نقدی بر کتاب نارنیا – چیزی که بیش از حد بزرگ انگاشته شد!

[فین رود فلاگوند 2,081]

راستش ديگه من هم صلاح ميدونم اينو بگم كه اسم تاپيك خيلي مناسب نيست

نارنيا چيزي نيست كه بزرگ انگاشته بشه سي اس لوئيس كه رفيق خود جناب تالكين بوده!در ضمن جلد اول نارنيا هم كه از ده كتاب پرفروش تاريخه

صادقانه بگم من كتاب نارنيا رو نخوندم فقط فيلماش رو ديدم چون از كتاباي نوجوون پسند زياد خوشم نمياد(البته استثنا هايي هم هست مثل نبرد با شياطين دارن شان!)ولي فهميدن اين مطلب كار ساده ايه كه مثلا نارنيا از خيلي كتاباي تينيج ديگه سرتره و واقعا هم به اثري مثل هري پاتر برتري داره(البته اين نظر شخصي منه)

با عرض اجازت

به جان من نه هری پاتر و نه هیچ کتابی در این سبک به این کتب عظیم نمی رسد چرا که هری پاتر چنان که در گذشته گفته بودم مانند یک تب دوره ایست و به خاطر فیلم هایش به این تب یک حالت مالیخولیایی اضافه می شود.

ولی نارنیا هرگز این چنین نیست و با گذشت بیش از نیم قرن هنوز هم طرفداران خود را دارد.

[شاهزاده آرون 295]

به نظرم عنوان این تایپیک اصلا مناسب نیست و یه جور توهینه ، چند نکته به نظرم اومد که باید بگم

1-این که خیلی از دوستان نوشتن که آقای لویس کتابش رو از سیلماریلیون الهام گرفته، کافیه یه نگاهی به تاریخ انتشار دو کتاب بندازید، کتاب های نارنیا سال 1956 اولیش چاپ شد ولی سیلماریلیون سال 1977 و بعد از فوت آقای تالکین منتشر شده و طبیعتا در دسترس عموم قرار گرفته، درسته که آقای تالکین ایده سیلماریلیون رو داشته و نوشته و دست نوشته هایی داشته اما هیچ وقت اونا رو منتشر نکرده پس آقای لویس چطور میتونه از اون تقلید کرده باشه و اصلا نوشته های اونو دیده باشه؟ اصلا این دو نفر دوست بودند و هم زمان زندگی میکردند و باهم بحث داشتند، قبول جریان خلقت جهان در هر دو کتاب شبیه است اما شما چه مدرکی دارید که ثابت کند تالکین از لویس تقلید نکرده؟ من نمیخوام بگم تالکین از لویس تقلید کرده اماحرفم اینه که وقتی دو جریان شبیه هم نوشته شدند و تاخر و تقدم اون ها رو نمیدونیم چه طور میتونیم بگیم کی از کی تقلید کرده؟ شاید این دو دوست با هم مشورت کرده باشند.

2-- قبول دارم که تو ایران طرفداران ارباب حلقه ها خیلی بیشتره (توی تموم دنیا چه طوریه دیگه نمیدونم!) اما انصافا به نظر شما این قسمت زیادیش ربط به فیلم های سینمایی شاهکار پیتر جکسون نداره؟ واقعا چند نفر از ما اول فیلم رو دیدیم بعد رفتیم کتاب رو خوندیم؟ مطمئنم که حالت عکسش خیلی نادره

3-هر مجموعه ای ارزش خودش رو داره و ما چون از یه رمان خوشمون نیومد نباید اونو تحقیر کنیم، یادمه چند وقت پیش که داشتم کتاب سیلماریلون رو میخوندم یکی از دوستام ( توی خوابگاه که رسمه همه بی اجازه به وسایل هم دست میزنن!) فکر کرده سیلماریلون کتاب قصه است و فصل اولش رو خونده بود، تعریف میکرد که مزخرف ترین کتابیه که تا حالا خونده و تمام شب رو کابوس دیده و..... من این ماجرا رو گفتم که بگم کتاب سیلماریلون که از نظر ما یه شاهکاره از نظر خیلی ها (شاید اکثریت مردم ) کتاب جالبی نباشه، پس ممکنه که نارنیا هم که از نظر بعضی دوستان تقلیدی و... است هم شاهکار یاشه

ویرایش شده در مه 30, 2015 توسط شاهزاده آرون

[الوه 8,414]

خب سوای اینکه نظرات هر فرد میتونه در طول زمان تغییر کنه و بهتره قبل از اینکه چیزی رو توهین بدونیم چون با نظرات ما فرق دارن، بهش با نگاه باز نگاه کنیم و اطلاعاتی کسب کنیم و بعد نتیجه گیری کنیم، لازمه یک سری توضیح رو بدم در مورد تالکین و آثارش

بخش اول پستتون متاسفانه درست نیست چون لوئیس و دسته ای دیگه از دوستان تالکین انجمنی داشتند به نام اینکلینگز و از کارها، نظرات و افکار هم هم با خبر بودن، نوشته های هم رو میدیدن و با هم گفتگو می کردن و حرفی که شما میزنید در مورد دسترسی نداشتن به دست نوشته ها درست نیست، سوای اینکه اونجا خودِ تالکین حضور داشته و کی بهتر از خودِ تالکین برای توضیح دنیا و تفکرش؟ به این پست برای توضیح کوتاهش نگاه بندازید: https://arda.ir/forum...indpost&p=43534

به هرحال توی پست هم نوشته بودم تالکین کار بر روی سیلماریلیون رو در حدود 1917 شروع کرده بود. یکم تحقیق میکردید می دیدید نسخه ای از موسیقی آینور یا آینولینداله و آفرینش دنیا توسط موسیقی ایلوواتار در حدود نوامبر 1918 تا بهار 1920 آماده شده بوده (به جلد اول تاریخ سرزمین میانه نگاه بندازید) که هرجور بخوایم حساب کنیم تا قبل از همون حدود فعالیت اینکلینگز که 1930 تا 1950 باشه هست و فرض شما که تالکین از لوئیس الهام گرفته باشه کاملا رد میشه. قبل از این شما تقدم و تأخر ها رو نمیدونستید، اما الان که میدونید و اون چیزی که توی پست اول تاپیک نوشته شده میتونه یه فرض خیلی خوب باشه (سوای درستی یا نادرستی اون حرفم که باید به صورت فرضیه بیانش میکردم و نه نظریه که خب بگذریم چون فرصتش رو ندارم فعلا و توضیح کوتاهش توی خط اول پست هست البته) و لطفا قبل از زیرسوال بردن چیزی در موردش کمی تحقیق کنید ;)

بخش دوم پستتون که در مورد ربط بین کتاب و فیلم گفتید، سوای موثر بودنش، اون زمان حالت برعکس تقریبا غیرممکنش، برای من به عنوان مثال کاملا غیرممکن بود. چون نه سنم در حدی بود که متن انگلیسی به اون شکل رو بخونم و نه در کشوری بودم که ترجمه ی آثار تالکین درش وجود داشته باشه قبل از فیلم و نه حتی در کشوری بودم که دسترسی به کتاب های انگلیسی به اون سادگی باشه. همین الانش پیدا کردن کتاب های تالکین زبان اصلی انتشارات مختلف کار ساده ای نیست (نمیگم سخته اما خب واقعا محدوده). برای من و خیلی های دیگه جز دیدن فیلم و انتظار اومدن کتاب ها راه دیگه ای وجود نداشته و مثل کشور دیگه ای نبودیم که مثلا زمانی که سنشون کمتر بوده به کتابی مثل هابیت ممکنه دسترسی میداشتن و میتونستن باهاش آشنا بشن! مشهوریت کتاب های تالکین چیزی نیست که مدیون فیلم ها باشه و قبل از اینکه حتی فیلم های پیتر جکسون ساخته بشن از پرفروش ترین پرطرفدارترین کتاب ها بوده و اینجا هیچ بحثی وجود نداره دیگه و از نظر من فیلم هرچقدر هم تاثیر داشته، قبل از اون امکان طرفدار شدن تقریبا وجود نداشته که بخواد طرفدار جمع بشه اونقدر!

[ادموند پونسی 419]

خواهشن این رو هم در نظر بگیرین که لوتر و هابیت و سیل و بقیه ی کتاب ها رو کاملاً تو ژانر نوجوان و جوان قرار دادن، در صورتی که بیشتر از سی و اندی ساله که نارنیا توی ایران به اسم کتاب کودکان پخش می شه، چندین دفعه جمع و پخش شده.

در مورد انجمن تالکین، لوئیس و بقیه بر و بکس آکسفوردی و غیرآکسفوردیشون، باید بگم که بیشترین تأثیر رو تالکین و لوئیس روی هم داشتن. چه تالکینی که لوئیس رو مسیحی کرد و الهام بخش داستانای لوئیس شد، چه لوئیسی که مدام نوشته های تالکین رو می خوند، نظرشو می داد و نقدش می کرد و تأثیراتی هم روی بعضی کتبش گذاشت. اینکه هر دو از هم "تأثیر" گرفتن، کاملن مشخصه. ولی اینکه بگیم تقلید بوده یا حتی الگوبرداری، یه جورایی بازی بده با کلمات. مثلاً اینکه خواهرزاده ی جادوگر سال 1955 منتشر شده. وقتی که خبری از سیلماریلیون نبود. پس اینکه بگیم سی و پنج سال وقت گذشت و تالکین آینولیندالیه رو نشون نداد، می تونه چراغ سبز لوئیس باشه برای استفاده از آواز اصلان.

پ.ن: شاید خیلی ها بگن که آردا خیلی گسترده است، خیلی تاریخ داره... آره. تاریخش نوشته شده، اما آردا فقط یه دنیاست. لوئیس فقط دو تا از دنیاهایی که خلق کرد رو نشون داد: چارن و نارنیا. کسی به فکر بقیه ی برکه ها تو جنگل بین دنیاها نبود؟ درسته که تاریخ چارن مثلن روایت نشده و صرفن به تاریخ نارنیا اونم جسته و گریخته پرداختیم، اما مشخصن لوئیس دنیا و حتی دنیاهای وسیع تری رو باز کرد. به قول یکی از رفقا، ممکنه از طریق یکی از برکه ها بشه به آردا رسید و کی می دونه امپراتور آن سوی دریاهایی که می گن و پدر اصلانه، نمی تونه ایلوواتار باشه؟

[شاهزاده آرون 295]

جناب الوه

1-در مورد رابطه فیلم و کتاب حرف من هم همون حرف شما بود و تناقضی ببن صحبت هامون نیست، منم همون رو گفتم که در ایران طرفدار داشتن یا نداشتن یک رمان به شدت بستگی به کیفیت فیلمی دارد که با الهام از آن اثر ساخته میشود و شما لطف کردید و بعضی دلایلش رو گفتید.

2- من نمیخوام دوباره وارد این بحث بشم که چه کسی از چه کسی الهام گرفته ؟ چون واقعا معلوم نیست و در ثانی وقتی دو نفر در حد تالکین و لویس با هم مباحثه کردن مسلما خواهی ناخواهی از افکار هم متاثر شدن

3- اصلی ترین انتقاد من نه به محتوای تایپیک بلکه به عنوان اون بود که البته خودتون هم اشاره کردید بهتر بود به صورت فرضیه می اوردینش، راستش رو بخواین من توی گوگل سرچ کردم گنجینه نارنیا و دومین مطلب تایپیک شما در سایت آردا بود که اومد.

ویرایش شده در مه 30, 2015 توسط شاهزاده آرون

[الوه 8,414]

به ادموند پونسی: کی گفته از سیلماریلیون اثری نبود؟ کی گفته تالکین آینولینداله رو نشون نداد؟ سیلماریلون رو حتی حدود زمان چاپ کتاب هابیت دیگران ازش خبر داشتن و مثلا تالکین قسمت کوئنتا سیلماریلیونش رو داده بوده دیگران بخونن (پادکست رو کسی گوش میده؟ نامه شماره 19 توی شماره 51 پادکست رو گوش بدید بد نیست) و ارو میدونه چقدر از کارهاش رو توی مثلا اینکلینگز یا جاهای دیگه مطرح کرده که متاسفانه فرصت بیرون کشیدن همه ی مطالب مرتبط به این قضیه رو ندارم. لطفا قبل از مطرح کردن این مسائل کمی بیشتر در مورد تاریخچه ی کارهای تالکین و دنیاش، نامه های رد و بدل شده اش با افراد مختلف، سخنرانی ها و مطالب چاپ شده در مجلات مختلف و... اطلاعات کسب کنید و بعد مثلا حرفی مثل "بیشترین تاثیر رو لوئیس و تالکین روی هم داشتن" رو مطرح کنید!

در مورد پی نوشت و یه سری فرض هاتون مثل چراغ سبز و اینها هم جاشون اینجاست؟ :/ با اما و اگر منم میگم سارگاس و ملکور یکی هستن و فقط ترجمه ی دوتا اسم متفاوت هستن و فلان و فلان :D کلی هم دلیل میتونم بیارم :D با اما و اگری که هیچ مبنایی نداره لطفا وارد بحثی نشید که درش مدرک وجود داره، خلاقیت و تخیل هرشخص میتونه متفاوت باشه و خوب هم هست این خلاقیت اما در این بحث هیچ جایی نداره

به شاهزاده آرون: واسم سواله کجای حرفم نامشخص هست که اینطوری برداشت میشه! با اینکه گفتم متن موسیقی آینور، آفرینش دنیا با موسیقی و خیلی از مطالبی که ما در سیلماریلیون خوندیم، حتی قبل از آشنایی تالکین و لوئیس نوشته شده و وجود داشته، بازم این حرف تکرار میشه که شاید لوئیس تاثیری در این قسمت رو تالکین گذاشته بوده؟ :D این از کجا میاد آخه؟ بحث این نیست که تالکین و لوئیس در چه حدی بودن، بحث اینه که نحوه ی آفرینش با موسیقی قبل از آشنایی تالکین با لوئیس بوده و تمام! :D حالا تالکین ممکنه از چیزی یا جایی یا کسی الهام گرفته باشه یا متاثر شده باشه یا هرچیزی، اون شخص لوئیس نیست، اون چیز هم نارنیا نیست. چندبار باید اینو بگم؟ :D هرچیزی بعد از 1930 و اون حدود بوده، میتونیم روش بحث کنیم کی روی کی تاثیر گذاشته یا نذاشته توی تاپیک خودش، اما قبل از آشنایی اونا موسیقی آینور همین بوده، بعد از آشنایی این دو هم همین مونده، لوئیس روی چی تاثیر گذاشته آخه؟ ;)

[ادموند پونسی 419]

وقتی می گم اثری نیست، یعنی منتشر نشده بوده!

و یه جوری می گین انگار تالکین سیلماریلیون و غیره رو نوشته بود، گذاشته بود برای روز مبادا و ابدن هم در طول این سال ها تکمیل نمی کرده سیل و بقیه ی داستان ها رو! مشخصن در طول این مدت در حلقه ی اینکلینگز وقتی در حال نوشتن لوتر بوده اونجا مثلن یه جلسه ی داستان خوانی داشتن یا تالکین نظریاتشو می گفته و نظر بقیه رو در موردش می شنیده یا هر چی... و مسلمن وقتی تالکین و لوئیس صمیمی تر از بقیه بودن، قاعدتن تاثیر لوئیس خیلی بیشتر از نظرات بقیه بوده.

یکی از دلایلی که بحث نمی کنم، اینه که اکثر اوقات دارین یک طرفه و فقط از طرف آردا به قضیه نگاه می کنین. واقعن بده به نظرم.

حرف دیگه ای ندارم، همون اوایلم به اسم این تاپیک اشاره و اعتراض کردم.

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

من به عنوان کسی که هم نارنیا را خوانده و هم لوتر و سیل را می خواهم بگویم هیچ کدام آن ها از روی هم تقلید نکرده اند آن ها در جلساتی که تحت عنوان حلقه ادبی داشتند که نظراتشان را با هم به اشتراک می گذاشتند مثلا وقتی لوئیس به تالکین گفت می خواهد بابانوئل را وارد داستان کند تالکین به او گفت این کار مسخره است اما لوئیس او را آورد.

اصلا لوئیس گفته بوده که کل داستان نارنیا را با الهام از کتابی به نام قصر افسون شده( که زنی سوسیالیست آن را نوشته ترجمه هم شده) نوشته. در آن داستان هم حلقه ای مطرح است که خود تالکین گفته بوده حلقه بیلبو را با الهام از همین حلقه نوشته پس لوئیس از اتهام تقلید از حلقه تالکین مبرا است. در ضمن اگر لوئیس ایده هایش را به تالکین می گفته دیگر دلیلی برای تقلید نمی ماند.

این هم که لوئیس به اصطلاح کودکانه می نویسد به اخلاق و رفتار او مدبوط است.