رفتن به مطلب
Nienor Niniel

والار معصومند یا جایز الخطا؟

Recommended Posts

ورونوه
در 22 ساعت قبل، Maedhros گفته است :

اصطلاح جایزالخطا در این مورد جایز نیست

والار منکرالخطا هستند ، تفاوت بنیادین والار و دیگر مخلوقات ارو ، در خالص بودن اونهاست، از اندیشه ی خالصِ خالقشون ایجاد شدن، و حق خطا ندارن

مثل نرم افزاری که ایجاد شده تنها برای یک هدف ، و بدیهیه که نمیشه ازش انتظار خطا داشت

یعنی اگر بخوان هم نمیتونن، مگر اینکه خالق اجازه ی خطا رو بهشون بده، و این توانایی رو توشون ایجاد کنه

سلام.

متوجه نشدم چرا جایز نیست؟ خب وقتی مرتکب خطا(اشتباه) میشن و علی الظاهر کیفری هم نمی بینن، یعنی نقص وجودیشون پذیرفته شده.

مثال هاش رو بچه ها گفتن، یکیش مورد آئوله که خودش هم به نوعی معترف بود. یکی دیگه فراخوان والار، مورد بعدی آزاد گذاشتن ملکور.... به هرحال اینا تصمیم های اشتباهی بودن. وجودشون توی طرح و برنامه ی ارو، چیزی از اشتباه بودنشون کم نمی کنه. والا یا هر موجود دیگه ای اشتباه می کنه اما این اشتباه باعث میشه برنامه ی ایلوواتار درست پیش بره.

درسته که والار "ثمرات اندیشه" ی ارو  وبنا به گفته ی شما خالص هستند، اما کامل نیستن. هر کدوم تجسم بخشی از وجود ارو هستند و درکشون از جهان و مقاصد آفرینش گرچه گستره و عمق زیادی داره، ناقصه.(اختلاف نظرهاشون توی تصمیم گیری ها هم از تفاوت در زاویه ی دید و نوع ادراکشون ناشی میشه.)

این نقل قول رو ببینین:

نقل قول

و از آنجا که هیچ یک از آینور، نغمه ای را که فرزندان با آن وارد آهنگ گشته بودند، به تمامی در نمی یافت، نمی یارست که چیزی از خود به آرایه ی ایشان بیفزاید. به همین دلیل است که والار، بر این دو طایفه همچون مهتران و سرکردگان اند و نه خداوندان، و آینور در سروکار خویش با الف ها و آدمیان، آن گاه که ایشان راهنمایی نمی پذیرند، هرگاه متوسل به زور گشته اند، مقصود هرچه نیک بوده باشد، نتیجه ای نیک حاصل نیامده است.

سیلماریلیون، ص52

مخصوصا اون قسمتی که میگه از نیت خوبشون نتیجه ی نادرست حاصل میشه، خودش تعریف خطا و اشتباه به حساب می یاد.

و والار نرم افزار نیستن. اونا قبل از نغمه ی آفرینش وجود داشتن، مسئولیت هایی بهشون واگذار شد، هم نوایی با ارو، مشارکت در ساخت آردا و به عهده گرفتن اداره ی امورش. ولی اونا هم به اندازه ی فرزندان ارو زنده هستن و حق تصمیم گیری داشتن که به آردا بیان یا نه.

در 22 ساعت قبل، Maedhros گفته است :

و به هیچ وجه خطای والار یک بحث غیر ارادی و به نوعی ضعف خالق نبوده پ نیست و کاملا ارادی بوده.

"توانایی خطا کردن"  یا از نقص آفریننده می یاد یا  ایجاد نقص عمدی از جانب اون در آفریده ها.

ارو بیش از یکبار مدعی میشه که همه چیز طبق برنامه های من پیش میره. بنابراین ما به عنوان خواننده حرفش رو قبول می کنیم و به علم مطلقش خرده نمی گیریم. و این بخش رو فکر می کنم همه توافق دارن. ولی با توجه به مشکلات زیادی که برای آردا و آفریده هاش پیش اومد(در صدرش پیدایش اورک ها) میشه عدالت این خدا رو زیر سؤال بود. که البته نمی بریم:/

پ.ن:یه سال و نیم پیش گفته بودم می خوام اینجا پست بزنم. الان فقط نقل قولی که  پیدا کرده بودم همونه. یادم نیست چی می خواستم بگم.:|

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aran Dur

خب من سیلماریل ها رو نخوندم ولی نسبت به اطلاعاتی که جمع کردم و با اجازه از بقیه ی اساتید باید بگم:

 

اگه آرو رو حذف کنید چی می مونه؟ آیا آرو در سیلماریل ها بیشتر ذکر شده بود یا والارهای مختلف؟

می دونید چیه، فکر می کنم تالکین یه همچین کاری کرده: « برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابلای حقیقت بگی »

چیزی که تالکین گفته یه چیزی بین افسانه های یونان باستان و خدایان اونا و اعتقادهای یکتاپرستی هست.

مثلا:

1 - آرو خدای یکتاست که والار و مایا و .... رو آفریده. { اعتقاد یکتایی }

2 - والار میان واسه خودشون خلق می کنن و اضافه می کنن. { اگه اونا قدرت خلق دارن پس مثل آرو هستن و اونطوری والار در برابر آرو مثل مایا در برابر والار می شه. من تا حالا ندیدم که هیچ مخلوقی قدرت خلق کردن داشته باشه }

3 - اونا ارواح قدرتمند و مقدس هستن { خب این قبول }

4 - اونا می تونن شکل بگیرن { اینجا مثل افسانه های خرافی یونان و روم و ... باستان شد. اگه اونا ارواح مقدس و قدرتمندن، چه نیازه که شکل مادی به خودشون بگیرن؟ }

5 - اونها با آوازشون و خیلی کارهای دیگه این جهان رو ساختن. { اونوقت چرا ملکور که سرور و سالار والار بود انقدر برای گرفتن زمین له له می زد. زمین در برابر جهان چیزیه؟ }

6 - قدرتمندترین والار به دست یه موجود مادی شکست می خوره { اگه درست گفته باشم. خب این چه جور والاریه؟ }

7 - یکی والار خواب، یکی والار طبیعت، یکی والار نور و .... { این که دقیقا مثل تقسیم وظایف خدایان افسانه ای یونان و روم باستانه ..... }

8 - چند تا جواهر سیلماریل قوی ترین والار رو می سوزونه؟

9 - چطور والار برای دستگیری ملکور اومدن ولی نرفتن بالروگ هاش رو اسیر کنن یا نیومدن جلوی سارون رو بگیرن و براش جادوگر فرستادن ..... { یا این والارها خسته می شن و می گن: بیخیال. اونجا رو نگردیم.  یا اینکه انقدر کوته فکر هستن که نمی دونن 5 تا جادوگر نمی تونن سارون رو شکست بدن . هم خطای عقلانی و هم خطای انسانی }

 

یه خدای یکتا اومده چند روح مقدس رو خلق کرده که می تونن مثل اون خلق کنن، شکل مادی بگیرن و برای چیزهای ناچیز بجنگن. خسته می شن، تعدادشون کمه و فقط وظایف مشخصی دارن و دقیقا مثل خدایان افسانه ای یونان باستان هستن.

 

نمی دونم با این معجونی که تالکین پخته چیکار کنم. ولی فکر می کنم برای اینکه یکتاپرست ها به تالکین گیر ندن ایلوواتار رو اضافه کرده.

تالکین اومده افسانه هایی مثل افسانه های قدیمی یونان و روم باستان ساخته و برای واقعی جلوه دادنشون اونا رو با حقایق و عقاید واقعی امروزی تلفیق کرده.

و در ضمن:

.

.

.

.

چطور تالکین که خودش یک انسان و مخلوقه می تونه انقدر دقیق در مورد آفرینش و کارها و منطق خداوند حرف بزنه؟ در حالی که مخلوقات نمی تونن وجود خدا رو به طور کامل درک کنن؟

چیزی که روبروی شماست. فقط یک داستانه ...

 

چون این پشت من حذف شد باید بگم که نتیجه ی آخر رو به شما سپرده بودم:

یعنی چون والار خدا نیستند پس معصوم هم نیستند و اگر خدا بودند، وجود ایلوواتار زیر سوال می رفت. کلا بنیانی که تالکین برای داستان ساخته خود به خود باعث می شه والار از معصومیت در بیان

نمونه ی بارزش هم مورگوت.

و هر حرفی هم که برای توجیح کارهای اونا بزنین از جمله اینکه سرنوشت بوده و یا ایلوواتار می دونسته کاملا اشتباهه، چون عقیده ی والار و ایلوواتار 2 عقیده از 2 جبهه ی متفاوت یکتایی و یا چند خدایی هستند که در اینجا به طرز خطرناکی با هم برخورد کردند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin

به نظر من جایزالخطان ، چون اگه معصوم بودند ملکور توانایی گناه و سرکشی نداشت . اما با اینکه جایزالخطان ، ولی هر گناه ( هر چقدر هم که کوچیک باشه ) باید باسش تاوان سهمگینی بپردازن .

 

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

خب من سیلماریل ها رو نخوندم ولی نسبت به اطلاعاتی که جمع کردم و با اجازه از بقیه ی اساتید باید بگم:

 

اگه آرو رو حذف کنید چی می مونه؟ آیا آرو در سیلماریل ها بیشتر ذکر شده بود یا والارهای مختلف؟

می دونید چیه، فکر می کنم تالکین یه همچین کاری کرده: « برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابلای حقیقت بگی »

چیزی که تالکین گفته یه چیزی بین افسانه های یونان باستان و خدایان اونا و اعتقادهای یکتاپرستی هست.

مثلا:

1 - آرو خدای یکتاست که والار و مایا و .... رو آفریده. { اعتقاد یکتایی }

2 - والار میان واسه خودشون خلق می کنن و اضافه می کنن. { اگه اونا قدرت خلق دارن پس مثل آرو هستن و اونطوری والار در برابر آرو مثل مایا در برابر والار می شه. من تا حالا ندیدم که هیچ مخلوقی قدرت خلق کردن داشته باشه }

3 - اونا ارواح قدرتمند و مقدس هستن { خب این قبول }

4 - اونا می تونن شکل بگیرن { اینجا مثل افسانه های خرافی یونان و روم و ... باستان شد. اگه اونا ارواح مقدس و قدرتمندن، چه نیازه که شکل مادی به خودشون بگیرن؟ }

5 - اونها با آوازشون و خیلی کارهای دیگه این جهان رو ساختن. { اونوقت چرا ملکور که سرور و سالار والار بود انقدر برای گرفتن زمین له له می زد. زمین در برابر جهان چیزیه؟ }

6 - قدرتمندترین والار به دست یه موجود مادی شکست می خوره { اگه درست گفته باشم. خب این چه جور والاریه؟ }

7 - یکی والار خواب، یکی والار طبیعت، یکی والار نور و .... { این که دقیقا مثل تقسیم وظایف خدایان افسانه ای یونان و روم باستانه ..... }

8 - چند تا جواهر سیلماریل قوی ترین والار رو می سوزونه؟

9 - چطور والار برای دستگیری ملکور اومدن ولی نرفتن بالروگ هاش رو اسیر کنن یا نیومدن جلوی سارون رو بگیرن و براش جادوگر فرستادن ..... { یا این والارها خسته می شن و می گن: بیخیال. اونجا رو نگردیم.  یا اینکه انقدر کوته فکر هستن که نمی دونن 5 تا جادوگر نمی تونن سارون رو شکست بدن . هم خطای عقلانی و هم خطای انسانی }

 

یه خدای یکتا اومده چند روح مقدس رو خلق کرده که می تونن مثل اون خلق کنن، شکل مادی بگیرن و برای چیزهای ناچیز بجنگن. خسته می شن، تعدادشون کمه و فقط وظایف مشخصی دارن و دقیقا مثل خدایان افسانه ای یونان باستان هستن.

 

نمی دونم با این معجونی که تالکین پخته چیکار کنم. ولی فکر می کنم برای اینکه یکتاپرست ها به تالکین گیر ندن ایلوواتار رو اضافه کرده.

تالکین اومده افسانه هایی مثل افسانه های قدیمی یونان و روم باستان ساخته و برای واقعی جلوه دادنشون اونا رو با حقایق و عقاید واقعی امروزی تلفیق کرده.

و در ضمن:

.

.

.

.

چطور تالکین که خودش یک انسان و مخلوقه می تونه انقدر دقیق در مورد آفرینش و کارها و منطق خداوند حرف بزنه؟ در حالی که مخلوقات نمی تونن وجود خدا رو به طور کامل درک کنن؟

چیزی که روبروی شماست. فقط یک داستانه ...

 

چون این پشت من حذف شد باید بگم که نتیجه ی آخر رو به شما سپرده بودم:

یعنی چون والار خدا نیستند پس معصوم هم نیستند و اگر خدا بودند، وجود ایلوواتار زیر سوال می رفت. کلا بنیانی که تالکین برای داستان ساخته خود به خود باعث می شه والار از معصومیت در بیان

نمونه ی بارزش هم مورگوت.

و هر حرفی هم که برای توجیح کارهای اونا بزنین از جمله اینکه سرنوشت بوده و یا ایلوواتار می دونسته کاملا اشتباهه، چون عقیده ی والار و ایلوواتار 2 عقیده از 2 جبهه ی متفاوت یکتایی و یا چند خدایی هستند که در اینجا به طرز خطرناکی با هم برخورد کردند.

معذرت میخوام ، اما مثل اینکه یه چیزی رو درست متوجه نشدید ، والار فقط توانایی ساختن داشتند ، نه خلق کردن روح ( فئا ) . نمونه اش رو تو داستان آئوله و دورف ها میبینید .

بعدشم یعنی ایلوواتار نیاز به یه ولی تو زمین نداره ؟بعدش تولکاس اگه جسم نداشت میخواست دقیقا چطوری مورگوتو شکست بده ؟

شما بخوای یه کشور رو تصرف کنی ، تا پایتختشو نگیری ، به طور منطقی اون کشور رو تصرف نکردی ، زمین هم ، مثل پایتخت جهان و کیهانه . از اینا بگذریم ملکور به دنبال تباه کردن آفریده های ارو بود ، نه تصرفش .

بعدش اون قضیه ی تورین و مورگوت ، یه تمثیله از پیروزی مقدار کمی خوبی ، بر مقدار عظیمی پلیدی . قضیه سیلماریلا هم همینه ، فقط چند تا جواهر ؟ اون سه تا یکی از پاکترین چیزهای دنیا بودن . بعدش اون قضیه ی توانایی ها یا به قول شما وظایف ، اونها بخش هایی از ذهن لایتناهی ایلوواتاره که والار میتونستن درک کنن ، آئوله سازندگی ، مانوه حکمرانی و.... .

بعد از قضیه ی نومه نور هم کلا والار پشت دستشونو داغ گذاشتن که دیگه تو کار سرزمبین میانه زیادی دخالت نکنن . بعدش شما داری ملکورو با سائرون مقایسه میکنی ؟ به قول یکی از همین دوستان ، این دو تا مثل پرتقال و هسته پرتقالن . بعدشم دیدید که ایستاریها شکستش دادن .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aran Dur
در 3 ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

معذرت میخوام ، اما مثل اینکه یه چیزی رو درست متوجه نشدید ، والار فقط توانایی ساختن داشتند ، نه خلق کردن روح ( فئا ) . نمونه اش رو تو داستان آئوله و دورف ها میبینید .

بعدشم یعنی ایلوواتار نیاز به یه ولی تو زمین نداره ؟بعدش تولکاس اگه جسم نداشت میخواست دقیقا چطوری مورگوتو شکست بده ؟

شما بخوای یه کشور رو تصرف کنی ، تا پایتختشو نگیری ، به طور منطقی اون کشور رو تصرف نکردی ، زمین هم ، مثل پایتخت جهان و کیهانه . از اینا بگذریم ملکور به دنبال تباه کردن آفریده های ارو بود ، نه تصرفش .

بعدش اون قضیه ی تورین و مورگوت ، یه تمثیله از پیروزی مقدار کمی خوبی ، بر مقدار عظیمی پلیدی . قضیه سیلماریلا هم همینه ، فقط چند تا جواهر ؟ اون سه تا یکی از پاکترین چیزهای دنیا بودن . بعدش اون قضیه ی توانایی ها یا به قول شما وظایف ، اونها بخش هایی از ذهن لایتناهی ایلوواتاره که والار میتونستن درک کنن ، آئوله سازندگی ، مانوه حکمرانی و.... .

بعد از قضیه ی نومه نور هم کلا والار پشت دستشونو داغ گذاشتن که دیگه تو کار سرزمبین میانه زیادی دخالت نکنن . بعدش شما داری ملکورو با سائرون مقایسه میکنی ؟ به قول یکی از همین دوستان ، این دو تا مثل پرتقال و هسته پرتقالن . بعدشم دیدید که ایستاریها شکستش دادن .

من نگفتم والار روح خلق می کنن. من گفتم که والار کاملا شبیه خدایان چندگانه هستن و ایلوواتار مثل خدای یگانه. خب اینا با هم تضاد دارن. و چرا باید اونها « وظایف » داشته باشن و وظایفشون توسط بشر شناخته شدست. مثلا خواب یا نور یا طبیعت .... اینها همه وظایف زمینی و فانی هستن. یعنی اونها نباید وظایفی داشته باشن که از علم انسان فراتره؟ اصلا اونا چرا انقدر کمن؟ و دادن وظایف یا قدرت ایلوواتار به اونها { نه اینکه ایلوواتار خودش از هدایت این وظایف عاجز شده } مثل این می مونه که یه لیوان از آب اقیانوس رو برداری و بگی: اقیانوس در دست منه .....

در ضمن، تمام ارواح مقدس و فرشته ها بدون دستور خداوند هیچ کاری نمی کنن و این انسانه که فقط اختیار داره. در حالی که بین والارها هر کی هر کیه. اونا تصمیم می گیرن، می سازن { حالا نمی دونم ساختن درسته یا خلق کردن }، نابود می کنن.

درضمن، من به این کار ندارم که یک چیز نماد یه چیز دیگست. اگه اینطوری باشه که من هر جا خواستم یه دلیلی بیارم، می گم: نماده

تورین و مورگوت { که برترین والار بود }، کاملا اساطیری بودن این داستان ها رو اثبات می کنه. مثل هرکول، ادیسه، پرسی جکسون، فلان و بهمان .....

اینکه چرا یک والار نمی تونه خودش رو احیا کنه ولی می تونه ساخت و ساز کنه، اینکه به شکل فانی در بیاد. { زمین، مرکز جهان؟ مگه ما توی عصر گالیله هستیم :| }. و هزار چیز دیگه ....

تالکین داستان های اساطیری و خدایان یونان باستانی برای داستانش ساخته و روش یه خدای واحد گذاشته.

خطا کردن چه معنایی داره وقتی اختیاری از خودت نداری؟ و اگه اختیار از خودت داری و خطا کردی پس دیگه روح مقدس نیستی.

یونان باستان می گفتن خدا، تالکین می گه روح مقدس.

اونا می گن هیدیس، تالکین می گه مورگوت.

والارها همونقدر از خطا دور هستن که اساطیر و داستان های یونان باستان.

ایلوواتار هم این وسط یک ماه بین ستاره های داستان تالکینه. در حالی که به نظرم .... ستاره هاش درخشان ترن

ویرایش شده در توسط Aran Dur

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

خب من سیلماریل ها رو نخوندم ولی نسبت به اطلاعاتی که جمع کردم و با اجازه از بقیه ی اساتید باید بگم

خب. اگه نگفته بودین که نخوندین هم توی ادامه ی پست خودش رو نشون می داد. چون بیشتر مواردی که مطرح کردین توی کتاب جواب داره. اصلا دو تا فصل اول سیلماریلیون و بخش هایی از چنتا فصل دیگه این حالت رو داره که تالکین پرسش هایی که برای خودش مطرحه و ممکنه برای مخاطب مطرح بشه رو پاسخ داده.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

اگه آرو رو حذف کنید چی می مونه؟ آیا آرو در سیلماریل ها بیشتر ذکر شده بود یا والارهای مختلف؟

هیچ کدوم! الف ها. سیلماریلیون بیانگر اعتقادات و تاریخ گروه هایی از الف هاس. والار و ارو یه بار اوایل کتاب نقش دارن و یه بار هم توی داشتان نومه نور. اگه اِرو رو حذف کنیم شاید به جذابیت داستان لطمه ی جدی وارد نشه ولی روحیه و حال و هواش خیلی عوض میشه.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

می دونید چیه، فکر می کنم تالکین یه همچین کاری کرده: « برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابلای حقیقت بگی

ادعای پیغمبری که نکرده. داستان نوشته. لازم نیست مردم داستانش رو باور بکنن، کافیه دوستش داشته باشن.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

چیزی که تالکین گفته یه چیزی بین افسانه های یونان باستان و خدایان اونا و اعتقادهای یکتاپرستی هست

این تقریبا حرف درستیه، ولی اشاره به افسانه های یونان باستان محدود کردن قضیه س. اینا باورهای باستانی هستند که در بسیاری فرهنگ ها دیده میشن. خودمون هم شبیهش رو داشتیم. ادیان ابراهیمی هم نسخه های تعدیل شده ش رو دارن.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

2 - والار میان واسه خودشون خلق می کنن و اضافه می کنن. { اگه اونا قدرت خلق دارن پس مثل آرو هستن و اونطوری والار در برابر آرو مثل مایا در برابر والار می شه. من تا حالا ندیدم که هیچ مخلوقی قدرت خلق کردن داشته باشه }

صحبت از "خلق کردن" یا "آفریدن" نیاز به تعریف داره. شما نقاشی هم بکشی و نقاشیت خیلی کپی نباشه می تونی بهش بگی آفرینش اثر هنری. اگه این تعریف گسترده رو در نظر بگیریم، مخلوقات قدرت خلق کردن دارن. اما اگر خلق کردن رو به معنی "هستی بخشیدن" و "آوردن چیزی از سرحد عدم به اقلیم وجود" بگیریم، آره منم هنوز ندیدم مخلوقات قدرت آفرینش داشته باشن. والار هم نداشتن. خیالتون راحت.:|

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

اونا می تونن شکل بگیرن { اینجا مثل افسانه های خرافی یونان و روم و ... باستان شد. اگه اونا ارواح مقدس و قدرتمندن، چه نیازه که شکل مادی به خودشون بگیرن؟ }

این از اوناییه که بنده ی خدا نویسنده زحمت کشیده توضیح داده. می تونن شکل بگیرن، نیاز ندارن. شکل گرفتنشون از سر عشق به موجوداته، و به این امید که اونا  وجودشون رو درک کنن.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

اونها با آوازشون و خیلی کارهای دیگه این جهان رو ساختن. { اونوقت چرا ملکور که سرور و سالار والار بود انقدر برای گرفتن زمین له له می زد. زمین در برابر جهان چیزیه؟ }

اون ها با همراهیشون با آواز ایلوواتار، آوازی که خودش یادشون داده بود، پیش نمایشی از جهان رو پدید آوردن. اون ها ابزارهای نغمه سرایی بودن. ملکور چون به نقشش راضی نبود و نمی تونست چیزی هم بسازه اومد که یه چیز ساخته شده رو مطابق سلیقه ش دستکاری کنه.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

قدرتمندترین والار به دست یه موجود مادی شکست می خوره { اگه درست گفته باشم. خب این چه جور والاریه؟ }

این داگورداگورات اصلا توی کتاب اصلی نیستش. یه گزینه بوده. و آره، زیادی کلاسیکه و با بقیه ی داستان خیلی جور نیست.  نمی شه بهش استناد کرد. چون به اندازه ی کافی روش کار نشده. افراد در مقابل ایده های اولیه ای که با مسئولیت خودشون منتشر نشده که مسئول نیستن. البته باید به این هم اشاره کنم که ملکور از درجه ی والا بودن خلع و بیش از حد وابسته ی دنیا شده، آسیب پذیری هایی که از خودش نشون میده به همین دلیله.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

یکی والار خواب، یکی والار طبیعت، یکی والار نور و .... { این که دقیقا مثل تقسیم وظایف خدایان افسانه ای یونان و روم باستانه ..... }

تقسیم بندی های مشابهی در خیلی اعتقادات دیگه هست. یکی والای جان ستان و نگه دارنده ی ارواح، که بدون شرح می ذارمش. یکی والایی که بر رنج های جهان اشک می ریزه، که بیش ترین شباهت رو به شخصیتی در یکی از ادیان شرقی داره از نظر من.( و شخصیت این والا خیلی ویرایش شده تا به این شکل در اومده.) یا مثلا الهه، خدا یا فرشته ی آب رو توی همه ی فرهنگ ها میشه پیدا کرد. حالا ببینین اولمو به هرکدوم چه قدر شبیهه و چه قدر شبیه نیست و خودشه.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

چند تا جواهر سیلماریل قوی ترین والار رو می سوزونه؟

بله. چون تصادفا یک والای قوی دیگه در پدید آمدنشون نقش داشته و یک والای اسم و رسم دار دیگه در برابر پلیدی تقدیسشون کرده.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

چطور والار برای دستگیری ملکور اومدن ولی نرفتن بالروگ هاش رو اسیر کنن یا نیومدن جلوی سارون رو بگیرن و براش جادوگر فرستادن ..... { یا این والارها خسته می شن و می گن: بیخیال. اونجا رو نگردیم.  یا اینکه انقدر کوته فکر هستن که نمی دونن 5 تا جادوگر نمی تونن سارون رو شکست بدن . هم خطای عقلانی و هم خطای انسانی }

بخش نبرد خشم خیلی واضح نیست، ولی به نظر می یاد که والار حضور نداشتن. چون ائون وه ی مایا فرماندهی رو به عهده داره. چند تا از بالروگ ها و سائورون می رن در اعماق زمین مخفی میشن و اونا نمی تونن پیداشون کنن. برای سائورون هم ثابت شد که نیازی به حضورشون نبوده. یه تیم نه نفره فقط با یه جادوگر تونستن شکستش بدن دیگه. گنجشک رو که با توپ نمی زنن! علم والار مطلق نیست، اما بسیار زیاده، و می تونیم اونو "علم به عوامل" در نظر بگیریم با این توضیح که عوامل خیلی زیادی رو می شناسن. ملت قبلا از عهده ی سائورون بر اومده بودن و باز هم طبق محاسبات والار می تونستن لابد.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

نمی دونم با این معجونی که تالکین پخته چیکار کنم.

اول باید نوشیده بشه(بخونیش). :|

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

ولی فکر می کنم برای اینکه یکتاپرست ها به تالکین گیر ندن ایلوواتار رو اضافه کرده.

چه گیری می خواستن بدن؟ مگه اونجا اینجاس؟ قرون وسطی هم نبوده. خدایانِ داستانش رو هرجور می خواست می تونست توصیف کنه. به نظر من به خاطر علاقه ی خودشه که ایلوواتار رو وارد داستان کرده.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

تالکین اومده افسانه هایی مثل افسانه های قدیمی یونان و روم باستان ساخته و برای واقعی جلوه دادنشون اونا رو با حقایق و عقاید واقعی امروزی تلفیق کرده

مفهوم حرفت درسته ولی ایراداتی به این جمله ها دارم، اول این که فکر نمی کنم برای واقعی جلوه دادنشون بوده. واقعی جلوه دادن داستان فانتزی یعنی چی اصلا؟ نکته ی بعدی هم" عقاید واقعی امروزی" هست. اگه منظورتون دیدگاه ادیانه که اونا امروزی نیستن. زمان تالکین هم امروزی به حساب نمی اومدن. اگه منظورتون عقاید امروزی ماست، که اونا عقاید شخصی اند. واقعی بودن و حقیقی بودنشون اثبات نشده.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

چطور تالکین که خودش یک انسان و مخلوقه می تونه انقدر دقیق در مورد آفرینش و کارها و منطق خداوند حرف بزنه؟ در حالی که مخلوقات نمی تونن وجود خدا رو به طور کامل درک کنن؟

چیزی که روبروی شماست. فقط یک داستانه ..

چون همون طور که خودتون گفتین فقط یک داستانه. و تالکین در مورد آفرینش و منطق ارو صحبت می کنه نه خداوند. قبول دارم که ارو بعضی جاها به شکل خطرناکی به خدای ادیان ابراهیمی نزدیک میشه، ولی توی مواردی هم آشکارا ازش فاصله می گیره و  خواننده باید قدرت تفکیک این دو رو داشته باشه. تازه مدعی نیست که ذات و حکمت ارو رو هم به طور کامل درک کرده یا توضیح داده. همه ی داستان هاش در مبداء زمان رخ میدن نه آخرش، یه جورایی پایان بازه.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

یعنی چون والار خدا نیستند پس معصوم هم نیستند و اگر خدا بودند، وجود ایلوواتار زیر سوال می رفت. کلا بنیانی که تالکین برای داستان ساخته خود به خود باعث می شه والار از معصومیت در بیان

نمونه ی بارزش هم مورگوت.

و هر حرفی هم که برای توجیه کارهای اونا بزنین از جمله اینکه سرنوشت بوده و یا ایلوواتار می دونسته کاملا اشتباهه، چون عقیده ی والار و ایلوواتار 2 عقیده از 2 جبهه ی متفاوت یکتایی و یا چند خدایی هستند که در اینجا به طرز خطرناکی با هم برخورد کردند

ببین این نتیجه گیری خوبیه. نمی دونم چه طوری از اون مقدمه هات به این نتیجه رسیدی، این دو تا مدل به هم برخورد کردن و خیلی از تناقضاتشون هم رفع شده. هر دو مدل خیلی ویرایش شده ن و تغییر کرده ن. خب طبیعیه که عمر یه آدم قد نده همه ی اون گیر و گرفت هاش رو رفع کنه. ولی تلاش تحسین برانگیزی بوده.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

من نگفتم والار روح خلق می کنن. من گفتم که والار کاملا شبیه خدایان چندگانه هستن و ایلوواتار مثل خدای یگانه

خب اینو توی قبلی ها گفتم. نمی دونم چرا نقل قول گرفتم:/. ولی به هر حال، کاملا شبیه نیستن.  والار توی طرح های اولیه بیشتر شبیه بودن ولی به مرور حالت قدسی تر و روحانی تری به خودشون گرفتن.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

چرا باید اونها « وظایف » داشته باشن و وظایفشون توسط بشر شناخته شدست. مثلا خواب یا نور یا طبیعت .... اینها همه وظایف زمینی و فانی هستن. یعنی اونها نباید وظایفی داشته باشن که از علم انسان فراتره؟ اصلا اونا چرا انقدر کمن؟ و دادن وظایف یا قدرت ایلوواتار به اونها { نه اینکه ایلوواتار خودش از هدایت این وظایف عاجز شده } مثل این می مونه که یه لیوان از آب اقیانوس رو برداری و بگی: اقیانوس در دست منه .....

در پاسخ به این که چرا باید اونا وظایف داشته باشن، می تونم بگم که چرا باید فرشتگان مقرب یا  کلا دسته ای از فرشتگان وظایفی داشته باشن؟ که از قضا وظایف بعضی هاشون برای بشر شناخته شده س. اینجا هم فقط وظایف والار برای الف ها شناخته شده س. بسیاری از آینور به آردا نیومدن و همراه اِرو موندن که هیچی ازشون نمی دونیم.

خدایی این سوال "اصلا اونا چرا انقدر کمن؟"  یه چیزی توی مایه های "چرا در گنجه بازه؟" نیستش؟ :Dخب این تعداد بلند شدن اومدن آردا. همین تعداد هم کافی و از سر زمین هم زیاد بود. حالا کم بودنشون چه ایرادی داره؟

توضیحی که در ادامه ش دادی رو هم متوجه نشدم راستش. ولی یه اراده ی طولی از دینی مدرسه یادمه. اینم از همونا.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

در ضمن، تمام ارواح مقدس و فرشته ها بدون دستور خداوند هیچ کاری نمی کنن و این انسانه که فقط اختیار داره. در حالی که بین والارها هر کی هر کیه. اونا تصمیم می گیرن، می سازن { حالا نمی دونم ساختن درسته یا خلق کردن }، نابود می کنن.

این فرشتگانِ آپدیت شده هستن که بدون دستور هیچ کاری نمی کنن. یعنی حتی اگه تالکین نمی خواست داستان بنویسه و براساس اعتقادات خودش مقاله می نوشت، با فرشتگان گناهکار روبه رو می شدیم. بیایم اعتقادات خودمون رو به عنوان بدیهیات و معیارهای قضاوت مطرح نکنیم. اعتقاد اون بنده ی خدا فرق می کرده. اونقدر ها هم که فکر می کنین بین والار هرکی هرکی نبوده. به عنوان مثال می تونین به "حدیث آئوله و یاوانا" مراجعه کنین. ساختن و خلق کردن رو هم بالا توضیح دادم. بستگی داره از کدوم تعریف استفاده کنین.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

درضمن، من به این کار ندارم که یک چیز نماد یه چیز دیگست. اگه اینطوری باشه که من هر جا خواستم یه دلیلی بیارم، می گم: نماده

البته لرد آو لین گفتش که تمثیله نه نماد. که منم باهاش موافقم. همونطور که گفتم داگور داگورات یه بخش تکمیل شده نیست که بشه راجع بهش بحث کرد.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

اینکه چرا یک والار نمی تونه خودش رو احیا کنه ولی می تونه ساخت و ساز کنه، اینکه به شکل فانی در بیاد. { زمین، مرکز جهان؟ مگه ما توی عصر گالیله هستیم :| }. و هزار چیز دیگه ....

تالکین داستان های اساطیری و خدایان یونان باستانی برای داستانش ساخته و روش یه خدای واحد گذاشته.

حالا خیلی هم عجیب نیست که یکی بتونه ساخت و ساز کنه ولی نتونه خودش رو احیا کنه. خودش که خودشو نساخته به هرحال. در اون مقطع، اون والای مخلوع دیگه اسیر کالبد مادی خودش شده.

زمین مرکز جهان؟ رفیق این یه داستان فانتزیه خب، نسبت زمین و جهانش هرچیزی می تونه باشه. در مورد اینکه مرکز پنداشتن زمین صرفا یه امر اساطیری بوده یا یه باور مذهبی شما رو به همون عصر گالیله ارجاع میدم.:|

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

خطا کردن چه معنایی داره وقتی اختیاری از خودت نداری؟ و اگه اختیار از خودت داری و خطا کردی پس دیگه روح مقدس نیستی

ببین در مورد گناه توی همین تاپیک به نتیجه رسیدیم که والار با توجه به درک عمیقشون از هستی یک نوع معصومیت نسبت به گناه دارن. و این معصومیت از بی اختیاری یا به قول اون یکی دوستمون نرم افزار بودن ناشی نمیشه. می دونیم پلیدی در مانوه راه نداره، احتمالا به این دلیل که اون بیشتر از  ایلوواتار  رو درک می کنه. ملکور از نظر شخصیتی یه مقدار فرق می کرد. شخصیت ملکور جامع تر از همه ی والاره. چون خودش رو برتر از همه می بینه دچار لغزش میشه.

بحث باقی مونده در مورد اشتباه پذیری والار هست. بالاخره  هر روح خیرخواهی هم ممکنه اشتباه کنه.

آینور، قدسیان بودن، من یه پرانتز در مورد تعریف قدسیان باز کنم:  شاید ترجمه حق مطلب رو ادا نکنه، اینجا منظور کسانیه که در ترازی بالاتر از جهان مادی زیست می کنن. موجودات اثیری. خودمونم از این تقسیم بندی ها داریم، مثل: عالم ماده و مثال و عقل، یا اون یکی: ناسوت، ملکوت، جبروت، لاهوت... شاید قدسیان رو ملکوتیان بگیری بهتر باشه مثلا. پرانتز بسته.:|

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

والارها همونقدر از خطا دور هستن که اساطیر و داستان های یونان باستان

نه دیگه از اونا بهترن انصافا. خدایان یونانی خیلی داغون بودن.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

ایلوواتار هم این وسط یک ماه بین ستاره های داستان تالکینه. در حالی که به نظرم .... ستاره هاش درخشان ترن

خب تا نخوندی نمی تونی اینو بگی. والار با جزئیات بیشتری توصیف شدن. دلیلش هم می تونه این باشه که اینا برای داستان جذاب ترن. هم این که تالکین نمی تونسته و  به خودش اجازه نداده دلیل تصمیم های ارو که به هرحال قادر مطلق و عالم مطلق هست رو توضیح بده.  ولی برتری، دست نیافتنی بودن و  ارادت و احترام به خدای یگانه روحیه ی حاکم بر رشته ی افسانه س، نمیشه خلاف این ادعا کرد.

شما توانایی تحلیل خوبی داری. حیفه که نخونده بیای نظر بدی. اینو به عنوان یه پیشنهاد دوستانه میگم، هیچ کتابی رو نخونده نقد نکن، حتی اگر به تعداد صفحاتش مقاله و شرح و تفسیر خونده باشی. چون دیگران، هر قدر هم می خوان فرهیخته باشن، در بهترین حالت برداشت خودشون رو میگن، ولی بیشتر اینطوریه که ظنّ و قصد خودشون رو بیان می کنن.

 این مثنوی هفتاد من کاغذ رو با یه جمله از سیلماریلیون  تموم می کنم( به خاطر دیدگاهش درباره ی اهمیت تناسبات و جزئیات):

نقل قول

 فرزندان ایلوواتار الف ها و آدمیان اند. نخست زادگان و از پی آمدگان. و در میان همه ی شکوه و جلال این جهان، در تالارها و فضاهای بیکران و آتش های چرخنده اش، ایلوواتار منزلگاهی برای آنان در اعماق زمان و در میان ستارگان بی شمار برگزید. و این منزلگاه شاید در چشم کسانی که فقط شکوه آینور خیره شان کرده است و نه تناسب فوق العاده ی آنان، بی اهمیت بنماید. انگار که تمام پهنه ی آردا را همچون بنای ستونی در نظر آورند و چنان آن را برافرازند که مخروط  قله اش گزنده تر از سوزن باشد. یا تنها بی کرانگی بی حد و حصر جهان را در نظر آورند، جهانی که آینور هنوز در کار شکل دادن آن اند؛ و نه دقت موشکافانه ای که با آن هرچیز را در درونش شکل می دهند.

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aran Dur
در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

چند تا از بالروگ ها و سائورون می رن در اعماق زمین مخفی میشن و اونا نمی تونن پیداشون کنن

خب حرف من هم همین بود، چطور چند تا والار که سرود 8-| این جهان رو سرودن. نمی تونن بفهمن که چند تا بالروگ رفتن داخل زمین. یا اینکه برن بیارنشون. اونها از انجام بعضی کارها عاجزن و در انجام بعضی کارها خیلی توانا، این یکم تناقضه.

 

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

مفهوم حرفت درسته ولی ایراداتی به این جمله ها دارم، اول این که فکر نمی کنم برای واقعی جلوه دادنشون بوده. واقعی جلوه دادن داستان فانتزی یعنی چی اصلا؟

الان می گم

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

خواننده باید قدرت تفکیک این دو رو داشته باشه

خب بعضی ها ندارن. بیشتر اینها با ضمیر ناخودآگاه آدم سر و کار دارن.

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

خدایی این سوال "اصلا اونا چرا انقدر کمن؟"  یه چیزی توی مایه های "چرا در گنجه بازه؟" نیستش؟ :Dخب این تعداد بلند شدن اومدن آردا. همین تعداد هم کافی و از سر زمین هم زیاد بود. حالا کم بودنشون چه ایرادی داره؟

بگو چه ایرادی نداره. چطور یکی والار خواب هست وقتی هنوز خواب خلق نشده و دیگری والار نور، وقتی هنوز نور خلق نشده و دیگری والار طبیعت. مگه قبل از اون سرود هم جهان و این جور چیزهاش وجود داشتن که حالا بگیم اونها قبل از بوجود آمدن جهان یا آردا، والار این و والار اون بودن.

دارم به همون بحث چند خدایی ربطشون می دم. می دونی، قبلا می گفتن جهان از آب و آتش و خاک تشکیل شده. الان می گن اتم و الکترون یا ماده و پادماده. وجود چند والار با قدرت ها مشخص، دقیقا مثل این می مونه که تو یه جهانی که خدای واحد وجود داره بگی: جهان از آب و آتش و خاک تشکیل شده. اگه اونا وظایفی داشتن چرا بنیادین تر از نور و خواب و طبیعت و ... نبودن. در این چیزهای کوچیکه که یک خدایی و چند خدایی داستان های تالکین با هم تداخل پیدا می کنن.

 

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

بیایم اعتقادات خودمون رو به عنوان بدیهیات و معیارهای قضاوت مطرح نکنیم

دقیقا معیار حرف من همینه.

شاید شما بخوای اعتقاداتت رو موقع خوندن داستان در نظر نگیری. ولی کاملا باید بگم که در اشتباهی، بعضی اعتقادات ذاتی هستن و بعضی ها آموختنی. اونهایی رو هم که به مرور زمان میاموزی در ذهن و ناخودآگاهت میرن. تو شاید بتونی ذهنت رو منحرف کنی. ولی ناخودآگاهت دستت نیست که به نظرم برای « درک کردن »، آدم به همین ناخودآگاهش بر می گرده. پس وقتی می خوای یه داستانی رو بخونی، مهم این نیست که فکر کنی اون یه داستان معمولیه و اصلا واقعیت نداره. وقتی میخ وای درکش کنی، بر می گردی به ناخودآگاهت و اونجاست که اگه عقیده ای رو چه « دینی » و یا « غیر دینی { منظورم ضد دینی نیست، مثلا فداکاری و مهربانی و غرور و ترس و ... } » از قبل قبول کرده باشی. مطلبی که خوندی خودش رو با اون عقاید وفق می ده و اگه قسمتیش و یا کلش با اونها سازگار باشه. تو اون عقیده رو قبول می کنی و درک می کنی و در نهایت باهاش ارتباط بیشتری برقرار می کنی. 
به همین دلیله که تالکین داستانش رو از هزار و یک عقیده ی مختلف، هم یکتاپرستی و هم چند خدایی و هم ... ساخته و اونها رو به طرز زیرکانه ای به هم ربط داده. همچنین برای روایت داستان هاش از نوع داستان های اساطیری و دینی کمک گرفته. تا کسی که اونو می خونه، به صورت ناخودآگاه داستانی که شبیه عقاید واقعیش هست رو قبول کنه.

شما نمی خوایین اعتقادات خودتون رو به عنوان معیارهای قضاوت وارد کنید. منم نمی خوام. ولی تالکین می خواد. چون می دونه اینطوری شما بیشتر با داستانش ارتباط برقرار می کنید. چون داستانش و اتفاقاتش رو بر اساس همین معیارها و اعتقادات واقعی نوشته.

حالا متوجه شدید مفهوم « واقعی جلوه دادن داستان فانتزی » یعنی چی ...

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

شخصیت ملکور جامع تر از همه ی والاره. چون خودش رو برتر از همه می بینه دچار لغزش میشه.

چرا همچینی چیزی رو قبول دارید و « درکش » می کنید؟ چون قبلا مثالی از این رو دیدید و در ناخودآگاهتون درکش کردید. پس وقتی می بینید ملکور اینطوری شده. هیچ شبهه و شکی براتون پیش نمیاد و به راحتی قبولش می کنید.

 

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

« برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابلای حقیقت بگی »

...

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

بالاخره  هر روح خیرخواهی هم ممکنه اشتباه کنه

جناب، مگه آدمه؟ اگه آدم بود آره ... ولی اون که آدم نیست. مثلا یه روح مقدسه.

 

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

چون دیگران، هر قدر هم می خوان فرهیخته باشن، در بهترین حالت برداشت خودشون رو میگن، ولی بیشتر اینطوریه که ظنّ و قصد خودشون رو بیان می کنن.

قبول دارم

 

در آخر هم برای اینکه اسپم نشه باید بگم، اگه از ایلوواتار اشتباه می دیدید که داستان به فنا بود. ولی والار به هیچ وجه معصوم نیستند. چون به نظر می رسه چند تا قدرت بزرگن که به خودی خودشون در جهان رها شدن. اونها به نظرم بیشتر از چند تا پادشاه با لقب « والار » یا « الهه » نیستن.

اصلا یه چیز عجیبین، تحلیل کردنشون مشکله. چون از به هم پیوستن چندین و چند عقیده ی مختلف درست شدن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

چطور چند تا والار که سرود 8-| این جهان رو سرودن. نمی تونن بفهمن که چند تا بالروگ رفتن داخل زمین. یا اینکه برن بیارنشون. اونها از انجام بعضی کارها عاجزن و در انجام بعضی کارها خیلی توانا، این یکم تناقضه.

بابت تأخیر عذر می خوام.

قبلش که گفتم. اصلا والار به سرزمین میانه نیومده بودن که حالا بخوان دنبال چند تا بالروگ بگردن. سائرون هم می یاد پیش ائون‌وه و ابراز ندامت! می کنه- که احتمال واقعی بودن پشیمونی ش هم هست گویا-. ائون وه خودش هم مرتبه ی سائورونه و دلیل نداره که ازش باهوش تر یا آگاه تر باشه.

یعنی اگر بخوایم می تونیم باقی موندن سائورون و بالروگ ها رو به کوتاهی والار ربط بدیم، به نادانی یا ناتوانیشون در پیدا کردن اینا نمی شه ربط داد، از بین ناتوانی مایار و کوتاهی والار باید یکی رو انتخاب کنیم. می تونیم به شکل کلی سوال کنیم که چرا والار در ریشه کردن یکباره ی پلیدی کوتاهی کردن؟یعنی به کم بودن قدرتشون ربط نداره. به تصمیمی که گرفتن ربط پیدا می کنه که درست یا غلط بودن اون تصمیم جای بحث داره.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

خب بعضی ها ندارن. بیشتر اینها با ضمیر ناخودآگاه آدم سر و کار دارن.

خب اینکه خواننده ای نتونه این مسائل رو تفکیک کنه مشکل خودشه نه نویسنده. ادامه ش بمونه در ادامه!

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

چطور یکی والار خواب هست وقتی هنوز خواب خلق نشده و دیگری والار نور، وقتی هنوز نور خلق نشده و دیگری والار طبیعت. مگه قبل از اون سرود هم جهان و این جور چیزهاش وجود داشتن که حالا بگیم اونها قبل از بوجود آمدن جهان یا آردا، والار این و والار اون بودن.

چه طور والای چیزی هستند که هنوز خلق نشده: این که میگه تجسم اندیشه های ایلوواتارن معنیش همینه.

مخفی کننده
نقل قول

هریک تنها آن بخش از اندیشه ی ایلوواتار را در می یافتند که خود نشأت گرفته از آن بودند...

نقل قول

بدین سان چون این مکاشفه ی جهان در برابر چشم آینور به نمایش درآمد، دیدند که در اندرونش چیزهاییست که گمان نمی بردند. و شگفت زده پیدایی فرزندان ایلوواتار را دیدند، و مسکنی که از برای ایشان مهیا گشته بود. و دریافتند که در نواختن آهنگشان دست اندر کار آراستن این منزلگاه بوده اند، و باری بی خبر که این آهنگ مقصودی در فراسوی زیبایی خویش داشته است...

نقل قول

اینک آب را آن آینو که الف ها اولمو می خوانند، دل مشغولی خویش ساخت و ایلوواتار آهنگ را ژرف تر از همه به او آموخته بود.

.......

و ایلوواتار با اولمو سخن آغاز کرد و گفت: " نمی بینی که اینک چگونه در این خطه ی کوچک در ژرفای زمان، ملکور با قلمرو تو می جنگد؟ او به سرمای سخت و گزنده می اندیشید، اما هنوز زیبایی چشمه هایت و نیز آبگیرهای زلالت را نتوانسته نابود کند. برف را بنگر و مکر و حیله ی یخ بندان را.

 

 

از این نقل قول ها این طور بر می یاد که تقدم و تأخر ماجرا برعکس چیزیه که مد نظر شماست، اینطوری نیست که آب بوده باشه و یکی مسئولیت آب رو به عهده بگیره. اینطوریه که درک یکی از آینور از نغمه هایی که ایلوواتار بهش یاد داده به شکلی مجسم میشه که اسمش رو می گذارن آب... آهنگ اون باعث آفرینش آب میشه. عهده دار آب میشه چون  در آفریدنش نقش داره.

این که چرا وظایف بنیادین تر نبودن، البته من نمی تونم وظیفه ی خاصی رو متصور بشم الان، ولی خب سوال خوبیه، این جواب مستقیمی نداره ولی یه راه در روی خیلی خوب داره که مشکلش رو حل می کنه به نظرم:

مخفی کننده
نقل قول

من شعله ی زوال ناپذیر را به دل پوچی روانه خواهم کرد، و این شعله در دل جهان خواهد بود، و جهان هست خواهد شد. و هریک از شما هرگاه مایل باشد به آن جهان در خواهد آمد.

.....

چنین واقع شد که گروهی از آینور با ایلوواتار در ورای مرزهای جهان ماندند، اما گروهی دیگر، و در میانشان برخی از بزرگ ترین و زیباترین آینور، از ایلوواتار جدا گشتند و در آن جهان فرود آمدند. اما ایلوواتار یا ضرورت عشق، چنین مقرر داشت که قدرتشان از آن هنگام محدود و منحصر به دنیا باشد و درون آن بماند تا کمال فرا رسد، پس آن گروه از آینور جان جهان اند و جهان از آن ایشان است. و از همین روی والار نام گرفته اند، قدرت های جهان.

 

 

وقتی هر آینو هر وقت که بخواد بتونه وارد جهان بشه، اما اگر وارد شد قدرتش به جهان و طبعا امور مادی اون محدود بشه، و نتونه هم ازش بیرون بیاد، عقل( حتی عقل آینور:دی) حکم می کنه تا وقتی به درک اونا از آهنگ و کاری که می تونن انجام بدن در جهان نیازی نباشه واردش نشن.

و مثلا تولکاس که از قضا یونانی ترین سر و وضع رو داره و بیشتر از همه به زور بازو متکی هست از اول داستان وارد نمی شه. وقتی می یاد که بهش نیاز دارن و بعد از اون هم با این که مسئولیت مشخص و دائمی نداره مجبوره بمونه.(حالا کار نداریم که بهش بد نمی گذره.:|)

پس می تونیم متصور باشیم که اگه  مثلا در آخر الزمان یکی از آینور مسئولیتی داشته باشه همون موقع به جهان وارد بشه. اون عبارت قدرت های جهان هم  ارتباط والار با قدرت های طبیعی و مادی رو توضیح میده.

اون مثال آب و باد و خاک و آتش البته یه مورد دیگه داره. هرچند کمک کرد که من متوجه ایرادی که وارد کردین بشم. ولی خودش مسئله ی مقیاس رو داره. هنوز هم وقتی بحث به اندازه ی کافی علمی نباشه میشه گفت زمین از اون چهار عنصر(به عنوان نماینده ی چهار حالت ماده) تشکیل شده. چون اون مدل با تقریب خوبی چیزی رو که با چشم غیر مسلح می دیدن توضیح می داده فقط اولش گفتن جهان، الان نهایتا میشه گفت زمین. این والار هم گردانندگان جهانی هستن که توش زمین مهمه و بقیه دکوره!

اینجا ترکیب دو الگوی چند خدایی و فرشتگان مقرب رو شاهدیم که بد هم از آب در نیومده به نظرم. شاید خیلی خیال انگیز نباشه چون بارها توی اساطیر ملل مختلف باهشون برخورد کردیم. ولی کارآمده به هرحال.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

به همین دلیله که تالکین داستانش رو از هزار و یک عقیده ی مختلف، هم یکتاپرستی و هم چند خدایی و هم ... ساخته و اونها رو به طرز زیرکانه ای به هم ربط داده. همچنین برای روایت داستان هاش از نوع داستان های اساطیری و دینی کمک گرفته. تا کسی که اونو می خونه، به صورت ناخودآگاه داستانی که شبیه عقاید واقعیش هست رو قبول کنه.

شما نمی خوایین اعتقادات خودتون رو به عنوان معیارهای قضاوت وارد کنید. منم نمی خوام. ولی تالکین می خواد. چون می دونه اینطوری شما بیشتر با داستانش ارتباط برقرار می کنید. چون داستانش و اتفاقاتش رو بر اساس همین معیارها و اعتقادات واقعی نوشته.

حالا متوجه شدید مفهوم « واقعی جلوه دادن داستان فانتزی » یعنی چی ...

توضیحات شما خیلی برداشت اولیه از نوشته هات رو عوض می کنه ها. به نظرم هرجا جمله ی تک خطی قاطعانه نوشتی زیرش مثال بزن یا توضیح بده. حالا نمی دونم این از دیریاب بودن  جمله هاست یا مشکل از منه.

اینکه یه داستان رو با تلفیق از چند باور بنویسی تا خواننده باهاش راحت تر ارتباط برقرار کنه( یا هر خواننده ای با هر باوری بتونه درکش کنه) خیلی فرق داره که بگی " برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابه لای حقیقت بگی."

چون در حالت اول خواننده داستان رو به عنوان داستان باور می کنه. و برای درک کردنش از باورهای خودش کمک می گیره.

ولی توی حالت دوم خواننده داستان رو با واقعیت اشتباه می گیره و باورهای خودش رو براساس موارد مطرح شده در داستان تغییر میده.

کار تالکین محدود به حالت اوله. اما اگر کسی به این خاطر که نمی تونه بین واقعیت و خیال مرز بذاره، وارد محدوده ی دوم بشه، بازم براش مشکلی پیش نمی یاد. چون تالکین فقط به معرفی مدل آفرینش دنیاش می پردازه و وارد جزئیات (مثل احکام و شیوه های پرستش نمی شه.) بنابراین باور کردن داستانش هم مشکلی برای کسی درست نمی کنه.

یه مسئله ی دیگه هم اینه که استفاده از خدایان برای باورپذیر کردن داستان کلا ریسکه. چون همینطوریش هم ملموس نیستن و شکل اعتقاد بهشون آدم به آدم فرق می کنه. و باز در اکثر مردم حالت انحصاری داره، یعنی یه مدل ترکیبی رو نه آدمی که به تک خدایی اعتقاد داره به اندازه ی کافی می پسنده نه اونی که چندخدایی رو قبول داره حاضر میشه همه رو ببره زیر پرچم خدای واحد. یعنی احتمال اینکه هر دو مخاطب رو دلسرد کنه زیادتره.  در حالی که یه کم وقت گذاشتن روی شخصیت پردازی مخلوقات!  برای باور پذیری خیلی بهتر جواب میده و  مخاطب رو به خودش جلب می کنه.

به خاطر همین هم میگم این مدل تلفیق بیشتر به علاقه ی نویسنده بر می گرده و قصد و نیت خاصی پشتش نیست. اگه داستانش کلا خدا هم نداشت خبری نبود. مگه هابیت و ارباب حلقه ها ضرری دیدن از این موضوع؟

و خب نویسنده حق داره اعتقادات و سلیقه هاش رو وارد داستان کنه. یعنی اصلا اگه این کار رو نکنه که دلیلی برای نوشتن نداره. ولی من که دارم نظر میدم نباید این کار رو بکنم. یعنی نمی تونم بگم این قسمت داستان ( مخصوصا فانتزی ای که جهان و قوانین خاص خودش رو داره) غلطه چون با فلان اعتقاد من یا بهمان مدرک تاریخی یا حتی اون یکی نظریه ی علمی همخوانی نداره.  غلط و درست داستان رو نسبت به تعریف های خودش می سنجیم. اعتبار سنجی بیرونی معنی نمیده.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

چرا همچین چیزی رو قبول دارید و « درکش » می کنید؟ چون قبلا مثالی از این رو دیدید و در ناخودآگاهتون درکش کردید. پس وقتی می بینید ملکور اینطوری شده. هیچ شبهه و شکی براتون پیش نمیاد و به راحتی قبولش می کنید.

البته اینم توی کتاب نقل قول داره، یعنی استدلال خودم نبود. ولی دیگه نمی ذارمش، تقریبا دو فصل اول کتاب رو کپی پیست کردم و اگه یه ربات نقل قول کننده برای آردا بذارن جای من رو به خوبی پر می کنه.:62: ولی خب اینم میشه حالت اول دیگه. یعنی داستان رو با چیزهایی که در واقعیت دیدیم می سنجیم و تطبیق می دیم. نه بر عکسش. و این خود برتر بینی ملکور خب چیزیه که آدم به شکل روز مره بین آدم های دیگه تجربه ش می کنه. ولی باور های مذهبی امور محسوس و قابل تجربه ای نیستن و نمی شه این مثال رو به اون قضیه تعمیم داد.

تازه همین جریان ملکور رو من قبول دارم، ممکنه خیلی ها این دلیل رو برای از راه به در رفتنش قبول نکنن.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

جناب، مگه آدمه؟ اگه آدم بود آره ... ولی اون که آدم نیست. مثلا یه روح مقدسه

من تعریف احتمالی کتاب رو از روح مقدس گفتم.

حتی اگه اون تعریف رو هم نپسندیدین، تالکین آینور رو holy ones نام داده.holy onesیا holy angels در تعریف مذهبی فرشتگانی هستند که در سرپیچی شیطان باهاش همداستان نمی شن و فرمان بردار خدا باقی می مونن.

گفته میشه که این فرشتگان صاحب اراده ی آزاد هستند یا دست کم در اون برهه چنین اختیاری داشتن، که در تعاریف دینی خودمون هم، لااقل در روایات  به فرشتگانی که تمرد کردن یا دست کم مرتکب "ترک اولی" شدن اشاره شده که البته محل مناقشه س. اکثرا هم فرشتگان رو دارای اختیار می دونن اتفاقا. گناه نکردنشون رو به مجرد بودن نسبت می دن. نه این که انسان فقط اختیار داشته باشه... البته این بحث رو ادامه ندیم که خیلی خارج از تاپیکه. ولی به هرحال اینا دروغ یا حرف های من درآوردی نویسنده نیستن. اینا اعتقاداتشن که ما در مقام قضاوتشون نیستیم.

مقدس به شکل مطلق صفت خداونده(سه بار مقدس یا مقدس ترین قدسیان).  و تقدس بقیه نسبی هست. پس من سر حرفم می مونم، ارواح مقدس در جایی که از محدوده ی علمشون فراتر می ره ممکنه دچار اشتباه بشن.(با این تأکید که اشتباه رو از گناه جدا کردم.)

شخصا نه مشکلی با معصوم نبودن والار دارم نه با کوتاهی کردن یا اشتباه دیدن از ارو. هر دو تاشون آدم رو به فکر وامی دارن و با اینکه جزو قسمت های جذاب داستان به حساب نمی یان، از ارزش هاشن.;)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aran Dur
در 11 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

اینکه یه داستان رو با تلفیق از چند باور بنویسی تا خواننده باهاش راحت تر ارتباط برقرار کنه( یا هر خواننده ای با هر باوری بتونه درکش کنه) خیلی فرق داره که بگی " برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابه لای حقیقت بگی."

ممنون بابت جوابگویی. واقعا ممنون که توجه می کنی.

خب منظورم اینه که وقتی میای اعتقادات زیاد دینی و غیر دینی و اساطیری رو تو داستانت وارد می کنی و اونا رو با هم تلفیق می کنی، یه جایی این اعتقادات با هم تناقض پیدا می کنن. مثلا تناقض چند خدایی با یک خدایی. خب برای اینکه این تناقض رو به قول معروف ماست مالی کنی باید یه دروغ بگی یا قسمتی از این اعتقادات رو تغییر بدی یا یه چیزی از خودت بسازی و بین اینها جا بدی. مثلا به جای چند تا خدا، بگی « ارواح مقدس ». منظورم از واقعی جلوه دادن دروغ همینه، یعنی دروغی بگی که این تناقضات رو پوشش بده و باید با واقعیت قاطیش کنی تا خواننده ها این دروغ و در نتیجه مرز این دو اعتقاد متناقض رو نفهمن. « فکر کنم دیگه اینبار خوب توضیح دادم :DB-) »

 

در 15 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

و خب نویسنده حق داره اعتقادات و سلیقه هاش رو وارد داستان کنه. یعنی اصلا اگه این کار رو نکنه که دلیلی برای نوشتن نداره. ولی من که دارم نظر میدم نباید این کار رو بکنم. یعنی نمی تونم بگم این قسمت داستان ( مخصوصا فانتزی ای که جهان و قوانین خاص خودش رو داره) غلطه چون با فلان اعتقاد من یا بهمان مدرک تاریخی یا حتی اون یکی نظریه ی علمی همخوانی نداره.  غلط و درست داستان رو نسبت به تعریف های خودش می سنجیم. اعتبار سنجی بیرونی معنی نمیده.

خب، تا حدودی موافقم که می گم این کار اشتباهه و نباید نظر خودم رو وارد کنم. تنها حرف من اینه که درسته ریختن آب روی روغن جوشان ممکنه باعث شعله ور شدن و درست شدن آتیش بشه. ولی کار خطرناکیه. کار خطرناکیه تلفیق کردن این دو چیز متضاد. چون وقتی نتونی مرز واقعیت و دروغ و داستان رو بفهمی. اونجاست که اعتقاداتت آتیش می گیره و تغییر می کنه. من با اینکه شخصا به این اعتقاد دارم که همه ی اینا داستان های فانتزی هستن و واقعیت ندارن. ولی گاهی وقت ها اگه نتونی دروغ رو تشخیص بدی، باورش می کنی و اونجاست که زندگی واقعیت با این داستان های فانتزی به هم می ریزه. اصلا ما برای چی داستان می خونیم؟ چون اونو با زندگی واقعیمون ارتباط می دیم. وگرنه هیچ داستانی قشنگ نیست

 

در 19 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

گفته میشه که این فرشتگان صاحب اراده ی آزاد هستند یا دست کم در اون برهه چنین اختیاری داشتن، که در تعاریف دینی خودمون هم، لااقل در روایات  به فرشتگانی که تمرد کردن یا دست کم مرتکب "ترک اولی" شدن اشاره شده که البته محل مناقشه س. اکثرا هم فرشتگان رو دارای اختیار می دونن اتفاقا. گناه نکردنشون رو به مجرد بودن نسبت می دن. نه این که انسان فقط اختیار داشته باشه... البته این بحث رو ادامه ندیم که خیلی خارج از تاپیکه. ولی به هرحال اینا دروغ یا حرف های من درآوردی نویسنده نیستن. اینا اعتقاداتشن که ما در مقام قضاوتشون نیستیم.

من نمی دونم شما کجای دین رو می گی و یا کدوم دین. ولی فرشتگان هیچ اختیاری از خودشون ندارن و مثل ربات برنامه ریزی شده می مونن. پس کسی که هیچ اختیاری از خودش نداره، طبیعتا نمی تونه مرتکب اشتباه بشه که یعنی منحرف شدن از کاری که باید انجام بده.  هیچ رباطی نمی تونه فراتر از برنامه ریزیش پیش بره که مرتکب اشتباه بهشه { و بهتره واقعیت ها رو با این حرف من تطبیغ بدین نه داستان های علمی تخیلی که از آینده ساختن }. شاید فرق کسی که اختیار داره با یه ربات بسیار پیشرفته قابل حس کردن نباشه. ولی نتایجشون زمین تا آسمون فرق داره. هیچ فرشته ای نمی تونه کاری خلاف دستور خدا انجام بده. حتی شیطان هم که سرپیچی کرد، فرشته نبود، بلکه جن بود که بخاطر عبادت های فراوانش به مقام فرشته ها رسیده بود.

بحث والارها و مایاها و همه ی اینها هم مثل همینه. حالا ما این وسط موندیم که والار فرشته بودن یا موجودات اختیار داری که مقام فرشته ها رو داشتن؟

تنها راه فهمیدن این ماست مالی ها یا به قول خودم « دروغ ها » که شاید کلمه ی جالبی نباشه. مشخص کردن مرز های واقعی اعتقاداتیه که تالکین برای داستانش اونا رو تغییر داده.

 

می دونین، والار هیچ کدوم از اون دو مورد بالا نیستن. والارها نه فرشته هستن و نه موجوداتی که به مقام فرشته ها رسیدن. والارها یه تناقض هستن، یه دروغ. فرشته هایی که قدرت اختیار و اشتباه دارن.

حالا سوال اینجاست که اگه فرشته هستن چرا اشتباه می کنن؟ و اگه موجوداتی هستن که به مقام فرشته رسیدن پس چرا از اول آفرینش انقدر قدر قدرت بودن و انقدر بزرگن.

تنها مثال فرشته هایی که معصوم نیستن رو می تونید در افسانه ها و اساطیر خدایان یونان باستان پیدا کنید. اونا با شخصیت دروغینی که تالکین براشون ساخته یه تناقض محسوب می شن. در حالی که شکل دست نخوردشون همون خدایان یونان و روم باستانه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در 3 ساعت قبل، Aran Dur گفته است :

من نمی دونم شما کجای دین رو می گی و یا کدوم دین. ولی فرشتگان هیچ اختیاری از خودشون ندارن و مثل ربات برنامه ریزی شده می مونن. پس کسی که هیچ اختیاری از خودش نداره، طبیعتا نمی تونه مرتکب اشتباه بشه که یعنی منحرف شدن از کاری که باید انجام بده.  هیچ رباطی نمی تونه فراتر از برنامه ریزیش پیش بره که مرتکب اشتباه بهشه { و بهتره واقعیت ها رو با این حرف من تطبیق بدین نه داستان های علمی تخیلی که از آینده ساختن }. شاید فرق کسی که اختیار داره با یه ربات بسیار پیشرفته قابل حس کردن نباشه. ولی نتایجشون زمین تا آسمون فرق داره. هیچ فرشته ای نمی تونه کاری خلاف دستور خدا انجام بده. حتی شیطان هم که سرپیچی کرد، فرشته نبود، بلکه جن بود که بخاطر عبادت های فراوانش به مقام فرشته ها رسیده بود.

منم نمی دونم این نظر که فرشته ها ربات هستن رو کجا تدریس می کنن که تو همین یه صفحه ی آخر تاپیک از دو نفر شنیدمش. ولی باید بدونین که این یکی از دو نظر در باره ی فرشته هاس و اتفاقا نظر ضعیف تره. قوی ترش اینه که هیچ فرشته ای نمی خواد کاری خلاف دستور خدا انجام بده.

منابع درباره ی اختیار داشتن و نداشتن فرشتگان زیاده و من یادم نمی یاد از کجا ها خوندم. ولی یه دونش رو که دوباره سرچ کردم و می دونم آن لاین و راحت پیدا میشه: فرشتگان/ تحقیقی قرآنی روایی و عقلی، نوشته ی علیرضا رجالی تهرانی.

مخصوصا دو تا از فصل هاش درباره ی اختیار و عصمت فرشتگان هست. بعضی جاها سریع و مطلق قضاوت می کنه ولی خوبیش اینه که به بیشتر باورهای رایج اشاره کرده توی کارش.

شیطان از نظر نژادی جن حساب می یاد. از نظر مقام و مرتبه فرشته بوده. همون آیه ای که بهش رفرنس می دن خودش گواه این مطلبه. و در نفس قضیه تفاوتی ایجاد نمی کنه. داریم از یک موجود متافیزیکی بسیار قدرتمند و نزدیک به خدا صحبت می کنیم که مخلوقش هست و اختیار داره و سرپیچی کرده. چیزی غیر از انسان.

من دارم منابع موجود رو با هم تطبیق می دم کاری ندارم که کدومش واقعیه یا کدومش خرافاته.

در 3 ساعت قبل، Aran Dur گفته است :

تنها راه فهمیدن این ماست مالی ها یا به قول خودم « دروغ ها » که شاید کلمه ی جالبی نباشه. مشخص کردن مرز های واقعی اعتقاداتیه که تالکین برای داستانش اونا رو تغییر داده.

می دونین، والار هیچ کدوم از اون دو مورد بالا نیستن. والارها نه فرشته هستن و نه موجوداتی که به مقام فرشته ها رسیدن. والارها یه تناقض هستن، یه دروغ. فرشته هایی که قدرت اختیار و اشتباه دارن

فکر می کنم توضیح دادن چند بارش فایده ای نداره. چیزی به اسم مرزهای واقعی اعتقادات نداریم. مرزهای هر اعتقادی رو منابع تاریخی همون اعتقاد و برداشت هایی پیروان از اون منابع دارن تعیین می کنن. شما نمی خواید قبول کنین که در شکل گیری والار باور های مذهبی هم نقش داشتن و منم با بحث کردن به جایی نمی رسم، تنها راهش مطالعه ی منابع مسیحیت، یهودیت و زرتشتی هست.

در 3 ساعت قبل، Aran Dur گفته است :

تنها مثال فرشته هایی که معصوم نیستن رو می تونید در افسانه ها و اساطیر خدایان یونان باستان پیدا کنید.

مثال هاش رو توی اون سه تا دین بالا می تونین پیدا کنین، البته فرشتگان زرتشتی پاک هستن ولی قدرت امشاسپندان شبیه به والاره. برای منابع اسلامی هم به داستان های مربوط به هاروت و ماروت و  مثلا فطرس مراجعه کنین. سر هر دوی این داستان ها اختلاف نظر هست و خیلی از علمای دین قبولشون ندارن، ولی اینا مواردی بودن که شایستگی بحث داشتن، نه این که خیلی ساده مردود اعلام بشن. درباره ی فطرس: پژوهشی در روایات فطرس ملک، محمد احسانی فر، منبع در دسترس خوبیه.

کلید واژه های "فرشتگان مغضوب"، "فرشتگان فروافتاده" یا fallen angelsیا rebel angels رو جست و جو کنین و منابع مربوط به اونا رو بخونین. همچنین می تونین شرح ها و تفاسیری که بر داستان نوح از تورات(سفر پیدایش) و  یا رساله ی دوم پطرس( همون وسطا! جای اینو حفظ نیستم) رو اگر پیدا بشن بخونین.  فرشتگان فروافتاده یکی از کانسپت های قوی در ادیان مسیحی و یهودی به شمار می یاد که منبع الهام آثار هنری زیادی هم بوده.(تالکین فکر کنم  خودش قبول نداره که از اینا ایده گرفته ولی به هرحال تأثیرش دیده میشه)

بازم میگم من کاری به اصالت این داستان ها ندارم. خیلی هاش ریشه ی بابلی دارن یا با عقاید یونانی و رومی در هم آمیختن، ولی خب بعضی از داستان هایی که ما باور داریم(از جمله خود طوفان نوح) هم ریشه ی سومری و  بابلی داره. حرف من اینه که همه ی این ها به عنوان اعتقاد گروه هایی از مردم مطرح بوده ن و هستن. و به این سادگی نمی شه گفت دروغ هایی هستن که تالکین برای پیوند خدایان یونانی و خدای یگانه به هم بافته. خیلی ریشه دار تر از این حرفان.

پ.ن: می دونم که این پست به احتمال زیاد حذف میشه ولی نمی تونستم ننویسمش.:|

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aran Dur
در 11 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

فکر می کنم توضیح دادن چند بارش فایده ای نداره. چیزی به اسم مرزهای واقعی اعتقادات نداریم. مرزهای هر اعتقادی رو منابع تاریخی همون اعتقاد و برداشت هایی پیروان از اون منابع دارن تعیین می کنن. شما نمی خواید قبول کنین که در شکل گیری والار باور های مذهبی هم نقش داشتن و منم با بحث کردن به جایی نمی رسم، تنها راهش مطالعه ی منابع مسیحیت، یهودیت و زرتشتی هست.

و بله، شما هم متوجه نشدید من چی می گم. دارم می گم مرزهای واقعی اعتقاداتی که تالکین ازش استفاده کرده. چی کار به منابع تاریخی دارم.

بحث فرشته ها رو هم می تونم ادامه بدم ولی اینجا جاش نیست. فقط همین رو بدونین که اگه تو قرآن نوشته فرشته ای { غیر از جن }، اشتباهی کرده یا سرپیچی کرده، من قبول دارم و از قرآن مثال بیارید وگرنه اگه مثالی تو قرآن نیست. هنوز می گم فرشته ها ممکن نیست مرتکب خطا بشن.

معصوم بودن والار یه دروغه، اونا نه فرشته هستن که معصوم باشن و نه موجودی با قدرت مقدس، اونا یه عقیدن که مرزهای اون عقیده به شکل ماهرانه ای با داستان سازی های تالکین محو شده.

ریشه ی بوجود اومدنشون هیچگاه معصوم نبوده و خودشون هم معصوم نیستن. نمونش ملکور. اگه والار رو کل گروه والار می گیرین، پس یک تناقض هم یک تناقضه و کامل معلوم میشه که والارها معصوم نیستند. بنیان اعتقادیشون اصلا معصوم نیست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord of gondolin

اینی که میگید والار عین خدایان چنگادنه ان ، مثل اینه که عزرائیل و با هادس مقایسه کنی ، در حالی که  ماندوس یه چیزیه که مثل عزرائیل . تو اسلام هم ، جبرئیل و عزرائیل و میکاییل و اسرافیل یه جور روح مقدسن .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...