نبرد روز بازپسين

[تور 9,804]

دو سوال

نبرد روز بازپسين چيست كه در آن ملكور دوباره برميگردد؟

مگر در دوران چهارم آرامش و آسايش كامل در سرزمين ميانه نيامد؟

سائرون نابود شده و ارك ها پراكنده.الف ها نيز آنجا را ترك كرده اند.

زمين براي بار دوم در جنگ خشم به هم ريخت و سرزمين ميانه جديد در دوران سوم به وجود آمد يا در نابودي آندور؟

[elros 250]

و اما مورگوت را والار از میان دروازه ی شب بدآن سوی دیوارهای جهان انداختند، به پوچی بی زمان و نگاهبانانی تا ابد بر آن دیوارها گماشته است، و اراندیل بر فراز باره های آسمان در کارنگهبانی است. اما دروغ هایی که ملکور توانا و نفرین شده، مورگوت بائوگلیر، نیروی دهشت و کین در دل الف ها و آدمیان نشانده است، بذری است که نمی میرد و نابود نمی شود و پیوسته از نو جوانه می زند، و ثمره ی پلیدش تا به روز بازپسین به بار می نشیند.

سیلماریلیون/رضا علیزاده

اولن با رفتن ملکور و سائورن پلیدی از بین نرفته. پس تا روز بازپسین بدی وجود خواهد داشت.(این تکه با منبع نوشتم چون یادم بود کجاست)

دومن ماندوس در دومین پیشگوییش پیش بینی کرد که ملکور فرار می کنه. حالا چه جوری فرار می کنه رو فکر کنم از قدرت والار کاسته می شه. و نبرد بزرگ رخ میده. و والار و هم پیمان هاشون می رن به جنگش. و در نهایت بدست تورین تورامبار کشته می شه. و نه به تنهایی بلکه همه ی نژاد انسان ها که مورگوت اغواشون کرده کمکش می کنن.

و در مورد دوران چهارم دقیقن نمی دونم این نبرد بزرگ در دوران چهارم می افته یا بعدش.

[تور 9,804]

سؤالو نفهميدي

چگونه ممكن است با وجود صلح و آرامشي كه در زمان پادشاهي شاه اله سار در سرزمين ميانه بوجود آمد و نيز نگهباناني كه تا ابد از مورگوت مواظبت مي كنند و نيز پراكنده شدن اوركها و نابودي سائرون نبردي رخ دهد و مورگوت فرار كند؟

سؤال دوم هم اينه:

بلرياند نابود شد درسته؟ و سرزمين ميانه جديد ار كوه هاي آبي تا صحراي رون به وجود آمد؟

اين اتفاق چه زماني افتاد؟

در جنگ خشم با نابودي آندور؟

[elros 250]

اول سوال دومت: بلریاند در جنگ خشم (583 دوران اول) نابود شد به غیر از لیندون که اون هم در سقوط نومه نور کاملا نابود شد.

سوال اولت رو هم جواب دادم اما دوباره توضیحاتی رو می دم.

1-شاه اله سار که تا ابد عمر نکرد خوب بعدش می تونست اتفاق بیافته. حتی تالکین می خواست سایه ی مجدد رو از عهد الداریون پسر آراگورن آغاز کنه چند صفحه ای هم نوشت ولی بعد رهاش کرد.

2-همون طور که گفتم با رفتن سائورن و ملکور بدی که از بین نرفته.

3-بازگشت مورگوت چیزی هست که ماندوس پیش بینی کرد. و گفتم حتما از قدرت والار کاسته می شه که ملکور می تونه فرار کنه. و این جور که معلوم هست انسان ها هم نابودش می کنن.

4-اورک ها هم پراکنده شدن وقتی که ارباببشون برگرده خوب به خدمتش در می آن.

حالا بازم اگه نکته ی گنگی برات هست. سوال کن. البته واضح تر.

[الوه 8,414]

البته نباید فراموش کنیم که ملکور قدرتمندترین والاره ( البته بماند که دیگه والار به حساب نمیاد )

حالا چه قدرتش کم بشه یا نشه بازم قدرتمندترینه

احتمالا دوباره والار می خوابن و هنوز هم اراده ی اون داره توی آمان می چرخه

[تور 9,804]

نكته گنگ اين بود كه تالكين ادامه نداد. ولي ظاهراً من بد فهميده بودم.

دستت طلا.

[آرتاس منتیل 112]

تا جایی که من میدونم تاریخ آردا توی کتاب بازگشت شاه توسط تالکین تموم میشه و حداقل من کتابی رو نخوندم که ارباب حلقه ها رو ادامه داده باشه...از طرفی دیگه بعضی از دوستان از روز بازپسین و نبرد بزرگ توی بعضی تاپیک ها حرف زدن...مگه ملکور توی جنگ خشم شکست نخورد و به خارج از آردا تبعید نشد؟ این ماجرای روز بازپسین رو اگه کسی برام توضیح بده ممنون میشم

ویرایش شده در ژوئیه 24, 2012 توسط 3DMahdi

[3DMahdi 14,529]

تا جایی که من میدونم تاریخ آردا توی کتاب بازگشت شاه توسط تالکین تموم میشه و حداقل من کتابی رو نخوندم که ارباب حلقه ها رو ادامه داده باشه...از طرفی دیگه بعضی از دوستان از روز بازپسین و نبرد بزرگ توی بعضی تاپیک ها حرف زدن...مگه ملکور توی جنگ خشم شکست نخورد و به خارج از آردا تبعید نشد؟ این ماجرای روز بازپسین رو اگه کسی برام توضیح بده ممنون میشم

سوالتون رو به اینجا منتقل کردم.

این قضیه مربوط به پیشگویی دوم ماندوس و نبرد داگور داگورات(نبرد نبردها) در پایان آرداست.

این قسمت توسط کریستوفر تالکین از آخر کوئنتا سیلماریلیون حذف شده که متاسفانه خللی به داستان وارد کرده. کریستوفر بعدا از حذف کردن این قسمت ابراز پشیمانی کرده.

متن کامل پیشگویی در تاریخ سرزمین میانه اومده:

"Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of

it was whispered among all the Elves of the West: when the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth

shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but

Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs.

Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right

shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate, coming from the halls of Mandos;

and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and

all Men be avenged."

وقتی آردا پیر میشه و والار ضعیف میشن ملکور به دروازه های شب حمله میکنه و ماه و خورشید رو نابود میکنه. نبرد بزرگ در شمال آمان اتفاق میافته و در اون تمام نیروهای شر با تمام نیروهای خیر با هم میجنگن. تولکاس با ملکور کشتی میگره و در کنار اون فیونوه(همون ائونوه چاووش مانوه) و تورین تورامبار قرار دارن. و در نهایت این تورین تورامبار هست که با شمشیر سیاه خودش ملکور رو میکشه و انتقام خاندان هورین و تمام انسانها رو میگیره.

بعد از اون سیلماریلها از اعماق زمین، دریا و اوج آسمان گردآوری میشه و فئانور از تالارهای ماندوس فراخوانده میشه تا سیلماریلها رو به یاوانا تقدیم بکنه. در همون روز هست که فئانور به همه میگه که سیلماریلها رو از چه ماده ای ساخته. یاوانا به کمک سیلماریلها دوباره دو درخت والینور رو زنده میکنه و اونها دوباره شروع به درخشیدن میکنن. کوهستانهای آمان هموار میشن و دیگه نیازی به سپر مدافع کوهستان پلوری نیست. در پرتو نور درختان دوباره والار جوان میشن و همه الفهای کشته شده برمیگردن.

طبق روایات دورفها، اونها به آئوله در ساختن دوباره آردا کمک میکنن. بعد موسیقی دوم آینور نواخته میشه که بسیار بزرگتر از با شکوهتر از موسیقی اول هست. در این موسیقی فرزندان ایلوواتار(یا طبق سیلماریلیون فقط انسانها) به همراه آینور در نواختن موسیقی شرکت دارن.

از سرنوشت آردا بعد از موسیقی دوم هیچ کس چیزی نمیدونه. حتی والار هم ازش اطلاع ندارن و تنها میدونن که موسیقی دوم بزرگتر از موسیقی اول هست.

این مطالب توی جلد چهارم(شکل گیری سرزمین میانه) و جلد دهم(حلقه مورگوت) از مجموعه تاریخ سرزمین میانه اومده.

[Armando 1,660]

والار و آینور کشته نمیشن. نمیمیرند و فرسوده نمیشوند. این فرض اولیه ی تالکین بود. این مطلب اخیر که در سیلماریلیون حذف شد و بعدا در تاریخ آورده شد هم انگار فرض اولیه ی نامیرا بودن آینور و والار رو نقض میکنه. تورین تورامبار به عنوان یک فانی با شمشیر میتونه بزرگترین آینور و قدرتمند ترین والار(که بعدا از لیست والار خارج شد) رو بکشه؟ خب قطعا نیست باید بشه وگرنه روحی اگه داره سرگردان میشه. مثل روح سارومان هم نیست که با خواست مانوه با بادی از بین بره. ضمنا این مساله که والار و آینور هر موقع که بخوان میتونن کالبد عوض کنن. پس چطور تالکین یا کریستوفر تالکین این امکان رو ندادن که ممکنه ملکور بدون جسم در اونجا حاضر بشه؟ بدون جسم هم باشه شاید تولکاس و والار باهاش بتونن درگیر بشن اما شمشیر یک انسان....؟ بعید میدونم. ضمنا اگه ملکور خواست خودش بوده که جسم پیدا کنه حتی اگر هم بخواد نمیتونه بمیره. یه والا یا یه آینو میتونه با فروکردن شمشیر در قلب خودش بمیره؟

در پایان میشه یک راه برای فرار از این پرسش بیان کرد. اونم اینه که. ارو خواسته. پس شده. ما چیکاره ایم که میپرسیم....

همیشه تو زندگیم با همچین سوال هایی درگیرم که جوابشون به در بسته ی، خدا خواسته، بر میخوره.

وقتی آردا پیر میشه و والار ضعیف میشن ملکور به دروازه های شب حمله میکنه و ماه و خورشید رو نابود میکنه.

این جمله هم کلی سوال پیش میاره. چه وقت آردا پیر میشه؟ پیری آردا چه جوریه و چه مشخصاتی داره؟ اگه آردا پیر بشه یاوانا نمیتونه سرسبزی رو برگردونه؟ والاری که بعد از جنگ با ملکور اون رو بیرون میکنن دیگه نبردی ندارن چطور خسته و ضعیف میشن. اراده ی ارو در ضعیف شدنشون هست چون بی معنی شدن و وظیفه ای ندارن؟ روز واپسین که معادل روز جزاست پس پرونده ی اورک ها چی میشه؟ کشته شده ها زنده میشن بعدش چی؟ بعد آهنگ دوم چی میشه؟ وقتی همه به نقطه ی اول آغاز برگردن این کار بیهوده و عبس نیست؟ این از صفات یک خالق مطلق خارجه. حتی انسانها هم کار بیهوده نمیکنن چه برسه به یگانه پروردگار آردا؟ نه تالکین و نه کریستوفر نتونستن پرونده ی آردا رو ببندن. بهتر نبود که همونطور باز میذاشتنش؟به نظر من اگه بشه انتقادهایی از کارهای تالکین کرد همین داستان پایان آردا و کشته شدن ملکور و زنده شدن مردگان و نواخته شدن آهنگ دومه.

اما راه حلی ساده تر برای این همه سوال هم هست:

ماندوس دروغگویی بیش نیست.

ویرایش شده در مه 25, 2015 توسط Armando

[رضائی.استل 3,749]

به نظرم این فقط یک ایدۀ اولیه هست. اگه قرار باشه به تالکین در این مورد (تناقض با سایر جاها) نقد وارد کنیم، باید بذاریم که کارش تایید و تکمیل بشه و بعدش بگیم که چرا با سایر جاها (نامیریی والار) تناقض داره.

درمورد نامیرایی و این که الف ها جاودان هستن، جایی خوندم که نوشته شده که الف ها پس از هزاران هزار قرن ریش در میارن که البته این توی سیلم نیومده. شاید والار هم پس از هزاران هزار قرن روزی ضعیف تر بشن.

فکر نمی کنم که دانش ماندوس چیزی خاج از اراده و خواست تالکین در سیر داستانیش بوده باشه.

[LObeLia 4,013]

نیچه مگه فریاد نمیزد خدا مرده؟؟

این حرف چقدر واقعیت داره و چقدرش نماده و چقدرش دروغگویی؟؟

مرگ ملکور هم همینه...

چیز بیشتری برای گفتن نمیمونه و ندارم.

[ورونوه 1,963]

یه نظر کلی در مورد تالکین دارم، اونم اینه که توی داستاناش، مخصوصاً لوتر، بیش تر جاها به دلِ خواننده ها و خودش راه می یاد و نیازی نمی بینه که منطق بازی و فلسفه بازی کنه. این پایانی که گفته شده هم به نظرم نمونه ای از همون"به دل راه اومدنه" این که مورگوت به دست کسی که بیشترین آسیب رو ازش دیده کشته بشه. می خواد تلخی سیل شیرین بشه کمی. یعنی فقط در این حد که شر جاودانه نیست و عدالتی وجود داره در دنیاش رو باید از این پایان برداشت کنیم و نه بیشتر. و البته ایده هاش رو کامل نکرده همونطور که رضایی استل عزیز گفتن.

[رضائی.استل 3,749]

درسته نیچه مجازا اینو برای حال ما انسان ها به کار می بره.

فکر می کنم که منظور از مرگ ملکور این باشه که آثارش از آردا رخت بر می بندن (و البته جسم خودش). اون نهال پلیدی ای که در دل باشندگان ساکنان آردا کاشته و تا روز بازپسین جوانه می زنه و حتی والار هم نمی تونن که ریشه کنش کنن. اما پس از نبرد بازپسین، ملکور (آثار افعالش و خودش) از بین می رن. بعدش هم موسیقی دوم آینور که همراه فرزندان و فرزندخواندگانه و در اون آن چه که مد نظر ایلوواتاره محق می شه. از بعدش خبر نداریم. حتی مانوه و ماندوس هم خبر ندارن.

[3DMahdi 14,529]

شما یه سری فرض غلط گرفتی و به نتیجه غلط رسیدی و نتونستی توجیهش کنی و آخرش نتیجه گرفتی که صورت مسئله باید پاک بشه و ماندوس دروغگوئه!!

فرض های اشتباهی که گرفتی:

1- والار و آینور کشته نمیشن. نمیمیرند و فرسوده نمیشوند:

کجا گفته شده که والار فرسوده نمیشن؟ وقتی تالکین از موهبت مرگ برای انسانها صحبت میکنه میگه این موهبتی هست که هرچی زمان میگذره حتی والار هم بهش حسادت میکنن چون در گذر زمان خسته و فرسوده میشن.

2- قطعا نیست باید بشه وگرنه روحی اگه داره سرگردان میشه. مثل روح سارومان هم نیست که با خواست مانوه با بادی از بین بره:

مردن یعنی چی؟ شما اسم این حالتی که سارومان و سائرون توش هستن رو چی میذاری؟ اینها نمردن؟ شمشیر میتونه جسم والار رو بکشه و اونها به روح سرگردان تبدیل میشن که هیچ قدرتی نداره. اصلا اگه قرار نبود ملکور کشته بشه که سیلماریلیون کلا چرت بود! اگه ملکور قابل کشتن نبود نولدور برای چی بهش حمله کردن؟ فین گولفین برای چی باهاش جنگید؟ ملکور برای چی از مصاف با فینگولفین میترسید؟ اگه میدونست کشته نمیشه خیلی راحت میومد و باهاش میجنگید. چرا توی هیچ کدوم از نبردهای بلریاند حضور نداشت؟ همه اینها به این دلیل هست که ملکور میتونست کشته بشه.

3- والار و آینور هر موقع که بخوان میتونن کالبد عوض کنن. پس چطور تالکین یا کریستوفر تالکین این امکان رو ندادن که ممکنه ملکور بدون جسم در اونجا حاضر بشه؟

تالکین میگه هرچه که میگذشت و هرچه ملکور بیشتر اراده اش رو بر زمین حاکم میکرد بیشتر بندی خاک میشد و بیشتر وابسته به جسمش. این احتمال خیلی زیاده که اونم مثل سائرون توانایی تغییر جسمش رو از دست داده باشه. و اینکه در حالت بدون جسم هیچ قدرتی نداره.

4- روز واپسین که معادل روز جزاست پس پرونده ی اورک ها چی میشه؟

اولا که روز بازپسین روز جزا نیست. این فرض اشتباهه. هیچ جا صحبتی در مورد جزا نشده. حتی اگه جزایی برای انسانها باشه در جای دیگر هست. دوم اینکه گفته شده مانوه اورک ها رو تقدیس میکنه و بار دیگه الف میشن.

5- چرا به نظرت آهنگ دوم بیهوده است؟ آهنگ دوم یک آهنگ بی نقص و بدون پلیدی هست. آردای تباه نشده، چیزی که از اول جزو طرح ارو بود و ملکور خرابش کرد اینبار بدون ملکور شکل میگیره و یک سرزمین سعادت جاویدان شکل میگیره. این توصیفات آشنا نیست؟ پس چرا میگی عبث؟

اما در مورد فرسودگی آردا و والار. اسمی که تالکین روی دنیایی که ملکور در نبرد اول خرابش کرد میذاره «آردای تباه شده» است. توی این آردا که با پلیدی آمیخته شده همه چیز محکوم به تباهی هست. والار با نور دو درخت و قدرت خودشون این روند رو کند میکنن اما همونطور که الف ها در سرزمین میانه تحلیل میرفتن اونها هم در والینور تحلیل میرن اما با سرعتی کمتر. یاوانا هم کاری ازش بر نمیاد. همونطور که کاری از دستش برای زنده کردن درخت ها بر نیومد. خیلی چیزها از توان والار هم خارجه. اما با نور سیلماریلها میتونه دو درخت رو زنده کنه و این اتفاق در روز بازپسین میافته.

پ.ن:

اون راه حل ساده تری هم گه گفتی هم با متن کتاب مغایرت داره و هم برات نفرین در پی داره! :دی

[رضائی.استل 3,749]

ممنون مهدی. با خوندن پستت مثل قضیه دورف های آئوله برای مانوه، اون چیزایی رو که قبلا شنیده بودم اما به راحتی از کنارشون گذشته بودم الآن بهتر درک می کنم.

سوالی داشتم:

قضیۀ تقدیس اورک ها توی کدوم جلد آورده شده؟

ممنون

[Armando 1,660]

از مهدی گرامی بابت جواب کاملشون ممنونم.

باید از روی تصویر پروفایلتون میدونستم با ماندوس در ارتباطین :) خواهشا یه وقت چیزی بهش نگین ها...

راستش من قبول کردم حرفهاتون رو و بسیار ازتون ممنونم. اما در مورد مرگ تعریف من با نابودی محض مثل سارومان و سائورون فرق میکنه اونا میشد که کشته بشن. اما یکی از آینور رو واسم مبهم بود که ککشته میشن.

حالا دنیای تالکین هاست دوس دارن اینطور تمومش کنن. اما تعریفتون از مرگ رو که با نیستی قیاس کردین به تالکین ها ربطی نداره. نگرش خودتونه انگار. اگر اشباه نکرده باشم شما نحوه ی نابودی ساروماو و سائورون رو مرگ میدونید. حقیقتا مرگ یعنی جدایی روح از کالبد. همونطور که الف ها و آدم ها میمردن(کاری به سرنوشت و مکان روحشون ندارم) اما درکل روحی باقی میمونه واسشون که بیانگر بودن و وجود داشتنشونه این یعنی اینکه نیست نیستن و منتظر سرنوشت بعدی هستند در صورتی که سائورون و سارومان اینطور نیستند و سرنوشتی براشون نموند. حالا اینکه گفته شد ملکور کشته میشه یعنی میمیره و تهریف مرگ شاملش میشه. چرا نگفتن نابود شد. مثل سائورون و سارومان؟ این رو هم میذارم به حساب تعبیر تالکین ها از مرگ و اینکه تعریف اونها مشابه تعریف شما از مرگ باشه.

خلاصه اینکه من به شخصه مرگ رو با نابودی از هم جدا میدونم. حالا اونا اینطور تمومش کردن هم فرمایشات شما رو ملاک تعبیر قرار میدم.

بسیار سپاسگذارم.

[3DMahdi 14,529]

رضایی:

اصلا یادم نیست کجا خوندم. توی جلد 10 یه فصل به اسم Myth transformed وجود داره که در مورد اورک ها میگه. پیدایش و مشخصات اورک ها چیزی نیست که توی سیلماریلیون اومده و خیلی پیچیده تره و میگه برخی از بزرگان اورکها در اصل از مایار بودن! همچنین گفته میشه که روح اورک هایی که روح الفی دارن پس از مرگ به ماندوس میره و تا انتها اونجا میمونه اما چیزی در مورد انتها نمیگه. این قضیه تقدیس رو یه جای دیگه دیدم.

آرماندو:

من خود ماندوسم! :دی

اول اینکه بگم نمیشه خیلی محکم به مطالب تاریخ سرزمین میانه استناد کرد خیلی هاش بعدا عوض شده. مثلا در ادامه همین پیشگویی گفته میشه که به تورین تورامبار بعد از کشتن ملکور جایی در میان فرزندان والار داده میشه(در نسخه های اولیه والار بچه دار میشدن). به وجود خاطر این جمله کریستوفر تصمیم میگیره اینو توی سیلماریلیون نیاره اما بعدا ابراز پشیمونی میکنه و میگه میتونستم تنها با حذف اون جمله این پیشگویی دوم ماندوس رو بیارم تو متن اصلی کتاب(جاش در آخر کوئنتا سیلماریلیون مشخصه).

قضیه مرگ هم همینطوره. اینی که گفتم دیدگاه من بود اما نه صرفا دیدگاه بدون پشتوانه. توی «مباحثه فینرود و آندرت» مفصل بین این دو در مورد مرگ صحبت میشه. این مباحثه بین این دو هست و از دید دانای کل روایت نمیشه و معلوم نیست که چه کسی درست میگه اما برداشت من ازش اینه که حرفهای فینرود مستدل تر هست و این دیدگاهی که از مرگ دارم از همین صحبتهای فینرود نشات میگیره. مرگ یعنی جدایی روح و جسم(فئا و روئا). پیشنهاد میکنم این داستان رو بخونید.

[رضائی.استل 3,749]

ممنون مهدی. بازم خودم می گردم و اگه تونستم پیداش کنم توی همین تاپیک می گم.

چه جالب اگه کریستوفر تالکین پیش گویی دوم رو حذف نمی کرد می تونست اونو توی آخر کوئنتا سیلماریلیون بیاره که جاش هم همون جا بسیار مناسبه.

مسالۀ سوم هم همینه که اشاره کردی که مرگ، جدایی روح (فئا) از کالبد (روئا) می شه. حالا این فئا اگه از یه والا یا مایا باشه و باز هم قدرت داشته باشه، می شه اونو مرگ خطاب کرد؟ یا نه حتما این فئا فاقد قدرت می شه و می شه گفت که مرده؟ (مثل سائورون و سارومان) البته ما اینو می دونیم که والار هر گاه که می خواستن می تونستن که جامۀ دنیاوی خودشون رو در بیارن و با شمایلی که ارو اون ها رو هست کرد پرسه بزنن و این مصداق مرگ نیست اما ملکور و سائورون (و احتمالا مایاهای پلید دیگه مثل بالروگ ها) این توانایی رو از دست دادن.

ویرایش:

اینو از دانشنامه تالکین گیت‌وی پیدا مردم:

There are hints in the History of Middle-earth series of books, (especially in Morgoth's Ring in the section "Myths Transformed"), that some Orc leaders, such as the First Age's Boldog, or the Great Goblin encountered by Bilboand the Dwarves, may in fact have been fallen Maiar which had taken Orc form.

Yet other Orcs may have begun as animals of vaguely humanoid shapes, empowered by the will of the Dark Lord (first Morgoth, later Sauron): this may explain the references to their "beaks and feathers"^[source?] in Tolkien's writings. The Orcs were beasts of humanized shape (…). ('Morgoth's Ring', "Myths transformed", text VIII')

ویرایش شده در مه 27, 2015 توسط رضائی.استل