آزوگ: گابلین یا اورک

[Meneldor 120]

با عرض سلام خدمت تمام دوستان . راستش یک سوال در باره شخصیت آزوگ برای من پیش آمده که ممنون میشم اگه راهنمایی کنید . 

تقریبا همه جا ذکر شده که آزوگ ، رهبر اورک های شمالی ، خودش هم یک اورک هست ،اما نکته عجیب  اینه که در قسمتی از کتاب هابیت از آزوگ به عنوان  نوعی گابلین نام برده میشود.

 فصل اول ( مهمانی غیر منتظره )صفحه 45:

ساحر گفت : «دست من نیافتاده ،بلکه آن را به من داده اند. فراموش نکرده ای که پدر بزرگت ترور در معادن موریا به دست آزوگ گابلین کشته شد . »

تورین گفت : « لعنت به اسم او،بله .»

[ورونوه 1,963]

در در 8/18/2017 at 1:22 PM، به لگ گفته است :

این موضوع قبلا زیاد در موردش بحث شده . هیچوقت هم من ندیدم جایی به جواب کاملی برسه چون نداره ! ب

جواب که داره. فرقی بین اورک و گابلین نیست. منتها چون دوتا نژاد بودنشون جذاب تره و فیلم ها بر همین اساس جداشون کرده، طرف مقابل حاضر به کوتاه اومدن نیست.

تاپیک اورک= گابلین، پست اله سار

این بخشی از نامه ی 151 هست که توی پست ترجمه شده:

نقل قول

Your preference of goblins to orcs involves a large question and a matter of taste, and perhaps historical pedantry on my part. Personally I prefer Orcs (since these creatures are not ‘goblins’, not even the goblins of George MacDonald, which they do to some extent resemble).

تاپیک اورک ها، پست الوه

یه پست هم دو تا بالاترش هست.

تاپیک اورک=گابلین، پست ورونوه:/

من فکر کنم هرچی نقل قول بوده رو جمع کرده باشم:دیـ

ولی اگه دوست دارین طبق تفکیک فیلم عمل کنین، منطقیه که آزوگ رو همونطوری که فیلم نشون داده بپذیرین. یعنی اورک.

 پی نوشت:تاپیک اورک=گابلین کلا دو صفحه س. می ارزه آدم بخونه.

ویرایش شده در اوت 19, 2017 توسط ورونوه

[به لگ 579]

این موضوع قبلا زیاد در موردش بحث شده . هیچوقت هم من ندیدم جایی به جواب کاملی برسه چون نداره ! بیشتر به عقیده برمیگرده .بعضیا میگن اول تو داستان اسم همشون گابلین بوده یه سریام میگن ارک های میستی مونتین رو میگفتن گوبلین . یه سرچ تو آردا بزن نتابج خوبی برات میاد .

خلاصه نظر خودم : اون زمان که عمو ملکور داشت الفارو میفریفت ( فریب میداد ) تو طی جنگ ها یسری هاشون رفتن خیلی جاها قایم شدن و همشون نرفتن قلعه های ملکور . خیلیا رفتن جاهایی در زیر زمین و هرگز در نیومدن . یسریا هم رفتن کوهای مه که بحث اینجا سر اونه . هممون میدونیم تفاوت هایی هر چند کوچک بین ارک های موردور و دول گولدور ( که اصلا میتونیم بگیم یکین تقریبا ) با ارک های کوه های مه آلود وجود داره . گوبلین ها ( ارک های کوه های مه ) ریز اندام ترن و تو ساخت ابزار صنعتی باهوش تر و بیشتر زندگی خودشونو دارن مثل دورف ها . اونا بیشتر زیر زمین زندگی میکردن و واسه همین یکم با ارک های موردور که از اولش رو زمین بودن فرق دارن . ارک های موردور خنگ و گیج و منگ بودن و مثل یه ماشین جنکی ترسو فقط میکشدن اونم با اراده سرورشون ! در کل ارک های کوه مه رو میگفتن گوبلین :/ یچیز دیگه هم که شک دارم ؛ فکرکنم گوبلین ها تو طب و دوا هم موجودات باهوشی بودن ( شاید این موضوع به بیرون آردا برگرده دقیق یادم نیست )

جواب دیگه هم اینه که استاد فقط تو هابیت از لفظ گوبلین استفاده کرده و بعد ارک رو ابداع کرد که کلمه ای آردایی تری اِه و ازونجا که هابیت اولین کتابشه پس طبیعیه ابتدائی تر باشه داستانش . من هر دوتا این نظرارو قاطی کردم و به نتیجه خودم رسیدم و امیدوارم که شما منظور منو مثل خودم پبچیده فهمیده باشین

[ورونوه 1,963]

در 3 ساعت قبل، به لگ گفته است :

در ضمن انسان هارو نمیشه با ارک ها مقایسه کرد . شما خودت فرض کن گولم رو که یه انسانه و زیر زمین زندگی کرده . دیدی چه شکلی شده بود ؟

گولوم تحت تأثیر حلقه هم اونطوری شده بود. نمیشه همه ش رو گردن زیر زمین انداخت.

در 3 ساعت قبل، به لگ گفته است :

کسی که مدت ها اونم هفت هشت هزارسال زیر زمینه خیلی چیزاش تغییر میکنه . گوبلین ها هم همون ارکایی بودن که رفتن و زیر کوه مه قایم شدن .

برای اینکه بتونه ویژگی های تغییر کرده رو به نسل های بعدی منتقل کنه به زمانی خیلی بیشتر از اینها نیازه. بسته به میزان تغییرات از چند صدهزارسال تا چند میلیون سال. برای جمله دومت هم باید منبع بیاری.:/

بعد اینا که همه ش زیر زمین نبودن. دائما برای شکار و گذراندن اموراتشون می اومدن روی زمین. در مقابل محل زندگی اورک های موردور هم دخمه مانند بوده.

در 3 ساعت قبل، به لگ گفته است :

آخرش دو نژاد متفاوت نیستن ولی دو بخشن

ببین ما می تونیم بگیم اورک های کوهستان مه آلود با اورک های موردور تفاوت فیزیکی دارن.

می تونیم هم بگیم گابلین های کوهستان مه آلود با گابلین های موردور تفاوت فیزیکی دارند.

ولی نمی تونیم بگیم به واسطه ی این تفاوت فیزیکی به یکیشون اسم گابلین و دیگری اسم اورک داده شده. چون این اتفاق توی کتاب نیفتاده.

داشتم ضمیمه رو چک می کردم فقط یه جا رو دیدم که بین دو مدل اورک در زبان سیاه تفاوت قائل شده: اونا به اورک های  بزرگ جنگی می گفتن یوروک و به اورک های معمولی بیشتر می گفتن اسناگا یا برده. که اصطلاحات موردوره جفتش.

[lord of gondolin 379]

در 10 ساعت قبل، alirezatheking گفته است :

اینکه تو فیلم یازان حلقه گندالف به الروند میگه سارومان ارک ها رو با گابلین ها پیوند زده چی؟

اون جزو تحریفات فیلمه ، تو کتاب انسان ها و ارک ها رو پیوند میزنه ، پس فیلم منبع خوبی نیست .

[lord of gondolin 379]

به نظر من فرق زیادی بین اورک و گابلین نیست . 

شاید گابلین ها اودک های کوچکتر و یا پست ترند .

البته فکر کنم استاد تو اثر اولش اصلا فکر نمیکرده که موجوداتی به نام ارک به داستاناش اضافه بشه ، فقط یه بار کلمه ی "ارک های کوهی " توی هابیت میاد و بغیر ااز اون شاهد هیچ اورکی نیستیم ، اما بعدش میبینه که تو لوتر به اورک نیازه ، تصمیم میگیره بهش لقب ارک بده . بعد از اونم نخواسته تو هابیت تحریفی ایجاد کنه ، مونده همون شکلی.

بعدشم تو نبرد پنج سپاه همه گابلینن ، پس فرمانده شونم که پسر آزوگ ، بولگه ، قاعدتا باید گابلین باشه ، پس تو هابیت ، آزوگباید گابلین باشه .

[Meneldor 120]

 با سلام 

 

در در 8/19/2017 at 7:07 PM، ورونوه گفته است :

فرقی بین اورک و گابلین نیست

در باره این که گفتین فرقی بین اورک و گابلین نیست  نسبتا موافق هستم اما اون چیزی که منو در این باره به شک انداخته  همون توضیح مختصر اول کتاب یاران حلقه( یادداشت مترجم ) در باره نژاد های مختلف هست ، نوشته آقای علیزاده . که اونجا اورک و گابلین رو در  دو قسمت مختلف بررسی میکنند .  ممنونم 

[به لگ 579]

البته توجه به این نکته هم ضرر نداره که استاد هابیت رو ویرایش کرده  تو ویرایشش سعی کرده کلمه گوبلین رو ورداره ولی کامل نتونسته .

کلا ارک های کوه مه کوچیک جثه تر بودن و یه حالت غوزی و ریز جثه تو بازی نشونشون دادن و همونجوری که گفتم مثل بقیه نژادا فرمانده ای از خودشون داشتن ? ارک های موردور و دول گولدور تحت فرمان نازگولا بودن که اراده قوی حتما واسه جنگ میخواستن و به تنهایی هیچوقت نمیتونستن بجنگن و حتی نمیتونستن کنار هم بمونن . این خودش تفاوت رو اثبات میکنه . بولگ و آزوگ خودشونم گوبلین حساب میشدن .

در 2 ساعت قبل، Meneldor گفته است :

البته فکر کنم استاد تو اثر اولش اصلا فکر نمیکرده که موجوداتی به نام ارک به داستاناش اضافه بشه ، فقط یه بار کلمه ی "ارک های کوهی " توی هابیت میاد و بغیر ااز اون شاهد هیچ اورکی نیستیم ، اما بعدش میبینه که تو لوتر به اورک نیازه ، تصمیم میگیره بهش لقب ارک بده . بعد از اونم نخواسته تو هابیت تحریفی ایجاد کنه ، مونده همون شکلی.

بعدشم تو نبرد پنج سپاه همه گابلینن ، پس فرمانده شونم که پسر آزوگ ، بولگه ، قاعدتا باید گابلین باشه ، پس تو هابیت ، آزوگباید گابلین باشه .

این کلمه خودش گوبلین رو اثبات میکنه . بجز هابیت تو بقیه داستان ها اثری کلا از ارک های کوه مه نمیبینیم . بقیه جاها جنگ بین بقیه نژادا بود و شاید واسه همین دیکه لفظ گوبلین رو نمیبینیم . وقتی میگه ارک های کوهی و پشتش میکه گوبلین یعنی این دو یکین و ارک های ریز تر که کمتر تو زمین زندگی کردن رو میگه گوبلین . تفاوت هاشونم که من چند بار گفتم .

@ورونوه

منم تقریبا با یکی بودنشون موافقم ( منظورم اینه پیشینه شون به همون الف های شکنجه شده برمیگرده ) ولی این که کلا یکی باشن نه . قبول کنین فرق دارن ولی آخرش ارکن !! فرض کنین ازون ارک های اولیه پنج هزار سال زیر زمین باشن خب شیوه زندکیشون فرق میکنه . قیافه و تغدیه و کلا همه چی . تازه اونا همیشه فرمانده ی خودشونو داشتن نه یکی مثل سایرون یا خامول یا شاه جادو پیشه .  مثل خر و قاطر که پیشینه شون یکیه ( چه مثال بی مزه ای زدم ? ) 

در در ۱۳۹۶/۵/۲۸ at 7:07 PM، ورونوه گفته است :

جواب که داره. فرقی بین اورک و گابلین نیست. منتها چون دوتا نژاد بودنشون جذاب تره و فیلم ها بر همین اساس جداشون کرده، طرف مقابل حاضر به کوتاه اومدن نیست

تا حدودی موافقم . بعضیا فکر میکنن گوبلین ها مثل آدما و الفا از اولش بودن که با این نظر مخالفم . نمیتونن اسپریت باشن اصلا .

ویرایش شده در اوت 22, 2017 توسط به لگ
اضافه کردن توضیحات

[ورونوه 1,963]

در 7 ساعت قبل، Meneldor گفته است :

ما اون چیزی که منو در این باره به شک انداخته  همون توضیح مختصر اول کتاب یاران حلقه( یادداشت مترجم ) در باره نژاد های مختلف هست ، نوشته آقای علیزاده . که اونجا اورک و گابلین رو در  دو قسمت مختلف بررسی میکنند .

اون مقدمه، نژادها رو در افسانه های عامیانه معرفی می کنه. مثلا الف ها هم اونجا به کل موجودات متفاوتی اند و تفاوتی که بین الف های روشن و تاریک قائل شده فرق داره با الف های تالکین. بین کتاب اصلی و مقدمه ی مترجم، کتاب اصلی معیار قضاوته.

در 4 ساعت قبل، به لگ گفته است :

ولی این که کلا یکی باشن نه . قبول کنین فرق دارن ولی آخرش ارکن !!

قبول نمی کنم اگه نقل قول مستقیم یا دلیل محکم تری نیاری. من به دو تا پست از کسانی که اطلاعات زیادی از دنیای تالکین دارن لینک دادم. و پست خودم که پر از نقل قول هایی بود که نشون می داد تالکین این دو تا اسم رو به راحتی به جای هم استفاده می کنه. الان چرا باید قبول کنم در حدی فرق دارن که دو نژاد متفاوت باشن؟ انسان ها هم برای هزاره ها در اقلیم های مختلف و با الگوهای زیستی متفاوتی زندگی کردن. و از خیلی نظرها با هم فرق دارن. این باعث میشه که بعضی هاشون انسان باشن و بعضی نباشن؟ شیوه های مختلف زندگی به این راحتی یک نژاد رو به یک نژاد دیگه تبدیل نمی کنه. اون رو با مسیر طولانی تکامل و انتخاب طبیعی نباید قاطی کرد که.

در 4 ساعت قبل، به لگ گفته است :

تازه اونا همیشه فرمانده ی خودشونو داشتن نه یکی مثل سایرون یا خامول یا شاه جادو پیشه .

اورکها  بدون فرماندهی اینایی که گفتی هم می تونستن به زندگی و فعالیت های خودشون ادامه بدن. همونطور که بعد از نابودی حلقه تا مدت ها آشوب به پا می کردن.  یا گریشناخ اگه فرمانده نیست پس چیه؟(درسته که فرمانده ی خوبی نیست و به فکر خودشه. ولی ناتوان هم  نیست.). و  مشخصا اورک های موردور هم ارادتی به نزگول ندارن. این رو از دو تا فصلی که درباره ی اورک ها خوندیم میشه دید.

[goshtapo 106]

به نظرم گابلین ها عفریت های کوچولو باشند که در تضاد با دورف ها هستند و اورگ ها از اونها خیلی بزرگترند و از نظر جثه و رفتار مقابل انسان ها .آزوگ و بولگ قاعدتا باید اورگ باشند .اتفاقا توی چندتابازی قدیمی که قبل از ساخت فیلم ها بود مثل تالیس من گوبلین هارو کوچولو های بدریخت بدشکل همچون بختک تصویر کرده.هرچند  اینو باید توی منابع اساطیری و افسانه ای وایکینگ ها ویا ژرمن  و انگلیس جستجو کرد .

[lord of gondolin 379]

در هم اکنون، به لگ گفته است :

این کلمه خودش گوبلین رو اثبات میکنه . بجز هابیت تو بقیه داستان ها اثری کلا از ارک های کوه مه نمیبینیم . بقیه جاها جنگ بین بقیه نژادا بود و شاید واسه همین دیکه لفظ گوبلین رو نمیبینیم . وقتی میگه ارک های کوهی و پشتش میکه گوبلین یعنی این دو یکین و ارک های ریز تر که کمتر تو زمین زندگی کردن رو میگه گوبلین . تفاوت هاشونم که من چند بار گفتم .

 

فکر کنم این دوتا رو از هم جدا کرده ، چون گفته بود بعضی وقت ها گوبلین ها با ارک های کوهی همکاری میکنن و ...

[به لگ 579]

در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :

فکر کنم این دوتا رو از هم جدا کرده ، چون گفته بود بعضی وقت ها گوبلین ها با ارک های کوهی همکاری میکنن و ...

خب منم نگفتم کامل یکین یا دوتان . گفتم اجدادشون یکین ولی خودشون تفاوت های کوچیک بزرگی دارن . اگه درست متنمو میخوندی بهتر حرفمو متوجه میشدی

[lord of gondolin 379]

در هم اکنون، به لگ گفته است :

خب منم نگفتم کامل یکین یا دوتان . گفتم اجدادشون یکین ولی خودشون تفاوت های کوچیک بزرگی دارن . اگه درست متنمو میخوندی بهتر حرفمو متوجه میشدی

بله ، حق با شماس . منم با شما موافقم در مورد یکی بودن اجدادشون . اشتباهی فکر کردم گفتید این دوتا کاملا یکین .

[به لگ 579]

ای بابا ورونوه عزیز من که حتی تو اون جمله نقل قول کرده از من هم اگه دقت کنین گفتم :

در 7 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

ولی این که کلا یکی باشن نه . قبول کنین فرق دارن ولی آخرش ارکن !!

گفتم که آخرش ارک هستن ! باهم تفاوت ظاهری و رفتار زندگی دارن ولی ارکن دیگه همشون ! همشون اجدادشون یکین و پیشینه شون به الف برمیگرده . در ضمن انسان هارو نمیشه با ارک ها مقایسه کرد . شما خودت فرض کن گولم رو که یه انسانه و زیر زمین زندگی کرده . دیدی چه شکلی شده بود ؟ انسان ها درسته روی زمین تفاوت ظاهریشون کمه ولی وقتی اقلیم به کلی تغییر کنه مثلا چندتاشونو بفرستیم زیر زمین مطمئنا تغییرش با روی زمین خیلی خیلی فرق داره . 

کسی که مدت ها اونم هفت هشت هزارسال زیر زمینه خیلی چیزاش تغییر میکنه . گوبلین ها هم همون ارکایی بودن که رفتن و زیر کوه مه قایم شدن .

اصلا به نظر من شما منظور من رو خوب متوجه نشدی .

آخرش دو نژاد متفاوت نیستن ولی دو بخشن . قبول کنین یسری تفاوت دارن دیگه ??

[lord of gondolin 379]

اصلا کلا تو رشته افسانه یه سری چیزا ، اعم از اژدهایان و گوبلین ها ، همینطوری و بدون پیشینه ای مانند اورک ها و الف ها وجود دارند . که فقط به واسطه افسانای و فانتزی بودن داستان اضافه شدن .در مورد زیرزمین بودنم حق با ورنوه است . 

گابلین ها اگه یادتون باشه با وارگ ها همکاری میکردن ، از شهر ها دزدی میکردن و .... . 

تازه شکار عقاب ها هم میشدن که نشوندهنده حضورشون رو زمینه .

باز هم اشاره میکنم که گابلین به طور عمده فقط ر  هابیت هست . که اونم عشقی و بخاطر فانتزی بودن داستان اضافه شده . بیچاره استاد کف دستشو بو نکرده بود که میخواد سیلماریلیونو بنویسه چاپ کنه .

اون یه ذره اشاراتی هم که در بقیه ی جاها به گابلین ها شده ، بخار این بوده که مخاطب حس غریبی نکنه یاد هابیت بیفته .

[alirezatheking 198]

اینکه تو فیلم یازان حلقه گندالف به الروند میگه سارومان ارک ها رو با گابلین ها پیوند زده چی؟