چرا پیمان شکنان در جنگ آخر نبودند ؟

[Elrohir 10]

چرا آراگورن پیمان شکنان را برای جنگ آخر نگه نداشت؟

[Lycanthrope 137]

سوال من هم هست...

[الانور 55]

خوب براي اينكه اگه آراگورن تو اوومبار از اونها استفاده نمي كرد گوندوري نميموند كه آراگورن بخواد به كمك سپاه مرده ها ازش حمايت و محافظت كنه ..... و تازه چه فرقي داشت به هر صورت اونها اگر هم در خود ميدان پله نور وارد كارزار ميشدند باز همون كاري رو انجام ميدادند كه دادند ... يعني يكبار با دشمن جنگيدن به منظور به جا آوردن سوگند و رهايي از دست نفرين يا چه ميدونم آه دامنگير ايزيلدور .

يه نكته ديگه كه به نظر من ميرسه اينه كه تصميم جنگ اخر خيلي ناگهاني گرفته شد ... يعني آراگورن براي حفاظت از فرودو ترتيب اين جنگ رو داد و فكر نمي كنم از قبل براي اون برنامه ريزي كرده بود .... و بعد نبرد پله نور و توي اومبار آراگورن ژيمان شكنان رو بخشيد و اون به اصطلاح نفرين رو يه جورايي بي اثر كرد ... خوب در جنگ آخر آراگورن فرصتي براي فراخوان نداشت به خصوص كه اونها رو آزاد هم كرده بود

[اله سار 3,968]

مشکلی نیست الانور جان درستشون کردم برات.

خوب این سوال بنظر من یجورایی حسیه.هم میشه گفت روند پیشرفت داستان اونجوری بوده که اون موقع در اومبار ازشون استفاده بشه تا میناس آنور نجات پیدا کنه همونطور که الانور گفت...اما من اعتقاد دارم تالکین می خواسته در جنگ نهایی تمام پاکی و خوبی و سفیدی رو در مقابل تمام پلیدی و بدی قرار بده در یک جبه تمامی نژادها و مردمان آزاده وپاک در مقابل تمامی شیاطین و اهریمنان .بنظر من اگه پیمان شکنان دون هارو در اون نبرد حاظر می بودند این یکدستی رو از بین میبردند و صحنه به این زیبایی که الان هست نمی بود...توی نبرد آخر ما قرار نبود که پیروزی اونها رو با زور ببینیم، قرار بوده که جانفشانی شاه و سربازان کم تعدادشون رو برای نجات فرودو سام ببینیم. اگه قرار میشد که با استفاده از لشگر ارواح آراگورن دروازه سیاه رو فتح کنه کاری که می کرد ارزشی نداشت در مقابل اینکه الان خودش رو فدا کرده تا دنیا رو نجات بده...

[Lycanthrope 137]

خب مگر خود آزاری داشته؟ این از نظر ادبیاتی قشنگه ولی از نظر منطقی درست نیست..شاید دلیلش این بوده که به اون ها قول داده و فکر می کنم از عقاید تالکین این بوده که نمیشه کار خوب رو از راه بد انجام داد و نیت وسیله رو توجیه نمی کنه... نمونش هری پاتر که قهرمان ها برای رسیدن به هدفشون گاها دروغ می گن و دزدی می کنن....ولی خب چرا ازشون قول نگرفت که بیشتر ازشون استفاده کنه؟

تو کتاب که حتی خیلی قبل تر از پلنور آزادشون کرده بود.....

[اله سار 3,968]

خب مگر خود آزاری داشته؟ این از نظر ادبیاتی قشنگه ولی از نظر منطقی درست نیست..شاید دلیلش این بوده که به اون ها قول داده و فکر می کنم از عقاید تالکین این بوده که نمیشه کار خوب رو از راه بد انجام داد و نیت وسیله رو توجیه نمی کنه... نمونش هری پاتر که قهرمان ها برای رسیدن به هدفشون گاها دروغ می گن و دزدی می کنن....ولی خب چرا ازشون قول نگرفت که بیشتر ازشون استفاده کنه؟

تو کتاب که حتی خیلی قبل تر از پلنور آزادشون کرده بود.....

آرنونای عزیز من که گفتم جوابم حسیه!ببین اگه بخوای صرفا با مصالح توی داستان برسی کنی آراگورن مجبور بود که توی اومبار اونارو آزاد کنه چون اونا به وارث ایسیلدور فقط یک جنگ بدهکار بودند و شرافت آراگورن هم اجازه نمی داد که برای پیشبرد کار خودش اونا رو اسیر نگه داره(همونی که خود شما گفتی : هدف وسیله رو توجیه نمی کنه و اون نمی خواست با دروغ و پستی کارش به پیش بره) . اما اونی که من گفتم یجورایی خارج از داستانه یعنی گفتم بنظر من تالکین نمی خواست اون صحنه پایانی رو مخدوش کنه و برای پیروزی نیکی بصورت صادقانه تردیدی باقی بگذاره . البته بازم میگم این فقط نظر منه

[Lycanthrope 137]

ممنون .. شما اطلاعی دارین که پیمانی که این مردم با ایزیلدور بستن دقیقا مفادش چی بوده؟!

[مالبت پیر 113]

با الانور و اله سار موافقم. ديگر اين که شايد اين اجنه بتونن اروک هارو شکست بدن ولی سواران سياه و نيروهای شيطانی موردور رو هم می تونن؟! و ديگر اين که اون حمله دو سرنوشت داشت. يا فرودو قبل از دگیری موفق می شد که شد. يا فکر نمی کنم کسی جون سالم در می برد، ولی در مناستريت دست کم می شد يه مرحله رو صد در صد جلو رفت. که منطقيه. هر چند که منم فکر می کنم تصميم حمله به موردور نگهانی بود.

[durin 32]

فکر میکنم کار جوانمردانه ای کرد چون آنها برای همان نبرد دشت های پله نور سوگند خورده بودند.

[aratorn 10]

دو چیز مطرحه:

اگه اراگون واقعا میخواست موردورو نابود کنه ارتش متحد انسانها جلو میرفت نه یه ارتش پوکیده ای که همش از روستاییان روهان درست شده.

2:اگه اراگون میخواست به روحا خیانت کنه اونا به ملت روهان حمله میکردند نه؟؟؟؟

[Legolas 2,323]

واقعا این همیشه برای منم سوال بوده...

حالا شاید این ارواح فقط یه نبرد بدهکار بودن ولی آراگورن می تونست براشون شرط بذاره و بگه مثلا تو ۳ تا نبرد شرکت کنین تا نفرین رو ازتون بردارم. بالاخره ارزشش برای اونا که خیلی زیاد بود و صدمه ای هم نمیدیدن که!

همون طور که اله‌سار گفت از نظر زیبایی داستانی کاری که تالکین انجام داد درست بود ولی از نظر منطقی یه خورده مشکل داره!

و ۲ سوال دیگه:

۱- چه طوریه که این ارواح می تونستن بکشن، ولی نمی مردن؟ البته نمیشه که بمیرن، روح که باز دوباره نمی میره :دی کلا ایهام داره!

۲- بعد از این که آراگورن آزادشون کرد سرنوشتشون میشه مثل بقیه ی انسان های مرده؟ یعنی میرن همون جایی که فقط ارو می دونه؟

[الوه 8,414]

دو چیز مطرحه:

اگه اراگون واقعا میخواست موردورو نابود کنه ارتش متحد انسانها جلو میرفت نه یه ارتش پوکیده ای که همش از روستاییان روهان درست شده.

2:اگه اراگون میخواست به روحا خیانت کنه اونا به ملت روهان حمله میکردند نه؟؟؟؟

آراگورن نمیخواست و نمیتونست سائورون رو نابود کنه و بقیه ی جواب رو به نظرم جواب جناب اله سار کامل باشه

نه فقط به روهان، به هرکسی که اونجا بود، البته اونا تنها خواستشون رها شدن از نفرین بود...

واقعا این همیشه برای منم سوال بوده...

حالا شاید این ارواح فقط یه نبرد بدهکار بودن ولی آراگورن می تونست براشون شرط بذاره و بگه مثلا تو ۳ تا نبرد شرکت کنین تا نفرین رو ازتون بردارم. بالاخره ارزشش برای اونا که خیلی زیاد بود و صدمه ای هم نمیدیدن که!

همون طور که اله‌سار گفت از نظر زیبایی داستانی کاری که تالکین انجام داد درست بود ولی از نظر منطقی یه خورده مشکل داره!

و ۲ سوال دیگه:

۱- چه طوریه که این ارواح می تونستن بکشن، ولی نمی مردن؟ البته نمیشه که بمیرن، روح که باز دوباره نمی میره :دی کلا ایهام داره!

۲- بعد از این که آراگورن آزادشون کرد سرنوشتشون میشه مثل بقیه ی انسان های مرده؟ یعنی میرن همون جایی که فقط ارو می دونه؟

همین کاری که ایسیلدور با نفرینش کرده بود به اندازه ی کافی غیرعادی بود، البته جناب اله سار نوشتن که فقط یک نبرد بدهکار بودن...

اما جواب سوال هات:

1- اگه یادت باشه روح هلم پتک مشت هم میکشت، اما با چی؟ با ترس! و نه با سلاح

2- طبیعتا باید همین باشه

[Legolas 2,323]

همین کاری که ایسیلدور با نفرینش کرده بود به اندازه ی کافی غیرعادی بود، البته جناب اله سار نوشتن که فقط یک نبرد بدهکار بودن...

اما جواب سوال هات:

1- اگه یادت باشه روح هلم پتک مشت هم میکشت، اما با چی؟ با ترس! و نه با سلاح

2- طبیعتا باید همین باشه

راستی به نکته ی خوبی اشاره کردی :دی

اصلا ایسیلدور مگه چه قدرتی داشت که تونست این انسان ها رو نفرین کنه تا روحشون سرگردان بمونه؟!

ولی بازم من جوابم رو نگرفتم! چرا آراگورن ازشون بیشتر استفاده نکرد؟ من اگه جای اون روح ها بودم برای آزاد شدنم هر کاری می کردم!

[راداگاست قهوه ای 1,534]

خب اگه تالکین میذاشت اون ها تو نبرد مورانون هم شرکت کنن دیگه داستان خیلی مزخرف میشد تو دو دیقه تمام ارکا هلاک میشدن!!

[Legolas 2,323]

خب همون طور که اله‌سار گفت و منم تایید می کنم، تالکین از نظر داستانی کار درستی کرده ولی منطقی نیست!

[*فئانور* 1,787]

درسته منم موا فقم منتقی نیست که فقط تو یه نبرد ازشون استفاده کرد ولی اگه تو نبرد های بعدی هم ازشون استفاده میشد داستان اون هیجان خودشو از دست میداد واز قبل پیروزی انسان ها معلوم بود

[Elrond 640]

به نظرم سوگند ها و نفرین ها تو آردا چیزای مهمی هستن و که از والار هم بگذریم باز هم چیزایی مثل سوگند فئانور رو می بینیم .

ایسیلدور هم برای اینکه اون آدما به سوگندشون عمل نکردن اونا رو نفرین کرد و تا وقتی اونا به قولشون عمل نمی کردن نمی تونستن بمیرن و بعد از اون هم جسمشون پوسیده می شد ولی اونا نمی مردن ؛ همین طوری بود که وقتی کسی به اونا ضربه میزد به دلیل اون نفرین نمی مردن .

آراگورن هم همونطور که اله سار اشاره کرد نمی تونست شرافتش رو زیر پا بگذاره و در صورتی که اونا به قولشون عمل کرده بودن اونا رو آزاد نکنه ...

[الوه 8,414]

راستی به نکته ی خوبی اشاره کردی :دی

اصلا ایسیلدور مگه چه قدرتی داشت که تونست این انسان ها رو نفرین کنه تا روحشون سرگردان بمونه؟!

ایسیلدور کاری نکرد، اون سنگ سیاه، ارخ، که از نومه نور آورده بود این قدرت رو داشت...

به نظرم سوگند ها و نفرین ها تو آردا چیزای مهمی هستن و که از والار هم بگذریم باز هم چیزایی مثل سوگند فئانور رو می بینیم .

ایسیلدور هم برای اینکه اون آدما به سوگندشون عمل نکردن اونا رو نفرین کرد و تا وقتی اونا به قولشون عمل نمی کردن نمی تونستن بمیرن و بعد از اون هم جسمشون پوسیده می شد ولی اونا نمی مردن ؛ همین طوری بود که وقتی کسی به اونا ضربه میزد به دلیل اون نفرین نمی مردن .

آراگورن هم همونطور که اله سار اشاره کرد نمی تونست شرافتش رو زیر پا بگذاره و در صورتی که اونا به قولشون عمل کرده بودن اونا رو آزاد نکنه ...

دقیقا منم فکرم همینه، توی کتاب جبهه ی خیر به هرکاری دست نمیزنه برای پیروزیش؛ برخلاف شر که به هرکاری دست میزنه...

[Legolas 2,323]

ایسیلدور کاری نکرد، اون سنگ سیاه، ارخ، که از نومه نور آورده بود این قدرت رو داشت...

قدرت نفرین کردن داشت؟

من چرا این سنگ رو یادم نمیاد! :?

میشه یه توضیحی در موردش بدی؟ یعنی باهاش چه کارهایی میشد کرد؟ نفرین هر کسی؟!

[الوه 8,414]

قدرت نفرین کردن داشت؟

من چرا این سنگ رو یادم نمیاد! :?

میشه یه توضیحی در موردش بدی؟ یعنی باهاش چه کارهایی میشد کرد؟ نفرین هر کسی؟!

نمیدونیم! چیزی از این سنگ سیاهی که از نومه نور آورده بود به عنوان نشان خاندانش دردست نیست متاسفانه

درهرحال اون سنگ رو ایسیلدور اونجا گذاشته بود و اون سوگند بهش وابسته بوده یجوری...

[Elrond 640]

ارخ سنگ گرد بزرگ و سیاهی بود که ایسیلدور از نومه نور با خودش آورده بود و بعد این که به خشکی رسید اون رو تو اون محل گذاشت که البته تا نیمه دفن بود . پادشاه کوهستان هم در کنار اون سوگند وفاداری به گوندور رو خورد ولی بعدش به اون قول عمل نکرد . توی اون مکان هم شایع بود که اشباح برای صحبت کردن با هم کنار اون جمع می شن ...

در کل من بیشتر فکر می کنم مهم اون عهدی بود که شکستن و نفرینی که برای اون ایسیلدور نصیبشون کرد بود تا کار اون سنگ .

پ.ن : من چرا پست الوه رو ندیدم :?

ویرایش شده در سپتامبر 15, 2013 توسط Elrond

[الوه 8,414]

ارخ سنگ گرد بزرگ و سیاهی بود که ایسیلدور از نومه نور با خودش آورده بود و بعد این که به خشکی رسید اون رو تو اون محل گذاشت که البته تا نیمه دفن بود . پادشاه کوهستان هم در کنار اون سوگند وفاداری به گوندور رو خورد ولی بعدش به اون قول عمل نکرد . توی اون مکان هم شایع بود که اشباح برای صحبت کردن با هم کنار اون جمع می شن ...

در کل من بیشتر فکر می کنم مهم اون عهدی بود که شکستن و نفرینی که برای اون ایسیلدور نصیبشون کرد بود تا کار اون سنگ .

پ.ن : من چرا پست الوه رو ندیدم :?

خب ما نفرین های زیادی رو در سرزمین میانه داشتیم ولی هیچکدومشون این اثر رو نداشته...

پس به نظر من اون سنگ یه خاصیتی داشته که این نفرین باعث شده جلوی فرمان ایلوواتار رو بگیره و روح ها توی سرزمین میانه بمونن...

[*فئانور* 1,787]

بله در سرزمین میانه نفرین های زیادی بوده یکیش فئانور که مورگ.ت. نفرین کرد ولی اگه نفرین چنین اثری داشت که این همه کشتار راه نمی افتاد قطعا همین سنگ باعث این بلای بوده که بر سر مردان کوهستان امده

ویرایش شده در سپتامبر 15, 2013 توسط *فئانور*

[الوه 8,414]

بله در سرزمین میانه نفرین های زیادی بوده یکیش فئانور که مورگ.ت. نفرین کرد ولی اگه نفرین چنین اثری داشت که این همه کشتار راه نمی افتاد قطعا همین سنگ باعث این بلای بوده که بر سر مردان کوهستان امده

نه، نفرین فئانور و مورگوت هیچ تاثیر خاصی نداشتن

فئانور درسته به کسانی که برحق نباشن و به سیلماریل ها دست بزن نفرین فرستاد اما هربلایی که به سر هرکسی اومد، غیر طبیعی نبود! خودِ نولدور میرفتن کشتار راه مینداختن!

مثال ملکور هم همینه، وقتی نفرین میکنه، با ارتشش مثل گلائرونگ، و موجودات دیگش خاندان هورین رو به اون مسیر میبره و واقعا اونطور که خودش میگه من ارباب تقدیرهای آردا هستم نیست!