جادوگران در دنیای تالکین

[رایت ساحر 50]

تالکین دقیقا چه موجودی رو جادوگر مینامه؟ کسی که نیروی جادویی داره، کارهای غیر ممکن میکنه یا ...؟

آیا اصلا میشه تعریفی واحد برای جادوگر در دنیای تالکین پیدا کرد؟

آیا جادوگران از نژاد خاصی هستند؟ یا هر نژاد و هر موجودی میتونه جادوگر بشه؟ و آیا جادوگران یک نژاد به نژاد دیگه برتری دارند؟ اسامی جادوگران هر نژاد چیه؟

و یه سوال دیگه که برای خودم همیشه مطرح اینه که: مگه سائرون یه جادوگر قدرتمند نبود، پس چرا اونقدر راحت شکست خورد؟

[Halbarad 559]

رایت عزیز اگه این شیوه شکست خوردن به نظر شما راحته پس سختش دیگه چیه. حالا از شوخی که بگذریم. اگه منظورت از جادوگر کسیه که کارهای فوق العاده انجام میده خوب زیاده. الروند و آراگورن هم با این حساب جادوگر هستند. ولی به معنی که توی دنیای تالکین وجود داره ساحر Wizard یا همون Istari به پنج موجود گونه آینور و از زیرشاخه مایار گفته میشه که از طرف والار در سال 1000 دوران سوم به سرزمین میانه اومدن تا مردمان آزاد سرزمین میانه رو برای جلوگیری از ظهور دوباره سائورون متحد کنند. گندالف، راداگاست، سارومان، آلاتار، پالاندو. دیگه اینها رو که خودت باید بهتر بدونی که دوست عزیز.

[آرون 1,934]

خب ببین هالباراد دقیقا این چیزی هم که میگی نیست, سائورون هم یه جادوگره , قدرت های جادویی تاریک بسیاری داشته و میتونسته به شکلهای دیگه ای در بیاد, و حتی تو دوره ای به اسم نکرومانسر عملا تو دول گولدور کارهای شیطانیشو در قالب جادو انجام میداد. و یا مثلا بانو گالادریل که عملا گفته میشه ساحره بزرگی بود و قدرت های جادویی بسیاری داشت , کلا جادوگر چیزی نیست که یه نژاد باشه که بگیم فقط ایستاری ها اسم جادوگر رو داشتن.

[اله سار 3,968]

یا مثلا ملیان بزرگ با اون حلقه معروفش که میشه گفت یک جادوگر خیر(وسفیده) یا خود فینرود الف ...در کل میشه گفت که کسانی با توانایی انجام کارهای خارق العاده زیاد بودن که با توجه به استانداردها میشه اسمشون رو جادوگر گذاشت

[تالکین 24]

لازم نبود حتما از اول کسی جادوگر باشه تا بتونه جادو کنه.

مثلا زبان ساورون تو کتاب دربارش گفته شده بود که جادو رو از ساورون یاد گرفت در صورتی که از اول جادوگر نبود. در حالی که یه انسان عادی بوده.

* به تظرم جادو میتونه عمر آدم ها رو زیاد کنه. دوباره به همین فرد بالا نگاه کنید. با اینکه انسان بود اما عمر بسیار زیادی ( بسیار بیشتر از انسان ها ) داشت.

اما اینجا وقتی می گین جادوگر منظور کسی که از اول این توانایی رو داشته. تو زبان فارسی به این گونه از افراد که با آموزش جادو رو یاد می گیرن میگن کیمیاگر

[رایت ساحر 50]

خوب همه ی این توضیحات خوبه اما کامل نیستن، مثلا استاندارد ها چیا هستن؟ یا چه آموزش هایی به فرد داده میشه تا کیمیاگر بشه؟ این آموزش ها در دنیای تالکین فقط نظرین یا عملی هم هستن؟ و خیلی سوال های دیگر من که هنوز بی جوابه!

[Halbarad 559]

من هم از اولش گفتم. اگر منظورت از جادوگر کسیه که کارهای عجیب و غریب میکنه بله. گالادریل و فینرود و ملیان و همه اینها جادوگر هستند. ولی اگر جایی در کتابهای تالکین به جادوگر یا ساحر اشاره بشه منظور فقط اون پنج فرستاده والار هستند. من نمیگم که سائورون جادوگر نبود. همونطور که بانو گالادریل در جواب سام که میخواد جادوی الفی ببینه میگه من نمیدونم منظورت از جادو چیه. اونها به این چیزها جادو نمیگفتند. ولی ما اینطور میگیم.

[اله سار 3,968]

من هم از اولش گفتم. اگر منظورت از جادوگر کسیه که کارهای عجیب و غریب میکنه بله. گالادریل و فینرود و ملیان و همه اینها جادوگر هستند. ولی اگر جایی در کتابهای تالکین به جادوگر یا ساحر اشاره بشه منظور فقط اون پنج فرستاده والار هستند. من نمیگم که سائورون جادوگر نبود. همونطور که بانو گالادریل در جواب سام که میخواد جادوی الفی ببینه میگه من نمیدونم منظورت از جادو چیه. اونها به این چیزها جادو نمیگفتند. ولی ما اینطور میگیم.

اگه منظورت صرف بکار رفتن کلمه جادوگره(ویزارد) درسته ویزارد در مورد ایستاری بکار رفته اما از اون طرف لفظ و اسم نکرومانسر که در مورد سارون بکار رفته دقیقا یعنی جادوگر و هیچی بجز جادوگر نیست یا کلمه ویچ که در مورد نزگول بکار رفته دقیقا یعنی جادوگر، بهرحال اشتباه شما اینه که جادوگر رو فقط معادل با ویزارد گرفتی که اینطور نیست.

[آشیل 18]

هوم این سارون واقعا برای من هم سواله جریان جنگیدنش اگه مثل فیلم باشه که فرقش معلوم نیست با عمله چیه!اگه قدرتی داشته پس اون کار های که مثل عمله ها کرد چی بود

از نظر منطقی هم مشکل داره چه طوری اون بابا با شمشیر نصفه نیمه اش تونست انگشت سارون رو قطع کنه در صورتی که یه شمشیر داشته میرفته به سمت گردنش!

اگه سارون یک دور دور خودش بچرخه و بعد بخواد با شمشیرش کاری کنه تازه در اون حالت یک احتمال پنجاه در صدی برای قطع شدن انگشتش میشه پیدا کرد :)

[اله سار 3,968]

هوم این سارون واقعا برای من هم سواله جریان جنگیدنش اگه مثل فیلم باشه که فرقش معلوم نیست با عمله چیه!اگه قدرتی داشته پس اون کار های که مثل عمله ها کرد چی بود

از نظر منطقی هم مشکل داره چه طوری اون بابا با شمشیر نصفه نیمه اش تونست انگشت سارون رو قطع کنه در صورتی که یه شمشیر داشته میرفته به سمت گردنش!

اگه سارون یک دور دور خودش بچرخه و بعد بخواد با شمشیرش کاری کنه تازه در اون حالت یک احتمال پنجاه در صدی برای قطع شدن انگشتش میشه پیدا کرد :)

مشکلی که اینجا هست اینه که اون بابایی که جلوی سارون بود ،اونقدر زورش زیاد بود که با همون نصفه شمشیر می تونست دست هرکسی رو ببره ؛ البته باید یکم از جو فیلم بیای بیرون !

[آشیل 18]

هوم اله سار اصلا با فیلم کاری نداریم ایزیلدور الهه ی جنگ اصلا

اولا سارون ضعیف نبوده دوما شمشیر ایزیلدور شکسته شده بود حالا یه شمشیر داره میره طرف گردنش اندازه شمشیر سارون رو حساب کن (متر گرفتی خبرم کن) بعد اندازه شمشیر اون بابا تنها راهش این بود که شمشیر رو پرت کنه دقیقا هم انگشت سارون قطع شه :)

[اله سار 3,968]

هوم اله سار اصلا با فیلم کاری نداریم ایزیلدور الهه ی جنگ اصلا

اولا سارون ضعیف نبوده دوما شمشیر ایزیلدور شکسته شده بود حالا یه شمشیر داره میره طرف گردنش اندازه شمشیر سارون رو حساب کن (متر گرفتی خبرم کن) بعد اندازه شمشیر اون بابا تنها راهش این بود که شمشیر رو پرت کنه دقیقا هم انگشت سارون قطع شه :)

خوب من بازم میگم که از فیلم رو ملاک قرار نده! اینکه چطور اون حلقه رو از انگشتش بریده تالکین اصلا چیزی نگفته و گذاشته به عهده خلاقیت خواننده ! یعنی نمی تونی حالتی رو تصور کنی که مثلا تو درگیری بین دوتا شمشیر به دست (که حالا شمشیر یکیشون هم نصفه هست) این یکی یه ضربه بزنه و دست اونو قطع کنه؟فکر نکنم برا تصور کردن چیز خیلی بعیدی باشه

[مالبت پیر 113]

فکر می کنم اين بحث جادورگر کيه رو نميشه راحت بستش. يعنی من که تا الآن قانع نشدم. هابيت ها هم می تونن خودشون رو ناگهانی پنهان کنن که در کتاب ازش با هنر ناپديد شدن ياد شده ولی ظاهری جادو مانند داره ولی ما هابيت ها رو عموماْ جداوگر نمی دونيم.

من يه نقسيم بندی سر سری می کنم، يه جادوگر استاری داريم که ذاتاْ اينکاره است با همه استاندارد های يه جادوگر،

موی بلند، ريش دراز، عصای عجیب . . . (آهنگین بخونین لطفاْ)

يه سری نيروهای عجیب درون افراد داريم مثه چشم های الفی و ناپديد شدن هابيت ها و یا رنگ عوض کردن افتاب پرست. که مثه يه توان ژنتيکی می مونه و برای اون گونه (يا ما در پالئونتولژی بهش ميگيم تاکسون) چيز عجيبی نيست. شايد برای تاکسون های ديگه محال باشه ولی برای اونا عاديه. مثلاْ عمر ۴۰۰۰ سال برای يه الف جادويی به حساب نمياد ولی برای هابيت ۴۰۰ سال بدون جادو محاله.

و نوع سوم هنر جادو، مثه جادو های انسان ها که اون رو مثل يه هنر ياد می گيرن و يا کشف می کنن يا ابزارش رو اختراع می کنن. و ميشه اصلاْ اونو علم يا هنر طلقی کرد.

نمونه دیگر این نوع جادو جادوهای الف هاست که مثه یه راز ازش محافظت میشه.

صفحه ۱۷۷ کتاب:

گيلدور با خنده فرياد زد: مواظب باشيد، دوستان! از چيز های سري صحبت نکنيد! اينجا يک محقق زبان باستانی داريم. بيل بو استاد خوبی بود.

البته اين صرفاْ يه تقسيم بندی ظاهری و سرسريه و بيشتر می خوام نظر ديگران رو بدونم. هر چند که می دونم تقسيم بندی های بسيار فنی تری هست.

در مورد اين که ناپديد شدن هابيت ها ارثيه يا آموختنی هم درست نمی دونم. حتی شايد بشه سنگ پرت کردن اون ها رو يه جور جادو طلقی کرد.

[Gandalf Skin 44]

فکر میکنم اگر بخاهیم یه تعریف از جادو ارائه کنیم

میشه گفت تمام کارهایی که یه موجود زنده با

ذهنش انجام میده نه فقط با کارهایه فیزیکی میشه جادو.

[پرنسس ایووین 33]

فکر می کنم منظور رایت عزیز از مطرح کردن این سوال این بوده که در این میان کدام یک از افرادی که شما عزیزان ذکر کردید نیرومند تر بوده.

مثلا اگر گالادریل در نبردی رو به رو مقابل سائورون قرار می گرفته کدام یک پیروز می شدند یا میان سارومان ،راداگاست،آلاتار ،پالاندو وگاندالف کدام یک پیرتر ودارای قدرتی افزونتر از دیگران بودند.

به عبارت کلی نیرومندترین جادوگر آردا(جدا از والار) چه کسی بوده است.

[الوه 8,414]

جادوگران دو نوع تفسیر داره

از نوع ایستاری که از اول اینو میدونستن و هیچ وقت جوان نبودن و آروم آروم پیر میشدن

اما جادوگران دیگه کسانی مثل سائورون و شاه جادوپیشه ی آنگمار هستن که از نوع موجودات خودشون بودن که جادوگری رو فرا گرفتن

[تضاد 1,867]

دیشب خدا میدونه برای مرتبه ی چندم کتاب دو برج رو دستم گرفتم و مشغول فصل صدای سارومان بودم که چیزی در باب ایستاری به ذهنم رسید. شرمنده اگر سؤال بوی تکرار داره، دوستان مطلع اینجا و در تاپیک های دیگه مفصل در مورد جادوگرانی که به سرزمین میانه آمدن صحبت کردن ولی هیچ کجا معلوم نیست چرا یکی سفیده و یکی خاکستری، یکی قهوه ای و دو نفر آبی. این تفاوت رنگ جایی توضیح داده شده؟

[3DMahdi 14,529]

لباسی که آینور به تن میکردن نشون دهنده خلق و خو و قدرتشون بود.

سارومان سفیده چون به عنوان رهبر ایستاری انتخاب شده وقتی هم که خیانت میکنه و از این مقام عزل میشه گندالف بازگشته از مرگ جامه سفید میپوشه و رهبر ایستاری میشه.

در مورد راداگاست هم میشه این دلیل رو آورد که چون اون از مایاهای یاوانا بوده و یاوانا هم قهوه ای به تن میکرده این رنگ براش انتخاب شده. چون نزدیکترین رنگ به طبیعته.

آلاتار و پالاندو هر دو آبی بودن و هر دو در خدمت اورومه. آبی رنگی بود که مانوه و واردا به تن میکردن. هیچ دلیلی برای این نمیتونم پیدا کنم.

گندالف سومین نفری بود که والار انتخاب کردن. رنگ خاکستری ترکیبی از سفید و سیاهه. شاید به عنوان کسی که بعدا سفید شد این رنگ برازنده اش باشه. علاوه بر اون موقع انتخاب گندالف توسط مانوه، گندالف اول این ماموریت رو قبول نمیکنه چون تازه از سفر برگشته و خسته بود اما وقتی مانوه به جای درخواست بهش دستور میده اون قبول میکنه. شاید عدم رضایت اولیه دلیل این رنگ باشه. و دلیل سوم(و شاید مهمتر از همه) اینکه گندالف در خدمت لورین و نیه نا بود. و میدونیم نیه نه و استه(همسر لورین) خاکستری به تن میکردن.

این چیزاییه که من برای خودم تحلیل کردم

[Halfling 94]

به نظرم تالکین اسم جادوگر را برای کسانی بکار برده که بیشتر راهنمای مردم هستن یعنی پیامبرن که تقریبا همشون خوب هستن بجز سارومان که اونم فریب خورده و خوده ویچ کینگ ( اگر قبول کنیم جادوگره ) هم فریب خورده .

[فنگورن 3,679]

سارومان فریبب نخورد ، تشنه قدرت بود و همین تشنگی به اون جهت کشوندش .

ویچ کینگ مثل سارومان و گندالف نیست ! اونا ایستاری هستن و از نژاد مایا ، اما ویچ کینگ یه انسان بود که به واسطه حلقه های سائرون به ورطه تاریکی افتاد .

[Aslan 2,643]

به هافلینگ : این جمله ای رو که نوشتی می دونی معنیش یعنی چی ؟؟

پامبران = جادوگران ؟؟؟

یه سوال : بین گندالف - ویچ کینگ و سائرون کدومشون قوی تره ؟؟؟

[3DMahdi 14,529]

به هافلینگ : این جمله ای رو که نوشتی می دونی معنیش یعنی چی ؟؟

پامبران = جادوگران ؟؟؟

یه سوال : بین گندالف - ویچ کینگ و سائرون کدومشون قوی تره ؟؟؟

اين سوالت به اين تاپيك مربوط نميشه. قبلا توي جاهاي مختلف فروم بحث شده.

[Halfling 94]

فکر کنم باید به خاطر اون پست مسخرم از همتون معذرت بخوام . تازه واردیم از این مشکلا پیش میاد ! منظورم این بود که احتمالا منظور تالکین از جادوگر احتمالا پیامبر بوده . همین .

[ت.ت 1,592]

اهم...اهم...

بنده یه سخن نه چندان معتبر رو هم مضاف بر گفته های دوستان عرض کنم، و اونم این فرضیه س که اصولن در مبحث رنگ ها {در بخش نور}، نور سفید ترکیبی است از بقیه ی رنگ ها{سه رنگ اصلی و چهار رنگ ثانوی}، سرکرده ی ایستاری سفید می پوشید، ینی رنگی که از اتحاد دیگر رنگ ها بوجود میاد و سارومان در فصل پاکسازی شایر بعد از عزل از این مقام خودش رو "سارومان بسیار رنگ" معرفی می کنه، و اون هنگامی هست که دیگه اون وحدت وجود رو از دست داده و اون سفیدیِ حاصل از وحدت رنگ ها، مثل زمانی که نور سفید از منشور عبور می کنه به رنگ های فرعیِ خودش تجزیه شده و به ناسازگاری و تعدد درونی تبدیل شده...

این شاید بتونه یه استدلال مفهومی و البته نه چندان قوی در باب ارتباط قدرت و رنگ ایستاری باشه...

ارادتمند...

ت.ت

[مهمان]

جادوگر (همون طوری که از اسمش پیداست)، یعنی کسی که جادو می‌کنه. حالا اگه بخوایم جادو رو تعریف کنیم؛ در آثار فانتزی و عموم مردم، نیرویی خاصّه که در برخی افراد، باعث میشه تا کارهای عجیب و غریب انجام بگیره؛ ولی در دین اسلام و لغت‌نامه‌های فارسی، به معنای نیرنگ و فریب و گناه و کاری حرامه و در این جور مواقع، جادوگر هم گناهکار و جهنّمی شناخته میشه.