رفتن به مطلب
Halbarad

بررسی تخصص تالکین در زبان شناسی

Recommended Posts

Halbarad

ضمن تبریک به خودم که اولین بحث رو اینجا راه انداختم، فکر کنم اینجا جای مناسبی برای بحث راجع به جنبه های زبان شناسی کارهای تالکین باشه. برای شروع میخوام برم سراغ اسم ایلوواتر. من به شخصه خیلی احتمال میدم که این کلمه رو تالکین تحت تاثیر لغت عبری "ایل" که معنی خدا میده ساخته. شما چطور فکر میکنید؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله سار

سلام به همه .ایول هالباراد ! بحث بسیار جالبیه و امیدوارم پیش بره و از نظر همه استفاده کنیم چون من عاشق این بحث های زبان شناختی ادبیات تالکینم که خیلی خیلی بزرگ و گستردست.

در مورد منشا این کلمه چندتا احتمال هست (مثلا یکیش همون که خودت تو گفتی) منم به دوتاش اشاره می کنم و اگه بقییه دوستان هم نظری در این مورد دارن هم بگن.

تالکین کلمه ایلواتار رو خودش در ویرایشهای جدیدتر کارهاش : "پدر همه "(Father of All) توصیف کرده . و از اونجایی که تالکین متخصص ادبیات شمالی و اسکاندیناوی هم بوده خیلی ها معتقدند که این کلمه رو از کلمه (Alfóðr )که برای اودین بکار رفته الهام گرفته مخصوصا اینکه توصیف "پدر همه" (Father of All ) هم در مورد اودین استفاده شده .( دوستانی که در مورد اودین نمی دونن به تاپیک بسیار پربار و با ارزشی که هالباراد عزیز در مورد افسانه های اسکاندیناوی زده مراجعه کنن که اونجا کامل و جامع توضیح داده شده). اما بعضی های دیگه معتقدند که تالکین( که دارای تحقیقات زیادی دراسطوره شناسی فنلاندی هم بوده ) این کلمه رو با توجه به کلمه (Ilmatar) که در افسانه های فنلاندی الهه هوا یا آسمانهاست ساخته و این وجه تسیمه این کلمه هست. ( جسارتا و تو پرانتز یه توضیح کوچولو در مورد ایلماتار بدم : ایلماتار در افسانه های فنلاندی الهه باکره آسمانهاست .با اینکه اون بصورت خدایی دو جنسه (هم نر و هم ماده) توصیف شده اما وجه مادگی اون غلبه و ارجحیت داره. با وجودی که اون همیشه باکره بوده اما مادر وایناموینن(خدای موسیقی) ، لمینکاینن(خدای سحر و جادو) و ایلمارینن(خدای صنعتگری) بوده.در افسانه های فنلاندی این الهه باکره ، معمار و آفریننده گیتی و عالمه و ...).

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

راجع به فنلاندی ها که نخوندم ولی راست میگی. من هم اون لقب اودین رو یادم نبود. ایلوواتر،آلفاذیر. همچین یه نموره میخوره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله سار

سلام به همه. هالباراد جان یه توضیح تکمیلی بدم در مورد اون دوتا حدسی که نوشتم (البته برای اون دوستانی که نمی دونن) و دلایل خودم رو یکم واضح تر کنم شاید جالب باشه و کسی از بچه ها بخواد بدونه. در مورد هر دوتای اون حدس ها دلایل جالبی هست که تصمیم گیری در مورد اینکه کدومشون سرمنشا ایلوواتار هستند رو مشکل می کنه :

در مورد اون اسم اولی یعنی: Alföð(البته دوستان برای اینکه متوجه منظورم بشن باید فونتهای ویندوزشون کامل نصب شده باشه تا این کلمه بصورت صحیح روی سیستمشون نمایش داده بشه)

تلفظ صحیح این کلمه : حرف ö در زبان اسکاندیناوی باستانی تلفظی نزدیک به O داره و ð تلفظی به یکی از شکلهای th, d, dh (بستگی به مکانش در کلمه و حروف قبل و بعدش) برای همین کلمه Alföðr تلفظی نزدیک به Allfader و یا Allvater داره که همونطور که می بینید خیلی به کلمه ایلوواتار نزدیکه . ولی از اون مهمتر معنی Alföðr که با مراجعه به فرهنگ نامه هایی که در این زمینه موجوده ، تمامی اونها این کلمه رو "پدر همه" یا All-Father یا Father of all معنی کردند که یکی از القاب اودینه .از اونطرف هم تالکین دقیقا این اصطلاح رو در مورد ایلوواتار بکار برده مثلا :

The High Elves were exiles from the Blessed Realm of the Gods (after their own particular

Elvish fall) and they had no 'religion' (or religious practices, rather) for those had been in the hands

of the gods, praising and adoring Eru 'the One', Ilvatar the Father of All on the Mt…

نامه شماره 156.که از این مثالها زیاده. پس علاوه بر شباهت ظاهری زیاد این دوتا کلمه از لحاظ مفهومی هم خیلی بهم نزدیکن که این دلیل خیلی خوبیه.

(برای اوندسته از دوستان که علاقه مند به مطالعه در زمینه این زبان هستند من دوتا سایت معرفی می کنم که خودم خیلی ازشون استفاده کردم و می تونه برطرف کننده نیازهای ابتدایی باشه :

http://www.hi.is/~haukurth/norse/

http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/ei ... -TC-X.html

اما از اونطرف در مورد اسم Ilmatar : همونطور که توضیح دادم این اسم یکی از خدایان فنلاندی(رجوع به پست قبلی) ولی نکته جالب اینجاست که ایلماتار یک الهه پگانی(یا پاگانی) هست .و از اونطرف در مجموعه کتابهای مرجع اسطوره شناسی(Legendarium) که در زمان خود تالکین چاپ می شد برای کلمه ایلوواتار عبارت Sky father برای توضیح بکار میرفته. در مورد پدر آسمان میشه بطور بسیار مختصر گفت که یک اسم و توضیح تقریبا کلیه از یک خدای پگانیه که مکمل خدایی موسوم به مادر زمین (earth mother) در آفرینش و هدایت گیتی بحساب میاد که با نشانه خورشید شناخته می شه. و خود تالکین هم ظاهرا مخالفتی با این موضوع نداشته و شاید هم تلویحا قبولش داشته. پس اینجا هم علاوه بر اینکه شباهت ظاهری فوق العاده زیادی بین این دوتا کلمه هست دلیل معنایی بالا هم در دسترس هست که قانع کننده می تونه باشه.البته بعدها با توجه به مخالفتهایی که با این طرز تلقی از ایلوواتار شده بود ، این توضیح در مراجع جدید تر اسطوره شناسی اروپایی حذف شد و دیگه ایلواتار با تعریفی همانندخدایی پگانی عرضه نشد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

مفهوم مادر زمین در اساطیر بیشتر ملتها وجود داشته. در اساطیر یونان گایا که تجسم زمینه بعنوان یک ماده خدا در آفرینش جهان با عنصر نرینه یعنی اورانوس(آسمان) آمیزش میکنه و از اونها تیتانها بوجود میان. امروزه هم عده ای که به ویکان پیگنیست Wiccan Paganist معروفن و معمولا به عنوان فرقه جادوگری شناخته میشن به مادر زمین اعتقاد دارند. (خب فقط خواستم یه کم اطلاعات بدم. دوستان بحث رو پیگیری کنند)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

ای ول خیلی خیلی جالب بود مخصوصا نکته هایی که اله سار در مورد اصطلاح Father of all و خدای پگانی ای که برای ایلوواتار اومده گفت . دوست دارم بدونم چرا وقتی به این صورت برداشت میشده , خود تالکین تو کتاباش هیچ جا سرنخی نذاشته که ایللواتار رو مونث و مادر زمین بخونن و همه جا هم He به کار برده و حتی توصیفاتش هم مردانه است (البته شاید هم اومده و من ندیدم اگه چیزی دیدید در این مورد یا میدونید بگید)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله سار

مرسی آرون عزیز و همچنین شما هالباراد عزیزاز اطلاعات تکمیلی . این احتمالا آخرین پست من در زمینه اسم ایلوواتار هست چون دیگه حرفی نمی مونه(ازطرف من) مگر اینکه دوستان سوالی داشته باشند که در خدمتشون هستم. من قدم به قدم سعی کردم این بحث رو دنبال کنم تا به اینجا برسه ، تا الان در مورد اون چیزایی که تالکین نگفته توضیح دادم و الان در پایان بحث چیزهایی رو که خود تالکین در مورد این کلمه گفته میارم .البته اینکه این کلمه یک کلمه الفی خالص هست ناقض اون بحثهای بالا نیست و حداقل می تونه الهام تالکین رو تو تدوین زبان الفی نشون بده .همین اول بگم که این پست برای کسی که به این جزئیات علاقه نداره خیلی خسته کنندست اما ممکنه کسی از دوستان علاقه داشته باشه که بدونه.

آرون عزیز اینکه تالکین همه جا ارو را با he خطاب کرده کاملا درسته چون تفسیری که از ابتدا در مورد ایلوواتار مد نظرش بوده همون sky father بوده که یک خدای مذکر (و پگانی) هست بنابر این باید با ضمیر مذکر خطاب بشه. البته بعدها این طرز تلقی تغیر کرد و دیگه لحاظ نشد اما همونطور که الان توضیح میدم این تلقی اولیه حتی توی شکل گیری اسم ایلوواتار باقی مونده و کلمه ایلوواتار دقیقا معنی "پدر آسمان " رو میده. دراولین ویرایش و چاپ فرهنگنامه کوئنیا (Qenya Lexicon که بهمراه کتاب افسانه های گمشده چاپ شد) مدخل آینور اومده که : آینو(ainu ) یک اله پگانی ( a pagan god) و آینی (aini ) یک الهه پگانی (a pagan goddess ) رده بندی می شود و آیناتار(ainatar ) یا ایلوواتار(Ilúvatar) خدا (God) .اما بعدا و در سری تاریخ سرزمین میانه (جلد1) کریستوفربا نقل قول اشاره به همون ویرایش کتاب فرهنگنامه کوئینا اضافه می کنه که : البته هیچکس دیگر در زمینه اسطوره شناسی نمی تواند آینور و ایلوواتار را پگان بنامد.

و اما در مورد معنی و جزئیات کلمه ایلوواتار در زبان الفی :

هیچ شک و تردیدی در مورد معنی و منشا کلمه ایلوواتار(به معنی پدرآسمان) در زبان الفی وجود ندارد.در زبان کوئنیا atar دقیقا به معنی پدر می باشد. کلمه Ilwe یا ilu در لغت ( و در ریشه) یعنی اتر شفاف که به معنی فضای بین ستاره ای و یا بطور خلاصه کائنات و عالم ('universe') می باشد.همچنین ilúve یعنی : همه(the whole ) و IL یعنی همه(all ). در مورد صورتهای دیگر این خانواده از کلمات می توان اضافه کرد که : در گویش نومیش(یا نولدوری) ilwi و ilwin هم از این خانواده کلمه می باشند که از کلمه ilwint به معنی "صورت خدا" ('face of God') مشتق می شنوند. از دیگر کلمه های این گروه می توان به Ilbar و Ilbaroth به معنی "آسمان" یا "بهشت" یا "دور ترین نقطه از جهان" و یا به کلمات Ilathon و Ilador که با کلمه ایلوواتار هم معنی هستند اشاره کرد. پس ترکیب کلمه Ilúvatar در زبان کوئنیا (و همچنین با کمی تغییر در گویش نولدوری) به معنی دقیق Sky Father است . اما بعد از اون تغییراتی که توضیح دادم الان برای این کلمه ترکیب Heavenly Father بکار برده می شه که فکر کنم خیلی با تعریف God در مکاتب مسیحی نزدیکه.البته تسلط من به موضوع نسبتا کم و این بحث خیلی گستردست و خوشحال میشم که دوستان در صورت تمایل ادامه بدن و تبادل نظر کنیم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

این حرفو نزن اله سار جان. قرار نیست که فقط راجع به اسم ایلوواتار صحبت کنیم. توی آثار تالکین که قربونش برم اسم زیاده. یکیش که الان یه سری چیزا ازش یادمه اسم راداگاسته. Radagast که معرف حضور عزیزان هست به احتمال فراوان از یک کلمه انگلیسی قدیم (کلمه رو یادم نیست) به معنای قرمز تیره یا میشه گفت قهوه ای گرفته شده. بحث رو ادامه بدین لطفا. حیفه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله سار

سلام به همه. مرسی هالباراد عزیز منم عاشق این بحث های زبانشناختی و وجه تسمیه کلمات هستم و وقت زیادی هم در این مورد صرف کردم پس خیلی خوبه که امیدوارم ادامه پیدا کنه . در مورد راداگاست اینجور میشه گفت :

در پاورقی های کتاب افسانه های ناتمام اومده : اسم راداگاست در زبان آدوناییک که شاخه ای از نومه نوری هست به معنی دوستدار(یا طرفدار یا محافظ یا ...) حیوانات(tender of beasts )هست . اما کریستوفر در جلد 12 تاریخ سرزمین میانه نوشته که :" در حاشیه کتاب افسانه های ناتمام ، حاشیه ای با مداد توسط پدرم نوشته شده بود که قصد تصحیح اون قسمت داشت ؛ در اون دست نوشته اومده که راداگاست در اصل یک اسم مردادنه بوده که در میان مردمان ساکن در دره های آندووین رواج داشته و قابل تفسیر و تعبیر نیست." این احتمالا اخرین نظر تالکین در این مورد بوده.

اما تفسیر هایی که در مورد سر منشا این کلمه ارائه میشه اشاره می کنه که ممکنه که اسم راداگاست ریشه در آنگلوساکسون قدیم داشته باشه ، کلمه gast به در اون زبان به معنی " شبح ؛ روح ؛ فرشته" (ghost, spirit, angel ) هست . rad هم از rudu مشتق شده که به معنی "قرمز رنگ یا قهوه ای مایل به قرمز "(ruddy, reddish) هست. در این حالت ترجمه اسم راداگاست در زبان آنگلوساکسون قدیم میشه : فرشته قرمز(یا حداقال مایل به قرمز!!). اما یک موضوع جالب دیگه هم در این مورد هست . Radagast در زبان اسلاوی هم یک کلمه کاملا با معناست. در زبان و اساطیر اسلاوی Radagast (با اسامی دیگر : Radegast ؛Radigost ؛Radhost ؛Redigast ؛Roswodiz) یک خدای و الهه هست .راداگاست در زبان اسلاوی خدای مهمان نوازی، حاصل خیزی ، و محصول می باشد.اون نگهبان مسافران و بازرگانان و گمشده ها در سفر هست. مطابق بعضی از افسانه ها اون خدای خورشید و جنگ هم هست و ... که توضیح در این زمینه زیاده اما در بحث ما نمی گنجه. بهر حال ممکنه ابن کلمه هم در الهام تالکین برای نام گذاری این ایستاری دوست داشتنی موثر بوده باشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

دستت درد نکنه اله سار باید بگم که شدیدا جالب بود و من الان چشام داره میسوزه اینقدر که اینها رو با اشتیاق خوندم! مخصوصا بخش هایی که راجع به تفسیر کلمه ایللواتار گفتی بی نهایت جالب بودن ! من نمیدونم شما از کجا اینهمه تسلط از همه زوایای مطلب داری اما فکر نکنم کسی بتونه دقیق تر از این ریشه کلمات رو از همه جوانب تفسیر کنه ! راداگاست و مخصوصا مفهومش تو اساطیر اسلاو خیلی جالب بودن. خسته نباشی !

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

جالب بود. اساطیر اسلاو رو دیگه کاملا بیغ بیغم توش. هیچ اطلاعاتی ازش ندارم. دستت درد نکنه. دیگه بحث دست خودته. دونه دونه کلمات و اسامی مختلفی که به ذهنت میرسه بررسی کن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله سار

سلام به همه . این تاپیک یه مدت که خوابیده و چون دوست دارم این بحث ادامه پیدا کنه تصمیم گرفتم یه اسم دیگه رو بنویسم و چه اسمی بهتر از اسم خودم ! در مورد اله سار قبلا یه جایه دیگه توضیحاتی داده بودم که برای اینکه الان بحث یکپارچه باشه اونا رو هم مقداری تکمیل کرده واینجا نقل می کنم ، برا همین ممکنه پاراگراف اول تکراری بنظر بیاد . ساختار خود این کلمه رو آخر این پست برسی کردم و دوستان باید تمام زبانها و فونتهای ویندوزشون نصب باشه تا بعضی از کلماتی رو که استفاده کردم بطور صحیح ببینند.راستی هالباراد جان اگه صلاح بدونی اسم تاپیک رو تغییر بدیم که یکمی کلی تر بشه؟! اگه موافق بودی یه اسم برا تاپیک بگو تا ویرایش کنم.

اله سار یک جواهر بسیار مشهور و سبز رنگ می باشد که بانو گالادریل هنگام ترک لوتلورین توسط گروه یاران حلقه آن را به آراگورن بازپس داد و به خاطر همین جواهر بود که آراگورن هنگام ورود به میناس تریت از جانب مردم شهر اله سار(جواهر الفی) نامیده شد همان نامی که در ترانه ها و افسانه ها برای او در هنگام رسیدن به پادشاهی پیشبینی شده بود و بعد از تاجگذاری به عنوان شاه اله سار تاسیس حکومت کرد...در مورد خواستگاه و منشا اله سار چندین روایت وجود دارد. در کتاب افسانه های ناتمام در این مورد آمده :انردهیل(Enerdhil) جواهر ساز و صنعت گر اهل گوندولین بود ، گفته شده که او بزرگترین جواهر ساز نولدور بعد از فیانور بوده که در میان الفها دیده شده ، او عاشق گیاهان و رویندگان سبز بود پس جواهری ساخت که نورشفاف و زلال آفتاب را در خود محبوس و ذخیره کرده بود و برنگ سبز برگهای درختان دیده می شد ؛ هنگامی که او جواهر خود را ساخت حتی نولدور هم که سیلماریلهای فیانور را دیده بودند ، از دیدن آن جواهر بشگفت آمدند ، در مورد آن گفته شده که هر کس که به آن جواهر نگاه می کرد و در آن خیره می شد قلبش مالامال از شور و نشاط و پاکی می گشت و جوانی گذشته خود را باز می یافت ، و دستی که آن جواهر را حمل می کرد شفا بخش درها و جراحات وآلام دیگران بود...آن جواهر به ایدریل که زیباترین در گوندولین بود، داده شد ، او هم آنرا به آرندیل(پسر خود) داد و توسط آرندیل به والینور برده شد و او هرگز آنرا باز نگرداند .داستان جواهر از اینجا به دو قسمت تقسیم میشه : 1-گندالف آن جواهر را با خود باز پس آورد و آنرا به گالادریل تقدیم کرد به عنوان هدیه ای از طرف یاونا(والار) به نشانه اینکه آنها از حوادث سرزمین میانه دست نکشیده اند ، چون گالادریل از تبعید دلتنگ بود و از زوال موجودات و درختان و جهان در اطرافش در سرزمین میانه خسته و هوای سرزمین فنا ناپذیران را داشت ؛ در این روایت آمده که گندالف به گالادریل اظهار کرد که او با این جواهر می تواند محل زندگیش را تبدیا به زیباترین در سرزمین میانه کند اما فقط مدتی به عنوان حامل و نگاهدارنده جواهر خواهد بود تا زمانیکه آنرا به کسی که بعد ها اله سار خوانده خواهد شد تقدیم کند.2- روایت دیگر به این صورت است که گالادریل از ماندن در سرزمین میانه به تنگ آمده بود و به چیزی برای التیام دردهایش احتیاج داشت و کلبریمبور که عاشق گالادریل بود به درخواست او جواهر اله سار را دوباره ساخت . در مورد کلبریمبر گفته شده که او در گوندولین شاگرد انردهیل بوده و مهارت و دانش او را فرا گرفته ، اما بعدها کلبریمبور (سازنده حلقه های قدرت) مهارت خود را تکمیل کرده چیره دست تر از انردهیل شده بود و بعد از فیانور بزرگ بی نظیر بوده.اما یک ورژن دیگر از این داستان ذکر شده که با قبلی ها متفاوت است ، در این روایت از انردهیل نامی برده نشده و کلبریمبر خود سازنده جواهر اصلی در گوندولین خوانده شده است ، آرندیل آن جواهر را برای همیشه با خود به والینور برد و در دوران سوم گالادریل از کلبریمبر ساختن یکی دیگر از آن را در خواست کرد .بهر حال همه داستانها به تملک این جواهر توسط گالادریل در پایان دوران سوم ختم می شوند. او آنرا به کلبریان (دخترش) هدیه کرد و سپس به آرون رسید . با این وجود آرون آن را نزد گالادریل باقی گذاشت .جایی در کتاب اول کفته شده که آراگورن به بیلبو بگینز اصرار کرد که جواهر سبز رنگ را در ترانه آرندیل بگنجاند ، او اهمیت و نقش آن جواهر را در زندگی خودش در آینده را احساس می کرد و یا از ترانه ها و پیشگویی های که در مورد خودش و آن جواهر شده بود اطلاع داشت ؛ بیلبو تقاضای آراگورن را قبول کرد اما از قرار معلوم از داستان و تاریخچه جواهر الفی اطلاع نداشت و شی مورد نظر آراگورن را فقط یک زمرد سبز رنگ بحساب آورده.

اینها نظرات انتهایی تالکین در این مورد بودند اما یک متن کوچیک در جلد 11 تاریخ سرزمین میانه نشون میده که تالکین حالت دیگه ای رو هم برای تاریخچه این جواهر تصور کرده بوده ، کریستوفر در این مورد می نویسه که : " یک دستنوشته با مداد از پدرم در بالای این پاراگراف و در این صفحه باقی مونده (در کتاب سیلماریلیون) که در اون نوشته شده که جواهر سبز فیانور بوسیله مایدرس به فینگون داده شد. این می تونه که یک رفرنس از اله سار باشه که در انتها به آراگورن داده شد.سطور نوشته شده بعد از اون دلالت بر این داره که این جواهر سبز رنگ رو فیانور در هنگام مرگ به مایدرس داده بوده . این کاملا واضح و آشکاره و من فکر میکنم که در اون زمان پدرم اینچنین پیش زمینه ای رو برای اله سار تصور می کرده که بعدها در ارباب حلقه ها ظاهر می شه.اما نظرش تغییر کرده."

از نوشته بالا بر میاد که تالکین در ابتدا اله سار رو ساخته خود فیانور بزرگ تصور کرده بوده.

در مورد خود کلمه اله سار میشه اینطور گفت که این کلمه تشکیل شده از دو قسمته : Elen + sar . الن به معنی ستاره و مترادف با کلمه El هست و sar به معنی سنگ . پس معنی دقیق این کلمه میشه : گوهر(سنگ) ستارگان. از طرف دیگه کلمه El به عنوان مترادف(یا در حقیقت مخففی ) برای الف هم بکار رفته برای همین می تونیم این ترکیب رو به ازای ترکیب Elf Stone بگیریم و اونو گوهر الفی ترجمه کنیم. Elessar گاهی اوقات (ولی بسیار بندرت ) معادل کلمه Ælfwine هم استفاده شده ، این کلمه در نسخه های اولیه کتاب افسانه های گمشده برای یک انسان بکار برده شده، اولین مرد از میان دومین دسته از فرزندان ایلوواتار که راه رسیدن به آمان رو جستجو کرد و در پیش گرفت و بالاخره تونست تول ارسیا رو ببینه( این راه که بعد از آکلابث و خم شدن دریاها بوجود اومد ، به بلگار ختم میشه و تنها الفها و کسانی که والار اجازه بدند می تونند از اون گذشته و به آنسوی دریاها برسند . کشتی هایی که اجازه ورود به این راه رو پیدا میکنن و اونو در پیش می گیرند در چشم کسانی که از ساحل اونها رو میبینند کم کم کوچیک شده و ناگهان ناپدید میشند و در پس افق پایین نمی روند) . این کلمه از زبان آنگلوساکسون باستان منشا میگیره . Ælfwine برای الندیل هم استفاده شده بوده و اگه اونو معادل با Elessar در نظر بگیریم ، میشه گفت که لقب اله سار هم برای الندیل که بنیان گذار پادشاهی در سرزمین میانه بود و هم برای آراگورن که احیا کننده اونه بکار رفته و این کار تالکین به نطر من بینهایت جالبه.

اله سار در فارسی هم با معناست و اگه اونو دو قسمت ("اله "به معنی خدا +" سار "که پسوندی هست به معنی مانند و نظیر و کثرت ساز هست ) د ر نظر بگیریم در این صورت معنی دقیق این ترکیب عبارت (خداگونه) میشه .

کلمه El در خارج از کتابهای تالکین هم با معنیه . این کلمه که در زبان سامی به معنی خدا(God ) است. و معادل نسبتا دقیقی برای il هست . در منابع و مدارک بسیار قدیمی ، El در صدر فهرست تمامی رب النوع ها جای داره و پدر تمام خدایانه. در زبان عبری این کلمه اولین نام برای (God) هست و همچنین در افسانه های فینقی و یا در زبان ارامنه یا افسانه های یونانی یا شرقی... ! تقریبا در همه انواع مکاتب و اسطوره ها و زبانها این کلمه با کمی تغییر در نوع خدا آورده شده و می شه مدتها راجع بهش نوشت.

بجز اون El با این خط الرسم (Л, л) یکی از حروف الفبای کریلیک که برای نوشت 6 گویش از زبانهای اسلاوی و روسی استفاده میشه .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرون

وااااااااااای چقدر جالب بود من جواب بعضی از سوالامو اینجا گرفتم اونم دقیق و کامل! واقعا خسته نباشی ! من مونده بودم این Ælfwine دقیقا کیه ! حالا منظورت رو از مفهومهای دیگه EL در زبانهای دیگه می فهمم ! حالا که میبینم منظور انردهیل از ساخت این جواهر چی بود (و با توجه به این که من عاشق طبیعت و گیاهان سبز ام ) خیلی خیلی برام جالب شده ! همه نکته هایی هم که آوردی جالب بودن مرسی!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله سار

سلام به همه. آرون جان مرسی از لطفت و خیلی ممنون از نظرت.اینبار می خوام در مورد اسامی بانوی بزرگ الف" گالادریل" بحث کنم و اسمای مختلف اونو ریشه یابی کنم و مخصوصا در مورد دو شکل مورد استفاده برای این کلمه (Galadriel و Galadhriel) تا ببینیم کدوم حالتش درست تر هست. البته بازم مثل همیشه این بحث مخصوصا برای اونایی که به این جزئیات علاقه ندارند خیلی خسته کنندست و بشدت پیچ در پیچ و پر از کلمات به شکلهای مختلفه ، که ناگریز از نوشتن اونها به الفبای لاتین بودم .از مواد لازم برای کسی که می خواد بحث رو دنبال کنه نصب بودن تمام فونتها و زبانهای ویندوز سیستمشه تا بتونه شکل درست کلمات رو ببینه و امیدوارم بدرد کسی هم بخوره.راستی هالباراد جان نظری در مورد تغییر نام این تاپیک نداری؟

بحث رو با برسی ترکیب دو حرف (dh) شروع می کنم :

کریستوفر تالکین در یکی از پاورقی های کتاب افسانه های ناتمام و بعد از شرح یک صحنه از ورود گالادریل و کلبورن به "لوری اِن" اینجور می نویسه : امکان داره که نام بردن این نام در اینجا نشون بده که روش صحیح نوشتن نام الفهای "لوری اِن" (Galadhrim) باشه و روش صحیح نوشتن نام شهر اونها (Caras Galadhon) .پدر من در حقیقت صدای ترکیب (th ) رو در زبان الفی به d تغییر داد ، چون بر این عقیده بود که(اینطور که از نوشته هایش بر می آید) dh در زبان انگلیسی استفاده نمی شود و ناهنجار بنظر می آید . بعدها او نظرش در این مورد تغییر کرد ولی (Galadrim) و (Caras Galadon) تا زمان انتشار نسخه ویرایش شده(و تجدید نظر شده) ارباب حلقه ها همچنان باشتباه باقی ماند.

و اما در مورد گالادریل :

اسم او در اصل "آرتانیس" (Artanis ) به معنی "بانوی اصیل" و "نرون"(Nerwen) به معنی (man-maiden) .اینکه این اصلاح رو چی میشه ترجمه کرد یکم مشکله چون معنی اون به تفکیک "مرد-دوشیزه" میشه اما بنظر من نزدیکترین معادل در فرسی برای اون "شیرزن" می تونه باشه. این اسم به خاطر شکوه و توانایی بیش از حد بانو گالادریل به اون داده شده بود.در ضمیمه سیلماریلیون و در مخدل کلمه(kal) اینطور اومده : " gal ؛ به معنی درخشیدن ، که در نامهای : (Calacirya) و (Calaquendi) و (Tar-Calion) و (galvorn) و (Gil-galad) و (Galadriel) و بکار رفته است . دو نام آخری هیچ ارتباطی با کلمه سینداری (galadh) به معنی درخت ندارند و اگرچه در مورد گالادریل ، این اشتباه پیش می آید و این اسم به (Galadhriel) تغییر شکل می دهد.در زبان الفی برین ، نام گالادریل (Altáriel) است که توسط کلبورن به این نام نامیده شد و مشتق شده از کلمات (alata) بمعنی "درخشندگی"(معادل با کلمه سینداری galad ) و (riel ) به معنی "دوشیزه با تاجی از گل بر سر" می باشد . که خود کلمه (riel) از ریشه کلمه (rig) بمعنی "ریسمان یا پیچیده شده" است. و تمام این ترکیب (Altáriel ) بمعنی " دوشیزه ای که تاجی از گل با تلالویی تابناک برسر دارد" می باشد.که به موهای بانو که رنگی میان نقره ای و طلایی بمانند ترکیب نور دو درخت دارد ، اشاره می کند"

از معادلهای دیگه کلمه سینداری (Galadriel) میشه از (Ñaltariel ) که معادل حقیقی کوئنیای این اسم هست نام برد.

اما اسم (Galadhriel) که به معنی (tree-garland) هست ( بازهم معادل سازی برای این ترکیب کمی مشکله و تقریبا به معنی "درختی که با تاجی از گل پوشیده شده است "{؟} یا " درخت با تاجی از شکوفه" {؟} می باشد). سرمنشا این کلمه کمی مبهمه و ممکنه ریشه در کلمه الفی "گالاث"(galadh) به معنی درخت یا اسم گالادریم (Galadhrim) که نام اهالی ساکن در "لوری اِن" بود ، داشته باشه.در افسانه های ناتمام اومده که : وقتی که کلبورن و گالادریل وارد قلمرو "لوری اِن" شدند نام گالادریل با نام درختان پیوند خورد. بطوریکه در خارج از "لوری اِن" و در میان مردمانی که گذشته باشکوه گالادریل رو بیاد نداشتند و از آن چیزی نشنیده بودند ، نام او به (Galadhriel) دگرگون شد اما نه در میان مردمان خودش و نام (Galadhriel) هیچگاه در وطن خودش برای اون بکار نرفته . نام صحیح او ( Galadriel ) هست و بنظر میاد که استفاده از (Galadhriel) نادرست باشه.

در آخر هم(هرچند به بحث چندان مربوط نیست) اینو اضافه کنم که نام این بانوی بزرگ و دوست داشتنی از ادبیات تالکین بسیار فراتر رفته . بسیارند پدارن و مادران در سراسر جهان که نام گالادریل رو بر دخترانشون میگذارند و گروه های موسقی راکی هم با این نام پا عرصه وجود گذاشتند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

راستش اله سار جان نمیدونم چی بگم. چیزی به نظرم نمیاد. به نظرم اگر بخوای یه اسم کلی روش بذاری، باید یه اسم خیلی خشک و رسمی باشه که طبیعتا زیاد هم خود اسم به دنیای تالکین ارتباطی نخواهد داشت. یه چیزی مثل ریشه شناسی Etimology در آثار تالکین یا همچین چیزایی. هر طور که دوست داری . فعلا.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

چی شد پادشاه من؟ قرار بود این بحث رو ادامه بدی که. ما هنوز منتظریم ها. جان من وساطت کن این سطح من رو بهم برگردونند. فرمانده ات داره سکته میزنه ها.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله سار
چی شد پادشاه من؟ قرار بود این بحث رو ادامه بدی که. ما هنوز منتظریم ها. جان من وساطت کن این سطح من رو بهم برگردونند. فرمانده ات داره سکته میزنه ها.

فرمانده جان شما که از حال و روز من خبر داری ، این روزا حالم خوب نیست وقتش هم پیش نمیاد ، اما چشم سعی می کنم پی گیری کنم اینجا رو . اگه دوستان دیگه هم در این مورد می تونند بنویسند که چه بهتر ، بیان تاپیک رو ادامه بدند که نخوابه . راستی در مورد سطح توصیح دادم توی تاپیکی که زدی ،اصلا نگران نباش به شکل سابق بر می گرده بزودی ، موفق باشی.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آناتار

سلام دوستان عزيز!

مي خواستم به شما در مورد يك زبان باستاني كه احتمال ميدم تالكين الويش رو از اون بر گرفته باشه كمي توضيح بدم:

چند روز پيش كتابي رو ميخوندم كه در مورد زبان هاي هزاره ي پيش از ميلاد بود.به نظر من تالكين الويش رو از بك زبان زبان باستاني به اسم "دين دبيره"بر گرفته چون هيچ شباهتي با ساير زبان ها نداشته,جكسن خاور شناس امريكايي وزبان شناس طبق طحقيقات خودش اين زبان را كامل ترين وگوياترين زبان گفتاري نوشتاري و معنايي دونسته .قديمي ترين نسخه از اوستا با اين زبان نوشته شده.اين زبان از نظر نوشتاري خيلي شبيه به الويش و جهت نوشتن در سطور بر خلاف ساير زبان هاي خاوري است .من از نظر معنايي چند تا شبا هت پيدا كردم ولي بخاطر امتحانات روش كار زيادي نكردم..... خوشحال ميشم اگر كسي در اين باره چيزي بدونه و راهنمايي كنه.... ممنوووون.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS

البته ضمن تشکّر از هالباراد و اله سار که کاملاً یه بحث زبان شناسی حرفه ای رو توی این فروم ایجاد کردند، حالا یه پیشنهاد برای اینکه این بحث و این فروم یه جون تازه ای بگیره و شرکت کننده های بیشتری داشته باشه. بیایید از کلمات بسیط تری به عنوان شاهد و مثال استفاده کنیم، کلماتی که معادل شون حتماً لازم نیست توی زبون های اسکاندیناوی و یا اسلاوی قدیم (старославянский язык) باشه. من خودم کلمۀ موردور رو مثال می زنم که در لوتر مکرّراً ازش اسم برده می شه(نمی دونم چرا همش فکر می کنم که اینو یه جای دیگه هم گفتم؟).

توجّه کنید:

موت، الموت در عربی به معنای مرگ، همچنین است مشتقّات آن مثل اموات و ... .

مرگ در فارسی.

смерть (خوانده شود: smert)در روسی و مشتقّات آن مثل Умереть (خوانده شود: oomeret)و ... .

meurtre در زبان فرانسه.

matar در زبان اسپانیایی.

و شبیه ترین کلمه به آن که کلمۀ Murder به معنای جنایت وقتل است در انگلیسی.

البته این مقوله و مثال، در مقام مقایسه با بحثی که هالباراد عزیز شرو کرد و اله سار هم پی اش را گرفت، خیلی ساده و ابتدائیه، ولی خوب بهانه ایه برای اینکه بحث دوباره دنبال شه. خواهشمندم دوستانی که به زبان های دیگه ای هم آشنا هستند، موارد مشابه رو مطرح کنن و اساتید محترم هم نظر خودشون رو اعلام کنن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

موافقم مس عزیز. یه نمونه دیگه هم من بگم که اون هم همین اسم سایته: آردا

به نظرتون از چه کلمه ای گرفته شده؟ من خودم وقتی که یه بابایی بهم گفت فکم چسبید به زمین. میدونید اردیبهشت چیه که؟ معمولا Ordibehesht تلفظش میکنیم در حالیکه تلفظ درستش Ardibehesht ه. اردی به معنای زمین و بهشت هم که کاملا معلومه. حالا به نظرتون یه کم اردی به آردا شبیه نیست؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS

دقیقاً هالباراد جان. همونطور که توی همون تاپیک قبلی هم گفته بودم، گاه گاهی که آثار تالکین رو می خونم به این نتیجه می رسم که او با زبان های فارسی و عربی هم آشنایی داشته. حالا نظرت در بارۀ اینکه "بهار آردا" همون اردیبهشت(بهشتِ زمین) هست چیه؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آناتار

masعزيز من اين حرف شما در مورد ارديبهشت قبول نمي كنم

چون ارديبهشت برگرفته از نام يكي از امشاسپندان (كاهنان و يا شاهزادگان زرتشتي)بوده كه در جهان مينوي نماينده ي پاكي و تقدس و در جهان ما نگهبان آتش است .حال اگر اردي همان آردا باشد بايد در فرهنگ دهخدا معني زمين يا مكاني مثل كره ي زمين را داشته باشد ولي نزديك ترين معني كه پيدا كردم براي اردو بود كه نزديك ترين معني اقامت گاه است و خود اسم ارديبهشت يعني زيبا ترين و والا ترين تقدس.و هيچ كدام از معاني" اردي" زمين نيست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MAS

آخه هالباراد جان توی پست قبلیت خودت گفتی اردی یعنی زمین. من هم گفتم شاید بشه نتیجه گرفت که بهار آردا چندان هم بی ربط به اردیبهشت نیست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Halbarad

اول بگم که مس عزیز، من این رو که اردی به معنی زمین باشه رو از جایی شنیدم، قبول دارم که زیاد معتبر نیست ولی همچین هم سفت و سخت بعید میدونم که بشه گفت اردی اصلا به معنی زمین نیست.

اما آناتار جان، امشاسپندان کاهن و شاهزاده نبودند. امشاسپندان هفت فرشته هستند که به نوعی نمایانگر وجوه مختلف ذات اهورا مزدا هستند. مثلا امرداد نماد جاودانگی و بی مرگیست. لطف کن و در این موضوعات تحریف وارد نکن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
سارون کبیر

امشاسپندان همون یزدان هستند؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...