چرا اورک ها به دانایی الف ها نیستند؟

[hobbit 2013 36]

چرا اورکها با وجود الف بودن نادان هستند؟  حداقل در فیلم اینجوریه . مگه الفها خردمند نبودند .

[نارس_آرتین 236]

خوب سادست الف ها به والینور رفتند واز والار خردمند چیزهای بسیاری آموختند اما اون دسته از الفهایی که اسیرشدند یه جورایی به بردگی دراومدند وتنها جنگیدن وخشونت رو از مورگوت وسائرون آموختند.

[dain 188]

دقیقا درسته چون الف های اسیر شده به والینور نرفتن و در محل بیدار شدنشون اسیر شدن.ضمنا از دید منطقی وقتی کسی پلید میشه فقط چشمشو بدی میبینه و از دانش خبری نیس.

[lord of the moon 411]

به نظرم چون به خرد و دانش نیازی ندارند؟

یه مثلا می خواند برند مدرسه تا فردا بزرگ شدند بتونند به جامعشون خدمت کنند و با پولی که از شغلشون به دست میارند خانواده تشکیل بدند؟! (به ارگ ها حسویدم شد یک لحظه!)

الف ها به علم برای ساخت و ساز و افزایش صلح نیاز داشتند 

ولی ارگ ها همه چیزشون رو از ارباباشون دارند و اونا هم همیشه با هوشند مثل لرد سائرون

[Nienor Niniel 3,259]

 این که نیاز نداشتن بنظر من دلیل خوبی نیست.مگه میشه کسی به عقل نیاز نداشته باشه؟اورکا هم عقل داشتن مسلما زندگیشون راحت تر بود.حالا هرنوع زندگى که باشه. فکر میکنم این دقیقا همون فاسد کردن مورگوته. فاسد شدن معنیش این نیست که مورگوت فقط زیبایی رو ازشون گرفته. وگرنه گویندورم وقتی فرار کرد و پیش مردمش برگشت زیباییشو از دست داده بود و شکسته شده بود اما کسی نگفت گویندور فاسد  شده چون روحش پلید نشده بود و عقلش سرجاش بود.بنظرم این از  دست دادن عقل و خرد دقیقا یکی از جنبه های فساد بود.

[torambar 1,523]

در 57 دقیقه قبل، Nienor Niniel گفته است :

 این که نیاز نداشتن بنظر من دلیل خوبی نیست.مگه میشه کسی به عقل نیاز نداشته باشه؟اورکا هم عقل داشتن مسلما زندگیشون راحت تر بود.حالا هرنوع زندگى که باشه. فکر میکنم این دقیقا همون فاسد کردن مورگوته. فاسد شدن معنیش این نیست که مورگوت فقط زیبایی رو ازشون گرفته. وگرنه گویندورم وقتی فرار کرد و پیش مردمش برگشت زیباییشو از دست داده بود و شکسته شده بود اما کسی نگفت گویندور فاسد  شده چون روحش پلید نشده بود و عقلش سرجاش بود.بنظرم این از  دست دادن عقل و خرد دقیقا یکی از جنبه های فساد بود.

درسته، در ضمن مطمئنا اورک ها عقل داشتن، مثل هر موجود دیگه ای اونقدری سازش با محیط داره که از پس کارهاش بربیاد ! ولی یه چیزی که توی داستان های تالکین هست، اینه که معنی خرد با عقل سلیم فرق میکنه. خرد رو اینجا میشه معرفت یا حکمت معنی کرد که به دست آمده از تجربه و مطالعه بوده. اورک ها فاقد خرد (wisdom) بودن، که نتیجه ی نیروی پلیدی بوده که اون ها رو به تاریکی کشونده. 

یه چیز دیگه هم هست که از این مقوله باید جدا بشه، زیرکی هست. اورک ها به اندازه ی کافی زیرک بودن و این نشون میده که عقل کافی داشتن! البته این ارتباطی با خردمندی نداره

[dain 188]

راستش به نظرم هر موجودی که پلید شده حالا یاتوسط مورگوت یا سائورون یا سارومان عقلشون فاسد شده و فقط اون دیکته ی بوجود اورندشونو انجام میدن و در اون کار میتونن زیرکی انجام بدن.مثل ارک ها یا ترول ها یا یوروک های. و....

در 5 دقیقه قبل، torambar گفته است :

درسته، در ضمن مطمئنا اورک ها عقل داشتن، مثل هر موجود دیگه ای اونقدری سازش با محیط داره که از پس کارهاش بربیاد ! ولی یه چیزی که توی داستان های تالکین هست، اینه که معنی خرد با عقل سلیم فرق میکنه. خرد رو اینجا میشه معرفت یا حکمت معنی کرد که به دست آمده از تجربه و مطالعه بوده. اورک ها فاقد خرد (wisdom) بودن، که نتیجه ی نیروی پلیدی بوده که اون ها رو به تاریکی کشونده. 

یه چیز دیگه هم هست که از این مقوله باید جدا بشه، زیرکی هست. اورک ها به اندازه ی کافی زیرک بودن و این نشون میده که عقل کافی داشتن! البته این ارتباطی با خردمندی نداره

 

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

دانایی نداشتند چون به آن نیاز نداشتند.

ملکور اگر می خواست آن ها را هوشمند درست کند آن ها طغیان می کردند و مطیع حرف او نبودند.

[توروندور 1,796]

اصل سوال ابهام داره . منظور از نادان و خردمند چیه ؟؟؟؟؟

اگر فقط فیلم هارو دیدید ملاک نیست چون فیلم نحوه نگرش پیتر جکسون به داستان هست. ولی اگر کتاب هارو خونده باشید همچین نادان نیستن.فقط چون به تباهی کشیده شدن اینطور نشون میده و اونم علتش اینه که شما شکوه سازه ها و ارتش های زیبا و براق الفی رو با رنگ تیره اورک ها مقایسه میکنی.اگر نادان بودند مطمئن باشید به هیچ عنوان توانایی این همه فتوحات رو نداشتن. اتفاقا به نظر من از لحلظ نظامی حرف زیادی برای گفتن داشتن. مثل شکوه ارتش های روم و در مقابل قوم هان.

ولی برای پاسخ دقیق باید بدونم منظور از نادانی و خردمندی چیه .

[R-FAARAZON 10,192]

یه ضرب المثل محلی میگه: جایی که زور هست، نیازی به عقل نیست!

[نارس_آرتین 236]

در 20 ساعت قبل، توروندور گفته است :

اصل سوال ابهام داره . منظور از نادان و خردمند چیه ؟؟؟؟؟

اگر فقط فیلم هارو دیدید ملاک نیست چون فیلم نحوه نگرش پیتر جکسون به داستان هست. ولی اگر کتاب هارو خونده باشید همچین نادان نیستن.فقط چون به تباهی کشیده شدن اینطور نشون میده و اونم علتش اینه که شما شکوه سازه ها و ارتش های زیبا و براق الفی رو با رنگ تیره اورک ها مقایسه میکنی.اگر نادان بودند مطمئن باشید به هیچ عنوان توانایی این همه فتوحات رو نداشتن. اتفاقا به نظر من از لحلظ نظامی حرف زیادی برای گفتن داشتن. مثل شکوه ارتش های روم و در مقابل قوم هان.

ولی برای پاسخ دقیق باید بدونم منظور از نادانی و خردمندی چیه .

من با کمال احترام به هیچ وجه با حرف هاتون موافق نیستم چونکه اورک ها تنها از لحاظ چهره موجوداتی ترسناک بودند وعملا کارایی زیادی نداشتند(تو فیلم ها و کتاب ها)شما اگه دقت کنید اورک ها وسپاهیانشون چه در زمان سائورون وچه در زمان مورگوث همیشه وهمیشه بیشتر از نیروهای خوب بودند اما با اینحال در خیلی از موارد شکست خوردند.لازم به ذکر که پیتر جکسون هیچ وقت نتایج جنگ ها رو تغییر نداد تازه تو نبرد پله نور اورک ها به داخل شهر راه پیدا کردند و ویرانی های بسیاری به بار اوردند درحالی که تو کتاب اورک ها تنها دروازه رو خراب کردند اونم به کمک گروند و نزگول .
در مورد مورگوث هم اون زمان بالروگ ها بودند واژدها پس اورک ها درکل خیلی مفید نبودند.
اما نظر من درکل در مورد اورک ها اینه که اون ها هم مثل دیگران نیاز تمرین و آموزش دارند واگر زمانی رو صرف آموزش اونها بشه جنگجویان مخربی خواهند شد.مثل ازوگ و....پس اونا خیلی نیروهای نظامی کارامدی در کوتاه مدت نیستند.

[توروندور 1,796]

در 13 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :

من با کمال احترام به هیچ وجه با حرف هاتون موافق نیستم چونکه اورک ها تنها از لحاظ چهره موجوداتی ترسناک بودند وعملا کارایی زیادی نداشتند(تو فیلم ها و کتاب ها)شما اگه دقت کنید اورک ها وسپاهیانشون چه در زمان سائورون وچه در زمان مورگوث همیشه وهمیشه بیشتر از نیروهای خوب بودند اما با اینحال در خیلی از موارد شکست خوردند.لازم به ذکر که پیتر جکسون هیچ وقت نتایج جنگ ها رو تغییر نداد تازه تو نبرد پله نور اورک ها به داخل شهر راه پیدا کردند و ویرانی های بسیاری به بار اوردند درحالی که تو کتاب اورک ها تنها دروازه رو خراب کردند اونم به کمک گروند و نزگول .
در مورد مورگوث هم اون زمان بالروگ ها بودند واژدها پس اورک ها درکل خیلی مفید نبودند.
اما نظر من درکل در مورد اورک ها اینه که اون ها هم مثل دیگران نیاز تمرین و آموزش دارند واگر زمانی رو صرف آموزش اونها بشه جنگجویان مخربی خواهند شد.مثل ازوگ و....پس اونا خیلی نیروهای نظامی کارامدی در کوتاه مدت نیستند.

هوووووم.

نظریه جالبیه. پس طبق نظر شما اگر اورکها نبودند هم تغییر چندانی در نتیجه نبرد ها نمیبود درسته ؟؟؟!؟؟!؟!؟

یعنی مورگوت با بالروگها  و اژدهایانش کار همه رو یه سره میکرد ؟؟؟؟ از دیدگاه یه استراتژی باز با شما مخالفم.

بارها فتح موریا به سرکردگی فرماندهان اورک بوده. نزگول نقشه میکشیده اورکها لگد مال میکردن آرنور رو.

یا عملیات دستگیری هابیت ها توی یاران حلقه . سارومان دستور داد یوروک های ها جنگیدند و دستگیر کردند.

خیلی مثال ها هست. در کل نمیشه نادون دونستشون چون نادانها توان جنگ اونم در محیط های جنگی اون زمان رو هرگز نخواهند داشت.

درباره خرد هم من فکر کردم اورکها جایی برای خردمند شدن نداشتن. همیشه زیر استعمار نزگول ها مورگوت سایرون یا سارومان بودند. در نتیجه جز اطاعت کاری نداشتند که بکنن.

یک نکته رو فراموش کردم زشت بودن و ترسناک بودن چه ربطی داشت ؟؟؟!!!

ویرایش شده در فوریه 3, 2016 توسط توروندور

[THORIN OKENSHIELD 368]

همونطور که میدونیم به موجودی میشه خردمند که به تنهایی بتونه بیاندیشه و با اراده خودش مسیری رو طی کنه در صورتی که اورک ها دانش های مخصوص خودشونا داشتن اما چیزی که باعث شده اورک ها به ظاهر به دانایی الف ها و انسان ها به نظر نرسن ساختار زندگی اوناست مثلا اورک ها فقط از فرماندهانشون و ارباباشون(ملکور و سایرون و سارومان) فرمان میگرفتن در صورتی که اینجور ساختار زندگی هیچگونه خلاقیت و نواوری و پیشرفت رو به ارمغان نمیاره و فقط تابع بودن به دستور دیگری باعث پیشرفت اندک اونا تو سه دوران شده . یعنی هر پیشرفتی در تاریخ اورک ها صورت گرفته به واسطه اربابابشون که والا و مایار بودن رخ داده و هرموقع که درجنگی مثل نبرد اخرین اتحاد یا نبرد حلقه رخ داده سایرون شکست خورد اورک ها سریع فرار کرده و دیگه نتونستن متحد بشن اما در مورد انسانها,الفها و دورف ها برعکس این موضوعه پس در کل میشه این نتیجه رو گرفت که موجوداتی دانا و خردمند به نظر میرسن که تابع امر دیگری نباشن (به نوعی بی اختیاری و بی ارادگی نسبی باعث عقب موندگی اورک ها تو بعضی مسایل شده)

ویرایش شده در فوریه 4, 2016 توسط THORIN OKENSHIELD

[نارس_آرتین 236]

در ۱ ساعت قبل، توروندور گفته است :

هوووووم.

نظریه جالبیه. پس طبق نظر شما اگر اورکها نبودند هم تغییر چندانی در نتیجه نبرد ها نمیبود درسته ؟؟؟!؟؟!؟!؟

یعنی مورگوت با بالروگها  و اژدهایانش کار همه رو یه سره میکرد ؟؟؟؟ از دیدگاه یه استراتژی باز با شما مخالفم.

بارها فتح موریا به سرکردگی فرماندهان اورک بوده. نزگول نقشه میکشیده اورکها لگد مال میکردن آرنور رو.

یا عملیات دستگیری هابیت ها توی یاران حلقه . سارومان دستور داد یوروک های ها جنگیدند و دستگیر کردند.

خیلی مثال ها هست. در کل نمیشه نادون دونستشون چون نادانها توان جنگ اونم در محیط های جنگی اون زمان رو هرگز نخواهند داشت.

درباره خرد هم من فکر کردم اورکها جایی برای خردمند شدن نداشتن. همیشه زیر استعمار نزگول ها مورگوت سایرون یا سارومان بودند. در نتیجه جز اطاعت کاری نداشتند که بکنن.

یک نکته رو فراموش کردم زشت بودن و ترسناک بودن چه ربطی داشت ؟؟؟!!!

خوب منم نگفتم که بی تاثیر بودن اما با توجه به تعداد بالاشون  فایده زیادی نداشتند.
یه نگاهی به توصیفات پرفسور از سپاهیانی که از انگباد وموردر برای جنگ بیرون اومدند بندازیم می فهمیم حداقل ،کم کم صدها هزار اورک در اختیار مورگوث بوده وسائرون هم خیلی کم تر نداشته حالا شما این تعداد رو با سپاهیان الف ها وانسان ها و دورف ها مقایسه کنید.
اورک ها شاید یک سری فتوحات داشتند که همشون هم صدقه سری یک فرمانده ی نظامی مخوف بوده اما با توجه به تعدادشون خیلی نیرویی نبودند که بشه روشون حساب کردند.
الان دقیق یادم نیست ولی حتی در کتاب سیلماریلون هم خود استاد یه جا اشاره ای کرده بود که اورک ها هیج وقت به تنهایی نمی تونستند مقابل الف های نولدری کاری از پیش ببرند.
در مورد یاران حلقه ودستگیری مری وپپین هم بگم خیلی زحمت کشیدند به طور شانسی برومیر رو تک وتنها گیر انداختند و با تیر از پا دراوردند ودوتا هابیت که هیچ گونه قدرت نظامی دربرابر اورک ها ندارند رو دستگیر کردند(یعنی اینکارهم میخواستن انجام ندن؟).به علاوه اگه یادتون باشه برومیر با اینکه تنها بود تعداد زیادی از اونها رو کشت(توکتاب)!!!!
درکل بگم که سائرون ومورگوث نیروهای خیلی مهلک وخطرناکی مثل بالروگ،اژدها ونزگول داشتند اما اورک ها به جز اینکه سیاهی لشکر باشند کار خاصی نمی تونستند انجام بدن.
در مورد ظاهر که داشت یادم می رفت هم بگم وقتی شما به یک لشکر نگاه میکنی خیلی وحشت میکنی وقتی چهره هاشون کریح وبی رحم وخشونت وار مثل اورک ها باشه تا اینکه به یه لشکر هابیت نگاه کنی:-)
به نظر من اورک ها موجودات ناقص والخلقه ای بودند چون که مورگوث حتی سعی نکرد مثل ائوله یه چیزجدید مثل دورف ها رو برای خودش داشته باشه وفرزندان جوان ایلواتار ،الف ها رو زیر عذاب شکنجه به بردگی گرفت.

[ورونوه 1,963]

خب من دیدم هرچی بگم تکرار نظرای قبلی میشه، گفتم چنتا نقل قول بیارم پستم اسپم حساب نیاد

کوئندی باید که زیباترین  همه ی موجودات زمینی باشد، و آنان را بیش از همه ی فرزندان من، جلوه ی جمال و ادراک زیبایی و ذوق پدید آوردن زیبایی خواهد بود، و آنان رستگارترین مردمان در این جهان خواهند بود. سیلماریلیون

گابلین ها بی رحم و شرور و بددل هستند. از ساختن چیزهای زیبا عاجز اند، اما در خیلی از چیزهایی که ساختنه اند مهارت به کار رفته....ابزار شکنجه را خیلی خوب می سازند...هیچ بعید نیست بعضی از ماشین هایی که از آن زمان تا حالا، دنیا را به دردسر انداخته... از ابداعات ان ها باشد. هابیت

سائورون پس از بازگشت به موردور آن  (برج کیریت آنگول)را مفید یافته بود، چه او خادمانی اندک و بندگان ترس بسیار داشت. و هنوز کاربرد عمده ی آن این بود که از فرار بندگان موردور ممانعت کند. ارباب حلقه ها، بازگشت شاه،برج کیریت آنگول

روحیه ی موردور همین است سام، و به گوشه و کنار آن هم سرایت کرده، اورک ها را وقتی به حال خودشان بگذاری، رفتارشان همیشه مثل این است، یا لااقل همه ی داستان ها همین را می گویند. ولی نمی توان زیاد به این قضیه امید بست. روی هم رفته همیشه از ما بیشتر بدشان می آید. اگر آن دو تا ما را دیده بودند دست از دعوا کردن برمی داشتند تا این که کشته شویم.

فرودو،ارباب حلقه ها، بازگشت شاه، سرزمین سایه

مردم کوچک نباید خودشان را قاطی مسائلی بکنند که برایشان خیلی بزرگ  است. گریشناخ، ارباب حلقه ها، دو برج، یوروک هی

ظاهرا تو خیلی زیاد می دانی فکر می کنم زیادتر از چیزی که برای تو خوب است. شاید ان ها که در لوگبورز هستند تعجب کنند که چه طور و چرا. ولی در این فاصله یوروک هی آیزنگارد می توانند مثل همیشه کارهای کثیف را به عهده بگیرند. یوگلوک، ارباب حلقه ها، دو برج، یوروک هی

 

و در ژرفای تاریکی دل هاشان، اورک ها از خداوندگاری که بیمناک خدمتش می کردند، و تنها آفریدگار شوربختی شان بود، متنفر بودند، این شاید رذیلانه ترین کار ملکور بود، و در نزد ایلوواتار نفرت انگیزترین. سیلماریلیون

 

خردمندی نشانه ی رشد شخصیته و رشد شخصیت از پله های رستگاری... رذیلانه ترین کار ملکور این بود که روح، و احتمالا عمر طولانی رو حفظ کرد(چیزایی که براش کاربرد داشت) اما بقیه ی هبه ها ی ایلوواتار رو از اونا گرفت. همونقدر که از ادراک ریبایی عاجزن از رستگاری هم نا امید خواهند بود. (یعنی یه بخشیش ذاتی و   حاصل خرابکاری مورگوته)

حالا اگه فرض کنیم بخش اکتسابی مهم تر باشه؛ یعنی ارکی بتونه خودش رو از تأثیر محیط و شیوه ی زندگی که از بدو تولد بهش تحمیل شده آزاد کنه و دنبال حقیقت راه بیفته! چه حقایقی رو می خواد کشف کنه؟ کدوم نژادِ دیگه، کدوم سرزمین دیگه اون رو در خودش می پذیره؟ بهترین راه واسه همچین موجودی اینه که به زندگی خودش خاتمه بده، چون در آردا جایی برای اون وجود نداره.

No country for wise orcs

ضمنا توروندور  و تورامبار نکته ی مهمی رو میگن، ارک ها صاحب هوش و تکنولوژی هستن و اینا با خرد فرق می کنه. این مشابه همون  طعنه ی گندالف به سارومانه، سارومان هم بسیار باهوش و فنی:دی بود، اما دیگه حکیم نبود برخلاف ادعای خودش....

ویرایش شده در فوریه 3, 2016 توسط ورونوه
افزودن اسم جناب تورامبار!

[lord of the moon 411]

اصلا من یک ایده دارم!

کی گفته ارک ها بی خرد و دانش هستند

بابا این همه مدت توی دنیا جولان دادند و بدون هیچ زحمتی یک زندگی خوب برای خودشون ساختند

 

مدرسته که نمی رند، پدر و مادر که ندارند، به فکر خرج و مخارج زندگی که نیستند، اینترنت هم ندارند که جوش کانت شدن و سرعتش رو بخورند!!!!

به این میگند یک زندگی ایده آل بدون هیچ زحمتی و این آرزوی انسان ها برای تمام زندگیشونه! 

 

[dain 188]

در 4 ساعت قبل، lord of the moon گفته است :

اصلا من یک ایده دارم!

کی گفته ارک ها بی خرد و دانش هستند

بابا این همه مدت توی دنیا جولان دادند و بدون هیچ زحمتی یک زندگی خوب برای خودشون ساختند

 

مدرسته که نمی رند، پدر و مادر که ندارند، به فکر خرج و مخارج زندگی که نیستند، اینترنت هم ندارند که جوش کانت شدن و سرعتش رو بخورند!!!!

به این میگند یک زندگی ایده آل بدون هیچ زحمتی و این آرزوی انسان ها برای تمام زندگیشونه! 

 

اما توجه کن که اونا الف بودن.و از الف ها بعنوان موجودات برتر انتظار دیگه ای میره با این توجه که ذات درونی الف ها یک ذات خاص و پاکه.

[lord of the moon 411]

در 55 دقیقه قبل، dain گفته است :

اما توجه کن که اونا الف بودن.و از الف ها بعنوان موجودات برتر انتظار دیگه ای میره با این توجه که ذات درونی الف ها یک ذات خاص و پاکه.

من قصد توضیح نداشتم فقط خواستم از زاویه طنزشم به قشیه نگاه کنیم

[dain 188]

در در 2/3/2016 at 2:11 AM، نارس_آرتین گفته است :

خوب منم نگفتم که بی تاثیر بودن اما با توجه به تعداد بالاشون  فایده زیادی نداشتند.
یه نگاهی به توصیفات پرفسور از سپاهیانی که از انگباد وموردر برای جنگ بیرون اومدند بندازیم می فهمیم حداقل ،کم کم صدها هزار اورک در اختیار مورگوث بوده وسائرون هم خیلی کم تر نداشته حالا شما این تعداد رو با سپاهیان الف ها وانسان ها و دورف ها مقایسه کنید.
اورک ها شاید یک سری فتوحات داشتند که همشون هم صدقه سری یک فرمانده ی نظامی مخوف بوده اما با توجه به تعدادشون خیلی نیرویی نبودند که بشه روشون حساب کردند.
الان دقیق یادم نیست ولی حتی در کتاب سیلماریلون هم خود استاد یه جا اشاره ای کرده بود که اورک ها هیج وقت به تنهایی نمی تونستند مقابل الف های نولدری کاری از پیش ببرند.
در مورد یاران حلقه ودستگیری مری وپپین هم بگم خیلی زحمت کشیدند به طور شانسی برومیر رو تک وتنها گیر انداختند و با تیر از پا دراوردند ودوتا هابیت که هیچ گونه قدرت نظامی دربرابر اورک ها ندارند رو دستگیر کردند(یعنی اینکارهم میخواستن انجام ندن؟).به علاوه اگه یادتون باشه برومیر با اینکه تنها بود تعداد زیادی از اونها رو کشت(توکتاب)!!!!
درکل بگم که سائرون ومورگوث نیروهای خیلی مهلک وخطرناکی مثل بالروگ،اژدها ونزگول داشتند اما اورک ها به جز اینکه سیاهی لشکر باشند کار خاصی نمی تونستند انجام بدن.
در مورد ظاهر که داشت یادم می رفت هم بگم وقتی شما به یک لشکر نگاه میکنی خیلی وحشت میکنی وقتی چهره هاشون کریح وبی رحم وخشونت وار مثل اورک ها باشه تا اینکه به یه لشکر هابیت نگاه کنی:-)
به نظر من اورک ها موجودات ناقص والخلقه ای بودند چون که مورگوث حتی سعی نکرد مثل ائوله یه چیزجدید مثل دورف ها رو برای خودش داشته باشه وفرزندان جوان ایلواتار ،الف ها رو زیر عذاب شکنجه به بردگی گرفت.

دوست عزیزم به این موضوع توجه کنید که نزگول یا سائورون یا ملکور بالاخص ملکور نمیتونستن تعداد زیادی اژدها و بالروگ داشته باشن چون مستلزم قدرت زیادی هست.تشبیهش میکنم به جنگ های خودمون ماها که نمیتونیم پونصد هزارتا تانک و هزار پونصد نفر سرباز داشته باشیم.وجود ارک ها بسیار ضروری و مهم بود چون در تعداد زیاد ضروری میشدن و اگر پیروز نشن تقریبا طرف مقابل رو نابود میکردن مث جنگ حلقه،آزانول بیزار،جنگی که با داین همزمان با جنگ حلقه انجام دادن و و و و و .و در رابطه با افرینش باید بگم که آئوله تنها آدمک سنگی ساخت و همچین کار خاصی نکرد بل این ارو بود که بهشون جون داد حالا به نظر شما اگه ملکور مجسمه میساخت ارو به اون موجودات پلید که هدفشون معلومه جون میداد؟

ویرایش شده در فوریه 5, 2016 توسط dain

[نارس_آرتین 236]

در 48 دقیقه قبل، dain گفته است :

 در رابطه با افرینش باید بگم که آئوله تنها آدمک سنگی ساخت و همچین کار خاصی نکرد بل این ارو بود که بهشون جون داد حالا به نظر شما اگه ملکور مجسمه میساخت ارو به اون موجودات پلید که هدفشون معلومه جون میداد؟

در این رابطه باید بگم برید ویک بار دیگه سیلماریلیون رو بخونید چونکه دورف ها زنده بودن و وقتی که ائوله می خواست نابودشون کنه همشون ترسیدن....مجسمه ها نمی ترسند.اصلا ائوله دورف ها رو در خفا ساخت اگه می خواست از کسی کمک بگیره که پنهانی این کارو نمیکرد.ائوله فقط از ایلواتار خواست که نواقصشونو برطرف کنه نه اینکه بهشون جان بده.

[Legolas 2,323]

در 2 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :

در این رابطه باید بگم برید ویک بار دیگه سیلماریلیون رو بخونید چونکه دورف ها زنده بودن و وقتی که ائوله می خواست نابودشون کنه همشون ترسیدن....مجسمه ها نمی ترسند.اصلا ائوله دورف ها رو در خفا ساخت اگه می خواست از کسی کمک بگیره که پنهانی این کارو نمیکرد.ائوله فقط از ایلواتار خواست که نواقصشونو برطرف کنه نه اینکه بهشون جان بده.

نقل قول

از چه دست در کاری بردی که خود می‌دانستی در فراسوی قدرت و اختیار توست؟ زیرا هستی‌ات تنها موهبتی است که از من داری و نه بیش از این؛ و از این روی آفریده‌های دست و ذهن تو تنها از آن هستی زندگی می‌گیرد، و آنگاه به جنبش درمی‌آید که تو در اندیشه‌ی جنباندن آن‌هایی، و اگر به چیزی و جایی دیگر بیاندیشی، هرز می‌ماند. مراد تو همین است؟

سیلماریلیون، حدیث آئوله و یاوانا

و در ادامه هم دلیل ترسیدن دورف‌ها رو خود ایلوواتار توضیح میده:

نقل قول

هدیه‌ی تو را همان گاه که ساختی‌شان پذیرفتم. نمی‌بینی که این موجودات اکنون برای خود جان دارند؟

سیلماریلیون، حدیث آئوله و یاوانا

و دوباره ایلوواتار به سخن در آمد:

نقل قول

همچنان که اندیشه‌های آینور را در آغاز جهان هستی بخشیدم، اینک آرزوی تو را زیر بال خویش گرفته و جایگاهی به آن داده‌ام؛ اما به هیچ روی در پی حک و اصلاح ساخته‌ی دست تو نیستم، و آنان همان‌گونه خواهند بود که تو ساختی‌شان.

سیلماریلیون، حدیث آئوله و یاوانا

هیچ کس به جز ارو توانایی آفریدن و خلق موجودات خود مختار رو نداشت.

[نارس_آرتین 236]

در 7 ساعت قبل، dain گفته است :

 در رابطه با افرینش باید بگم که آئوله تنها آدمک سنگی ساخت و همچین کار خاصی نکرد بل این ارو بود که بهشون جون داد حالا به نظر شما اگه ملکور مجسمه میساخت ارو به اون موجودات پلید که هدفشون معلومه جون میداد؟

اینجا یک بحث جالبی پیش میاد که به نظرم باید گفته بشه.البته بیشتر به برداشت شخصی من برمیگرده.
ایلواتار وقتی اردا رو به وجود اورد و والارها به اونجا رفتن خودش عملا دخالتی درحوادث اون انجام نداد.این موضوع هم که دورف ها وهرآنچه که در ارادا وجود دارن از ایلواتار سرچشمه میگرن کاملا مشخصه.اما این ائوله بود که اقدام به ساختن دورف ها کرد واگر ائوله نبود که ایلواتار دورف ها رو به وجود نمی اورد.همونطور که مورگوث الف ها به اورک ها تغییر داد.ایلواتار می تونست جلوی این اتفاق رو هم بگیره اما از اونجا که همه چیز رو به دست والاها سپرده بود دخالت نکرد.در مورد دورف ها هم همین اتفاق افتاده واگه ایلواتار نمی گفت هم ما می دونستیم که وجود دورف ها وخود ائوله از اون سرچشمه میگیره درست مثل دریایی که به رودخانه می ریزد و رود هم به شاخه ها وانشعاب های گوناگون تقسیم می شود.به نظرمن اگه مورگوث هم موجودات جدیدی از خودش می ساخت اونا به جان می گرفتن چون ایلواتار اگه اراده میکرد می تونست الف هایی که اسیر شدن رو نجات بده اما همونطور که گفتم هیچ دخالتی نکرد ونخواهد کرد.

ویرایش شده در فوریه 5, 2016 توسط نارس_آرتین
یک مطلب جا افتاد

[dain 188]

در 7 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :

در این رابطه باید بگم برید ویک بار دیگه سیلماریلیون رو بخونید چونکه دورف ها زنده بودن و وقتی که ائوله می خواست نابودشون کنه همشون ترسیدن....مجسمه ها نمی ترسند.اصلا ائوله دورف ها رو در خفا ساخت اگه می خواست از کسی کمک بگیره که پنهانی این کارو نمیکرد.ائوله فقط از ایلواتار خواست که نواقصشونو برطرف کنه نه اینکه بهشون جان بده.

دوست عزیزم والار توانایی خلق نداشتن.فقط جسمشونو آئوله ساخت وگرنه روحشون رو ارو داد.اگر حرف شما درست باشه پس ملکور کلی موجود میساخت.و همه آینور صاحب مخلوقات میشد.

 

در 53 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :

اینجا یک بحث جالبی پیش میاد که به نظرم باید گفته بشه.البته بیشتر به برداشت شخصی من برمیگرده.
ایلواتار وقتی اردا رو به وجود اورد و والارها به اونجا رفتن خودش عملا دخالتی درحوادث اون انجام نداد.این موضوع هم که دورف ها وهرآنچه که در ارادا وجود دارن از ایلواتار سرچشمه میگرن کاملا مشخصه.اما این ائوله بود که اقدام به ساختن دورف ها کرد واگر ائوله نبود که ایلواتار دورف ها رو به وجود نمی اورد.همونطور که مورگوث الف ها به اورک ها تغییر داد.ایلواتار می تونست جلوی این اتفاق رو هم بگیره اما از اونجا که همه چیز رو به دست والاها سپرده بود دخالت نکرد.در مورد دورف ها هم همین اتفاق افتاده واگه ایلواتار نمی گفت هم ما می دونستیم که وجود دورف ها وخود ائوله از اون سرچشمه میگیره درست مثل دریایی که به رودخانه می ریزد و رود هم به شاخه ها وانشعاب های گوناگون تقسیم می شود.به نظرمن اگه مورگوث هم موجودات جدیدی از خودش می ساخت اونا به جان می گرفتن چون ایلواتار اگه اراده میکرد می تونست الف هایی که اسیر شدن رو نجات بده اما همونطور که گفتم هیچ دخالتی نکرد ونخواهد کرد.

دوست عزیز والار توانایی دادن روح نداشتن.ارو آینور رو فرستاد تا محیط رو برای مخلوقاتش اماده کنن.نمونش ار فارازون بود که والار خودشون نابودش نکردن بلکه از ارو خواستن چون میدونستن که حق نابودی موجوداتو ندارن.نتیجتا ارو همه چیو به والار نسپرد.

 

در 7 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :

در این رابطه باید بگم برید ویک بار دیگه سیلماریلیون رو بخونید چونکه دورف ها زنده بودن و وقتی که ائوله می خواست نابودشون کنه همشون ترسیدن....مجسمه ها نمی ترسند.اصلا ائوله دورف ها رو در خفا ساخت اگه می خواست از کسی کمک بگیره که پنهانی این کارو نمیکرد.ائوله فقط از ایلواتار خواست که نواقصشونو برطرف کنه نه اینکه بهشون جان بده.

موضوع از این قرار بود که آئوله جسم سنگی از دورف ساخت ارو که اگاه بود به آئوله گفت و آئوله سخت شرمگین شد و وقتی که خواست با پتکش نابودشون کنه ارو به یکباره بهشون جون داد دورفا که ارو رو دیدن ترسیدن و روبروی آئوله تعظیم کردن.

[نارس_آرتین 236]

در 15 دقیقه قبل، dain گفته است :

دوست عزیزم والار توانایی خلق نداشتن.فقط جسمشونو آئوله ساخت وگرنه روحشون رو ارو داد.اگر حرف شما درست باشه پس ملکور کلی موجود میساخت.و همه آینور صاحب مخلوقات میشد.

ببینید اولا موضوع در مورد اورک ها بود و دورف ها یک مثال بودند اما برای اینکه بهتر متوجه بشید  یه مثال نزدیک تر بزنم توجهان خودمون علم اونقدر پیشرفت خواهد کرد که روبات ها خود مختار بشوند ومثل انسان ها فکر کنند ورفتار کنند و حتی انسان ها رو نابود کنند(این ثابت شدست)اما آیا خدای واقعی دخالت خواهد کرد تا از پیشرفت روبات ها جلوگیری کند؟خیر 
در انجیل خدای متعالی خطاب به ابراهیم می فرماید : بعد از طوفان نوح دیگر در اتفاقات وحوادث دنیا دخالت نخواهد کرد تا پایان دنیا
در مورد ائوله ومورگوت هم همین قضیه وطرح است.

[dain 188]

در 2 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :

ببینید اولا موضوع در مورد اورک ها بود و دورف ها یک مثال بودند اما برای اینکه بهتر متوجه بشید  یه مثال نزدیک تر بزنم توجهان خودمون علم اونقدر پیشرفت خواهد کرد که روبات ها خود مختار بشوند ومثل انسان ها فکر کنند ورفتار کنند و حتی انسان ها رو نابود کنند(این ثابت شدست)اما آیا خدای واقعی دخالت خواهد کرد تا از پیشرفت روبات ها جلوگیری کند؟خیر 
در انجیل خدای متعالی خطاب به ابراهیم می فرماید : بعد از طوفان نوح دیگر در اتفاقات وحوادث دنیا دخالت نخواهد کرد تا پایان دنیا
در مورد ائوله ومورگوت هم همین قضیه وطرح است.

راستش این بحث باید در تاپیک خودش باشه وگرنه اسپم میشه.پیشنهاد میکنم بار دیگر سیلیماریلیون رو بخونین دوست عزیز.