چرا سائورون از ارتش آر-فارازون استفاده نکرد؟

[The Witch-King 790]

میدونیم که سائورون بعد از اینکه بوسیله آرفارازون زندانی شد به نومه نور آورده شد.

سائورون در اواخر مشاور آرفارازون بود و نفوذ زیادی روی اون داشت و نیروی نظامی نومه نور هم میشه گفت در دوران دوم برترین نیروی نظامی موجود بود. بجای اینکه لشکر نومه نور رو به کام مرگ بفرسته میتونست ازش استفاده بهتری ببره. کار حتی به جایی رسیده بود که مردم نومه نور مورگوت رو میپرستیدند و یه معبد برای اون درست کرده بودند. با این اوصاف استفاده از نومه نور با نفوذی که سائورون روی آرفارازون و اطرافیانش و حتی مردم داشت کار زیاد سختی بنظر نمیومد.

سوال اینجاست چرا سائورون از ارتش آرفارازون برای نابودی الف ها و انسان های با ایمان باقیمانده و دشمنان دیگه خودش استفاده نکرد؟

[تور 9,804]

...

سوال اینجاست چرا سائورون از ارتش آرفارازون برای نابودی الف ها و انسان های با ایمان باقیمانده و دشمنان دیگه خودش استفاده نکرد؟

من فکر میکنم به این دلیل بوده که سائورون نمیخواسته خودشو درگیر جنگ مستقیم بکنه. چنین جنگی اگر هم عملی میشد، چون بالاخره شوراندن یه عده انسان علیه انسان های دیگه و نبرد مستقیم به این اسونیا شدنی نیست کمااینکه سائورون فقط تونست نومه نور رو علیه مومنان بشورونه که میبینیم الندیل بادبان میکشه به سرزمین میانه و بیشتر مومنان توسط نومه نوری ها دستگیر میشدن. سائورون اگر مستقیما وارد جنگ با والار یا الف ها میشد مطمئنا تیشه زدن به ریشه خودش بود چون بهونه داده بود دست والار برای لشکر کشی دوباره و کندن کلک سائورون. از طرفی میخواسته هنوز وجهه ظاهریشو حفظ کنه. شاید بعدا دوباره بتونه در ظاهری زیبا و آراسته قوم دیگه ای رو فریب بده. و کلا نقشه سائورون اونجا عملی شد و نیازی به کار بیشتر نبود. آر-فرازون و کل نومه نور رو علیه والار شوراند و خودش کشید کنار و انحطاط اونا رو نگاه کرد.

[The Witch-King 790]

من فکر میکنم به این دلیل بوده که سائورون نمیخواسته خودشو درگیر جنگ مستقیم بکنه. چنین جنگی اگر هم عملی میشد، چون بالاخره شوراندن یه عده انسان علیه انسان های دیگه و نبرد مستقیم به این اسونیا شدنی نیست کمااینکه سائورون فقط تونست نومه نور رو علیه مومنان بشورونه که میبینیم الندیل بادبان میکشه به سرزمین میانه و بیشتر مومنان توسط نومه نوری ها دستگیر میشدن. سائورون اگر مستقیما وارد جنگ با والار یا الف ها میشد مطمئنا تیشه زدن به ریشه خودش بود چون بهونه داده بود دست والار برای لشکر کشی دوباره و کندن کلک سائورون. از طرفی میخواسته هنوز وجهه ظاهریشو حفظ کنه. شاید بعدا دوباره بتونه در ظاهری زیبا و آراسته قوم دیگه ای رو فریب بده. و کلا نقشه سائورون اونجا عملی شد و نیازی به کار بیشتر نبود. آر-فرازون و کل نومه نور رو علیه والار شوراند و خودش کشید کنار و انحطاط اونا رو نگاه کرد.

چرا درگیر جنگ مستقیم بشه؟؟؟ اصلا سائورون درگیر جنگ نمیشد. فقط بجای اینکه این ارتش رو به جنگ والار بفرسته ازش برای نابودی الفهای سرزمین میانه و انسان های مومن استفاده میکرد و اتفاقا بنظرم شوراندن انسان ها علیه انسان ها مخصوصا توی اون موقعیتی که سائورون داشت آسون ترین کارها بود و کلا انسان ها پتانسیل این رو هم دارن چون کلا توی همه ی دوره ها میبینیم با هم دیگه درگیر هستن , زمان مورگوت که یه عده طرف مورگوت رو گرفتن و یه عده طرف الف ها رو یا حتی دوره سائورون و یا حتی بعد سقوط سائورون هم همین وضع وجود داشت.

سائورون لازم نبود مستقیم وارد جنگ بشه همونطور که فارازون رو وارد جنگ با والار کرد همونطور هم وارد جنگ با الفها و انسان ها میکرد و از اونجایی که سائورون تا قبل از زندانی شدن به واسطه نومه نور داشت کل سرزمین میانه رو فتح میکرد فکر نمیکنم دیگه نیازی به فریب قوم دیگه ای غیر نومه نور میداشت. تنها مانعی که نمیتونست با زور از سر راه برش داره نومه نور بود.

در واقع سائورون میتونست خوب از آرفارازون و سپاهش استفاده کنه بعد بفرستتشون سراغ والار و نابودیشون رو به چشم ببینه.

ویرایش شده در مارس 9, 2015 توسط The Witch-King

[تور 9,804]

ببین همیشه شوراندن افراد نسبت به بالادستی هاشون خیلی راحت تره تا نسبت به اقوام و مردم دیگه. برای همین میگم شوراندن انسان های نومه نور نسبت به الف ها که اون زمان در سرزمین میانه کم بودند و اصلا اهمیتی برای نومه نور نداشتند مهم نبود. سائورون از طمع و حرص ورزی انسان های نومه نور استفاده کرد و گفت به شما توسط بالایی ها ظلم شده. و این باعث شد یه سیاه نمایی در مورد والار بکنه و آر-فارازون لشکر بکشه. در کنار این، روی کار بودن سائورون در نومه نور باعث شد زندگی مومنان (انسان ها) هم در مضیقه شدید باشه. اما الف ها اصلا هدف سائورون نبودند که بخواد علیه شون طرح ریزی بکنه.

به فرض که میتونست. خب تمام الف ها و انسان ها و سرزمین میانه رو نابود بکنه که چی بشه؟؟ هدف سائورون بزرگ تر ازین ها بود. سائورون میخواست ضربه ای به والار بزنه، خودشو در اون حد میدید که والار رو به چالش بکشه، به نوعی دنبال انتقام و برگرداندن اربابش مورگوت بود. بعد از سقوط نومه نور و شکست خوردن نقشه هاش بود که سائورون به فکر سلطه بر سرزمین میانه شد به فکر این که خودش اربابی باشه مثل مورگوت. چرا در دوران سوم سائورون دست از سر والار برداشت؟ چون دیگه مرز های آمان غیر قابل دسترس بودند. برای همین دیگه والار هدف سائورون نبود.

اگر هم منظورت این بوده که الف ها رو هم بفریبه تا ازونا هم بعنوان آلت جنگی استفاده کنه که نشدنیه چون الف ها اصلا مثل انسان ها نیستند در فریب خوردن!

[LObeLia 4,013]

سوال اینجاست چرا سائورون از ارتش آرفارازون برای نابودی الف ها و انسان های با ایمان باقیمانده و دشمنان دیگه خودش استفاده نکرد؟

چون دقیقا قصد سائورون نابودی دونه داین بود! یعنی نابودی آر-فارازون و اخلافش و کل مردم نومه نوری. این تمام نقشه ی اون برای به دست گرفتن قدرت نبود. منهدم کردن اداین فقط یک قسمت کوچک و البته خیلی مهم از طرح سائورون بود. سائورون در حین اعمال نیات پلیدش، حلقه رو میسازه و مشخص میشه تازه استارت کار رو میزنه و قراره بعدها با این حلقه کارای خیلی خبیثانه تری انجام بده. میخوام بگم که کلـا خط مشی سائورون این نیست که یه جا بیاد تمام برنامه شو بریزه بیرون و یه راه برای پیروزی پیش بگیره! خیلی جالبه که اتفاقا همین دیروز کل آکالـابث رو مرور کردم و نشستم کلی جمله هارو حفظ کردم. اینجایی که متن میگه:

" و سائورون در بدست آوردن آنچه با نیروی سپاه ممکن نبود، با فراست و مکر چیره دست بود".

یعنی ظاهر خودشو نمیاد خراب کنه. مگر وقتی که راه دیگه ای برای شکست دادن نداشته باشه. یا که اونقدر قوی و بی نیاز خودشو حس کنه که جسارت شخصا وارد عمل شدن رو داشته باشه.

سائورون والـار رو دست کم نمیگیره. قدرت لـازم رو هم بدست نیاورده. بنابراین به هیچ وجه عاقلـانه نیست که تصویر واقعیشو رو کنه . نومه نور فقط یه جزیره ی نه چندان کوچکه. در صورتی که اون به هدف تسخیر ل سرزمین میانه و شرق دریای بزرگ ، میخواد جای اربابش ملکور رو بگیره.

[Bain 1,646]

بعد از سقوط نومه نور و شکست خوردن نقشه هاش بود که سائورون به فکر سلطه بر سرزمین میانه شد به فکر این که خودش اربابی باشه مثل مورگوت. چرا در دوران سوم سائورون دست از سر والار برداشت؟ چون دیگه مرز های آمان غیر قابل دسترس بودند. برای همین دیگه والار هدف سائورون نبود.

نمیشه گفت که سائورون قبل از سقوط نومه نور سودای تسلط بر سرزمین میانه رو نداشته،با ساخت حلقه ها و جنگهای اریادور هدفی جز تسلط بر سرزمین میانه رو دنبال نمیکرد.در آکالابث هم گفته میشه که در زمان تار میناستیر برای تسلط کامل بر سرزمبن میانه تلاش میکنه.(این که هدف نهاییش نابودی والار باشه این موضوع رو زیر سوال نمیبره)

از طرفی برای وادار کردن دونه داین به تسلط بر سرزمین میانه نیازی نبود که اونها رو بشورونه.قبل از اومدن سائورون هم اونها به سرزمین میانه دست درازی کرده بودند.کافی بود چیزهایی از جنس اینکه سرزمینتون کوچکه و ... بهشون بگه تا انگیزه تصرف سرزمین میانه رو پیدا کنن.(مطمئنا اگر میخواست کار سختی نبوده براش!)

و از همه مهمتر احتمالا اینقدر باهوش بود که بدونه والار به این راحتی شکست نمیخورن.

با این حال به نظرم سائورون تصمیم منطقی گرفت،در هر حال همونطور که لوبلیا هم گفت دونه داین رو دشمن خودش میدونست و تصرف سرزمین میانه توسط اونها فایده ای براش نداشت.اما تصمیمی گرفت که هر دو سرش برد باشه. اگه به فرض محال دونه داین موفق میشدند که چه بهتر، اما در حالت دیگه با نابودی دونه داین در تسلط بر سرزمین میانه بی رقیب میشد.محاسباتش هم درست بود،اما چیزی که انتظارش رو نداشت دخالت ارو ایلوواتار بود که نقشه هاش رو به شکست(هرچند مقطعی)منجر کرد.

پ.ن.این بحث خارج از کتاب قصه های ناتمام نیست؟به نظر بیشتر مربوط به سیلماریلیون ه.

ویرایش شده در مارس 10, 2015 توسط Bain

[The Witch-King 790]

ببین همیشه شوراندن افراد نسبت به بالادستی هاشون خیلی راحت تره تا نسبت به اقوام و مردم دیگه. برای همین میگم شوراندن انسان های نومه نور نسبت به الف ها که اون زمان در سرزمین میانه کم بودند و اصلا اهمیتی برای نومه نور نداشتند مهم نبود. سائورون از طمع و حرص ورزی انسان های نومه نور استفاده کرد و گفت به شما توسط بالایی ها ظلم شده. و این باعث شد یه سیاه نمایی در مورد والار بکنه و آر-فارازون لشکر بکشه. در کنار این، روی کار بودن سائورون در نومه نور باعث شد زندگی مومنان (انسان ها) هم در مضیقه شدید باشه. اما الف ها اصلا هدف سائورون نبودند که بخواد علیه شون طرح ریزی بکنه.

به فرض که میتونست. خب تمام الف ها و انسان ها و سرزمین میانه رو نابود بکنه که چی بشه؟؟ هدف سائورون بزرگ تر ازین ها بود. سائورون میخواست ضربه ای به والار بزنه، خودشو در اون حد میدید که والار رو به چالش بکشه، به نوعی دنبال انتقام و برگرداندن اربابش مورگوت بود. بعد از سقوط نومه نور و شکست خوردن نقشه هاش بود که سائورون به فکر سلطه بر سرزمین میانه شد به فکر این که خودش اربابی باشه مثل مورگوت. چرا در دوران سوم سائورون دست از سر والار برداشت؟ چون دیگه مرز های آمان غیر قابل دسترس بودند. برای همین دیگه والار هدف سائورون نبود.

اگر هم منظورت این بوده که الف ها رو هم بفریبه تا ازونا هم بعنوان آلت جنگی استفاده کنه که نشدنیه چون الف ها اصلا مثل انسان ها نیستند در فریب خوردن!

اینجارو از آکالابت دقت کن:

با یاری و اندرز سائورون مال و مکنتشان را تکثیر کرده و آلات حرب طرح ریخته بودند و پیوسته کشتی های بزرگتر می ساختند و اینک با قدرت و زرادخانه به سرزمین میانه بادبان میکشیدند و دیگر آوردن ارمغان نبودند یا حتی حکمران بل مردان تندخوی جنگ بودند و آدمیان سرزمین میانه را شکار میکردند و دارایی شان را میستاندند و...

مگه آدمیان سرزمین میانه برای نومه نور مهم بودند؟ سائورون به جایی کار رو رسونده بود که مردم نومه نور ملکور رو میپرستیدن پس فکر نمیکنم با این اوصاف به جون هم انداختن الف ها و انسان ها براش سخت بوده باشه.

الف هارو نابود کنه که چی؟ یعنی نابود کردن آخرین پادشاه الف و محو کردنشون از سرزمین میانه خیلی بی اهمیته؟ و اینکه به قول دوستمون Bain سائورون اینفدر باهوش بود که بدونه والار اینقدر ساده شکست نمیخورن.

کجا سائورون بعد سقوط نومه نور به فکر سرزمین میانه افتاد؟ اتفاقا یکی از اهداف اصلی سائورون تسلط بر سرزمین میانه بود که فارازون متوقفش کرد.

چون دقیقا قصد سائورون نابودی دونه داین بود! یعنی نابودی آر-فارازون و اخلافش و کل مردم نومه نوری. این تمام نقشه ی اون برای به دست گرفتن قدرت نبود. منهدم کردن اداین فقط یک قسمت کوچک و البته خیلی مهم از طرح سائورون بود. سائورون در حین اعمال نیات پلیدش، حلقه رو میسازه و مشخص میشه تازه استارت کار رو میزنه و قراره بعدها با این حلقه کارای خیلی خبیثانه تری انجام بده. میخوام بگم که کلـا خط مشی سائورون این نیست که یه جا بیاد تمام برنامه شو بریزه بیرون و یه راه برای پیروزی پیش بگیره! خیلی جالبه که اتفاقا همین دیروز کل آکالـابث رو مرور کردم و نشستم کلی جمله هارو حفظ کردم. اینجایی که متن میگه:

" و سائورون در بدست آوردن آنچه با نیروی سپاه ممکن نبود، با فراست و مکر چیره دست بود".

یعنی ظاهر خودشو نمیاد خراب کنه. مگر وقتی که راه دیگه ای برای شکست دادن نداشته باشه. یا که اونقدر قوی و بی نیاز خودشو حس کنه که جسارت شخصا وارد عمل شدن رو داشته باشه.

سائورون والـار رو دست کم نمیگیره. قدرت لـازم رو هم بدست نیاورده. بنابراین به هیچ وجه عاقلـانه نیست که تصویر واقعیشو رو کنه . نومه نور فقط یه جزیره ی نه چندان کوچکه. در صورتی که اون به هدف تسخیر ل سرزمین میانه و شرق دریای بزرگ ، میخواد جای اربابش ملکور رو بگیره.

نابودی اداین یه قسمت کوچیک از طرح سائورون بود ولی حالا چرا نیاد طرح های دیگشو بوسیله اداین عملی کنه بعد کار اداین رو تموم کنه؟

سائورون اصلا نیازی نبود که وارد عمل بشه. بلکه آرفارازون و مردم نومه نور رو جلو مینداخت و خودش نظاره گر نابودی الف ها و انسان های مومن و... میبود. به هیچ وجه هم تصویر واقعیش رو نمیشد.

البته که هدف سائورون تسخیر سرزمین میانه بود ولی میتونست با استفاده از بزرگترین نیروی نظامی دوران دوم براحتی اینکارو کنه و بعد که کارش با اداین تموم شد اونارو خدمت والار بفرسته.

با این حال به نظرم سائورون تصمیم منطقی گرفت،در هر حال همونطور که لوبلیا هم گفت دونه داین رو دشمن خودش میدونست و تصرف سرزمین میانه توسط اونها فایده ای براش نداشت.اما تصمیمی گرفت که هر دو سرش برد باشه. اگه به فرض محال دونه داین موفق میشدند که چه بهتر، اما در حالت دیگه با نابودی دونه داین در تسلط بر سرزمین میانه بی رقیب میشد.محاسباتش هم درست بود،اما چیزی که انتظارش رو نداشت دخالت ارو ایلوواتار بود که نقشه هاش رو به شکست(هرچند مقطعی)منجر کرد.

سرزمین میانه رو توسط اونها فتح میکرد نه برای اونها. میتونست بجای اینکه در اولین اقدام فارازون و سپاهش رو به جنگ والار بفرسته بجاش اول سرزمین میانه رو براش فتح میکردند بعدش به جنگ والار میفرستادشون. با اینکار با یه تیر میتونست 2 نشون بزنه هم سرزمین میانه براش آماده میشد هم نومه نور و مردمش نابود میشدند.

ویرایش شده در مارس 10, 2015 توسط The Witch-King

[Bain 1,646]

سرزمین میانه رو توسط اونها فتح میکرد نه برای اونها. میتونست بجای اینکه در اولین اقدام فارازون و سپاهش رو به جنگ والار بفرسته بجاش اول سرزمین میانه رو براش فتح میکردند بعدش به جنگ والار میفرستادشون. با اینکار با یه تیر میتونست 2 نشون بزنه هم سرزمین میانه براش آماده میشد هم نومه نور و مردمش نابود میشدند.

ایده ی خوبیه،بیخود نیست که شاه جادوپیشه دست راست سائورون در جنگ حلقه بوده! :دی

اما به نظرم عملی نمیشه، به فرض که سائورون با استفاده از سپاه آر-فارازون تمام سرزمین میانه رو تصرف میکرد، وقتی اونها رو به جنگ والار(و احتمالا نابودی کامل) فرستاده، با چه نیرویی میخواد سرزمین به اون بزرگی رو کنترل کنه؟ روش تسلط سائورون یا با ظاهرفریبیه، مثل نومه نور یا اره گیون، و یا استفاده از ارتش تاریکی که خودش بوجود بیاره و کاملا تحت فرمانش باشند. از روش اول که نمیتونست با مردمی که با قهر برشون غالب شده بود استفاده کنه، ارتشی هم نداشت و دوباره باید از صفر شروع میکرد.

اما اگه دونه داین رو نابود میکرد، میتونست با هر روشی که بخواد تسلطش رو آغاز کنه.

[تور 9,804]

Bain:

همه اینا درست اما من گفتم هدف اصلی سائورون آزادی مورگوت و انتقام از والار (و در واقع پایین تر میگم نابودی نومه نور) بود. اینایی که گفتی هم از اهداف سائورون بود اما در مرتبه ای پایین تر و دارای اولویت کمتر. و وقتی دید نمیشه، رو آورد به اون ها.

...

مگه آدمیان سرزمین میانه برای نومه نور مهم بودند؟ سائورون به جایی کار رو رسونده بود که مردم نومه نور ملکور رو میپرستیدن پس فکر نمیکنم با این اوصاف به جون هم انداختن الف ها و انسان ها براش سخت بوده باشه.

الف هارو نابود کنه که چی؟ یعنی نابود کردن آخرین پادشاه الف و محو کردنشون از سرزمین میانه خیلی بی اهمیته؟ و اینکه به قول دوستمون Bain سائورون اینفدر باهوش بود که بدونه والار اینقدر ساده شکست نمیخورن.

بله که بودند! خب اون ها هم جنس خودشون بودن، به قولی زورشون به اونا میرسید. و خود کتاب گفته حمله به اون ها برای غارت دارایی هاشون بود. و گرفتن سرزمین های وسیعی که در چنگ اون ها بود. اما الف ها به اندازه انسان ها قلمرو شون وسعت نداشت و ضرر استراتژیکی برای انسان ها به حساب نمیومدن. ضمن این که همجنس انسان ها هم نبودند و حمله به اون ها ریسک بزرگی بود.

اما در مورد الف ها که گفتی پادشاهشون رو نابود کنه. نه بنظر من چندان اهمیتی نداشته واقعا. بازم نابودی پادشاه و مردم الف کمک اندکی به سائورون و نومه نور میکرد. گفتم قلمروهاشون اندک بود و در نقاطی دنج و امن و غیر استراتژیک. مثلا اره گیون یا میرک وود. اما انسان ها فرق داشت. بندرگاه ها در اختیار انسان ها بود. سرزمین گوندور و موردور در اختیار انسان ها بود. الان شما چرا دورف ها رو مثال نمیزنی؟ چون واقعا اسباب زحمت آن چنانی برای ارباب تاریکی نبودند اما انسان ها چرا بودند. بنظر من ترسی که سائورون از نومه نوری ها داشت بیشتر از الف ها و دورف ها بود برای همین بود که نقشه حمله به والار خودش نوعی نابودی یکی از دشمنان مهم و اصلی سائورون یعنی نومه نوری ها بود.

...

کجا سائورون بعد سقوط نومه نور به فکر سرزمین میانه افتاد؟ اتفاقا یکی از اهداف اصلی سائورون تسلط بر سرزمین میانه بود که فارازون متوقفش کرد.

بالاتر به bain هم توضیح دادم. بهرحال در اون لحظه بنظر من هدف اصلی سائورون اون بوده. وقتی شکست میخوره اهداف پایین ترش از پرده بیرون میوفته وگرنه این که سائورون هم مانند مورگوت سودای تسلط بر تمام سرزمین ها رو داشته که انکار ناپذیره.

[The Witch-King 790]

ایده ی خوبیه،بیخود نیست که شاه جادوپیشه دست راست سائورون در جنگ حلقه بوده! :دی

اما به نظرم عملی نمیشه، به فرض که سائورون با استفاده از سپاه آر-فارازون تمام سرزمین میانه رو تصرف میکرد، وقتی اونها رو به جنگ والار(و احتمالا نابودی کامل) فرستاده، با چه نیرویی میخواد سرزمین به اون بزرگی رو کنترل کنه؟ روش تسلط سائورون یا با ظاهرفریبیه، مثل نومه نور یا اره گیون، و یا استفاده از ارتش تاریکی که خودش بوجود بیاره و کاملا تحت فرمانش باشند. از روش اول که نمیتونست با مردمی که با قهر برشون غالب شده بود استفاده کنه، ارتشی هم نداشت و دوباره باید از صفر شروع میکرد.

اما اگه دونه داین رو نابود میکرد، میتونست با هر روشی که بخواد تسلطش رو آغاز کنه.

با همون نیروی همیشگی ارتش تاریکی.

خب بعد از اینکه کار سرزمین میانه رو تموم میکرد آرفارازون رو خدمت والار میرسوند و از اونور بلای ارو بر نومه نور نازل میشد و کار همه ی دشمنانش تموم میشد و کنترل سرزمین به اون بزرگی بدون اینکه دشمنی داشته باشه که کار سختی نیست.

بله که بودند! خب اون ها هم جنس خودشون بودن، به قولی زورشون به اونا میرسید. و خود کتاب گفته حمله به اون ها برای غارت دارایی هاشون بود. و گرفتن سرزمین های وسیعی که در چنگ اون ها بود. اما الف ها به اندازه انسان ها قلمرو شون وسعت نداشت و ضرر استراتژیکی برای انسان ها به حساب نمیومدن. ضمن این که همجنس انسان ها هم نبودند و حمله به اون ها ریسک بزرگی بود.

اما در مورد الف ها که گفتی پادشاهشون رو نابود کنه. نه بنظر من چندان اهمیتی نداشته واقعا. بازم نابودی پادشاه و مردم الف کمک اندکی به سائورون و نومه نور میکرد. گفتم قلمروهاشون اندک بود و در نقاطی دنج و امن و غیر استراتژیک. مثلا اره گیون یا میرک وود. اما انسان ها فرق داشت. بندرگاه ها در اختیار انسان ها بود. سرزمین گوندور و موردور در اختیار انسان ها بود. الان شما چرا دورف ها رو مثال نمیزنی؟ چون واقعا اسباب زحمت آن چنانی برای ارباب تاریکی نبودند اما انسان ها چرا بودند. بنظر من ترسی که سائورون از نومه نوری ها داشت بیشتر از الف ها و دورف ها بود برای همین بود که نقشه حمله به والار خودش نوعی نابودی یکی از دشمنان مهم و اصلی سائورون یعنی نومه نوری ها بود.

حرفاتو فبول کردم :-h

پس یعنی تو یه جمع بندیه کلی میشه گفت مهم ترین عوامل اشتباه سائورون تنفر بیش از حد از دونه داین بخاطر خوار شدنش جلوی آرفارازون و کوچک شمردن دشمناش بوده و از این جهت گفتم اشتباه چون من این رو یکی از بزرگترین تصمیمات نادرست سائورون میدونم. چنانکه بعدا میبینیم همین گیل گالاد و الف ها و انسان های مومن باعث نابودیش میشن در صورتیکه با استفاده از ارتش فارازون میتونست از خیلی چیزا جلوگیری و تقریبا سرزمین میانه رو از وجود الفها پاک کنه.

باید من میبودم به این سائورون میگفتم چیکار کنه @};-

ویرایش شده در مارس 10, 2015 توسط The Witch-King

[تور 9,804]

حرفاتو فبول کردم :D

پس یعنی تو یه جمع بندیه کلی میشه گفت مهم ترین عوامل اشتباه سائورون تنفر بیش از حد از دونه داین بخاطر خوار شدنش جلوی آرفارازون و کوچک شمردن دشمناش بوده و از این جهت گفتم اشتباه چون من این رو یکی از بزرگترین تصمیمات نادرست سائورون میدونم. چنانکه بعدا میبینیم همین گیل گالاد و الف ها و انسان های مومن باعث نابودیش میشن در صورتیکه با استفاده از ارتش فارازون میتونست از خیلی چیزا جلوگیری و تقریبا سرزمین میانه رو از وجود الفها پاک کنه.

باید من میبودم به این سائورون میگفتم چیکار کنه @};-

:-h

درسته البته بنظر من اونچه باعث نابودی سائورون شد خوبی ها بود نه اشخاص و قهرمانان. حالا گیل گالاد نبود یکی دیگه فرمانده نبرد آخرین اتحاد میشد. الندیل نبود یکی دیگه جاش می بود. مهم نقش اون عوامل خوبی و نیکی هست در نابودی حلقه. مهم اون ترحم بیلبو هست که باعث میشه گولوم زنده بمونه، گولومی که در حال رقصیدن با حلقه به شکاف هلاکت میوفته. البته نامربوط به بحث هست ها پی ـش رو نگیرید! :D

[Bain 1,646]

ظاهرا بحث تموم شده اما من قانع نشدم :دی

Bain:

همه اینا درست اما من گفتم هدف اصلی سائورون آزادی مورگوت و انتقام از والار (و در واقع پایین تر میگم نابودی نومه نور) بود. اینایی که گفتی هم از اهداف سائورون بود اما در مرتبه ای پایین تر و دارای اولویت کمتر. و وقتی دید نمیشه، رو آورد به اون ها.

بالاتر به bain هم توضیح دادم. بهرحال در اون لحظه بنظر من هدف اصلی سائورون اون بوده. وقتی شکست میخوره اهداف پایین ترش از پرده بیرون میوفته وگرنه این که سائورون هم مانند مورگوت سودای تسلط بر تمام سرزمین ها رو داشته که انکار ناپذیره.

من هم قبول دارم که هدف اصلی سائورون، انتفام از والار بوده(تو پست اولم هم گفتم)،اما موافق نیستم که تصرف سرزمین میانه در اولویت پایینتری قرار داشته.به نظرم سائورون باور داشته که تسلط بر سرزمین میانه، مرحله ایه که برای شکست والار باید طی بشه.

شما میگی(اگه درست متوجه شده باشم) که وقتی سائورون دید که فرصت شلیک مستقیم به والار رو داره، با استفاده از ارتش فارازون این کار رو انجام داده(درست متوجه شدم؟!)، اما من فکر میکنم سائورون با تقریب خوبی مطمئن بوده که با این کار نمیتونه والار رو نابود کنه و ازین راه میخواد نومه نور رو نابود کنه تا در غیابشون بتونه سرزمین میانه رو تصرف کنه و یه گام در مسیر نابودی والار جلوتر بره.الان به سیل دسترسی ندارم اما جمله ای با این مضمون بود که اعمال قدرت ارو خیلی از انتظار سائورون،که فقط امیدوار به نابودی مردمان نومه نور بود، فراتر بوده.

با همون نیروی همیشگی ارتش تاریکی.

خب بعد از اینکه کار سرزمین میانه رو تموم میکرد آرفارازون رو خدمت والار میرسوند و از اونور بلای ارو بر نومه نور نازل میشد و کار همه ی دشمنانش تموم میشد و کنترل سرزمین به اون بزرگی بدون اینکه دشمنی داشته باشه که کار سختی نیست.

در شرایطی که سائورون بعد از سالها از نومه نور بازگشته که ارتشی نداره.مطمئنا اورکها اونقدر بچه های خوبی نیستند که این همه سال منضبط بمونن!

[تور 9,804]

بخشی از صحبتات درسته.

اما بخشی هم نه :دی

بله تا حدودی همینو میگم...

شما میگی هدف اصلی سائورون فتح سرزمین میانه بود تا بعد ازون بتونه والار رو نابود کنه؟ خب این جمله خودشو داره نقض میکنه پس نابودی والار هدف اصلیه و فتح سرزمین میانه وسیله ـش و یکی از راه هاش نابودی نومه نور!

اما این در دوران سوم صادق نیست چون مرز های آمان در دسترس نبود. پس اینطور که شما میگی سائورون باید ول میکرد و دیگه کشورگشایی به قولی نمیکرد چون دیگه به هدفش هیچ طوری نمیرسه.

بنظرم اینها رو در طول هم قرار ندیم بلکه در عرض هم قرار بدیم.

اینطوری که در اون زمان بخصوص که دوران اول تموم شده بود و مورگوت در بند بود، سائورون هدف اصلیشو انتقام از والار قرار میده و طوری نقشه میکشه که طی اون نومه نور هم از سر راه برداشته بشه. این بخشش اتفاق افتاد اما اون هدف اصلیه نشد. بعد تو دوران سوم سائورون میاد و به اون هدف دیگه ـش فکر میکنه یعنی تسلط بر سرزمین میانه. نه چون که بعدش به والار حمله کنه بلکه چون این شهوت در وجودش بود.

خلاصه این که در دوران های مختلف اهداف سائورون تغییر کرده و منظور من هم از اولویت همین بوده. یعنی اهدافیش که در عرض هم قرار داشتند...

[Bain 1,646]

بخشی از صحبتات درسته.

اما بخشی هم نه :دی

بله تا حدودی همینو میگم...

شما میگی هدف اصلی سائورون فتح سرزمین میانه بود تا بعد ازون بتونه والار رو نابود کنه؟ خب این جمله خودشو داره نقض میکنه پس نابودی والار هدف اصلیه و فتح سرزمین میانه وسیله ـش و یکی از راه هاش نابودی نومه نور!

اما این در دوران سوم صادق نیست چون مرز های آمان در دسترس نبود. پس اینطور که شما میگی سائورون باید ول میکرد و دیگه کشورگشایی به قولی نمیکرد چون دیگه به هدفش هیچ طوری نمیرسه.

بنظرم اینها رو در طول هم قرار ندیم بلکه در عرض هم قرار بدیم.

اینطوری که در اون زمان بخصوص که دوران اول تموم شده بود و مورگوت در بند بود، سائورون هدف اصلیشو انتقام از والار قرار میده و طوری نقشه میکشه که طی اون نومه نور هم از سر راه برداشته بشه. این بخشش اتفاق افتاد اما اون هدف اصلیه نشد. بعد تو دوران سوم سائورون میاد و به اون هدف دیگه ـش فکر میکنه یعنی تسلط بر سرزمین میانه. نه چون که بعدش به والار حمله کنه بلکه چون این شهوت در وجودش بود.

خلاصه این که در دوران های مختلف اهداف سائورون تغییر کرده و منظور من هم از اولویت همین بوده. یعنی اهدافیش که در عرض هم قرار داشتند...

دیدگاهمون نزدیک شده اما از بحث دور شدیم :دی

1-من که بالا هم گفتم قبول دارم هدف سائورون انتقام والار بوده،اما با در عرض قرار دادنش با تصرف سرزمین میانه خیلی موافق نیستم(به نظرم خیلی تو بحث تاثیر نداره،علتشو پایینتر میگم)

2-در مورد دوران سوم کاملا حق با شماست.

3-اما تمام مسئله من در این بحث با انگیزه ی سائورون از فرستادن نومه نور به جنگ والاره.اینکه شما میگی هدف اصلیش محقق نشد.من نمیتونم قبول کنم که سائورون فکر میکرده با اینکار میتونه والار رو شکست بده. و ازین جهت اینکارش رو هم بیشتر در جهت تسلط بر سرزمین میانه میدونم،تا بتونه بی رقیب خودش رو آماده ی نبرد با والار بکنه.

[تور 9,804]

1 و 2 که حله. :دی

3- بنظر من سائورون هیچوقت جایی نمیخوابه که زیرش آب بره! یعنی من نمیتونم قبول کنم تنها هدف سائورون نابودی نومه نور بود. خب نابودی نومه نور به طرق دیگه ای هم امکان داشت. سائورون چندین هدف رو طرح ریزی کرده بود که به بیشترش رسید. دشمنی میان والار و انسان ها، نفاق بین انسان ها، به سر زبون آوردن نام ملکور به جای ارو، از میان برداشتن نومه نور و در نهایت انتقام از والار و آزادی مورگوت. (که همون پرستش مورگوت هم در راستای همین ازادی مورگوت بود)

صددرصد سائورون میدونسته که کل نومه نور حریف یکی از والار هم نمیشن! برای همین بود که تو نومه نور موند وگرنه اگر قطعی بود که با اونا میرفت و کمکشون میکرد و مورگوت رو آزاد میکرد! منم که نگفتم قطعی مطمئن بود. فقط جزو اهدافش بود گرچه از صددرصدی بودنش اطمینان نداشت اما تیری در تاریکی که بود، نبود؟ اینم کنار بقیه اهدافش از نقشه ـش...