رفتن به مطلب
Meneldor

آشیل ، اسفندیار و این بار اسماگ

Recommended Posts

lord of gondolin

تاپیک جالبیه . 

در وابتون باید بگم در تمام داستان های فانتزی کلا اژدها هایان روئین بودن . این قضیه ی زره اسماگم تمثیله . اینجوری نیست دواسه خودش زره درست کرده باشه ، بلکه به واسطه صد ها سال متمادی خواب بر رو جواهرات ، اونها به بدنش چسبیده بودن و قسمت آسیب پذیرشو پوشش داده بود . که به یک گودی در سینه چپش جواهر نرسیده بود چون گود بود . حرفم اینه که اسماگ اصلا زرهی نداشته قضیه این بوده . مثل اینه که بگیم آرمادیلو هم باسه خودش جلیقه و زره داره ، یا خرچنگ ، یا .....

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin

کلا منظورشون اینه که حتی قویترین فرد هم نقطه ضعفی داره ، یا همیشه از طرفی که انتظارشو نداریم ضربه میخوریم .

البته به نظر شخصی خودم این معنی رو هم میده که هرچی قدرت بیشتر باشه و ما خودنمایی کنیم ، نقاط ضعفمون بیشتر به چشم میاد .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فینگون

سلام

تاپیک خوبی شروع کردی من چند تا رویین تن ها را میشمارم و یه نظر مختصر هم اضافه می کنم.

آخیلوس رویین تن یونانی 

اسفندیار رویین تن ایرانی

بالدر پسر اودین خدای نورس

زیگورد پسر زیگموند رویین تن نورس و سرود نیبلونگ

چندتا جمله :

۱.همه در دوره خودشون محبوب بودند

۲. با وجود رویین تنی هیچ کدام عمر معمولی هم نداشتند و خیلی زود مرگ را دیدند.

۳. به خاطر رویین تنی دست به حماقت ها زدند یا مغرور شدند.و بعد حماقت کردند. مثل هدف قرار گرفتن تیر برای شوخی بالدر یا تصمیم به بند کردن رستم.

۴. اگرآتش سوزیهای مسیحیان در اسکاندیناوی را کنار بگذاریم فقط زیگورد پهلوان اول ملت خود به حساب می آید.تور برتر از بالدر ،رستم برتر از اسفندیار و هراکلس برتر از آخیلوس است هم عمر بالاتری دارند و هم کارهای خارق العاده و ناممکن بسیار انجام دادند.

اما قهرمانان تالکین شبیه اسطورهای شرقی نیستند آنها گاهی چون بیو ولف و گاهی چون پهلوانان متوسط شرقی هستند گاهی چون فینگولفین به نبردی جانانه با مورگوت میپردازند و گاهی چون فینگون ،مائدروس را نجات می دهد.با گلاروئک میجنگد ویا چون تورین دست به مجموعه ای از حماقت ها و کارهای شگفت می زند‌. اما متفاوت ترین اسطوره تالکین که شبیه هراکلس یا رستم از منظردیگری است یه زوج هستند که عاشقانه ترین داستان میانه را هم میسازند برن و لوتین.

ویرایش شده در توسط فینگون

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

 

در در 8/22/2017 at 10:17 PM، Meneldor گفته است :

 اما نکته  مهم اینجاست که در  اکثر این آثار حماسی نقط ضعف قهرمانان یک نمادی  از ضعف درونی آن ها نیز هست (که این نظر خیلی از بزرگان ادبی هست و بنده  صرفا از منابع آنان استفاده کرده ام )

ضعف فیزیکی زیگفرید(بین دو کتف) رو به چه ضعف درونی ای نسبت دادن؟

یا دقیقا مشابه پاشنه ی آشیل، پای کریشنا رو هم داریم(اینم چون مامانش به همون شکل توی دریاچه غسلش داده از پا آسیب پذیره.)، یا باز مورد اسفندیار رو هم به ترس ربط میدن، هم به این که طمع جلوی چشمش رو گرفته.(یعنی باز به باور های کلی اسفندیار فکر نمی کنم ایرادی وارد باشه، به تصمیم و برخوردی که با رستم داشت باید ایراد گرفت که آره، اطرافیانش هم بهش میگن و با این وجود نمی بینه.)

خیلی معقوله که این نقاط آسیب پذیررو نشونه ی ضعف درونی بدونیم، ولی می خوام ببینم تا چه حد می تونیم این کار رو بکنیم؟ چون بیشتر به نظر می یاد داستان ها روی نحوه ی رویین تن شدن تمرکز دارن. اون دوتایی که خدا یا نیمه خدا هستن به دست مادراشون رویین تن شدن و پای آسیب پذیر دارن. زیگفرید که قهرمانه از کتف آسیب پذیره که نمی دونم این از پشت خنجر! خوردن رو بهتره به نقش معشوقه ش ربط داد یا مشکلی در روحیات خودش. اسفندیار که تقدیس شده س رو بالاتر گفتم.

می خواین منابعی رو که میشه لینک داد رو اینجا لینک بدین که  بیشتر درباره ش حرف بزنیم.

در در 8/22/2017 at 10:17 PM، Meneldor گفته است :

ولی سوالی که برای من پیش آمده اینه که آیا پهلو و سینه اسماگ هم میتواند در این قاعده قرار بگیرد ؟؟

 جواب بنده  : بله این بار نقطه ضعف اسماگ جایی بود که درست در آن  قسمت قلب او قرار داشت و این یعنی که  او یک اژدهای بیرحم و آتشین دل بود

فکر می کنم نباید اسماگ رو توی این گروه قرار بدیم. چون همونطور که دوستان گفتن، رویین تن های دیگه ای که می شناسیم همگی قهرمان یا دست کم شخصیت های مثبت اند. در صورتی که اسماگ طرف اشتباهی قضیه س. برای یک شخصیت منفی مثل اون بی رحمی نقطه ضعف به حساب نمی یاد. در حقیقت اگه جایی دلش می سوخت ضرر می کرد و اون می شد پاشنه ی آشیلش.

مورد دیگه هم همینه که رویین تنی حالت موهبت یا پاداش رو داره و همواره در پیوند با نیروهای متافیزیکی مطرح میشه. اما اسماگ فقط یک توهّم رویین تنی داره که با تلاش های خودش(اگه بشه خوابیدن روی طلا جواهرات مردم رو تلاش نامید البته.) به دست آورده.

فکر می کنم تالکین بیشتر به دلیل فیزیکی(تیر یه جایی بخوره که مرگ اژدها قطعی باشه.)، قلب رو بدون زره باقی گذاشته.

من یه شخصیت دیگه توی دنیای تالکین سراغ دارم که البته به این بخش از کاراکترش زیاد پرداخته نشده: هوان، تازی والینور.

قهرمانه از سرزمین مقدس اومده و قرار بوده بی مرگ باشه. اما با تصمیمش برای اومدن به سرزمین میانه مرگ بر تقدیرش سایه می ندازه.

توی سیلماریلیون فقط گفته شده که:" هیچ افسونی بر او کارگر نبود. و شب و روز خواب نداشت." اما توی منظومه ی لی تیان توضیح کامل تری داده شده:

نقل قول

No wizardry, nor spell, nor dart
no fang, nor venom devil's art
could brew had harmed him; for his weird 2290
was woven. Yet he little feared
that fate decreed and known to all:
before the mightiest he should fall

before the mightiest wolf alone
that ever was whelped in cave of stone. 2295

پس نه جادو، نه طلسم، نه سرنیزه، نه چنگ و دندان و نه زهر و دیگر هنر های اهریمنی نمی تونسته بهش آسیب برسونه.

اما خب مورد هوان باز یه تفاوت ظریف با بقیه داره،  اینکه رویین تنی اونا یک هدیه و امتیازه براشون. اما هوان از زمان آفریده شدن رویین تن بوده  و  مرگی که براش مقدر شده به معنی سلب این امتیازه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Meneldor
در 18 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

ضعف فیزیکی زیگفرید(بین دو کتف) رو به چه ضعف درونی ای نسبت دادن؟

گفته بودم که  در اکثر این شخصیت ها  ، یعنی زیگفرید اصلا جز اون بحث نمادین حساب نمیاد . من که راجع به اون چیزی پیدا نکردم . 

در 21 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

فکر می کنم نباید اسماگ رو توی این گروه قرار بدیم. چون همونطور که دوستان گفتن، رویین تن های دیگه ای که می شناسیم همگی قهرمان یا دست کم شخصیت های مثبت اند. در صورتی که اسماگ طرف اشتباهی قضیه س

بله و همین هم خلاقیت تالکین هست که به حماسه اش تفاوت و به دنبال اون جذابیت میبخشه . 

در 31 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

اما اسماگ فقط یک توهّم رویین تنی داره

اسماگ واقعا رویین تن بوده مثل هر اژدهایی نه به خاطر اینکه توی آب مقدسی یا این جور چیزا رفته باشه بلکه چون  بدن و فلس هایی نفوذ ناپذیر داشته ( یعنی این بین اژدهایان ژنتیکی بوده :D;))

 

در 22 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

من یه شخصیت دیگه توی دنیای تالکین سراغ دارم که البته به این بخش از کاراکترش زیاد پرداخته نشده: هوان، تازی والینور.

ممنونم که این شخصیت رو معرفی  و یاد آوری کردین به نظر من تا حدی میشه هوان رو در رابطه با بحث قبول کرد  ولی اگه اون میدونسته که با آمدن به سرزمین میانه مرگ بر تقدیرش سایه میاندازد پس داستانش یه جورایی مثل داستان لوتین هست که به خاطر عشقش به برن فانی شدن رو انتخاب کرد . 

 منبع اطلاعاتی رو که گفتم میشه توی لینک های زیر پیدا کرد :

http://uciran.ir/9367-1-1.html

ganj.irandoc.ac.ir/articles/download_sparse/550844

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 2 ساعت قبل، Meneldor گفته است :

اسماگ واقعا رویین تن بوده مثل هر اژدهایی نه به خاطر اینکه توی آب مقدسی یا این جور چیزا رفته باشه بلکه چون  بدن و فلس هایی نفوذ ناپذیر داشته ( یعنی این بین اژدهایان ژنتیکی بوده :D;))

نه خب اون فلس ها که قبول، ولی بخش زیرین بدنشون آسیب پذیر بوده.(که  مرگ گلائرونگ رو رقم زد.)، و بیلبو هم به این مسئله اشاره می کنه، در ادامه اسماگ برای تأکید بر رویین تنیش روی همین قضیه ی زره الماسِ خود ساخته مانور میده. زره الماس هم در اصل همون جواهرایی بودن که بافشار مداوم چسبیده بودن به بدنش.

در 2 ساعت قبل، Meneldor گفته است :

ولی اگه اون میدونسته که با آمدن به سرزمین میانه مرگ بر تقدیرش سایه میاندازد پس داستانش یه جورایی مثل داستان لوتین هست که به خاطر عشقش به برن فانی شدن رو انتخاب کرد

فکر می کنم می دونسته. چون ملکور و سائورون خبر دارن. و هوان هم ظاهرا از اینکه سه بار اجازه داره حرف بزنه و هم از آخر و عاقبت خودش با خبره. چون توی لیتیان امتناع می کنه از این که در ادامه ی مسیر به سمت آنگباند با برن و لوتین همراه بشه. و در نهایت وقتی اینا فرار می کنن و گم میشن ناگزیر به کمکشون می یاد. به نظر می رسه در تصمیم برای ترک والینور، وفاداریش به منطق غلبه کرده باشه. قهرمان اون داستان که هوانه از نظر من. حداقل لوتین دست به معامله زد و در ازای یه زندگی جاوید، دو تا زندگی فانی به دست آورد. این بدبخت که هیچی.

درباره ی منابع: ممنون. البته من با این بخشی توی بعضی منابع هست و "چشم اسفندیار" رو به "پاشنه ی آشیل" برتری میدن، چندان موافق نیستم. چشم از نظر نمادپردازی عنصر قوی تریه، قبول. ولی خب داستان رستم و اسفندیار ( و کلا قضیه ی رویین تنی اسفندیار) جدیدتر هم هست و طبیعیه که تکامل یافته تر باشه.

یه نفر دیگه در اساطیر خودمون هست که پاهای آسیب پذیر داره. و اتفاقا هیولاست. رویین تن نیست، منتها به حدی غول پیکره که فقط می تونن به همین نقطه ضعفش بچسبن. منتها اطلاعات درباره ش کمه.

نقل قول

کسي که گندروِ زرّين پاشنه و زَفَر گشوده را اوژنيد...

به عبارت دیگه:

او (گرشاسپ) که گَنْدَرِوَه زرین‌پاشنه را بکشت؛ کسی که با دهان گشاده برای تباهی جهان خاکیِ راستی برخاسته بود.

زامیاد یشت، بند 41

درباره ی گندرو:(ظاهرا باید پاشنه هاش که با زره دریا حفاظت میشن و زرین نام گرفتن نقطه ی قوتش باشن، ولی به شکل طعن آلودی از همین ناحیه شکست می خوره.)

نقل قول

که بُد نامْ آن ديو را گندرب/ بلايي ستمگاره بود و عجب
که تا پاشنه ش بود دريا زره/ مقامش به دريا و کوه و دره

gandro1.thumb.JPG.da7a9ecdea100367476cde98d6b3e34c.JPG

gandro2.thumb.PNG.3706936aef9e11bc79d87a6a8fba39e1.PNG

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of the moon

دیدگاه جالبیه

با این که جای بحث هست ولی خب لااقل زیکفرید رو هم اضافه می کرد به نام روئین تن ها

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
aboalfathzade

ماجرای جالبیه !
کمتر به این موضوع دقت کرده بودم !
جدائی از اینکه روئین تنین در موارد مختلف در سرزمین های مختلف وجود داشتن و اینکه نقطه ضعفشون رو بیانگر ضعف داخلی اونها بدونیم ، یا اینکه مثالی از تکبر و هر چیزه دیگری !
نکته مهمی که منو درگیر خودش می کنه این هستش که همیشه در داستان های بزرگ و عظیم ، شخص یا موجودی روئین تن بوده ، که یا شکست خورده یا شکار شده و یا غیره ، شاید به جای پرداختن به اینکه چطور شدن که مردن یا دلیلو امثالهم ، باید به این بحث توجه کرد همیشه عنصری غیرقابل دستیابی وجود داره ، که عزم راسخ و امید و تلاش و تحقیق و تفکر فراوان میتونه در آخر فرصتی برای شکست اون غیر ممکن ها فراهم بکنه !
شاید باید از منظر یک درس بزرگ بهش توجه کرد با تلاش و مشقت و نا امید نشدن ، میشه کارهائی کرد که در ظاهر غیرقابل انجام هستن .
شکست اسفندیار ، به قتل رسوندن زیگفرید ، شکار اسماگ ، کینه جوئی از آشیل و امثال هم از منظر دیگر کارهایی است غیر ممکن که در نهایت شدنی شدن .
شاید درس بزرگ تالکین ، توانائی نابودی موجودیست که در مخیله ما هم نمی گنجه شکستش مخصوصا وقتی مذاب طلا هم این توانائی رو نداشته !
یک تمثال عظیم از این مهم که توانائی هر کاری رو میتونیم به دست بیاریم !
و هیچ چیز ابدی نیست !

ویرایش شده در توسط aboalfathzade

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...