مقایسه ی شاهنامه با لوتر

[hellboy 30]

به نظر من که شاهنامه غنی تره ولی چون که برای یک عده (مثل من :) ثقیله به خاطر همین ارباب حلقه ها رو ترجیح می دن

[Halbarad 559]

از نظر غني بودن كه خوب شاهنامه خيلي غني تره. ولي همونطور كه گفتي ارباب حلقه ها يه مقدار مخاطب امروزي رو بيشتر جذب ميكنه.

[مَنوه سلیمو 23]

دوستان!به نظر من مسئله سنگین بودن یا نبودن مطالب شاهنامه نیست ،این مهمه که ما همه به عنوان یه ایرانی باید از گذشته ،تاریخ و داستان های کشورمون آگاه باشیم. که متاسفانه اکثر قشر جوون ما به این مسئله واقف نیستند.(از جمله خودم:)در مورد غنی تر بودن هم باید بگم شاهنامه غنی تره!

[Eomer Horse Lord of Rohan 11]

میدونستین اگه همه ایرانی ها یا حداقل جوونا شاهنامه رو میخوندن الان وضعمون چه طوری بود؟حماسه ء شاهنامه با حماسه ارباب حلقه ها از زمین تا آسمون فرق داره!بهدشم چون ارباب حلقه ها در زمان معاصر نوشته شده و شاهنامه در 900 سال پیش!برای نوشتن ارباب حلقه ها جند سال وقت گذاشته شده در صورتی که شاهنامه 30 سال نوشتنش طول کشیده بسی رنج بردم در این سال سی....

[hellboy 30]

در واقع نمی شه گفت که تالکین در عرض چند سال این اثر رو نوشته ولی می شه گفت که کم تر از شاهنامه روش کار کرده

[Lycanthrope 137]

1. من شاهنامه رو نخوندم و حدسم هم اینه که اغلب ما نخوندیم.پس نظراتم کمی مثل تیری در تاریکی می مونه

2. شاهنامه به این خاطر 30 سال وقت گرفت چون که به صورت شعر بود

دنیای تالکین خیلی مفصل تره و تالکین هم مثل فردوسی عمرش رو

روی این کار گذاشت. درسته که لوتر 12 سال وقت گرفت اما دنیایی که

تالکین خلق کرد فکر می کنم خیلی بیشتر از 12 سال وقت گرفت.

3. از نظر من و طبق همون تیری در تاریکی که گفتم شاهنامه از نظر ادبی احتمالا غنی تر و با شکوه تره ولی از نظر معنی های درونی و حسی به دنیای تالکین نمیرسه. بعضی از قسمت های لوتر رو

به خاطر حس های زیبای درونی بهتره با دیوان حافظ مقایسه کرد نه

شاهنامه.

4.بستگی به این داره که در کدوم بیشتر فرو رفته باشی و ثلیقه هم

خیلی مهمه. من نوشته های تالکین رو به همه نوشته های ایرانی ترجیح می دم و به این هم اهمیت نمیدم که مثلا شاهنامه ایرانیه

و بر طبق وطن پرستی طبعا باید بیشتر ازش خوشم بیاد.

5. اصلا مقایسه این ها شاید چندان درست نباشه .شاهنامه کتاب شعره لوتر داستانه.

[لگولاس 180]

به نظر من اگه شاهنامه را به زبان امروزی تر و ساده تر برای جوانان و نوجوانان ترجمه بکنند و به صورت گسترده روی این فرهنگ ملی تبلیغ کنند می تونه از خلی از کتاب های خارجی رمان ه م موفق تر باشه... البته این نظر منه ولی بازم هیچی به پای لوتر نمی رسه...

[durin 32]

اصلا مقایسه این دو اثر درست نیست.شاهنامه یه حماسه ملیه ولی لوتر یه افسانه.ضمنا شاهنامه سومین اثر ادبی بزرگ دنیاست.ولی لوتر هم به نوبه خودش کتاب مهمی به شمار می أید.

[مالبت پیر 113]

با دورین موافقم. هر گلی یه بویی داره. این بحث ها اصلاً شروع نشه بهتره.

[durin 32]

بهتره این مبحث حذف شه.

[حوت 1]

یک تفاوت اساسی:شاهنامه به نظمه ولوتر به نثر! این خیلی اوضاع رو عوض میکنه!

[fingolfin 3]

این دو تا زیاد قابل مقایسه با یکدیگر نیستند من چند تا نکته در این مورد می گم :

1- در درجه اول شاهنامه تاریخه یعنی فردوسی از روی یکسری تاریخ مکتوب (نوشته های دهقان خردمند) و غیر مکتوب (داستانهای سینه به سینه مردم) اقدام به سرایش شاهنامه می کند یعنی قردوسی اصل داستان و خمیر مایه رو داشته و تنها اقدام به توصیف اون به صورت نظم کرده ولی تالکین اسطوره نویسه ( شما بخونید افسانه نویسه) و تمام داستان رو خودش خلق کرده که بسیار کار فکر بری بوده از لحاظ داستانسرایی.

2- فردوسی داستانهای دیگران رو توصیف کرده یعنی داستان تماما معلوم بوده اول و آخر و اوج و هیجان داستان کاملا معلوم بوده و فردوسی با هنر خودش اونها رو غنی کرده به نظم یعنی کاری کاملا دشوار از لحاظ ادبی ولی تالکین داستان رو خودش نوشته و در نتیجه کنترل تمام موارد داستان در دست خودش بوده است.

3- تفاوت زبان فارسی و انگلیسی بسیار تاثیر گذار است، زبان فارسی بدلیل کمبودهایی که در بعضی نکات دستوری دارد زبانی معما گونه است نوشته های ادبی ما پر است از تشبیه و استعاره که بیشتر بدلیل کمبودهای زبان فارسی است نه ذوق و هنر نویسنده (البته باید بگم که لقب فردوسی استاد استعاره است و موارد فوق رو فقط گفتم گه بگم در زبان انگلیسی توصیف ها بسیار دقیق تر و واضح تر می باشد نه اینکه فردوسی کار خاصی نکرده)

[مالبت پیر 113]

من شاهنامه رو در دوران راهنمایی خوندم(بهر پز دادن). شاهنامه برخلاف بیشتر کتاب های بزرگ ایرانی خیلی هم سنگین نیست، یعنی اصلاً سنگین نیست. ولی ماجرا اینه که ما از ادبیات دور افتادیم هم ادبیات خودمون هم ادبیات خارجی. بیشتر ماها اگه فیلم ارباب حلقه ها نبود اصلاً از وجود کتابش با خبر نمی شدیم.

و اگه یه فیلم در کلاس هالیوود از شاهنامه ساخته میشد همه شاهنامه رو می خوندیم.

جدای از این برگردان های زیادی از شاهنامه هست که شاهنامه رو به نثر برگردوندن، البته کتاب واحد نیست یعنی هر کسی یه بخشی رو برگردونده و یه جایی هم چاپش کرده ولی در کل بد نیست.

[Halbarad 559]

این دو تا زیاد قابل مقایسه با یکدیگر نیستند من چند تا نکته در این مورد می گم :

1- در درجه اول شاهنامه تاریخه یعنی فردوسی از روی یکسری تاریخ مکتوب (نوشته های دهقان خردمند) و غیر مکتوب (داستانهای سینه به سینه مردم) اقدام به سرایش شاهنامه می کند یعنی قردوسی اصل داستان و خمیر مایه رو داشته و تنها اقدام به توصیف اون به صورت نظم کرده ولی تالکین اسطوره نویسه ( شما بخونید افسانه نویسه) و تمام داستان رو خودش خلق کرده که بسیار کار فکر بری بوده از لحاظ داستانسرایی.

2- فردوسی داستانهای دیگران رو توصیف کرده یعنی داستان تماما معلوم بوده اول و آخر و اوج و هیجان داستان کاملا معلوم بوده و فردوسی با هنر خودش اونها رو غنی کرده به نظم یعنی کاری کاملا دشوار از لحاظ ادبی ولی تالکین داستان رو خودش نوشته و در نتیجه کنترل تمام موارد داستان در دست خودش بوده است.

3- تفاوت زبان فارسی و انگلیسی بسیار تاثیر گذار است، زبان فارسی بدلیل کمبودهایی که در بعضی نکات دستوری دارد زبانی معما گونه است نوشته های ادبی ما پر است از تشبیه و استعاره که بیشتر بدلیل کمبودهای زبان فارسی است نه ذوق و هنر نویسنده (البته باید بگم که لقب فردوسی استاد استعاره است و موارد فوق رو فقط گفتم گه بگم در زبان انگلیسی توصیف ها بسیار دقیق تر و واضح تر می باشد نه اینکه فردوسی کار خاصی نکرده)

ببینم جناب دارک لرد نیک! اینکه زبان فارسی حالت معما گونه پیدا میکنه (که به نظرم اصلا اینطور نیست. یعنی اینطوری تفسیرش نمیکنم. زبان فارسی این قابلیت رو داره که به صورت معما گونه در بیاد. به نظرت گلستان سعدی معما گونه است؟ خیر. کاملا ساده و روان و دلچسبه. اما مثلا اشعار بیدل دهلوی رو بخون. هیچی نمیفهمی) نشان دهنده ضعف و کمبود نیست.

بعضی از زبان شناسان فارسی رو هدیه الهی به انسان میدونن برای لذت بردن از شعر. استعارات و تشبیهات رو به کمبودهای زبان فارسی ربط دادی به جای ذوق و هنر نویسنده؟ عجبا. یعنی توی زبان انگلیسی که به نظر خودت کامل فرضش کردی تشبیه و استعاره وجود نداره؟ با این حرفت شدیدا مخالفم.

شاهنامه رو که حتما در دسترس داری. برو بخون و ببین که چقدر ساده و دلنشینه. اگر جاییش رو نمیفهمی بیشتر به خاطر وجود کلماتیه که امروزه کاربرد چندانی ندارند.

بهت گفتم که شعرهای بیدل دهلوی رو بخونی. برای نمونه هم برای تو و هم برای همه دوستان یه بیت شعر از بیدل مینویسم. ببینم کسی میتونه معنا و مفهوم این شعر رو بگه؟

آهوی آتشین روی چون به بره درافتد/ کافور خشک گردد با مشک تر برابر

[fingolfin 3]

ببینم جناب دارک لرد نیک! اینکه زبان فارسی حالت معما گونه پیدا میکنه (که به نظرم اصلا اینطور نیست. یعنی اینطوری تفسیرش نمیکنم. زبان فارسی این قابلیت رو داره که به صورت معما گونه در بیاد. به نظرت گلستان سعدی معما گونه است؟ خیر. کاملا ساده و روان و دلچسبه. اما مثلا اشعار بیدل دهلوی رو بخون. هیچی نمیفهمی) نشان دهنده ضعف و کمبود نیست.

بعضی از زبان شناسان فارسی رو هدیه الهی به انسان میدونن برای لذت بردن از شعر. استعارات و تشبیهات رو به کمبودهای زبان فارسی ربط دادی به جای ذوق و هنر نویسنده؟ عجبا. یعنی توی زبان انگلیسی که به نظر خودت کامل فرضش کردی تشبیه و استعاره وجود نداره؟ با این حرفت شدیدا مخالفم.

شاهنامه رو که حتما در دسترس داری. برو بخون و ببین که چقدر ساده و دلنشینه. اگر جاییش رو نمیفهمی بیشتر به خاطر وجود کلماتیه که امروزه کاربرد چندانی ندارند.

بهت گفتم که شعرهای بیدل دهلوی رو بخونی. برای نمونه هم برای تو و هم برای همه دوستان یه بیت شعر از بیدل مینویسم. ببینم کسی میتونه معنا و مفهوم این شعر رو بگه؟

آهوی آتشین روی چون به بره درافتد/ کافور خشک گردد با مشک تر برابر

اول از همه بگم که هالباراد (تورین) عزیز از همون روزی که تو همایش اردا شما رو دیدم از بحث کردن با حرارت و مستدل شما لذت بردم.

دوم باید بگم من نگفتم زبان انگلیسی زبان کاملی هست و زبان فارسی ناقص بلکه گفتم توصیفات در زبان انگلیسی کاملتر است .یعنی میزان قیدها و صفتها در زبان انگلیسی بیشتر و کاربردی تر است.در زبان فارسی بسیاری از تشبیهات و استعارات، بعلت عدم وجود قید و صفت مناسب است.

سوم در زمینه فردوسی وشاهنامه خوانی هرگونه مناظره حضوری و غیر حضوری و قبول می کنم چون حداقل بیشتر از 20 بار اونو خوندم و خیلی جاها شم حفظم.

[hellboy 30]

فینگولفین من باهات به شدت مخالفم . زبان فارسی بسیار بسیار غنی تر از انگلیسیه و در مورد مقایسه ات در مورد توصیفات زبان فارسی وانگلیسی در اشتباهی. در زبان فارسی تو می تونی در چند کلمه یک چیز رو از همه ی جهات توصیف کنی اما اگه بخای همین کار رو در زبان انگلیسی بکنی باید ذره ذره این کار رو بکنی (که قاعدتا این یکی بیشتر به چشم میاد ولی از نظر ادبی اون یکی بهتره) در صورتی که این شرایط در انگلیسی کم تر پیش میاد

[Imrahil Prince of Dol Amroth 40]

اول باید ببینیم چند نفر از ما لوتر رو هم به زبان اصلی خوندن،چون اصولا مقایسه ترجمه لوتر با شاهنامه کار درستی نیست.

اما در مورد زبانها من با هل بوی موافقم ،زبان فارسی از بسیاری جهات بر زبان های دیگه برتری داره یه نمونه اش سیستم وندی زبان فارسی!!

اما چیزی که باید توجه کنیم اینه که شاهنامه یک اسطوره تاریخیه (بخش اساطیریش) اما لوتر یه اسطوره مصنوع.

هنر های فردوسی و تالکین با هم فرق میکرده چون اون یه داستان گفته فردوسی شعر.

[امیر فارامیر 52]

سلام

من هم با هالباراد عزیز موافقم.زبان فارسی زبان واقعا زیبایی است که پر از اعجابه.به نظر من مقایسه ی لوتر و شاهنامه احتیاج به تحقیق بیشتری داره.لوتر یک حماسه ی مصنوع است ولی شاهنامه اینطور نیست شاهنامه تاریخ یک ملت را با خودش دارد ما را از رسم و رسومات اجدادمان با خبر می کند.کلیه ی کسانی که شاهنامه را بررسی کرده اند به خرد نویسنده ی آن اذعان کردند و همین خرد را باعث بزرگ شدن آن می دانند.من خودم دانشی که در لوتر وجود دارد رو کتمان نمی کنم ولی شما باید به این مسئله دقت کنید که تالکین قرن ها پس از حکیم فردوسی آمده تالکین وارث دانشیه پشتوانه ی بزرگتری نسبت به دانش آن زمان دارد.پس مقایسه باید اینگونه باشد خرد فردوسی با توجه به زمانش و تالکین با توجه به زمانش.....

در ضمن به نظر من زبان فردوسی برای ما بسیار قابل درک تر از زبان تالکین برای انگلیسی هاست.

اینگونه نیست که فردوسی تنها راوی قصه های کهن باشد چون تا آنجا که من می دانم اغلب شخصیت های اسطوره ای شاهنامه در اوستا و گات های آن وجود دارند ولی رستم در اوستا نیست(با استناد به کتاب قهرمانان بادپا نوشته ی خجسته کیا) و فردوسی می گوید:

(شاید دقیقا این نباشد...)

که رستم یلی بود در سیستان

منش کردمش رستم داستان

و این رشته سر دراز دارد.........

[fingolfin 3]

امیر فارامیر عزیز تو این بیت آخر شما خودت جواب خودتو دادی، فردوسی می گه که رستم یلی بود در سیستان یعنی با توجه به فعل بود تو این مصرع رستم وجود خارجی داشته . منظور فردوسی از منش کردمش رستم داستان به اینه که در زمانی که شاهکارهای رستم بدلایل فراوان ( از جمله هجوم زبان و فرهنگ عربی، گذشت زمان و ...) در حال فراموشی بوده فردوسی با ذکر این موارد اون هم به صورت یک شاهکار منظوم سبب حفظ کردن اونها شده است و در مقام تعریف از خود گفته که رستم را من رستم کردم .

[آرون 1,935]

هلبوی عزیز و همچنین سایر دوستان , من به عنوان کسی که در زبان انگلیسی تا حدی مطالعه داشته باید بهتون بگم که چه در فارسی و چه در انگلیسی , همیشه کلمات بسیاری یافت می شن که تو زبان دیگه معادل طولانی دارن . و این طور نیست که بگی در فارسی میشه در یک کلمه مفهوم زیادی آورد , این حرف در زبان انگلیسی قدیم و مخصوصا نثر تالکین تا حد زیادی صدق می کنه تا جایی که مفهوم خیلی از کلمات تالکین در یک کلمه نمی گنجند و تالکین اونها رو بصورت استادانه و سرشار از مفاهیم زیبا به کار برده و خیلی با کلمات بازی کرده و اصلا این طور نیست که بگیم کمتر در انگلیسی پیش میاد.

خطاب به امیرایمراهیل و فارامیر عزیز ؛ آثار تالکین در زمینه حماسه مصنوع طبقه بندی نمی شن و وجه تاریخی اونها و تطبیقشون با دنیای ما بیش از اون چیزیه که مصنوع باشه وبارها رو این موضوع بحث شده, و به همین دلیله که خوانندگان آثار او بیش از سایر کتابهای اسطوره ای و افسانه ای آنرا درک می کنند و همذات پنداری دارند.

در مورد تفاوت قرن ها بین این دو موافقم , و با توجه به اینکه تالکین 35 سال استاد زبان و ادبیات انگلیسی قدیم در آکسفورد بوده و با توجه به مطالعات فراوان او در زمینه ادبیات و زبان , مقایسه آثار او با فردوسی که در زمانی دور و با امکاناتی بس کمتر می زیسته , اشتباه محض است.

اما در این حرف که میگید تالکین برای انگلیسی زبان ها کمتر قابل درکه نه , این رو می تونید با مدتی گذر در میان انگلیسی زبانان طرفدار تالکین به وضوح دریابید. شما اگر آثار تالکین رو از دید یه انگلیسی زبان بخونید , همونقدر که ما آثار فردوسی رو می خونیم , به شفافیت و وضوح و روانی جملاتش پی ببرید. به قول آقای علیزاده نثر تالکین نه که سخت نیست, شفاف نیز هست.

از آن سو , مقایسه ارباب حلقه ها با حماسه فردوسی اشتباه است , مگر آن که آثار منظوم تالکین , مثل منظومه لیتیان با هشت هزار بیت, و یا منظومه تورین تورامبار و سایر اشعار تالکین را با حماسه فردوسی مقایسه کنیم. و در آن حال , با خواندن ترانه لیتیان او به همان احساسی می رسید و همان ارزشی را در میابید که اشعار فردوسی دارایند , و اگر مثل من عاشق زیبایی قافیه ها و ترکیب استادانه کلمات تالکین باشید , چه بسا بیش از آثار فردوسی از آن لذت ببرید.

[Imrahil Prince of Dol Amroth 40]

آخه نمیشه!!!

حماسه دو نوع داره:

1.حماسه طبیعی:حماسه آی که مایه افتخار یه ملت باشه و سیر داستان نسبت به اون چیزی که در دل ملت وجود داشته عوض نشه،مثلا اگه رستم سهراب رو میکشه تو این داستان سهراب نیاد رستم رو بکشه! مثل شاهنامه!!!!

2.حماسه مصنوع:حماسه ای که یکی یا هر دو تا خصوصیات بالا رو نداشته باشه.

حالا خود 1 به دو دسته تقسیم میشه:

1.اساطیری:از اسطوره های ملت گرفته شده باشه.مثل بندهش یا بخش اساطیری شاهنامه.

2.تاریخی:از متن تاریخ گرفته شده باشه.مثل:شاهنشاهنامه نوشته صبا در مورد فتحعلی شاه.

حال شما بگید که کدوم تاریخ یا اسطوره هست که سیر داستانش با لوتر یکی باشه؟

در مورد زبانم،باید بگم که من حرف شما رو قبول دارم هر زبانی نسبت به زبان های دیگه برتری هایی داره ام مقدار این برتری ها و شدت وضعفشون مهمه،بازم میگیم سیستم اشتقاق زبان فارسی واقعا سیستم فوق العده ایه!!!!!!!!!!!!!!!!!

[آرون 1,935]

ایمراهیل عزیز , من همه اینها رو در مورد حماسه که تو کتابای ادبیات دبیرستان نوشته می دونم و قبول هم دارم ! اما مشکل اینجاست که آثار تالکین اصلا اصلا حماسه نیستند !!!! هر جا هم که ببینی آثار تالکین رو حماسی نام نذاشتن و جالب اینجاست که برای آثار تالکین که اینقدر خاص بود یه دسته بندی جدید ساختند به اسم Legendarium که کاملا مختص آثار تالکینه

اگه بخوای در مورد این که سیر آثار تالکین چطوری با تاریخ یکی میتونه باشه بدونی , باید در مورد خود لوتر بیشتر تحقیق کنی و حتما تاریخ پشتشو بخونی یا سیلماریلیون رو تا بفهمی منظور من از اینکه سیر تاریخی آثار تالکین با دنیای ما تا حدودی مطابقه یعنی چی ! دوستانی که خوندن اینو میدونن , اینکه آثار تالکین میتونه با تاریخ خلقت دنیا تطبیق بشه چون خود تالکین اونها رو استادانه تطبیق داده !

[امیر فارامیر 52]

امیر فارامیر عزیز تو این بیت آخر شما خودت جواب خودتو دادی، فردوسی می گه که رستم یلی بود در سیستان یعنی با توجه به فعل بود تو این مصرع رستم وجود خارجی داشته . منظور فردوسی از منش کردمش رستم داستان به اینه که در زمانی که شاهکارهای رستم بدلایل فراوان ( از جمله هجوم زبان و فرهنگ عربی، گذشت زمان و ...) در حال فراموشی بوده فردوسی با ذکر این موارد اون هم به صورت یک شاهکار منظوم سبب حفظ کردن اونها شده است و در مقام تعریف از خود گفته که رستم را من رستم کردم .

سلام دوست عزیز

ببینید رستمی که وجودداشته به هیچوجه هفتخوان رو ازسر نگذرونده بودوهمه ی واینها رو وفردوسی خودش ایجاد کرده

بانو آرون ممنونم.من نمی دونستم که کارای تالکین حماسه نیست!!!!(حجم بالای اطلاعاته دیگه چه کنیم)در اینصورت به این میگن قیاس مع الفارق چون مثل این می مونه که مثنوی را با شاهنامه مقایسه کنیم!!! در هر حال به نظر من لوتر و شاهنامه هنوزهم قابل مقایسه نیستند در هر حال من خودم دانش کافی در این زمینه ندارم و باید با کسانی که هم لوتر را می شناسند هم شاهنامه رو بپرسیم من سعی می کنم یه تحقیق بعد از امحتحانها انجام بدم شاید چیر جالبی از توش در بیاد

[Imrahil Prince of Dol Amroth 40]

من امیر فارامیر موافقم،اگه حماسه نیست ه اصلا نباید مقایسه ای انجام بدیم!!اما در مورد سیر داستان ما فقط داریم در مورد لوتر صحبت میکنیم نه کل آثار تالکین ،شاید بعضی از آثار تالکین با تاریخ بخونن اما این نه!!!

در مورد داستان آفرینش من مال کتاب مقدس،قرآن و زرتشت رو خوندم اما ب مال دنیای تالکین نمیخوند،اگه اسطوره ای هست که میخونه...

[سارون کبیر 60]

خوب وتی این که این دوتا با هم نباید مقایسه شن شکی نیست .. دوستان به زودی یهمقاله ی خوب در باره ی فردوسی توی اینجا یا شاهنامه خوانی مجازی میذارم