نومه نور

[Lycanthrope 137]

کس دیگه ای هم اینجا هست که به نظرش واکنش ارو به نومه نور یه ذره زیادی اغراق آمیز بوده باشه؟ یعنی بخاطر یه سری کشتی که خود والار راحت از پسشون برمیودن بزنی جهان رو نصف کنی ;)

[Halbarad 559]

خب بهزاد جان! فکر کنم جواب این سوالت توی خود سیلماریلیون باشه. والار گفتن: ارو بیا ببین بچه هات دارن چه کار می کنن! بچه های تو ان ما باهاشون هیچ کاری نداریم. خودت بیا یه کاری بکن! ارو هم زد اینجوری کرد. حالا آیا ارو رو میتونیم مورد قضاوت قرار بدیم؟ بعید می دونم!

[Lycanthrope 137]

قسمت اول حرفت میشه گفت درسته اما در مورد قضاوت در باره ارو یا هر کدوم از ولار یا دیگر کله گنده ها:خب من دارم اینجا تالکین رو نقد می کنم .. نه ارو رو. ارو مخلوق تالکینه و تالکین هم آدمه و قابل قضاوت.حتی اگه بخوایم ارو رو همون خدا بدونیم و بگیم ارو مخلوق تالکین نیست با این حال تصمیمات ارو یا دیگران رو تو کتاب تالکین می گیره

[elros 250]

کس دیگه ای هم اینجا هست که به نظرش واکنش ارو به نومه نور یه ذره زیادی اغراق آمیز بوده باشه؟ یعنی بخاطر یه سری کشتی که خود والار راحت از پسشون برمیودن بزنی جهان رو نصف کنی ;)

اگه خودشون از پسشون برمیدومدون که متوصل به آن یگانه نمی شدن.

کلا والار خیلی ترسو و خودخواه بودن.

خودشون حال می کردن ملکور پدر آدم ها و الف ها رو در می آورد.

نومه نوری ها هم که خواستن یه خورده پیشرفت کنن خود ارو نذاشت.

در واقع همون جریان بیرون کردن آدم از بهشت هست.

والار هم ترسید از خودش قدرتمند تر پیدا بشه.

اگه ارو دخالت نکرده بود نومه نوری ها می شدن خدای ساکنان سرزمین میانه.

[Halbarad 559]

برادر الروس! يه كم از مركب اومانيسم پياده شو با هم بريم! والار اصولا حافظان آردا بودن و حركت نومه‌نوري‌ها در واقع قيام بر عليه اين نظم بود. والار هم كه نمي‌خواستن با فرزندان ايلوواتار درگير بشن (به نظر من چون خيلي دوستشون داشتن و ظاهرا به نظر شما چون ازشون مي‌ترسيدن) كار رو به ارو حواله دادن و ...

در مورد اين كه اگر ارو دخالت نمي‌كرد چي ميشد هم به نظر من صددرصد در اشتباهي. لشكري كه نبرد خشم رو بر عليه مورگوت ترتيب دادن، تولكاس و كلا والار كه كنترل آب و خاك و هواي آردا رو در اختيار داشتند مقابلشون بود. مثلا اولمو خيلي راحت مي‌تونست كل ناوگان نومه‌نور رو غرق كنه، اما نكرد. يا همون بادها و مه هايي كه باعث شدن تو كل دوران اول كسي نتونه راه آمان رو پيدا كنه، مي تونست سپاه آرفارازون رو هم سردرگم كنه. اما مسئله همون طور كه عرض كردم نخواستن بود، نه نتوانستن.

[ت.ت 1,592]

اهم...اهم...

خب يادمه زماني در مكاني ديگر اين بحث جريان داشت و با برادر سه بعدي و كبود ردا من باب علل سقوط نومه نور دوئل مي نموديم!... حال كه وايكينگ عزيزمان باز داغ اين بحث را تازه كرده است، ما نيز دگربار شمشير بدست ميگيريم!:دي!

به نظر بنده والار نه تنها حافظان نظم آردا نبودند، بلكه خود يكي از دلايل بي نظمي در نظام آردا محسوب مي شدند و همين عدم توازن و عدالت بود كه نومه نوري هارو شوراند! بها دادن بي جا به الف ها با وجود خطاهاي عديده و از اون طرف بي توجهي به انسان ها و تعيين حد و مرز براشون علت اصلي قيام نومه نوري ها بود...

و با اون قسمت كه هر كدوم از والار خيلي راحت ميتونستند لشگر آر-فارازون رو شكست بدن هم مخالفم... شايد قدرتشو داشتند {كه همينشم جاي بحث داره} ولي به نظر من هرگز اجازه ي همچين كاري رو نداشتن... من جايي برخورد مستقيم والار با فرزندان ايليوواتارو نديدم... و به نظرم هم منطقي مياد چون در غير اين صورت تفاوتي با ملكور نداشتند...

به نظر من در جريان لشگركشي آر-فارازون اگر خود ارو وارد عمل نمي شد، پيروزي نومه نوري ها محتمل بود...

پ.ن: يادمه همه ي اين چيزايي كه گفتم يه دور قبلن توي يه تاپيك ديگه گفته بودم... منتها تاپيكو پيدا نكردم {يني حالشو نداشتم بگردم!:پي}

ارادتمند...

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

برادر تورامبار همونطور که در تاپیک "دوست داشتید جای کدام والار باشید؟" خدمتتون مفصلا عرض کردم با این حرفت مخالفم و موضعم با هالباراد یکیه. والار که چه عرض کنم همون اولمو یا اصلا اونم نه فقط اوسه هم از پسشون بر میومد. یه طوفان کوچولو براشون کافی بود.

در اون تاپیک هم گفتم عدالت این نیست که با همه نژادها یکسان برخورد بشه. اگه قرار بود یکی باشن مگه ارو مرض داشت دو تا نژاد خلق کنه.

اون تاپیک هم اینجاست:

viewtopic.php?f=17&t=703

[Halbarad 559]

برادر تورامبار!!! بگذريم از اين كه يه جورايي اين ته‌مايه در داستان‌ها هست كه مرگ انسان‌ها هبه‌ي ارو به اونهاست، اما ناميرايي الف‌ها اصلا چيزي نبود كه والار بهشون داده باشن. الف‌ها رو ايلوواتار ناميرا و انسان‌ها رو ميرا خلق كرده بود. والار اومده بودن تا ائا رو براي زندگي فرزندان ايلوواتار آماده كنن. اين ديدگاهت من رو ياد يه كاريكاتور ميندازه به اسم «آنارشيسم» اثر «مانا نيستاني» كه متأسفانه نتونستم لينك فيلتر نشده ازش پيدا كنم. خودتون با فيلترشكن بريد سراغش. يه بابايي رو كشيده كه روي يه تخته چرخداره و يه حركت باحالي زده!

شما خودت تصورش رو بكن كه يه لشكر و ناوگان به اون بزرگي، وقتي كل دريا طوفاني بشه، چه گلي به سرشون ميخوان بگيرن؟؟؟

[ت.ت 1,592]

هالباراد جان، منظورم از بهاي بيشتر به الف ها عمر جاودانشون نبود...

بعدشم من نگفتم والار نمي تونستن جلوي انسان ها وايسن، من گفتم حق همچين كاريو نداشتن... بخاطر همين دست به دامن ارو شدن، اگه خودشون اجازه ي همچين كاريو ميداشتن كه خب به قول شما مي زدن همه شونو غرق مي كردن...

مرسي مهدي بابت تاپيك ; )

ت.ت

[Halbarad 559]

اجازه‌اش رو نداشتن؟ همممممم.... (دارم فكر مي‌كنم!) به عقلم جور در نمياد. هنوز هم ترجيح مي‌دم تصور كنم كه نمي‌خواستن اين كار رو بكنن و علتش هم اين بود كه فرزندان ايلوواتار رو دوست داشتن و دلشون نمي‌خواست كه بزنن داغونشون كنن.

[3DMahdi 14,529]

نمیشه گفت اجازشو نداشتن. ایسرلینگ انسان بودن، اورکها هم یه جورایی الف بودن اما والار باهاشون جنگیدن. به نظرم والار اجازه داشتن با کسایی که بخوان نظم آردا رو به هم بزنن برخورد کنن(چه مستقیم و چه غیر مستقیم).

[ت.ت 1,592]

منظورم برخورد مستقيم والار با فرزندان اروئه... فرستادن سپاه ميشه با واسطه... من هنوزم فكر ميكنم اجازه ي برخورد مستقيمو نداشتن، بخاطر همين از ارو خواستن... فكرم نميكنم بخاطر عشق و علاقه به فرزندان ارو بوده باشه... چون نهايتن دهان نومه نوري ها سرويس گرديد!:دي

ت.ت

[Halbarad 559]

در این که دهان نومه نوری ها سرویس گردید که بحثی نیست! ولی مسئله اینه که والار این کار رو نکردن. این کار کار شخص شخیص ارو بود. دلیلش هم تا جایی که یادم میاد در کتاب هم عدم تمایل والار به رویارویی با فرزندان ایلوواتار عنوان شده.

[ت.ت 1,592]

يادم نمياد حرفي از عدم تمايل زده بود ... در كل منظورم از اين همه داستان سرايي اين بود كه والار نميتونستن {حالا يا اجازه نداشتن يا اصلن دوست نداشتن} به فرزندان ارو آسيب برسونن و اگه ارو خودش وارد عمل نمي شد ناوگان آر-فارازون ميتونست آمان رو تصرف كنه... لا اقل از پس يه مشت الف سوسول بر مي اومدن!:دي!

پ.ن:حالا مثلن تصرف مي كردن چيش به ما ميرسه؟! چه بحث الكي اي!:دي!

ارادتمند...

ت.ت

[Halbarad 559]

چي شد؟ الف‌ها سوسول بودن؟؟؟ :D ميشه لطفا بگي چه جوري فينگولفين، فينگون،‌ مايدروس، فئانور، فينرود، اكتليون و گلورفيندل و... رو سوسول حساب كردي؟؟؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

هالباراد توروخدا دوباره این بحثو را ننداز!یه بار با همشو من و آرون شاخ به شاخ شدیم،آخر سر هم قبول نکردن که الفا ترسو و سوسول نیستن :D

[ت.ت 1,592]

هالباراد جان، اين حضرات كه نام بردي زمان لشگر كشي آر-فارازون در تالارهاي ماندوس در حال بررسي خاطرات سرزمين ميانه بودن! و هنگام رسيدن ناوگان انسان ها الف هاي عزيز از قبل فرار كرده بودند...

و اينكه با يك گل {يا حالا چند گل} بهار نمي شود و بنده همچنان معتقدم الف ها سوسول تشريف دارند!

و اينكه ي دو: تولكاس عزيز راست مي گويند، قبلن بر سر اين موضوع جنگ خونيني در گرفته بود... شما بيخيال اين قضيه شويد :دي!

ارادتمند...

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

چي شد؟ الف‌ها سوسول بودن؟؟؟ :D ميشه لطفا بگي چه جوري فينگولفين، فينگون،‌ مايدروس، فئانور، فينرود، اكتليون و گلورفيندل و... رو سوسول حساب كردي؟؟؟

همونطور که دوستان اشاره کردند این بحث قبلا مفصلا بحث شده و به هیچ نتیجه ای نرسیده(دو طرف با تمام قدرت و تا آخرین نفس روی نظراتشون ایستادند!) اما دو طرف بر شجاع بودن اشخاصی که نامبردی اتفاق نظر دارند. این بحث بصورت عام برای الفها مطرحه همچنین به صورت خاص برای چند الف مثل تورگون و تینگول بررسی شده. اگه حال داری یه سر به مبحث "آیا الفها ترسو هستند؟" بزن:

viewtopic.php?f=7&t=355

پی نوشت: لطفا اگه میخوای بحث رو ادامه بدی کل تاپیک رو بخون چون این بحث 3 با خاتمه یافته و دوباره شروع شده و دهن من کف کرد بسکی حرف تکراری برای افراد مختلف نوشتم.

پی نوشت2: فعلا بی خیال این قضیه بشی ممنونت میشم! چون این دم کنکوری فرصتی برای جنگیدن در دو جبهه ندارم همون ماندوس رو بخوام به سرانجام برسونم هنر کردم.

[Halbarad 559]

:D يكي از استراتژي‌هاي بسيار كاربردي در جنگ ايجاد جبهه‌هاي جديد براي هدر دادن قواي دشمنه!!! (البته زبونم لال شه اگر شما رو دشمن خطاب كنه!) بنابراين در اولين فرصت اون تاپيك رو دوباره زنده خواهم كرد!!! :D

[Halbarad 559]

:D Holly Dancing Jehuda!!!

18 صفحه مبحثه كه!!! فكم افتاد زير ميز!!! فكر نمي‌كردم تاپيكي بيشتر از تاپيك Arda=Real World??? پست بخوره!!! ولي ظاهرا شديدا به خطا بوده‌ام!

[Halbarad 559]

همه 18 صفحه رو سيو كردم كه ببرم خونه و سر فرصت بخونمشون. كلا ايده من اينه كه بزدلانه خطاب كردن يه سري از كارهاي الف‌ها ناشي از يه جور قياس مع الفارغه. فكر كنم يه پست بسيار مفصل در حد يه مقاله در بيارم از توش. در انتظارش باشين!!!

[Tulkas Astaldo 1,579]

منم همینا که تو میگی رو گفتم!(فک کنم حتی از لفظ"قیاس مع الفارغ" هم در صحبتام استفاده کرده باشم) ولی خیلی امیدوارم نباش که به نتیجه برسی:دی

در ضمن مبحث داریم بیست و پنج -شش صفحه ای!یه زمانی ملت خیلی فعال بودن

[Halbarad 559]

مبحث يا تاپيك حال و احوال؟؟؟ لينك بده ببينيم اين مبحث‌هاي ركورددار كجان؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

مبحص قشنگی نیست.قبلا در موردش بهت توضیح داده بودم!بحث اینکه تالکین کافره،چون خدا ساخته بود دیگه.بهت گفته بودم قبلا

[Halbarad 559]

Great Caesar's Ghost!!!

بايد ببينم اين مبحث رو! كجاست؟