رفتن به مطلب

Recommended Posts

فین رود فلاگوند

با عرض اجازت

تاپیک تاپیک خوبی است من خودم در فکر تاپیک ضد این بودم یعنی تینگول چه قدر بد است!!! :D                                                                                                                                                    

من باید بگویم شما فاکتور های دیگری را فراموش کردی. مانند اخلاق بد و قضاوت زود تین گول. مانند زمانی که تین گول از  کوچه بازار شنید که نولدور در راه کوچ به سرزمین میانه خویشاوند کشی کرده فین رود را توبیخ کرد در حال که نمی دانست تقصیر اصلی بر گردن فئانور و پسرانش است. بعد هم در سیل نوشته فین رود سکوت کرد چون می دانست اگر می خواست سخنی بگوید باید تقصیر را بر گردن دیگر شهریاران می انداخت. و تالکین در اینجا می خواهد تفاوت میان شهریار درستکار و صلح جویی مانند فین رود با تین گول عجول نشان دهد.

نکته دیگر این که وی بسیار طمع کار بود زمانی که به دورف ها گفت نائوگلامیر را بیاورید و سخنان نژاد پرستانه ی او نسبت به دورف ها اخلاق بد او را نشان می دهد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لوتین.

 به نظرم دلیلی که باعث میشه بیشتر زیر سوال بره طمع کاریه تینگوله فرستادن برن به دنبال سیلماریل بیشتر نشان از طمع کاریش بود تا عشق به فرزندش منطقیتر این بود برن و تبعید کنه نه اینکه شرط بزاره بعد از اون هم داستانی بود که با دورفها براش پیش اومد و باز هم نشان از طمع کاریش بود
اینکه تو جنگها هم شرکت نمیکرد و کمکی نمیکرد این دلایل درسته یکم حق داشت ولی اونم تو سرزمین میانه زندگی میکرد با اون شرایط خودشو عقب کشیده بود در ارامش در حالی که دیگران داشتن از این سرزمین دفاع میکردن کلا از نظر من یه شخصیت مغرور خود پسند و طمع کار بود :D
تنها رفتار مناسبی که از تینگول دیدم به نظرم فقط رفتارش با تورین و خانوادش بود همین
از قدیمم گفتن تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها یه مشکلی داره که زیر سوال رفته دیگه :))))

ویرایش شده در توسط لوتین.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

@Bainاین نگاه متفاوتی و گاها با تحقیری که الف ها به انسان ها دارن یه چیز عادی هست، از نگاه الف ها انسان ها یک چشم بهم زدن عمر میکنن، کارهاشون برخلاف حکمت الف ها هست و دیگه چی میمونه که بخوان ازش قضاوت کنن؟ الف ها نژاد برتر در مرزهای آردا هستن، همونطور که توی صفحه 52 از زبان ایلوواتار چنین گفته میشه:

نقل قول

آنک، من زمین را دوست می دارم، که منزلگه کوئندی و آتانی خواهد بود! اما کوئندی باید که زیباترین همۀ موجودات زمینی باشد، و آنان بیش از همه فرزندان من جلوۀ جمال و ادراک زیبایی و ذوق و پدید آوردن زیبایی خواهد بود؛ و آنان رستگارترین مردمان در این جهان خواهند بود.

به کلمه رستگارترین و توی متن اصلی bliss دقت کنید اینجا.

انسان ها هبه های عجیب دارن به قول همون صفحه 52 اما در هر بخش دیگه ای که در اون لحظه به چشم تین‌گول و خیلی از الف های دیگه میاد، الف ها برتر هستن نسبت به انسان ها، در نتیجه رفتار تین‌گول قابل قبول هست. شما خودتون رو جای تین‌گول بگذارید، با نژادی برخوردید که هنوز نمیشناسیدش، فقط ذره ای خبر از کارهایی که کردن بهتون رسیده و با خصوصیاتشون آشنا نیستید، یکهو میاد بهش خوش آمد میگید؟ به چیز جدید و نو و ناشناخته که آدم خوش آمد نمیگه! اما وقتی که یکی از هبه های عجیب رو رو تین‌گول میبینه، اونقدر منطق داره که دیگه جلوش نایسته و به اشتباه خودش پی ببره و دیدش نسبت به اداین عوض بشه، همونطور که مقدم تورین رو گرامی میداره و مثل فرزند خودش بزرگش میکنه و حتی دنبال مورون و نیه نور میفرسته! اون زمان تین‌گول اداین رو نمیشناخته، برای چیز ناشناخته سرزنشش میکنید؟ الروند رو سرزنش کنید :D

در 3 ساعت قبل، Bain گفته است :

دوم اینکه برخورد تینگول با برن چندان متناسب با درخواست هرچند گستاخانه‌اش نیست(حداقل برای یک شاه الف):

اتفاقا به نظر من کاملا مناسب هست، چون شاهه، اونم شاه الف! :دیــ الف ها خودشون رو برتر میدونن، دلایل قابل دفاعی هم دارن، حالا یک نفر بدون اجازه وارد قلمرو اش شده هیچ، با پررویی ادعای دختر شاه رو هم داره؟ همین که خودش رو کنترل کرد و سر برن رو تحویلش نداد به نظر من کافیه! درخواست گستاخانه هست، جواب دیگه معیار و استاندارد نداره، میتونه بدتر باشه، میتونه بهتر باشه، ادعای برن چیزی بیشتر از حد خودش بود، برن هیچکاری نکرده بود حداقل برای تین‌گول شناخته بشه، در نتیجه هیچ ارزشی در مقابل تین‌گول نداشت، در نتیجه هر جوابی گرفت به نظرم عادی بود نسبت به موقعیت، هرکس دیگه ای هم جای تین‌‌گول بود همینجوری میشد قضیه، مثلا الروند رسما به آراگورن میگه لقمه بزرگتر از دهنت برندار! خب راست هم میگفت تا حد زیادی...

 

در 3 ساعت قبل، Bain گفته است :

سوم اینکه واقعا اگر مشکلتینگول درخواست گستاخانه‌ی برن ه  و نمیخواد سوگندش به لوتین رو بشکنه چرا این درخواست رو رد و برن رو تبعید نمیکنه؟  جز اینکه خواسته راه دو سر برد (و نه چندان شرافتمندانه در هردو مسیر) رو انتخاب کنه که در اون یا (به احتمال بیشتر) برن کشته میشه،بدون اینکه سوگندش در ظاهر شکسته بشه و یا به سیلماریلی که این همه آرزومندش بوده برسه(حتی به این قیمت که دخترش همسر یک "فانی فرومایه" بشه و "مدت کوتاهی بعد بمیره" و یا سوگندش با برن رو بشکنه ) همونطور که ملیان میگه:"شاها تدبیری پرمکر درانداختی.اما ... خواه ماموریت برن با موفقیت قرین شود یا شکست، به زیان تو خواهد بود.چه تو هلاکت خود یا دخترت را رقم زدی"-ص273 -- تینگول هم در جواب تایید میکنه که امیدش به کشته شدن برن ه و در صورت موفقیت برن به سوگندش وفادار نخواهد بود.

خب اینجا جواب خودت رو ندادی؟ هدف تین‌گول کشته شدن برن هست، توی صفحه 274 هم اینو تاکید میکنه سیلماریل فقط یه بهانه بوده و تین‌گول به هرحال میخواسته برن کشته بشه! اصلا در تاریک ترین تصورات تین‌گول یا هیچ موجود دیگه ای نمیگنجید که برن بتونه موفق بشه! احتمال موفقیت یاران حلقه در برابر این ماموریتی که به برن داده شده بود رو بخوایم مقایسه کنیم خیلی عدد بزرگی میشه... یه انسان فانی داره گستاخی میکنه وسط دربار یه پادشاه، هنوز نمیتونم قبول کنم این حرکت تین‌گول اشتباه بوده باشه. از لحاظ احساسی هم نگاه کنیم، برای کسی که بهش علاقه داریم ممکنه هزار کار نادرست انجام بدیم، با منطق اون هزار کار، کار اشتباهی هست اما اونجا دیگه منطق حکمفرما نیست و از لحاظ احساسی برای خود شخص درسته، در نتیجه کار تین‌گول رو برای حفظ تنها فرزندش نمیشه زیر سوال ببریم، حتی اگه اون کار نادرست یا موزیانه باشه.

 

 

تمامی بحث ها روی یک محور میچرخه که اول کار گفتم. برن از نظر تین‌گول ناشناخته، آس و پاس و بدون ارزش بوده، اما با کارهایی که انجام میده، یکی از هبه های عجیب برن برای تین‌گول نمایان میشه، برن برای تین‌گول شناخته میشه و دیگه اون آدم آس و پاس نیست، در نتیجه نظر تین‌گول برمیگرده نسبت به اداین، چون دیده بوده واقعیت رو دیگه و هنوز نمیدونم چطور تین‌گول رو مقصر میدونید، انسان ها ناشناخته بودن، به چیز ناشناخته نباید اعتماد کرد! یکهو دیدی خوردشون! (مثل قضیه دورف های خرد و الدار که دورف ها خرد اولین بار بدون دلیل به الدار حمله کردن)

 

در 2 ساعت قبل، فین رود فلاگوند گفته است :

من باید بگویم شما فاکتور های دیگری را فراموش کردی. مانند اخلاق بد و قضاوت زود تین گول. مانند زمانی که تین گول از  کوچه بازار شنید که نولدور در راه کوچ به سرزمین میانه خویشاوند کشی کرده فین رود را توبیخ کرد در حال که نمی دانست تقصیر اصلی بر گردن فئانور و پسرانش است. بعد هم در سیل نوشته فین رود سکوت کرد چون می دانست اگر می خواست سخنی بگوید باید تقصیر را بر گردن دیگر شهریاران می انداخت. و تالکین در اینجا می خواهد تفاوت میان شهریار درستکار و صلح جویی مانند فین رود با تین گول عجول نشان دهد.

اخلاق بد و قضاوت زود؟ کل نولدور قضیه خویشاوندکشی که زمانی مردم خود الوه هم بودن و حالا تحت فرمان برادرش، رو مخفی کردن و با مخفی کردنش همه ی اون ها شریک جرم هستن! چه گالادریل که هیچ حرفی نزده بود و چه هرکس دیگه، با مخفی کردن قضیه و اجازه دادن پخش کردن دروغ توسط مورگوت نیرنگ باز، به این مشکل دامن زدن! تقصیر رو باید مینداخت گردن پسران فئانور! اگه فین‌رود اینکارو نکرد، از روی خوبیش بود، اما در واقعیت هم همین بود؟ نه! فئانور و پسرانش در اصل جنگ رو شروع کرده بودن! اون نتیجه گیری آخرتون هم واقعا هیج اساسی نداره، چه ربطی به قضیه داره آخه؟ + وقتی خبر به این مهمی رو مدت ها از کسی پنهان بوده، به نظرت باید ریلکس بشینه فکر کنه و حق رو به اونها بده؟ هرچقدر هم بد با نولدور برخورد کنه حقشون هست، اما میبینیم تین‌گول اونقدر منطق داره که میگه فعلا برید اما بعدا میتونید برگردید، بجز پسران فئانور و پیروانشون...

 

در 2 ساعت قبل، فین رود فلاگوند گفته است :

نکته دیگر این که وی بسیار طمع کار بود زمانی که به دورف ها گفت نائوگلامیر را بیاورید و سخنان نژاد پرستانه ی او نسبت به دورف ها اخلاق بد او را نشان می دهد.

طمع کاری؟ این از کجا اومد! نائوگلامیر دارایی تین‌گول شده بود، سیلماریل هم همینطور، دورف ها قرار بود در ازای مزد کاری رو برای تین‌گول انجام بدن، اما دورف ها اینجا طمع کاری به خرج دادن میگن گردن بندت رو نمیدیم؟ این چه منطقی هست دیگه! براتون یک مثال میزنم: شما با یک شخص قرارداد میبندید به ازای هزینه ای براتون خونه بسازه، در انتها طرف میگه این خونه مال منه، آیا شما خونه رو بهش میدید؟ اصلا با چه منطقی همچین حرفی میزنه طرف! اینجا قضیه دورف ها همینه، دورف ها گستاخی کردن، جوابش رو هم گرفتن! فقط حیف تین‌گول اینجا موقعیت رو در نظر نگرفت، وگرنه اگه بعد از اینکار دورف ها، تین‌گول تا آخرین دونه ی دورف های بلریاند رو هم شکار میکرد حق داشت به نظر من، با دزد که نباید مهربون بود و اموال رو دو دستی تقسیمش کرد...

 

در 42 دقیقه قبل، لوتین. گفته است :

 به نظرم دلیلی که باعث میشه بیشتر زیر سوال بره طمع کاریه تینگوله فرستادن برن به دنبال سیلماریل بیشتر نشان از طمع کاریش بود تا عشق به فرزندش منطقیتر این بود برن و تبعید کنه نه اینکه شرط بزاره بعد از اون هم داستانی بود که با دورفها براش پیش اومد و باز هم نشان از طمع کاریش بود

لطفا مطالب این پست رو بخونید ;)

در 42 دقیقه قبل، لوتین. گفته است :

اینکه تو جنگها هم شرکت نمیکرد و کمکی نمیکرد این دلایل درسته یکم حق داشت ولی اونم تو سرزمین میانه زندگی میکرد با اون شرایط خودشو عقب کشیده بود در ارامش در حالی که دیگران داشتن از این سرزمین دفاع میکردن کلا از نظر من یه شخصیت مغرور خود پسند و طمع کار بود :D

متوجه نمیشم، پست اولم رو لطفا یکبار به طور کامل بخونید، یکم حق داشت؟ نبردهای علیه مورگوت همشون خودکشی بودن! حالا که همه دارن میرن توی چاه، تین‌گول هم باید بره توی چاه؟ یا اینجا چون همه دوست دارن خودکشی کنن بدون هیچ نتیجه ای، تین‌‌گول هم باید خودکشی کنه بدون هیچ نتیجه ای؟ بد بود مردمش در آرامش بودن و هزارتا بدبختی و درد و رنج نداشتن؟ سلاخی نکردن مردمش برای یک کار بیهوده کار اشتباهی هست؟ با چه منطقی آخه؟

غرور چیز بدی نیست، خودپسند بودن هم لطفا واسش مدرک بیارید و همینطور طمع کار بودن رو، هرکسی یک سری چیزها نیاز داره، اگه کسی طمع هیچ چیزی رو نداشته باشه نه شاه میشه، نه هیچی، همونطور که آراگورن مغرور هست و از همون اول دنبال پادشاهی گوندور، این صفاتی هست که تالکین برای یک شاه مناسب دیده توی داستانش و جواب هم داده این خصوصیات توی داستان، این موارد هم باید در قالب خود داستان بررسی بشه نه نظرات و باورهای ما.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
لوتین.

بله مطالب خوندم اتفاقا ولی از نظر من فرستادن برن دنبال سیلماریل فقط نشون از طمع کاری بی اندازشه به عنوان یه شاه مغرور الف که خودشو برتر از اداین میدونست منطقی اینه که اگر میخواد فرزندشو حفظ کنه برن و بکشه یا تبعیدش کنه نه اینکه برای رسیدن به خواسته خودش ازش استفاده کنه من اینکارشو تایید نمیکنم
درباره جنگ ها هم که اگر نمیجنگیدن ملکور به راحتی کل ارداروتصاحب میکرد و تاریکی پیروز میشد میشه گفت این جنگها هرچند خودکشی هم بوده باشن تا حدی جلوی ملکور گرفت پس به عنوان کسی که روی این زمین در سرزمین میانه بود وظیفه داشت حداقل یکبار به یاریه هم نوعانش بره که اینکارو نکرد و در سایه ملیان مخفی شد پس نمیشه ازش به عنوان یه شاه بزرگ یاد کرد حتی سرزمین امنیم که برای مردمش ساخته بود به خاطر وجود ملیان بود که دوریات و محفوظ نگاه داشت خود تینگول کار خاصی نکرد

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Bain
در 10 ساعت قبل، الوه گفته است :

انسان ها هبه های عجیب دارن به قول همون صفحه 52 اما در هر بخش دیگه ای که در اون لحظه به چشم تین‌گول و خیلی از الف های دیگه میاد، الف ها برتر هستن نسبت به انسان ها، در نتیجه رفتار تین‌گول قابل قبول هست. شما خودتون رو جای تین‌گول بگذارید، با نژادی برخوردید که هنوز نمیشناسیدش، فقط ذره ای خبر از کارهایی که کردن بهتون رسیده و با خصوصیاتشون آشنا نیستید، یکهو میاد بهش خوش آمد میگید؟ به چیز جدید و نو و ناشناخته که آدم خوش آمد نمیگه! اما وقتی که یکی از هبه های عجیب رو رو تین‌گول میبینه، اونقدر منطق داره که دیگه جلوش نایسته و به اشتباه خودش پی ببره و دیدش نسبت به اداین عوض بشه، همونطور که مقدم تورین رو گرامی میداره و مثل فرزند خودش بزرگش میکنه و حتی دنبال مورون و نیه نور میفرسته! اون زمان تین‌گول اداین رو نمیشناخته، برای چیز ناشناخته سرزنشش میکنید؟ الروند رو سرزنش کنید :D

بین خوش‌آمد گفتن و رفتار تینگول فاصله‌ی خیلی زیادی هست که رفتارهای خیلی معتدلانه‌تری در این فاصله جا میگیرند! اینکه نژاد ناشناخته رو حتی در حد بندگی خودش نبینه بیش از حد مغرورانه نیست؟ اما نکته‌ی اصلی اینه که انسانها در اون زمان اینقدر هم ناشناخته نبودند. با مورگوث جنگیده بودند اون هم در حالی که سوءپیشینه‌ی نولدور رو نداشتند، و تینگول پدر برن رو به خوبی میشناخت:"فرمانروای آدمیان،خصم توانمند مورگوث، که حکایت کرده‌هایش حتی در میان الفها ترانه گشته است". این توصیف رو دختر همین پادشاه از باراهیر میکنه و کسانی که حدیث رشادتشون به ترانه‌های الفی هم راه پیدا کزده بود نمیتونستند برای الوه ناشناخته باشند.

پ.ن.الروند هم به وقتش :دی

نقل قول

اتفاقا به نظر من کاملا مناسب هست، چون شاهه، اونم شاه الف! :دیــ الف ها خودشون رو برتر میدونن، دلایل قابل دفاعی هم دارن، حالا یک نفر بدون اجازه وارد قلمرو اش شده هیچ، با پررویی ادعای دختر شاه رو هم داره؟ همین که خودش رو کنترل کرد و سر برن رو تحویلش نداد به نظر من کافیه! درخواست گستاخانه هست، جواب دیگه معیار و استاندارد نداره، میتونه بدتر باشه، میتونه بهتر باشه، ادعای برن چیزی بیشتر از حد خودش بود، برن هیچکاری نکرده بود حداقل برای تین‌گول شناخته بشه، در نتیجه هیچ ارزشی در مقابل تین‌گول نداشت، در نتیجه هر جوابی گرفت به نظرم عادی بود نسبت به موقعیت، هرکس دیگه ای هم جای تین‌‌گول بود همینجوری میشد قضیه، مثلا الروند رسما به آراگورن میگه لقمه بزرگتر از دهنت برندار! خب راست هم میگفت تا حد زیادی...

اتفاقا چون شاهه انتظار رفتار منصفانه تری ازش میره. فینرود هم شاه الف بود و از قضا وقتی با انسانها برخورد کرد اصلا نمیدونست چی‌ان! انتظار نمیره تینگول مثل فینرود با انسانها برخورد کنه اما خیلی زور داره  به کسی که این همه سال سختی مبارزه با مورگوث رو تحمل کرده و پدرش رو هم در این راه از دست داده(که با توجه به توصیف لوتین قطعا تینگول ازینها خبر داشته)، گفته بشه از جاسوسان و بردگان مورگوث نهانکاری و مکر یاد گرفته!

نقل قول

خب اینجا جواب خودت رو ندادی؟ هدف تین‌گول کشته شدن برن هست، توی صفحه 274 هم اینو تاکید میکنه سیلماریل فقط یه بهانه بوده و تین‌گول به هرحال میخواسته برن کشته بشه! اصلا در تاریک ترین تصورات تین‌گول یا هیچ موجود دیگه ای نمیگنجید که برن بتونه موفق بشه! احتمال موفقیت یاران حلقه در برابر این ماموریتی که به برن داده شده بود رو بخوایم مقایسه کنیم خیلی عدد بزرگی میشه... یه انسان فانی داره گستاخی میکنه وسط دربار یه پادشاه، هنوز نمیتونم قبول کنم این حرکت تین‌گول اشتباه بوده باشه. از لحاظ احساسی هم نگاه کنیم، برای کسی که بهش علاقه داریم ممکنه هزار کار نادرست انجام بدیم، با منطق اون هزار کار، کار اشتباهی هست اما اونجا دیگه منطق حکمفرما نیست و از لحاظ احساسی برای خود شخص درسته، در نتیجه کار تین‌گول رو برای حفظ تنها فرزندش نمیشه زیر سوال ببریم، حتی اگه اون کار نادرست یا موزیانه باشه.

من جواب خودم رو دادم که بگم رفتار تینگول دارای تناقض و نسبتا غیرشرافتمدانه است! 

قبل از همه اینکه چرا کشتن برن (در این بند و بند قبلی که نقل قول کردم)به عنوان حق طبیعی تینگول در نظر گرفته شده؟! داریم در مورد یه شاه الف صحبت میکنیم نه دوران جاهلیت، که پاسخ چنین درخواستی(حتی اگر گستاخانه به نظر بیاد) مرگ باشه. 

تینگول راهی رو پیش پای برن میذاره که سه فرجام بیشتر نداره: یا کشته شدن برن، یا بدست آوردن سیلماریل و شکستن سوگند و کشتن برن، و یا بدست آوردن سیلماریل و وصلت برن و لوتین، که خودش در جواب ملیان انتخابراه سوم رو منتفی میکنه. با این حساب قصد تینگول(همونطور که خودت هم گفتی) صرفا کشتن برن‌ه که صرف نظر از اینکه به خودی خود نادرسته با سوگندش به لوتین هم در تضاده.

نسخه ساده‌ شده‌ی داستان میشه اینکه الوه به لوتین سوگند نمیخورد، برن رو میکشت و تمام! به نظر میاد عمل تینگول در این نسخه قابل قبول فرض شده، اما برای من اینطور نیست! داستان اصلی هم همینه دقیقا، جز اینکه کمی طمع بدست آوردن سیلماریل و نقض پیمان چاشنی اعمال تینگول شده!

خلاصه اینکه اگر الوه به لوتین سوگند نمیخورد که برن رو نکشه، کشتنش درست بود یا نه؟ اگر جواب منفیه که تمام اعمال تینگول در تضاد با این گزاره است و مردود، و اگه مثبته که اختلافمون در چیزاییه که فرض گرفتیم!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه
در 3 ساعت قبل، لوتین. گفته است :

ولی از نظر من فرستادن برن دنبال سیلماریل فقط نشون از طمع کاری بی اندازشه به عنوان یه شاه مغرور الف که خودشو برتر از اداین میدونست منطقی اینه که اگر میخواد فرزندشو حفظ کنه برن و بکشه یا تبعیدش کنه نه اینکه برای رسیدن به خواسته خودش ازش استفاده کنه

طمع کاری بی اندازه؟ هدف تین‌گول کشتن برن بود، به روشی که سوگندش رو زیر پا نگذاره و کلا مشکل رو از سر راه برداره! اگه برن رو همونجا میکشت، سوگندش رو شکسته بود، اگه برن رو هم تبعید میکرد، لوتین هم میگفت من میخوام باهاش برم! با تبعیدش هم دردی از تین‌گول دوا نمیشد، در نتیجه بهترین راهی رو که فکرش رو میکرد پیش گرفت... 
الف ها برتر از انسان ها هستن توی خیلی از موارد، چرا نباید برتر میدونست؟ تازه تین‌گول یه شاه بود، برن هیچ چیزی نبود، چرا باید مقام برن رو کمتر از خودش نمیدید؟ فین‌رود بد عادتتون کرده :دی وگرنه در دنیای عادی یا توی همون رشته افسانه تالکین همچین چیزی روال کار نیست... 
بازم میگم تین‌گول هدفش کشتن برن بود، تا حد امکان هم میخواست خودش رو زیر پا نگذاره، در نتیجه اون ماموریت رو به برن داد که کشته بشه

در 3 ساعت قبل، لوتین. گفته است :

من اینکارشو تایید نمیکنم

مشکل میدونید کجاست؟ ما خودمون در جای دانای کل نشستیم، همه چیز رو میدونیم (بیشتر از شخصیت های داستان) و هیچ مشکلی نداریم و آسیبی نمیبینیم از هیچکدوم از مشکلات، روی رفتار دیگران قضاوت میکنیم! این چه مدلشه آخه! از نظر یه ناظر بیرونی که هیچ ارتباطی به داستان نداره و هیچ مشکلی واسش پیش نمیاد معلومه قضاوت راحته و به قول خودتون کارش رو تایید نمیکنید، اما این روش نادرسته، اگه میخواید تصمیمی رو بسنجید، باید خودتون رو در جای اون شخصیت بگذارید، نه اینکه از بالا فقط قضاوت کنید. اگه میخواید در مورد کسی نظری بدید، اول کفش های اون شخص رو به پا کنید. ;)

در 3 ساعت قبل، لوتین. گفته است :

درباره جنگ ها هم که اگر نمیجنگیدن ملکور به راحتی کل ارداروتصاحب میکرد و تاریکی پیروز میشد میشه گفت این جنگها هرچند خودکشی هم بوده باشن تا حدی جلوی ملکور گرفت

خب که چی؟ ملکور به هر حال پیروز میشد، همونطور که در انتها الدار و اداین شکست خوردن، قرار بود شکست بخورن و پیروزی در برابر قدرتمندترین والار ممکن نبود. در این مورد میشد دو روش رو پیش گرفت: 1. جنگیدن بیهوده تا نابودی کامل 2. اعتماد به قدرت های خودش و حداقل آرامش موقتی رو برقرار کردن برای خودشون و مردمشون. از دید الف ها به این قضیه نگاه کنید، نه انسان ها که عمر بسیار کوتاهی دارن. هدف الف ها زندگی کردن در مرزهای آردا و لذت بردن از زیبایی ها و خلق زیبایی هاست، نه نابودی خودشون و زیبایی ها.
تین‌گول به جای درد، آرامش  انتخاب کرد، آرامش اصلا خلق و خوی الف ها هست، برخلاف دورف ها که نژادی جنگجو ازشون یاد میشه یا حتی انسان ها. انتخاب آرامش وقتی میدونی جنگ هیچ فایده ای نداره، اشتباهه؟

در 3 ساعت قبل، لوتین. گفته است :

پس به عنوان کسی که روی این زمین در سرزمین میانه بود وظیفه داشت حداقل یکبار به یاریه هم نوعانش بره که اینکارو نکرد و در سایه ملیان مخفی شد


وظیفه؟ وظیفه از کجا اومده! آماده کردن زمین برای الدار و اداین وظیفه والار بود، نه الدار و اداین! اگه کسی علیه مورگوت مبارزه کرد، خیلی هم خوب، وظیفه ای اینجا وجود نداره!

بعد لطفا پست اولم رو بخونید، اگه خونده بودید از دو نبردی که تین‌گول انجام داده بوده علیه مورگوت آگاه میشدید و نمیومدید بگید تین‌گول تاحالا به کمک همنوعانش نرفته! این ادعا از اون حرف ها بود! اون دو باری هم که تین‌گول به جنگ رفت، حلقه ملیانی وجود نداشت، اینو یادتون باشه :)
 

در 3 ساعت قبل، لوتین. گفته است :

پس نمیشه ازش به عنوان یه شاه بزرگ یاد کرد حتی سرزمین امنیم که برای مردمش ساخته بود به خاطر وجود ملیان بود که دوریات و محفوظ نگاه داشت خود تینگول کار خاصی نکرد

شاه بزرگ چیه؟ شاهی هست که در سرزمینش آرامش باشه، امنیت باشه، مردمانش در آسایش باشن، ظلم نباشه به مردمانش، پیشرفت کنن، ازشون دفاع بشه در مقابل حملات و موارد اینچنینی. در قلمرو تین‌گول با کمک ملکه اش ملیان همه ی این موارد بود، این شاه بزرگ نیست؟ بعد خود تین‌گول کاری نکرد؟ کتاب رو خوندید؟ پست های منو میخونید؟ :/

در 2 ساعت قبل، Bain گفته است :

بین خوش‌آمد گفتن و رفتار تینگول فاصله‌ی خیلی زیادی هست که رفتارهای خیلی معتدلانه‌تری در این فاصله جا میگیرند! اینکه نژاد ناشناخته رو حتی در حد بندگی خودش نبینه بیش از حد مغرورانه نیست؟

برای یک شاه، اونم الف؟ نه! خصوصیت اخلاقی الف ها همینه، همیشه همین بوده، از دید الف ها باید به این قضیه نگاه کرد نه از دید ناظر کل.به هرحال یک سوال ازتون دارم: یک نفر بدون اجازه شما وارد خونه ی شما میشه که دیوار داره، شما از دور چیزهایی از طرف مقابل در مورد خوبی هاش شنیدید و اصلا شخصیت مهمی هم باشه (البته مهم بودنش برای شما فقط از طریق داستان هایی بهتون رسیده و خودتون نمیشناسید طرف رو واقعا). حالا شخص مقابل یکهو میگه کل پول هاتو بده به من، شما دو دستی پول هاتون رو تقدیم اون شخص مهم میکنید؟ یا نه، به عنوان دزد ازش یاد میکنید و به پلیس زنگ میزنید؟لطفا این سوال من رو جواب بدید :)

حالا فکر کنید اون شخص ازتون دخترتون رو بخواد، نمیزنید لهش کنید؟ میزنیدا :D

به هرحال از طریق ترانه هم خاصیت آتلاس سینه به سینه منتقل شده بود، آیا ایرادی به کسانی که اون بندها رو فقط ترانه میدونستن و باور نداشتنش وارده؟ خیر! در نتیجه ایرادی به تین‌گول وارد نیست وقتی در برابر کسی که نمیشناستش و همچین درخواست گستاخانه ای داره همچین رفتاری نشون بده.

در 2 ساعت قبل، Bain گفته است :

اتفاقا چون شاهه انتظار رفتار منصفانه تری ازش میره. فینرود هم شاه الف بود و از قضا وقتی با انسانها برخورد کرد اصلا نمیدونست چی‌ان! انتظار نمیره تینگول مثل فینرود با انسانها برخورد کنه اما خیلی زور داره  به کسی که این همه سال سختی مبارزه با مورگوث رو تحمل کرده و پدرش رو هم در این راه از دست داده(که با توجه به توصیف لوتین قطعا تینگول ازینها خبر داشته)، گفته بشه از جاسوسان و بردگان مورگوث نهانکاری و مکر یاد گرفته!

خب اینجا تفاوت دیدگاه هست :دیــ شاهان خودشون رو برتر میدونن، اصلا به همین خاطر هست که تونستن شاه باشن و یه آدم عادی نیستن. فین‌رود همونطور که گفتم بدعادت کرده همه رو :D خب این رنج و سختی و اینها از نظر تین‌گول ارزشی نداره، طرف رو شخصا نمیشناسه و براش مهم نیست، نمیشه که یک نفر کل دنیا براش مهم باشن! اصلا امکان نداره... به هرحال دیدیم این رفتار خوب فین‌رود در نهایت کار دستش داد و باعث شد کل مردمانش ولش کنن! مطئنا اگه رفتار محکم تری داشت فین‌رود، سر قضیه سوگندش برن کل نارگوتروند ولش نمیکردن جز 12 نفر!

به هرحال حلقه ملیان نفوذ ناپذیر بود، یک شخص میاد از اون حلقه میگذره و من چه نتیجه ای میگیرم؟ شخصی که از اون حلقه گذشته قدرتی عظیم در پشتش داشته. حالا تین‌گول انسان ها رو نمیشناسه، سرنوشت و هرچیز دیگه ای رو هم دخیل دونستن بیایم قبول کنیم واقعا دور از ذهن هست، از اون طرف خصمی وجود داره با قدرت بسیار زیاد، قدرتی فراتر از ملیان مایا، تنها برداشت اینجا این هست که اون شخص با یاری قدرت ملکور، قدرتمندرین والار، تونسته وارد این سرزمین بشه، ملکور هم برای چی خواسته همچین کاری رو انجام بده؟ جاسوسی! نمیدونم کجای این برداشت وحرف تین‌گول اشتباهه، هرچقدر هم داستان ها (شایعه هستن به هرحال، ممکنه درست باشن، ممکنه غلط)  خلاف اینو بگن، محتمل ترین علتی که برن تونسته باشه قدرت ملیان رو پشت سر بگذاره، دخیل بودن مورگوت هست.

در 2 ساعت قبل، Bain گفته است :

من جواب خودم رو دادم که بگم رفتار تینگول دارای تناقض و نسبتا غیرشرافتمدانه است! 

کسی نگفته حرکت شرافتمندانه ای هست، اما اشتباه هم نیست، همونطور که گفتم برای کسانی که بهشون علاقه داریم هزاران کار انجام میدیم، کسی حق اینو نداره بگه اون کارها اشتباه هستن، حتی اگه به صورت منطقی اشتباه باشه. اینجا منطق حکمفرما نیست، احساس هست

در 2 ساعت قبل، Bain گفته است :

قبل از همه اینکه چرا کشتن برن (در این بند و بند قبلی که نقل قول کردم)به عنوان حق طبیعی تینگول در نظر گرفته شده؟! داریم در مورد یه شاه الف صحبت میکنیم نه دوران جاهلیت، که پاسخ چنین درخواستی(حتی اگر گستاخانه به نظر بیاد) مرگ باشه. 

مجازات وارد شدن به قلمرو تین‌گول بدون اجازه اش مرگ بوده، اون درخواست هم به جرم برن اضافه کرده، با حساب دو دوتا هم نگاه کنیم حق تین‌گول هست توی سرزمین خودش قوانین خودش رو تعیین کنه. به علاوه مرگ تنها راه حل ممکن هم بود که بالاتر بهش اشاره کردم.

در 2 ساعت قبل، Bain گفته است :

تینگول راهی رو پیش پای برن میذاره که سه فرجام بیشتر نداره: یا کشته شدن برن، یا بدست آوردن سیلماریل و شکستن سوگند و کشتن برن، و یا بدست آوردن سیلماریل و وصلت برن و لوتین، که خودش در جواب ملیان انتخابراه سوم رو منتفی میکنه. با این حساب قصد تینگول(همونطور که خودت هم گفتی) صرفا کشتن برن‌ه که صرف نظر از اینکه به خودی خود نادرسته با سوگندش به لوتین هم در تضاده.

تین‌گول همه ی این کارا رو داره برای حفظ عزیزترین چیزش انجام میده، انسان ها برای عزیزترین چیزهاشون چه کارها که انجام نمیدن، حق هم دارن، حالا از نگاه الف ها به قضیه نگاه کنید؟ این مشکل هزار برابر میشه به همراه دردش، تین‌گول بهترین کاری که به نظرش میرسید رو انجام داد برای حفظ و مراقبت از عزیزترینش، باید محکومش کنیم؟ :|

در 2 ساعت قبل، Bain گفته است :

خلاصه اینکه اگر الوه به لوتین سوگند نمیخورد که برن رو نکشه، کشتنش درست بود یا نه؟ اگر جواب منفیه که تمام اعمال تینگول در تضاد با این گزاره است و مردود، و اگه مثبته که اختلافمون در چیزاییه که فرض گرفتیم!

خب تین‌گول سوگند خورده بود برن رو نکشه (اونم سوگندی که از روی شتاب یاد کرده بود) اما قصدش بوده که برن رو بکشه (به عنوان تنها راه حل ممکن در اون موقعیت) و اگه برن به دست مورگوت یا خادمانش یا هرچیز دیگه توی این ماموریت کشته میشد، تین‌گول بدون زیر پا گذاشتن سوگندش، مشکل رو حل کرده بود، درسته؟ روش شرافتمندانه نیست، اما یه راه حله، نادرست نیست یه راه حل داشتن، راه حل نداشتن نادرسته.

البته این قضیه رو میشه از دو دید نگاه کرد: 1. از دید خودمون 2. از دید تین‌گول

از دید خودمون خیلی هامون میگیم کشتن کار بدی هست، درست هم میگیم. اما برای این مشکل راه حل داریم؟ هیچ راه حلی وجود نداره چون تین‌گول نمیخواد دخترش رو به یه فانی ناشناس بده!

اما از دید تین‌گول نگاه کنیم، تنها راه ممکن همینه، نه تبعید مشکل رو حل میکنه، نه هیچ چیز دیگه، همونجا هم نمیتونه برن رو بکشه، در نتیجه چیکار میکنه؟ تنها راه ممکن رو پیش میگیره چون تا حد ممکن نمیخواد سوگندش رو زیر پا بگذاره. مراقبت کردن از عزیزترینش به هرقیمتی جرم نیست، اشتباه هم نیست...

 

حالا قضیه جالب داستان چیه؟ اگه تین‌گول بی منطق بود و واقعیات رو قبول نداشت، چرا در نهایت با وجود شکست برن با ازدواج اون دو موافقت میکنه و رفتارش نسبت به برن عوض میشه؟چون تین‌گول واقعیات رو دیده، براش اثبات شده اون شخص آس و پاس و بدون ارزش و اهمیت نیست، در نتیجه همه چی تغییر میکنه!اگه تین‌گول نظرش به هیج عنوان عوض نمیشد، اون وقت میشد ایرادی بهش وارد کرد، اما الان؟ چطور میتونید؟ من و شما دانای کل هستیم، از همه چی خبر داریم، همه چی رو میدونیم، اما تین‌گول مگه دانای کل هست؟ در بهترین حالت فقط شایعاتی به گوشش رسیده، ایرادی به تین‌گول و رفتارش نسبت به یه ناشناس و کلا مواردی که توی این پست ها گفتم دارای هیچ ایرادی نیست... کلا این حرف برای چنین بحث هایی به نظرم لازمه: Don't judge me till you walk a mile in my shoes or live a day in my life.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

 

خیلی بده کلی بنویسی اما موقع ارسال اینترنت قطع شه و... :دی تاپیک جالبیه.من خودمم در مورد الوه نظرات مشترکی با جناب الوه دارم.پس دیگه نظر تکراری نمیگم.اما یه چیز دیگه هم که بر بد نبودن الوه دلالت داره ملیانه دوستان!ببینین از این همه جمعیت تو آردا فقط یه وصلت بین مایار و فرزندان ارو بود.ملیان کسیه که همه به خردش باور دارن.درسته که الوه یکم حرف گوش نکن بود اما ملیان با این خرد معنوی تو انتخاب همسرم بی گدار به آب نمیزنه!در مورد داستان برن و لوتینم خب مشخصه که الوه قصدش به کشت دادن برن بود.شاید تو دست نیافتنی ترین رویاهاش تصاحب سیلماریلیونم بود اما به خوبی میدونست برن تنها بره سرانجامش مرگه.اما قبول کنید چه سوری چه واقعی چه کلامی الوه حاضر شد وجهه ی خودشو خراب کنه و لوتینو معامله کنه!من درک نمیکنم چرا الوه اصلا رک به برن نگفت آقا هرکی هستی هرچی داری من بهت دختر نمیدم برو! :| مجبور نبود لقمه رو دور سرش بپیچونه...با تشکر

 

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

غرور و ادعای زیاد باعث زوال شخصیت و برجسته شدن نقاط منفی یک قوم میشود چه قومی که با توجه به توصیفات دنیا آردا به نظر می رسید که بهترین نژاد بودند ،الف ها شاید خردمند و با وقار به نظر می رسیدند ولی در هنگام خشم یا مواقع حساس بسیار ناپخته و  بد عمل میکردند مثل رفتار اشتباه تینگول با دورف ها که سبب مرگ او شد، یا انتظار نامعقول الروند که تا آراگورن که جوانی شایسته بود فرمانروای سرزمین های شمالی نشد آرون را به او نداد یا رفتار زشت تینگول که عملا سعی در کشتن برن با شرط خنده دار و فرستادن برف برن در چنگال آتش مورگوث  داشت یا قانون خودخواهانه تورگورن که سبب به فنا رفتن اره دل و سپس ائول و در نهایت میوه این دو مایگلین شد.به راستی اگر برن و لوتین کلا به فنا می رفتند آیا این امر جز در نتیجه خودرایی و حرص و طمع بیش از حد الو تینگول بود؟ طمعی که چشمانش رو کور کرده بود و خواستگار دخترش و دخترش را نزدیک بود قربانی این طمع کند

ریشه این ادعا در نژادپرستی بعضی از الف ها و خوار شمردن بقیه اقوام بود صفتی که به زعم من باعث نادیده گرفتن ویژگی های خوب الف ها میشد . زبان تلخ و زهرافکن تینگول در مواجهه با برن و یا دورف ها قابل پذیرش نبود .میرایی این خاصیت را داشت که مخلوقات فانی این قدر کهنسال نمی شدند که گوهرشان را از دست داده و در چاه حرص و طمع و خود بینی غرق شوند.چاهی که در حالت بد حتی چون فئانور از نژاد پرستی فرا میرفت و تبدیل به خویشاوند کشی و کشتن تلری ها شد ! یا در مواقع گاه ملایم تر سبب انزوای آنها همچون گالادریل، تینگول، تورگون، ثراندویل و... میشد. الف ها حتی با هم نژادها و تبار ها ی مختلف الفی نیز گاه  برخوردی از سر تحقیر و زیر سوال بردن نژاد الف دیگر داشتند! از این ویژگی خوار شمردن بقیه اقوام و تکیه و افتخار به خاندان و نژاد و رنگ پوست و اندازه قامت سر در نمی آورم و این را در تضاد با وقار و متانت کلی الف ها می بینم

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Bain

از اون جمله آخر شروع میکنم که من هم قبولش دارم اما کاربردش رو اصلا در اینجا نمیبینم. با این منطق خیلی از تاپیکهای اینجا فلسفه‌ی وجودیشون رو از دست میدن، چون امکان راه رفتن با کفشهای گالوم، فئانور، مایگلین و هیچ کس دیگه‌ای رو هم نداریم! 

اتفاقا قراره که ما از دیدی غیر از دید تینگول به قضایا نگاه کنیم، وگرنه با  تعصبات و افکار تینگول قطعا تصمیم دیگه‌ای گرفته نمیشد.این به این معنی نیست که در نظر نگیریم با چه پیش‌فرض هایی با مسئله روبرو شده، فقط قراره تناسب شرایط اولیه و سیگنال ورودی رو با خروجی تینگول بسنجیم!

نقل قول

برای یک شاه، اونم الف؟ نه! خصوصیت اخلاقی الف ها همینه، همیشه همین بوده، از دید الف ها باید به این قضیه نگاه کرد نه از دید ناظر کل.به هرحال یک سوال ازتون دارم: یک نفر بدون اجازه شما وارد خونه ی شما میشه که دیوار داره، شما از دور چیزهایی از طرف مقابل در مورد خوبی هاش شنیدید و اصلا شخصیت مهمی هم باشه (البته مهم بودنش برای شما فقط از طریق داستان هایی بهتون رسیده و خودتون نمیشناسید طرف رو واقعا). حالا شخص مقابل یکهو میگه کل پول هاتو بده به من، شما دو دستی پول هاتون رو تقدیم اون شخص مهم میکنید؟ یا نه، به عنوان دزد ازش یاد میکنید و به پلیس زنگ میزنید؟لطفا این سوال من رو جواب بدید:)

الفهای خیلی زیادی بودند که به هیچ وجه چنین دیدی به انسانها نداشتند(با این شدت)، و همین که اون جمله در وصف الوه گفته شده نشون میده که این احساس تا حدی خاص تینگول و ناشی از غرور نسبتا زیادشه. 

اما به فرض که همه‌ی الفها هم همینطور باشن، تغییری در قضاوت در مورد درستی یا نادرستی این عمل ایجاد نمیشه.

پ.ن. خصوصیت اخلاقی ملکور،انگولیانت، سائورون و ... هم همیشه همین بوده، و احتمالا اگر از دید اونها به قضیه نگاه کنیم مشکلی نمیبینیم. قصد مقایسه ندارم و فقط میخوام بگم این استدلال به هیچ وجه کاربردی نیست.

و اما در مورد سوال بهتره که فرض شاه الف بودن در اینجا هم لحاظ بشه و پای پلیس رو وسط نکشیم(:دی). شاهی که انقدر به قدرتش غره است، نمیتونه پاسخی درخور به این درخواست بده؟ درخواست ازدواج گستاخانه رو نمیشد با زندانی کردن یا تبعید پاسخ بده؟ کنترل لوتین هم اگرچه مشکل تینگوله و نه برن نمیتونه بهونه‌ی خوبی باشه، چون در راه حل ابتکاری شاه الف هم لوتین زندانی شده بود.و اینکه چجوری سزای کسی که بعد از سالها سرگردانی در پلیدترین سرزمینهای سرزمین میانه تصادفا وارد قلمرو شاه شده مرگه؟

نقل قول

به هرحال از طریق ترانه هم خاصیت آتلاس سینه به سینه منتقل شده بود، آیا ایرادی به کسانی که اون بندها رو فقط ترانه میدونستن و باور نداشتنش وارده؟ خیر! در نتیجه ایرادی به تین‌گول وارد نیست وقتی در برابر کسی که نمیشناستش و همچین درخواست گستاخانه ای داره همچین رفتاری نشون بده.

نقل قول

به هرحال حلقه ملیان نفوذ ناپذیر بود، یک شخص میاد از اون حلقه میگذره و من چه نتیجه ای میگیرم؟ شخصی که از اون حلقه گذشته قدرتی عظیم در پشتش داشته. حالا تین‌گول انسان ها رو نمیشناسه، سرنوشت و هرچیز دیگه ای رو هم دخیل دونستن بیایم قبول کنیم واقعا دور از ذهن هست، از اون طرف خصمی وجود داره با قدرت بسیار زیاد، قدرتی فراتر از ملیان مایا، تنها برداشت اینجا این هست که اون شخص با یاری قدرت ملکور، قدرتمندرین والار، تونسته وارد این سرزمین بشه، ملکور هم برای چی خواسته همچین کاری رو انجام بده؟ جاسوسی! نمیدونم کجای این برداشت وحرف تین‌گول اشتباهه، هرچقدر هم داستان ها (شایعه هستن به هرحال، ممکنه درست باشن، ممکنه غلط)  خلاف اینو بگن، محتمل ترین علتی که برن تونسته باشه قدرت ملیان رو پشت سر بگذاره، دخیل بودن مورگوت هست.

ترانه‌هایی که از گذشته ها نقل میشن خیلی تفاوت دارند با ترانه‌هایی که در طول مدت عمر یک انسان فانی(که برای الفها خیلی کوتاهه) بر سر زبانها رفتن و شاهد زنده‌اش در برابر دیدگان حاضره. و با وجود این ترانه‌ها و سایر چیزهایی که الفها از برن و باراهیر میدونستند صرفا یه مغالطه از جانب تینگوله که برن رو جاسوس ملکور خطاب کنه،اون هم یک مغالطه‌ی بسیار توهین‌آمیز!

نقل قول

به هرحال دیدیم این رفتار خوب فین‌رود در نهایت کار دستش داد و باعث شد کل مردمانش ولش کنن!

اینکه کار اخلاقی فینرود به ضررش تموم شد چیزی از ارزش کارش کم نمیکنه، و اتفاقا قضاوتها  در همین موارده که شخص برای بدست آوردن چیزی(یا از دست ندادنش) چه راههایی رو انتخاب میکنه و چه هزینه‌هایی متحمل میشه. تینگول همونطور که به نظر میاد پذیرفته شده راه شرافتمندانه‌ای رو انتخاب نکرد،و همه‌ی بحث هم بر سر همینه!

نقل قول

کسی نگفته حرکت شرافتمندانه ای هست، اما اشتباه هم نیست، همونطور که گفتم برای کسانی که بهشون علاقه داریم هزاران کار انجام میدیم، کسی حق اینو نداره بگه اون کارها اشتباه هستن، حتی اگه به صورت منطقی اشتباه باشه. اینجا منطق حکمفرما نیست، احساس هست

این تفکر خیلی خطرناکه! اینکه علاقه انجام هرکاری رو مجاز کنه به هیچ وجه پذیرفتنی نیست، چون هرلحظه ممکنه یکی در مورد افراد مورد علاقه‌اش احساس خطر بی‌مورد بکنه، همونطور که تینگول کرد!( در دنیای واقعی هم مثالش فراوونه)

 

در مورد سوال آخر من، گرچه صریحا پاسخ داده نشد(:دی) اما به نظر میاد جوابش مثبت بوده. من چنین حقی برای الوه قائل نیستم، و  "مراقبت کردن از عزیزترینش به هرقیمتی" رو هم جرم میدونم و هم اشتباه، چون داره با زندگی شخص دیگه‌ای این کار رو انجام میده، در حالی که پای جون عزیزترینش وسط نبوده(چون گزینه‌های دیگه‌ای وجود داشتند).

و اتفاقا نقطه جالب داستان به نظر من هم همونجاست که تینگول نظرش رو عوض میکنه، چون معنیش اینه که داشته با دانش ناکافی(که بیشتر از تعصبش ناشی میشده) جون یه نفر دیگه رو میگرفته و بدون اینکه با کفشهای برن راه رفته باشه judgeش میکرده :دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
thranduil14

زیبایی آردا به همین تصویری دمادمی و اوج و فرود تینگول هستش. حتی به نظر من تو نمایش مبتذل پیتر جکسون از پادشاه تراندویل تو هابیت به نوعی فقط و فقط هدف نمایش تینگولو اونچه که بود هستش...

تینگول، دومین الف باشکوه تاریخ آردا که فقط پادشاه فینگولفین میتونه ازش جلوتر باشه، به خاطر نفرستادن لشکری برای جنگی که قاتلین هم نوعش اونو به راه انداختن سرزنش میشه، بیخیال! سیلماریلیون 370 صفحس فقط! ما تو 370 صفحه فقط میخوایم از اینکه تینگول کاری نکرده نتیجه گیری کنیم؟ فراموش کردیم اوج مورگوت بعد از تینگول بود؟ تینگول به خاطر هر چیزی سرزنش بشه به خاطر این نباید سرزنش بشه که چرا مستقیما وارد نبرد با ملکور نشد چون درسته که کتاب لفظ مشخصی به کار نمیبره اما نگفتن کتاب به معنی ذکر نشدن نیست!

پدر یک دختر، اونم نه هر دختری، کسی که سرنوشت به پاش نوشته شده! راستش منم با برن موافقم که خواسته تینگول خیلی خیلی سبک بود! درک کنیم که لوتین دختر تینگوله. ارزشمندترین داراییشه، و حالا واقعا اینکه یه پسر هرچند نژاده، اصیل و با حرمت اما بدون هیچ پشتوانه ارزشمندی اون رو ازش درخواست میکنه، که معنی مرگ، فراق، و صد البته اندوه ابدی پشتش به قدری روشنه که نمیشه گفت حتی پنهانه! به خاطر تصمیمش سرزنشش میکنیم؟ ما به عنوان خواننده نگاهمون رو به داستان داریم، و احساس خواننده خودش رو میزاره جای برن همونطور که من بار اول خوندن کتاب این نگاه رو داشتم، ولی بعدا سعی کردم نگاه واقع گرایانه تری داشته باشم...

اغلب به این فک میکنم که ما تو وجودمون اغلب دوست داریم نولدو باشیم. خب نولدوها فیانور رو دارن، فینگون و تورگون و فینارفین رو دارن، حتی بعد کشتار همنوعشون وقتی زبونشون ممنوع میشه لقب "حکمت" و زبان خردمندان را میگیرن! ولی تمام چیزی که پادشاه فینگولفین رو به قتلگاه کشوند خسته شدنش از "نولدو بودن" بود... حتی بانو گالادریل هم در نهایت دست از نولدو بودن کشید ولی ما هنوز میخوایم با غرور احمقانه فیانور تینگول رو به صلابه بکشیم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

@Nienor Ninielنکته ی جالبی بود در مورد ملیان :D

در 5 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

الوه حاضر شد وجهه ی خودشو خراب کنه و لوتینو معامله کنه!من درک نمیکنم چرا الوه اصلا رک به برن نگفت آقا هرکی هستی هرچی داری من بهت دختر نمیدم برو! :| مجبور نبود لقمه رو دور سرش بپیچونه..

یه مشکلی اینجا پیش میاد برن توی صفحه 271 همچین حرفی میزنه:

نقل قول

... نه صخره و سنگ و نه فولاد و آتش مورگوت و نه قهر شاهان الف گنجینه ای را که در هوس آنم از کف ام نخواهند ربود. لوتین دخت تو زیباترینِ فرزندان گیتی است.

برن میگه هیج چیزی، حتی قهر شاهان الف (تبعید کردن یا مخالفت تین‌گول هم در اون بخش به حساب میاد) منو از خواسته ام باز نمیداره، در نتیجه تنها راه حل مطمئن که باقی میمونه، کشتن برن هست که به خاطر سوگندش اونجا نمیتونه برن رو بکشه، در نتیجه از نظر خودش نقشه ای میکشه که نه سوگندش شکسته بشه (که شاه رو به عنوان یه سوگند شکن بشناسن) و نه هیج احتمالی رو برای از دست دادن دخترش به جا بگذاره...

 

در 2 ساعت قبل، Bain گفته است :

از اون جمله آخر شروع میکنم که من هم قبولش دارم اما کاربردش رو اصلا در اینجا نمیبینم. با این منطق خیلی از تاپیکهای اینجا فلسفه‌ی وجودیشون رو از دست میدن، چون امکان راه رفتن با کفشهای گالوم، فئانور، مایگلین و هیچ کس دیگه‌ای رو هم نداریم! 

خب من باورم اینه کاربرد زیادی مخصوصا هم داره :دیــ این هر تاپیکی نیست، وقتی داریم یک شخص رو نقد میکنیم، باید موقعیتش رو هم در نظر بگیریم، به نظر شما درسته توی یه بحث بیام بگیم چرا ماهی نمیتونه توی خشکی زندگی کنه و این مشکل و اشتباه ماهی هست و اشتباه میکنه توی آب زندگی میکنه؟ درست نیست دیگه! ماهی اصلا جزو خصوصیاتش هست توی آب زندگی کنه، خلافش رو چرا ازش میخوایم؟ اگه یه بحث کلی باشه، میشه همچین بحثی انجام داد اما وقتی بحث جزئی میشه، دیگه نمیشه به اساس ها گیر داد، چون بحث اساس ها (Fundamentals) نیستن اینجا

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

اتفاقا قراره که ما از دیدی غیر از دید تینگول به قضایا نگاه کنیم، وگرنه با  تعصبات و افکار تینگول قطعا تصمیم دیگه‌ای گرفته نمیشد.این به این معنی نیست که در نظر نگیریم با چه پیش‌فرض هایی با مسئله روبرو شده، فقط قراره تناسب شرایط اولیه و سیگنال ورودی رو با خروجی تینگول بسنجیم!

خب شما الان دقیقا بدون در نظر گرفتن پیشفرض ها دارید شخصیت رو نقد میکنید دیگه :پی توی این سری بحث ها میگیم تین‌گول کار خوبی نکرد برن رو فرستاد کشته بشه، اما هیچ راه حلی نداریم ارائه بدیم! قبول کردن برن توسط تین‌گول همینطوری الکی و یکهویی هم راه حل نیست! هیچ راه حلی ارائه نمیشه، چون هیج راه حلی وجود نداره (اون قسمت صفحه 271 که نوشتم رو بخونید توی همین پست) و وقتی ما هیچ راهی نداریم، چطور میتونیم به تنها راه یک شخص گیر بدیم و زیر سوالش ببریم؟ :/

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

الفهای خیلی زیادی بودند که به هیچ وجه چنین دیدی به انسانها نداشتند(با این شدت)، و همین که اون جمله در وصف الوه گفته شده نشون میده که این احساس تا حدی خاص تینگول و ناشی از غرور نسبتا زیادشه. 

خب توی داستان برخلاف این هست، حداقل تمامی شاهان و شاهزادگان الف (بجز یه استثنا فین‌رود و آیگنور) اینطور هستن، حتی از دید مانوه (که بیشتر از هرکدوم از والار بر افکار ایلوواتار واقف هست)، انسان ها مایه اندوه هستن و بیشتر به مورگوت شبیهن تا باقی موجودات. اگه قراره همچین چیی نقد بشه، باید الف ها نقد بشن، نه تین‌گول فقط آماج حمله باشه!

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

پ.ن. خصوصیت اخلاقی ملکور،انگولیانت، سائورون و ... هم همیشه همین بوده، و احتمالا اگر از دید اونها به قضیه نگاه کنیم مشکلی نمیبینیم. قصد مقایسه ندارم و فقط میخوام بگم این استدلال به هیچ وجه کاربردی نیست.

اتفاقا چرا، خیلی از مواقع هم مشکل میبینیم، اصلا همین دیدگاه باعث یک سری بحث های توی فروم شده و تا وقتی خلافش ثابت نشه، بهترین جواب هست اینطور دیدگاه

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

و اما در مورد سوال بهتره که فرض شاه الف بودن در اینجا هم لحاظ بشه و پای پلیس رو وسط نکشیم(:دی).

خیر، نمیشه! اون سوال رو از عمد پرسیدم، لطفا ازش رد نشید و پاسخ بدید :) چون مطمئنا جوابتون دقیقا همونی هست که من در ذهن دارم، فرقی نمیکنه در اون موقعیت من رئیس پلیس باشم یا نه، به هرحال اون شخص رو هم میخوام دستگیر کنم، خودم یا زنگ میزنم به پلیس بازم، یا بزنم لهش کنم، هیچ راه دیگه ای در پیش نمیگیرم، شما هم در پیش نمیگیرید، در نتیجه تین‌گول هم در پیش نمیگیره...

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

شاهی که انقدر به قدرتش غره است، نمیتونه پاسخی درخور به این درخواست بده؟ درخواست ازدواج گستاخانه رو نمیشد با زندانی کردن یا تبعید پاسخ بده؟

شما پاسخی همیشگی و مطمئن به این مشکل دارید؟ آیا شما راه حلی دارید که ارائه بدید که تین‌گول غیر از اون کاری رو انجام میداد و به اندازه کشتن برن، موثر بود؟ بازم به قسمت صفحه 271 مراجعه کنید. از دید تین‌گول این جواب درخور درخواست بود، حتی ملیان میگه این روش پرمکر هست، برای پر مکر بودن هم نمیشه IQ پایین داشت، نقشه های خوب پرمکر هستن!

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

حل ابتکاری شاه الف هم لوتین زندانی شده بود.

قرار که نبود لوتین بخواد بره دنبال برن وقتی اون ماموریت به برن داده شده بود. قرار بود برن این ماموریت رو انجام بره، کشته بشه، همین! لوتین نقشه ی تین‌گول رو اومد خراب کنه (و خراب هم کرد) و تین‌گول اون موقع سعی کرد نگذاره نقشه اش آسیب ببینه و دخترش هم توی ماموریت غیرممکنی که به برن داده بوده کشته بشه، ربطی نداره که قبلا چی بود!

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

چجوری سزای کسی که بعد از سالها سرگردانی در پلیدترین سرزمینهای سرزمین میانه تصادفا وارد قلمرو شاه شده مرگه؟

اونجوری که اون شخص با گستاخی تمام میاد دختر شاه رو خواستگاری میکنه و اون سخنان پر تکبر صفحه 271 و 272 رو جلوی شاه میگه، داری به یک شاه توهین میکنی، انتظار داری زنده ر بری؟ نمیشه که :D

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

ترانه‌هایی که از گذشته ها نقل میشن خیلی تفاوت دارند با ترانه‌هایی که در طول مدت عمر یک انسان فانی(که برای الفها خیلی کوتاهه) بر سر زبانها رفتن و شاهد زنده‌اش در برابر دیدگان حاضره. و با وجود این ترانه‌ها و سایر چیزهایی که الفها از برن و باراهیر میدونستند صرفا یه مغالطه از جانب تینگوله که برن رو جاسوس ملکور خطاب کنه،اون هم یک مغالطه‌ی بسیار توهین‌آمیز!

ترانه، ترانه هست، واقعیت نیست و نخواهد بود، چه ازش زمان بگذره و چه نگذره، ترانه یکجور شایعه هست (شایعه میتونه درست باشه، میتونه نباشه) و احتمال جاسوس بودن موگوت که یه خطر واقعی هست و ترانه نیست، خیلی بیشتره. واقعا نمیدونم چطور شما توی موقعیت یک شاه در جنگ باشید، به جای نگاه به واقعیات و محتملات، میاید شایعات و ترانه ها رو باور میکنید؟ :/

در 4 ساعت قبل، Bain گفته است :

اینکه کار اخلاقی فینرود به ضررش تموم شد چیزی از ارزش کارش کم نمیکنه، و اتفاقا قضاوتها  در همین موارده که شخص برای بدست آوردن چیزی(یا از دست ندادنش) چه راههایی رو انتخاب میکنه و چه هزینه‌هایی متحمل میشه.

کسی هم نگفت کم میکنه، اما با کارهای باارزشش، نابودی تهور مردمانش و خودش رو رقم زد...

در 5 ساعت قبل، Bain گفته است :

تینگول همونطور که به نظر میاد پذیرفته شده راه شرافتمندانه‌ای رو انتخاب نکرد،و همه‌ی بحث هم بر سر همینه!

انتخاب ها سیاه و سفید نیستن، بهترین راه همیشه سفید ترین راه نیست و همیشه امکان استفاده از سفید ترین راه وجود نداره، قضیه اینه! برای این مشکل هیچ راهی جز کشته شدن برن وجود نداشت، هیچ راه حلی نمیشه ارائه داد، حالا چطور میخوایم اون شخص رو به خاطر انتخاب بهترین و تنها راه ممکن سرزنش کنیم؟

در 5 ساعت قبل، Bain گفته است :

این تفکر خیلی خطرناکه! اینکه علاقه انجام هرکاری رو مجاز کنه به هیچ وجه پذیرفتنی نیست، چون هرلحظه ممکنه یکی در مورد افراد مورد علاقه‌اش احساس خطر بی‌مورد بکنه، همونطور که تینگول کرد!( در دنیای واقعی هم مثالش فراوونه)

هر تفکری خطرناکه :D تمامی کارهای ما براساس علاقه هست، علاقه میتونه تنها به خود شخص نفع برسونه، میتونه به دیگران نفع برسونه، بدون علاقه اصلا کاری انجام نمیشه. یک نفر رو میگیم از خود گذشته هست، برای دیگران هزارتا کار انجام میده، مثلا میگیم فلان پزشک ویزیت نمیگیره از افرادی که نیازمندن و خیلی هم خوشحال میگیم طرف فلان و هست و بیسار (حتی اگه از روی ریا هم نباشه)، اما عمیق به قضیه نگاه کنیم در نهایت به این نتیجه میرسیم: خود شخص براساس یک سری نیازها و باورهای درونی دوست داره به دیگران کمک کنه، با این کمک کردن به دیگران آرامش پیدا میکنه، یک چیزی در درونش ارضا میشه و به همین علت هست که اون کار یا کارهای خوب رو انجام میده، همه چیز پایه و اساسش علاقه و خواسته هست، چه قبول کنید، چه نکنید، واقعیت اینه :پی

در 5 ساعت قبل، Bain گفته است :

در مورد سوال آخر من، گرچه صریحا پاسخ داده نشد(:دی) اما به نظر میاد جوابش مثبت بوده. من چنین حقی برای الوه قائل نیستم، و  "مراقبت کردن از عزیزترینش به هرقیمتی" رو هم جرم میدونم و هم اشتباه، چون داره با زندگی شخص دیگه‌ای این کار رو انجام میده، در حالی که پای جون عزیزترینش وسط نبوده(چون گزینه‌های دیگه‌ای وجود داشتند).

اگه شما روزی دخترتون رو با این موقعیت دادید رفت، من میتونم قبول کنم :)) پای جون عزیزترینش وسط بود! نهایت ازدواج این دو مرگ برن بود، درد و رنج رو هم دیگه میدونیم با الف ها چیکار میکنه! پس از پژمرده شدن لوتین در باب تین‌گول همچین چیزی رو داریم:

نقل قول

آنگاه زمستان، چونان برف پیری بر سر آدمیان فانی، بر سر تین‌گول نشست

درد و رنج تین‌گول بینهایت میبود و الف ها توان تحملش رو نداشتن، حتی ملیان توان تحمل فانی شدن لوتین رو نداشت! چطور تلاش های یک شخص برای جلوگیری از رنج بینهایتشون رو محکوم میکنیم؟ خودمون رو جای اون اشخاص بگذاریم، حاضریم همچین دردی رو تحمل کنیم؟ ما نه حاضر به تحملش میشیم، نه راه حلی ارائه میدیم (نیست که ارائه بدیم) بعد میام اون شخص رو محکوم میکنیم؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

تینگول یکی از طبیعی ترین شخصیت پردازی ها رو در در آردا داره. رفتارش کاملا شاهوار هست. ویژگی هایی رو در خودش داره که از فرمانراواهای داستان ها و تاریخ برامون روایت کرده ن. به همین خاطر، اگرچه دوست داشتنی نیست، از شخصیتای مورد تحسین من در سیلماریلیونه. :D

در در 11/27/2015, 8:42:21، Bain گفته است :

 اول اینکه برن "یک شخص ناشناس ژولیده ظاهر و آس و پاس" نبود. (البته ژولیده ظاهر چرا!) تینگول از اول فهمیده که برن کیه، اما مشکل اصلی بین این دوتا نژاد برن و غرور تینگول و تفکر نسبتا نژادپرستانه‌اش بود: "... آدمیان فانی را حتی به بندگی خویش نمی‌پذیرفت"-ص270 . 

الوه مغروره، این بارز ترین ویژگیشه، و بهای غرورشو با مرگش میده، واسه همین من دیگه نکوهشش! نمی کنم.

در در 11/27/2015, 8:42:21، Bain گفته است :

دوم اینکه برخورد تینگول با برن چندان متناسب با درخواست هرچند گستاخانه‌اش نیست(حداقل برای یک شاه الف):"...فرومایه میرایی که در قلمرو مورگوت گربزی در نهان را به سان جاسوسان و بردگان او آموخته است"-ص 271 -- (در نظر بگیرید که الان تینگول میدونه برن کیه و او و پدرش تا چه حد با مورگوث مبارزه کرده‌اند) که همونطور که انتظار میره با واکنش (از نظر من منطقی )برن روبرو میشه:"مرگ را چه مستوجب باشم یا نباشم می توانی به من ارزانی کنی؛اما  فرومایه و جاسوس و نیز برده را از تو پذیرا نمیشوم،با انگشتر فلاگوند که او در میدان‌های نبرد شمالی به پدرم باراهیر داد،خاندان من شایسته چنین نامهایی از سوی هیچ الف نیست، میخواهد شاه باشد یا نباشد"

توی این به اصطلاح خواستگاری:دی، اتفاقا رفتار الوه رو درست می دونم. خیلی عصبانیه، بین! درکش کن!

طرف یواشکی وارد قلمروش شده، دخترشو فریب داده(از نظر الوه و شاید از نظر هرکس دیگه ای جز خود برن و لوتین)، چندماه باهاش گشته. و بعد این مدت که لو رفتن و بازداشتش کردن تازه پسره اومده میگه من فلانیم، اینم انگشتر بابامه، دخترتم می خوام. این سزاش چیه خب؟  فقط وارد شدنش به دوریات دست کم یه زندان انداختنو که داره. علتشم قوانین دوریاته:

"هیچ کس برای اقامت به دوریات نخواهد آمد، مگر آنکه من او را به میهمانی بخوانم، و یا از سر درماندگی به من پناه آورده باشد."

یعنی اگه کسی اومد و مشمول این دو وضعیت نمی شد، عواقبش پای خودش.  اینجا مقصر برنه که شرایطشو خوب توضیح نمی ده، اونم در اصل دنبال پناه و کمک اومده بود، ولی اشاره ای به این موضوع نکرده و مخفیانه در اون قلمرو ساکن شده.

به خاطر همینه که بهش میگه رفتارت مثل جاسوساس. نمی گه تو برده ی مورگوتی، میگه شبیه اونا شدی، یادگرفتی پنهانی بخزی. کارهای باراهیر رو انکار نمی کنه، ولی امتیازی هم برای پسرش قائل نمی شه. گفته شده فقط کسی که نیرویی بیش از ملیان مایا داره می تونه از حلقه عبور کنه، توی اون شرایط فقط ملکور این قدرتو داشته، توی درگیری باراهیر هم هم کشته شدن فقط برن مونده. جاسوس بودنش از نظر الوه بعید نیست.(اینا رو خود جناب الوه هم گفت البته:دی) هرچند که حرف اون بیشتر از سر تحقیره تا اتهام زدن. در حقیقت برن موقع جواب دادن مغلطه می کنه.

در در 11/27/2015, 8:42:21، Bain گفته است :

سوم اینکه واقعا اگر مشکلتینگول درخواست گستاخانه‌ی برن ه  و نمیخواد سوگندش به لوتین رو بشکنه چرا این درخواست رو رد و برن رو تبعید نمیکنه؟  جز اینکه خواسته راه دو سر برد (و نه چندان شرافتمندانه در هردو مسیر) رو انتخاب کنه که در اون یا (به احتمال بیشتر) برن کشته میشه،بدون اینکه سوگندش در ظاهر شکسته بشه و یا به سیلماریلی که این همه آرزومندش بوده برسه(حتی به این قیمت که دخترش همسر یک "فانی فرومایه" بشه و "مدت کوتاهی بعد بمیره" و یا سوگندش با برن رو بشکنه ) همونطور که ملیان میگه:"شاها تدبیری پرمکر درانداختی.اما ... خواه ماموریت برن با موفقیت قرین شود یا شکست، به زیان تو خواهد بود.چه تو هلاکت خود یا دخترت را رقم زدی"-ص273 -- تینگول هم در جواب تایید میکنه که امیدش به کشته شدن برن ه و در صورت موفقیت برن به سوگندش وفادار نخواهد بود.

می فرماید: :D "اگر بیم یا امید آن می بود" . یعنی حتی یه درصدم احتمال نمی ده برن زنده برگرده.(هنوزم عصبانیه!) وگرنه که میگه دخترمو با هیچ گوهری عوض نمی کنم. هرچند که عوض می کرد به نفعش بود. در حقیقت شرافتمندانه ترین کار این بود که جفتشون رو تبعید کنه. لوتین با شخصیت ضعیفی که از خودش نشون میده، هیچ وقت نمی تونست یه ملکه باشه. در اصل یکی از عواملی که الوه رو بد جلوه میده، دو تا همراه بد هستن. یکی شخصیت منفعل و بی اعتنای ملیان. که حلقه رو می کشه و میشینه کنار، بعد از اونم به حرفای دو پهلو بسنده می کنه در همه ی موارد. بلده بگه شاها تدبیری پر مکر..... ولی بلد نیست راه حل خداپسندانه تری! ارائه بده. آخرشم که گذاشت رفت و ثابت کرد نه سرنوشت بچه ش و نه سرزمین الوه هیچ کدوم براش مهم نیست. البته مایا بود و انتظار دیگه ای هم نمی رفت ازش.
یکی دیگه هم رفتارای بچگانه ی لوتینه، که نه در شأن یک شاهزاده ی الف، که در حد یه دختربچه ی چشم و گوش بسته و خودخواه، رفتار می کنه و  مقصر اصلی جریانات فوق الذکر اونه اصلا.کاری ندارم که قسمت بود و تقدیر بودو اینا، واقعا رفتاراش مناسب نبود. :D

اِاِ.. جوابای اینجا رو بالا دادم:دی

در در 11/28/2015, 10:49:42، Bain گفته است :

اتفاقا چون شاهه انتظار رفتار منصفانه تری ازش میره. فینرود هم شاه الف بود و از قضا وقتی با انسانها برخورد کرد اصلا نمیدونست چی‌ان! انتظار نمیره تینگول مثل فینرود با انسانها برخورد کنه اما خیلی زور داره  به کسی که این همه سال سختی مبارزه با مورگوث رو تحمل کرده و پدرش رو هم در این راه از دست داده(که با توجه به توصیف لوتین قطعا تینگول ازینها خبر داشته)، گفته بشه از جاسوسان و بردگان مورگوث نهانکاری و مکر یاد گرفته!

نه از شاه زیاد انتظار انصاف نمی ره، انتظار اقتدار می ره، تعدیل کردن رفتار پادشاه و نزدیک کردنش به انصاف وظیفه ی وزیر و مشاور و ملیانو امثالهمه...

در در 11/28/2015, 10:49:42، Bain گفته است :

قبل از همه اینکه چرا کشتن برن (در این بند و بند قبلی که نقل قول کردم)به عنوان حق طبیعی تینگول در نظر گرفته شده؟! داریم در مورد یه شاه الف صحبت میکنیم نه دوران جاهلیت، که پاسخ چنین درخواستی(حتی اگر گستاخانه به نظر بیاد) مرگ باشه. 

مرگ پاسخ ورود و حضور مخفیانه ش بوده بیشتر. اگه گفته بود من گم شدم و به تو پناه آوردم، شاید مثل خانواده ی تورین تحویلش نمی گرفت، ولی انقدرم تند واکنش نشون نمی داد به احتمال زیاد.

در در 11/28/2015, 10:49:42، Bain گفته است :

تینگول راهی رو پیش پای برن میذاره که سه فرجام بیشتر نداره: یا کشته شدن برن، یا بدست آوردن سیلماریل و شکستن سوگند و کشتن برن، و یا بدست آوردن سیلماریل و وصلت برن و لوتین، که خودش در جواب ملیان انتخابراه سوم رو منتفی میکنه. با این حساب قصد تینگول(همونطور که خودت هم گفتی) صرفا کشتن برن‌ه که صرف نظر از اینکه به خودی خود نادرسته با سوگندش به لوتین هم در تضاده.

راه دوم رو هم خودش باور نداره، و در ادامه هم دیدیم که سوگند رو نشکست.  اینقدر عاقل بود که نظرشو تغییر بده.اگه می خواست می تونست بازم لجبازی کنه.

در در 11/28/2015, 10:49:42، Bain گفته است :

خلاصه اینکه اگر الوه به لوتین سوگند نمیخورد که برن رو نکشه، کشتنش درست بود یا نه؟ اگر جواب منفیه که تمام اعمال تینگول در تضاد با این گزاره است و مردود، و اگه مثبته که اختلافمون در چیزاییه که فرض گرفتیم!

ما مطمئن نیستیم که در اون صورت برن کشته میشد، کافی بود لوتین بزنه زیر گریه یا احیانا... آواز. کشتنش درست نبود، ولی نمی تونیم شخصیت الوه رو بر اساس کاری که نکرده قضاوت کنیم. فرستادن یه نفر به سمت مرگ با کشتن مستقیمش فرق داره، شرافتمندانه تر نیست، اما کمتر بی رحمانه س.

در 22 ساعت قبل، الوه گفته است :

خب که چی؟ ملکور به هر حال پیروز میشد، همونطور که در انتها الدار و اداین شکست خوردن، قرار بود شکست بخورن و پیروزی در برابر قدرتمندترین والار ممکن نبود. در این مورد میشد دو روش رو پیش گرفت: 1. جنگیدن بیهوده تا نابودی کامل 2. اعتماد به قدرت های خودش و حداقل آرامش موقتی رو برقرار کردن برای خودشون و مردمشون. از دید الف ها به این قضیه نگاه کنید، نه انسان ها که عمر بسیار کوتاهی دارن. هدف الف ها زندگی کردن در مرزهای آردا و لذت بردن از زیبایی ها و خلق زیبایی هاست، نه نابودی خودشون و زیبایی ها.
تین‌گول به جای درد، آرامش  انتخاب کرد، آرامش اصلا خلق و خوی الف ها هست، برخلاف دورف ها که نژادی جنگجو ازشون یاد میشه یا حتی انسان ها. انتخاب آرامش وقتی میدونی جنگ هیچ فایده ای نداره، اشتباهه؟

من با این بخش کار مشکل دارم. به قدرت های ملیان اعتماد کرد و نه خودش. وبه انتخاب آرامشی که نمی دونی کی و چه جوری به هم می ریزه، انتخاب آرامشی که فقط برای خودت و نزدیکانته، مطابق اصل لذت طلبی هست، اما به لحاظ اخلاقی نادرسته. والبته از ویژگی های یه فرمانروا اینه که این آرامشو، به بهای گناهکار شدن خودش، تأمین کنه. به خاطر همین یه حاکم خوب، معمولا نمی تونه درستکار یا دوست داشتنی باقی بمونه. الوه حاکم خوبیه، شواهد نشون میده که برای نزدیکانش خیلی خوبه، به خاطر همینه که یه سری از فامیلاش، وقتی گم شد و به مهاجرت الفا نرسید منتظرش موندن، دنبالش گشتن... به اندازه ی فینرود درستکار و بااخلاق نیست، اما حاکم بهتریه.

در 17 ساعت قبل، Bain گفته است :

اما به فرض که همه‌ی الفها هم همینطور باشن، تغییری در قضاوت در مورد درستی یا نادرستی این عمل ایجاد نمیشه.

در اصل درستی و نادرستی نه، اما در میزان قابل اغماض یا بخشش بودنش چرا.

 

شخصا بدترین ویژگی تینگول رو غرور، و بدترین رفتارش رو در مقابل دورف ها می دونم.  بقیه ش تا حدی قابل دفاعه.

ویرایش شده در توسط الوه
تصحیح بهم ریختگی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Bain

@الوهاول در مورد مباحث غیرمرتبط با داستان:

نقل قول

خب من باورم اینه کاربرد زیادی مخصوصا هم داره :دیــ این هر تاپیکی نیست، وقتی داریم یک شخص رو نقد میکنیم، باید موقعیتش رو هم در نظر بگیریم، به نظر شما درسته توی یه بحث بیام بگیم چرا ماهی نمیتونه توی خشکی زندگی کنه و این مشکل و اشتباه ماهی هست و اشتباه میکنه توی آب زندگی میکنه؟ درست نیست دیگه! ماهی اصلا جزو خصوصیاتش هست توی آب زندگی کنه، خلافش رو چرا ازش میخوایم؟ اگه یه بحث کلی باشه، میشه همچین بحثی انجام داد اما وقتی بحث جزئی میشه، دیگه نمیشه به اساس ها گیر داد، چون بحث اساس ها (Fundamentals) نیستن اینجا

انصافا این مثال به بحث ما ارتباطی پیدا نمیکنه! اگه بحث مثل زندگی ماهی بیرون و داخل آب باشه یعنی همه چیز در ذات افراده و اراده‌شون هیچ نقشی نداره که خود به خود کل بحث و قضاوت رو زیر سوال میبره. مگر اینکه بخوایم بگیم شرارت و خونریزی در ذات تینگول بوده و چاره‌ای جز این نداشته که هدف هیچ کدوممون این نیست!

نقل قول

اتفاقا چرا، خیلی از مواقع هم مشکل میبینیم، اصلا همین دیدگاه باعث یک سری بحث های توی فروم شده و تا وقتی خلافش ثابت نشه، بهترین جواب هست اینطور دیدگاه

چجوری مشکل میبینیم؟ اتفاقا از نظر من اصلا راه خوبی نیست!

نقل قول

هر تفکری خطرناکه :D تمامی کارهای ما براساس علاقه هست، علاقه میتونه تنها به خود شخص نفع برسونه، میتونه به دیگران نفع برسونه، بدون علاقه اصلا کاری انجام نمیشه. یک نفر رو میگیم از خود گذشته هست، برای دیگران هزارتا کار انجام میده، مثلا میگیم فلان پزشک ویزیت نمیگیره از افرادی که نیازمندن و خیلی هم خوشحال میگیم طرف فلان و هست و بیسار (حتی اگه از روی ریا هم نباشه)، اما عمیق به قضیه نگاه کنیم در نهایت به این نتیجه میرسیم: خود شخص براساس یک سری نیازها و باورهای درونی دوست داره به دیگران کمک کنه، با این کمک کردن به دیگران آرامش پیدا میکنه، یک چیزی در درونش ارضا میشه و به همین علت هست که اون کار یا کارهای خوب رو انجام میده، همه چیز پایه و اساسش علاقه و خواسته هست، چه قبول کنید، چه نکنید، واقعیت اینه :پی

این هم در راستای بحث نبود اصلا! کلا من چیز دیگه‌ای گفتم: صرف علاقه‌ی من به یه موضوع یا فرد مجوز من برای انجام هر کاری نمیتونه باشه،چون جهانی که همه درش اینجوری فکر کنند پایدار نخواهد بود. بحث بر سر این نبود که علاقه پایه و اساس همه‌ی کارها هست یا نه، علاقه انگیزه‌ی یک عمل رو ایجاد میکنه، اما جهت اون عمل رو خیلی چیزهای دیگه تعیین میکنند.

نقل قول

خب توی داستان برخلاف این هست، حداقل تمامی شاهان و شاهزادگان الف (بجز یه استثنا فین‌رود و آیگنور) اینطور هستن، حتی از دید مانوه (که بیشتر از هرکدوم از والار بر افکار ایلوواتار واقف هست)، انسان ها مایه اندوه هستن و بیشتر به مورگوت شبیهن تا باقی موجودات. اگه قراره همچین چیی نقد بشه، باید الف ها نقد بشن، نه تین‌گول فقط آماج حمله باشه

داشتن این طرز تفکر یه مسئله است و استفاده از اون در برخورد با انسانها مسئله‌ی دیگه که در این مورد مثالها فراوان نیستند و تینگول یکی از اونهاست.

نقل قول

خیر، نمیشه! اون سوال رو از عمد پرسیدم، لطفا ازش رد نشید و پاسخ بدید :) چون مطمئنا جوابتون دقیقا همونی هست که من در ذهن دارم، فرقی نمیکنه در اون موقعیت من رئیس پلیس باشم یا نه، به هرحال اون شخص رو هم میخوام دستگیر کنم، خودم یا زنگ میزنم به پلیس بازم، یا بزنم لهش کنم، هیچ راه دیگه ای در پیش نمیگیرم، شما هم در پیش نمیگیرید، در نتیجه تین‌گول هم در پیش نمیگیره...

شما رئیس پلیس باشید یا نباشید، میتونید بزنید این شخص رو له کنید اما نباید انتظار سرزنش نشدن یا مواجه نشدن با برخورد قانونی(که متاسفانه در مورد تینگول منتفیه!) داشته باشید.

اما اگه جواب من به این سوال خیلی مهمه، من درخواست اون شخص رو رد میکنم و اگر احساس کردم از درخواست داره فراتر میره به پلیس زنگ میزنم :)

نقل قول

ترانه، ترانه هست، واقعیت نیست و نخواهد بود، چه ازش زمان بگذره و چه نگذره، ترانه یکجور شایعه هست (شایعه میتونه درست باشه، میتونه نباشه) و احتمال جاسوس بودن موگوت که یه خطر واقعی هست و ترانه نیست، خیلی بیشتره. واقعا نمیدونم چطور شما توی موقعیت یک شاه در جنگ باشید، به جای نگاه به واقعیات و محتملات، میاید شایعات و ترانه ها رو باور میکنید؟ :/

اتفاقا ترانه فقط ترانه نیست،اون هم وقتی صحبت از ترانه‌ی الفها میشه، و نشون میده که تا چه حد مشهور شده بودند که به ترانه‌های الفی هم راه پیدا کرده بودند. اون قید "حتی" در جمله‌ی لوتین همه چیز رو در این مورد توضیح میده.

نقل قول

شما پاسخی همیشگی و مطمئن به این مشکل دارید؟ آیا شما راه حلی دارید که ارائه بدید که تین‌گول غیر از اون کاری رو انجام میداد و به اندازه کشتن برن، موثر بود؟ بازم به قسمت صفحه 271 مراجعه کنید.

از نظر من تبعید راه حل خوبیه، و اگه تینگول قدرت اجراش(که شامل بازداشتن برن از نفوذ یا جلوگیری از فرار دخترش میشه) رو نداره بهتره در مورد خودش تجدید نظر بکنه و یا راه حل ورونوه رو انتخاب کنه!

نقل قول

از دید تین‌گول این جواب درخور درخواست بود، حتی ملیان میگه این روش پرمکر هست، برای پر مکر بودن هم نمیشه IQ پایین داشت، نقشه های خوب پرمکر هستن

مسلمه که راه حل انتخابی تینگول از دید خودش پذیرفته است، و پرمکر بودن هم معیاری برای خوبی یک راه حل نیست.

@ورونوه

خودکارت چند خطی رو هم مشکی نوشته :دی

نقل قول

طرف یواشکی وارد قلمروش شده، دخترشو فریب داده(از نظر الوه و شاید از نظر هرکس دیگه ای جز خود برن و لوتین)، چندماه باهاش گشته. و بعد این مدت که لو رفتن و بازداشتش کردن تازه پسره اومده میگه من فلانیم، اینم انگشتر بابامه، دخترتم می خوام. این سزاش چیه خب؟  فقط وارد شدنش به دوریات دست کم یه زندان انداختنو که داره. علتشم قوانین دوریاته:

"هیچ کس برای اقامت به دوریات نخواهد آمد، مگر آنکه من او را به میهمانی بخوانم، و یا از سر درماندگی به من پناه آورده باشد."

یعنی اگه کسی اومد و مشمول این دو وضعیت نمی شد، عواقبش پای خودش.  اینجا مقصر برنه که شرایطشو خوب توضیح نمی ده، اونم در اصل دنبال پناه و کمک اومده بود، ولی اشاره ای به این موضوع نکرده و مخفیانه در اون قلمرو ساکن شده.

در اینکه عمل برن مستوجب مجازات بوده حرفی نیست، اما مجازات همین ورود بی‌اجازه هم با در نظر گرفتن شرایط برن مرگ نیست. برن باید بهتر توضیح میداده که چجوری وارد دوریات شده، اما  همون اول کار این رو هم گفته که سرنوشتش از میان مصیبتهایی که تحملش برای الفها هم ناممکنه اون رو  به اینجا کشونده. جو مجلس هم اینقد سنگینه که اجازه توضیح بیشتر نمیده!

 

پیشنهادت در مورد لوتین خیلی خوبه! :دی

 

نقل قول

ما مطمئن نیستیم که در اون صورت برن کشته میشد، کافی بود لوتین بزنه زیر گریه یا احیانا... آواز. کشتنش درست نبود، ولی نمی تونیم شخصیت الوه رو بر اساس کاری که نکرده قضاوت کنیم. فرستادن یه نفر به سمت مرگ با کشتن مستقیمش فرق داره، شرافتمندانه تر نیست، اما کمتر بی رحمانه س.

تینگولی که با وجود سوگند به لوتین کاری رو میکنه که به مرگ قطعی برن منجر بشه، همونطور که خودشم میگه در صورت نبود سوگند حتما برن رو میکشت. من نمیخوام شخصیتش رو بر اساس کاری که نکرده قضاوت کنم، میخواستم ببینم از نظر شما کشتن برن در شرایطی که سوگندی در کار نبوده درست بوده یا نه که به نظر میاد بوده!

یه اشتباه دیگه من این بود که سعی داشتم ثابت کنم اقدامش غیرشرافتمندانه بوده اما گویا این موضوع از اول پذیرفته شده بود!

نقل قول

در اصل درستی و نادرستی نه، اما در میزان قابل اغماض یا بخشش بودنش چرا.

این موضوع رو موقع صدور حکم حتما لحاظ میکنیم، اما در قضاوت در مورد درستی یا نادرستی عمل الوه نمیتونه دخیل بشه! :دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

@ورونوهپستت رو تصحیح کردم، ببین مشکلی نباشه :D یه سری کش و کوکی رو پاک کن، نباید دیگه از این موارد ببینی... خب بریم به سراغ بحث تاپیک!

در 12 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

من با این بخش کار مشکل دارم. به قدرت های ملیان اعتماد کرد و نه خودش. وبه انتخاب آرامشی که نمی دونی کی و چه جوری به هم می ریزه، انتخاب آرامشی که فقط برای خودت و نزدیکانته، مطابق اصل لذت طلبی هست، اما به لحاظ اخلاقی نادرسته. والبته از ویژگی های یه فرمانروا اینه که این آرامشو، به بهای گناهکار شدن خودش، تأمین کنه. به خاطر همین یه حاکم خوب، معمولا نمی تونه درستکار یا دوست داشتنی باقی بمونه. الوه حاکم خوبیه، شواهد نشون میده که برای نزدیکانش خیلی خوبه، به خاطر همینه که یه سری از فامیلاش، وقتی گم شد و به مهاجرت الفا نرسید منتظرش موندن، دنبالش گشتن... به اندازه ی فینرود درستکار و بااخلاق نیست، اما حاکم بهتریه.

چه خوب گفتی :پی اما به نظرم اون قسمت اول هنوز مشکلی نداره. اولین بار خب خادمان مورگوت فرماندهی نداشتن و پیروز شدن، اما توی نبرد دوم (اولین نبرد بلریاند) دیگه خود مورگوت پشت قضیه بود و دیدیم با وجود اون شکست قسمت اول ارتشی که به سمت تین‌گول فرستاده شده بود، قسمت دوم سپاه مورگوت در سمت گیردان پیروز میشه و با تلفات سنگینی هم که داده بودن، تین‌گول دیگه نتونست بندرگاه ها رو آزاد کنه و تا وقتی که سپاهیان مورگوت برای نبرد زیر ستارگان عقب نکشیدن، بندرگاه ها در محاصره مونده بود. با توجه به فاصله یک ساله این دو نبرد هم که انتظار نداریم الف ها مثل مور و ملخ زیاد بشن؟ :D

بعد از این قضایا تین‌گول دید پیروزی به اون شکل براش ممکن نیست و مبارزه با مورگوت با نیرویی که تحت اختیار داره کاری بیهوده و لقمه ی بزرگ تر از دهن برداشتن هست، اومد و به حلقه ی ملیان اعتماد کرد به عنوان بهترین راه ممکن در اون موقع + اینو میدونیم که الف ها برخلاف انسان ها میتونن منتظر فرصت مناسب بشینن و شاید از نظر انسان ها این حرکت از لحاظ اخلاقی نادرسته، اما از لحاظ الف ها نه. ارجاع هم میدم به گفتگوی هور و هورین و تورگون در گوندولین. اما وقتی میدونی لقمه بزرگتر از دهنت هست، خصوصیات نژادت هم این نیست، چرا سراغ چیزهایی نری که اندازه ات باشه؟ حاکم خوب بودن هم خوبه دیگه :))

در 12 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

شخصا بدترین ویژگی تینگول رو غرور، و بدترین رفتارش رو در مقابل دورف ها می دونم.

غرور به نظرم خوبه :دیــ اما دورف ها رو کاملا موافقم -_-

 

+ موافقم با حرفات در مورد لوتین...

 

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

انصافا این مثال به بحث ما ارتباطی پیدا نمیکنه! اگه بحث مثل زندگی ماهی بیرون و داخل آب باشه یعنی همه چیز در ذات افراده و اراده‌شون هیچ نقشی نداره که خود به خود کل بحث و قضاوت رو زیر سوال میبره.

حالا مثال ماهی خیلی سیاه و سفید هست اما منظورم رو میرسونه که وقتی قراره در مورد چیزی قضاوت کنیم، خصوصیات اخلاقی رو هم در نظر بگیریم، اگه قراره بگیم الف ها فلانن، بگیم الف ها فلانن، چرا فقط به یه نفر گیر میدیم و بقیه ریلکس در حال گردشن؟ :وی

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

چجوری مشکل میبینیم؟ اتفاقا از نظر من اصلا راه خوبی نیست!

چرا خوب نیست؟ :D قانونش اینه خب :پی

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

این هم در راستای بحث نبود اصلا! کلا من چیز دیگه‌ای گفتم: صرف علاقه‌ی من به یه موضوع یا فرد مجوز من برای انجام هر کاری نمیتونه باشه،چون جهانی که همه درش اینجوری فکر کنند پایدار نخواهد بود. بحث بر سر این نبود که علاقه پایه و اساس همه‌ی کارها هست یا نه، علاقه انگیزه‌ی یک عمل رو ایجاد میکنه، اما جهت اون عمل رو خیلی چیزهای دیگه تعیین میکنند.

فعلا که همه توی این جهانیم :D جهت اون عمل، نحوه ی انجامش و همه ی اینها بازم به علاقه برمیگرده، من نباید بالا بشینم نسخه صادر کنم فلان کار مجوز داره و فلان کار نداره، باید جای اون شخص باشم، نکات مثبت و منفی کار رو احساس کنم، اونوقت میشه نظر داد فلان کار درسته یا نه! من میگم فلان کار (فرستادن برن برای کشته شدن مثلا) اشتباهه، اما هیچ راه حلی ارائه نمیدم، یعنی چی آخه! یا راه حل ارائه میشه، یا به تنها راه حل موجود هیچکسی حق نداره ایراد بگیره...

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

داشتن این طرز تفکر یه مسئله است و استفاده از اون در برخورد با انسانها مسئله‌ی دیگه که در این مورد مثالها فراوان نیستند و تینگول یکی از اونهاست.

اتفاقا کتاب رو نگاه بندازید، رفتار الف ها با باقی نژادها، دورف و انسان و هابیت نداره، اصولا همینطوری بوده تا مثلا مثل فین‌رود :D

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

شما رئیس پلیس باشید یا نباشید، میتونید بزنید این شخص رو له کنید اما نباید انتظار سرزنش نشدن یا مواجه نشدن با برخورد قانونی(که متاسفانه در مورد تینگول منتفیه!) داشته باشید.

قانون چیه؟ یک سری نوشته ی بشر که یه جمعی قبولش دارن، قانون یه چیز ثابت و ازلی نیست که مرجعی باشه اینجا، مبنای قانون هم احساس یا منطقه فقط، منطق هم هزار و یک مدل داره

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

اما اگه جواب من به این سوال خیلی مهمه، من درخواست اون شخص رو رد میکنم و اگر احساس کردم از درخواست داره فراتر میره به پلیس زنگ میزنم :)

آفرین! حالا فکر کنید شما خود پلیس هستید، طرف هم با پررویی میگه باید دخترت رو به من بدی، دخترت هم از اون طرف کله شق، پاک کردن مشکل خیلی راحت تر و بهتر و موثر تر هست، باور کنید :D

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

اتفاقا ترانه فقط ترانه نیست،اون هم وقتی صحبت از ترانه‌ی الفها میشه، و نشون میده که تا چه حد مشهور شده بودند که به ترانه‌های الفی هم راه پیدا کرده بودند. اون قید "حتی" در جمله‌ی لوتین همه چیز رو در این مورد توضیح میده.

ترانه ترانه نیست یعنی چی آخه :D تا وقتی اوضاع اینه، ترانه مدرک نیست، همین :D

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

از نظر من تبعید راه حل خوبیه، و اگه تینگول قدرت اجراش(که شامل بازداشتن برن از نفوذ یا جلوگیری از فرار دخترش میشه) رو نداره بهتره در مورد خودش تجدید نظر بکنه و یا راه حل ورونوه رو انتخاب کنه!

تبعید دردی رو دوا نمیکنه، برن رسما میگه با هیچ چیزی من منصرف نمیشم، چرا باید دختر خودش رو تین‌گول تبعید کنه؟ چرا باید زیر بار خواسته برن بره؟ اصلا چرا وقتی میتونه مشکل رو ریشه ای تر حل کنه، چرا انجامش نده و برن رو به کام مرگ نفرسته؟ چرا درمان رو ول کنیم بریم سراغ مسکن؟ :/ برام قابل قبول نیست راه حل بهتر و موثر تر رو ول کنم. این حرکت مثل اینه والار، ملکور رو به جای مهار کردن کامل، نصفه نیمه مهار کردن و کلی از موجوداتش توی اوتومنو رو ول کردن و بعدا اونا دردسر شدن، یا الروند به جای اینکه به زور هم که شده حلقه رو بندازه توی اورودروین، اجازه داد ایسیلدور حلقه رو برداره و کل بدبختی های دوران سوم گردن این حرکت به اصطلاح خوب و شرافتمندانه اش هست! خون تمام کسانی که کشته شدن گردنش هست اصلا! :D حرکت موثر باید انجام بشه، درمان باید انجام بشه، مسکن ارزشی نداره...

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

مسلمه که راه حل انتخابی تینگول از دید خودش پذیرفته است، و پرمکر بودن هم معیاری برای خوبی یک راه حل نیست.

تا وقتی که راه حلی که بیشترین دل خوشی رو برای تین‌گول داشته باشه رو پیدا نکردید، این راه حل پرمکر یک راه حل عالی هست :)

در 11 ساعت قبل، Bain گفته است :

در اینکه عمل برن مستوجب مجازات بوده حرفی نیست، اما مجازات همین ورود بی‌اجازه هم با در نظر گرفتن شرایط برن مرگ نیست. برن باید بهتر توضیح میداده که چجوری وارد دوریات شده، اما  همون اول کار این رو هم گفته که سرنوشتش از میان مصیبتهایی که تحملش برای الفها هم ناممکنه اون رو  به اینجا کشونده. جو مجلس هم اینقد سنگینه که اجازه توضیح بیشتر نمیده!

برن وقت داره با پررویی لوتین رو بخواد، از خودش نمیتونه بگه؟ ول کن بابا :دیــ برن کلا حواس پرت بود، از اون طرف لوتین رو میبینه مدهوش میشه، از اون طرف میاد توی منه گروت، به خاطر در و دیوار یادش میره جواب تین‌گول رو بده :)) همین جواب شاه رو ندادن مجازاتش مرگه اصلا :))

 

ویرایش شده در توسط الوه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
thranduil14

به صورت خودجوش خودمو دعوت میکنم به بحث بین دوستان :D

با اینکه بالاتر نظر کلیمو در مورد پادشاه تینگول گفتم، به نظرم اول این سوال باید پرسیده شه که چرا باید تینگول بازخواست بشه جای اینکه بیاییم بعد زیر سوال بردنش توجیه بیاریم وسط...

خود مادروس در مورد تینگول میگه که: "یک پادشاه کسی است که می تواند پادشاهی خود را نگه دارد وگرنه تاج و تخت و عنوانش بیهوده است"

اینجا داریم از زبان کسی که بزرگترین نفرت رو از ملکور داشته میشنویم که تینگول رو به خاطر عدم مشارکت صددرصدی تو جنگ دارای حق میدونه. اونوقت ما شدیم کاسه داغ تر از آش؟

بقیه داستان هم برمیگرده به برن...

اینجا آرداست. نه دنیای خسرو و شیرین و لیلی و مجنون. اینجا حتی اگه میخوایم یه منظومه رو داشته باشیم باید اول تو مسیر و قانون آردا باشه. بله یه مخاطب عادی حق رو برن میده چون 1. عاشقه 2. صرفا خواننده متن هستش و نمیتونه مث تینگول تو لحظه تصمیم بگیره 3. نسبت به برن شناخت داره 4. اغلب تصوری مبتنی بر طمع تینگول تو ذهنش به وجود میاد! در حالی که 1. کسی در نظر نمیگیره تینگول پدر لوتینه 2. تینگول باید تو لحظه تصمیم میگرفته 3. تینگول یه جوون آس و پاس و عیارپیشه رو میدیده نه کسی که بعدا قراره نگاه هیچ فانی ای به صورتش نیفته 4. تمام آروزی تینگول مرگ برن بوده که بتونه لوتین رو کنار خودش حفظ کنه. یکم بالا و پایین ماجرا و واقع گرایانه تر کردن داستان بعید میدونم ما رو با تینگول هم نظر نکنه و بهش حق ندیم!

شاید بزرگترین اشتباه تینگول در قبال دورف ها بود که باز هم من روحیه نولدویی نهان سیلماریل رو متهم اصلی میدونم تا غرور تینگول...

و در نهایت بزارین من این سوال رو بپرسم که چرا نولدو وار میخوایم افراد رو زیر سوال ببریم؟ خوشحال میشم جوابی بشنوم :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Bain

 

نقل قول

حالا مثال ماهی خیلی سیاه و سفید هست اما منظورم رو میرسونه که وقتی قراره در مورد چیزی قضاوت کنیم، خصوصیات اخلاقی رو هم در نظر بگیریم، اگه قراره بگیم الف ها فلانن، بگیم الف ها فلانن، چرا فقط به یه نفر گیر میدیم و بقیه ریلکس در حال گردشن؟ :وی

نه واقعا این مثال با موضوع ما هیج جوری مرتبط نمیشه!اگر هم بخوایم در موردش صحبت کنیم فقط از بحث دور شدیم. البته من حاضرم توافق کنیم که تینگول نمیتونسته برن رو نکشه (اراده اش رو نداشته) و در نتیجه کار غیراخلاقی نکرده،قبوله؟!:D

پ.ن.در مورد الفها، ۱)  بودند الفهایی با همین ذات که چنین رفتاری نداشتند و ۲) اگر هم داشتند طبیعتا جای بررسیشون تو این تاپیک نیست.

نقل قول

چرا خوب نیست؟ :D قانونش اینه خب :پی

خب منم میگم قانونش این نیست! اینجوری نمیشه استدلال کرد:D

نقل قول

فعلا که همه توی این جهانیم :D جهت اون عمل، نحوه ی انجامش و همه ی اینها بازم به علاقه برمیگرده، من نباید بالا بشینم نسخه صادر کنم فلان کار مجوز داره و فلان کار نداره، باید جای اون شخص باشم، نکات مثبت و منفی کار رو احساس کنم، اونوقت میشه نظر داد فلان کار درسته یا نه! من میگم فلان کار (فرستادن برن برای کشته شدن مثلا) اشتباهه، اما هیچ راه حلی ارائه نمیدم، یعنی چی آخه! یا راه حل ارائه میشه، یا به تنها راه حل موجود هیچکسی حق نداره ایراد بگیره...

اتفاقا به علاقه نیست، این علاقه شکل محترمانه ی اینه که بگیم هرکی عشقش کشید هر کاری بکنه که سنگ رو سنگ بند نمیشه. موضوعی که تو پست قبلی گفتم مصداقش میشه این: تینگول حق داره از کسی که دوست داره محافظت کنه اما حق نداره به هر روشی که دوست داره این کارو انجام بده. اگه به عنوان اصل پذیرفته شده که حق داره من دیگه حرفی ندارم:D

در مورد راه حل هم پایینتر میگم.

نقل قول

اتفاقا کتاب رو نگاه بندازید، رفتار الف ها با باقی نژادها، دورف و انسان و هابیت نداره، اصولا همینطوری بوده تا مثلا مثل فین‌رود

رفتار تورگون با هور و هورین، یا هم پیمان شدن مایدروس با دورفها و انسانها و خیلی مثالهای دیگه با دیدگاه «از برده کمتر بودن انسانها»ی الوه اصلا سازگار نیست.

نقل قول

قانون چیه؟ یک سری نوشته ی بشر که یه جمعی قبولش دارن، قانون یه چیز ثابت و ازلی نیست که مرجعی باشه اینجا، مبنای قانون هم احساس یا منطقه فقط، منطق هم هزار و یک مدل داره

آفرین! حالا فکر کنید شما خود پلیس هستید، طرف هم با پررویی میگه باید دخترت رو به من بدی، دخترت هم از اون طرف کله شق، پاک کردن مشکل خیلی راحت تر و بهتر و موثر تر هست، باور کنید

همونطور که بالا هم گفته بودم قانون در مورد بحث ما کاربرد نداره-همونطور که پلیس نداره- و در راستای مثال بود.

این روش خیلی راحتتر و موثرتر هست احتمالا، اما نه خیلی بهتر!چون اصلا من که خودم اون عمل رو انجام دادم نمیتونم در مورد خوب یا بد بودنش نظر بدم

نقل قول

ترانه ترانه نیست یعنی چی آخه :D تا وقتی اوضاع اینه، ترانه مدرک نیست، همین

ترانه ترانه نیست با «ترانه فقط ترانه نیست» خیلی از نظر مفهومی فرق دارنا! در مورد یعنی چی اش هم بالا توضیح دادم دیگه.ترانه معلولیه که وجود خیلی علتها رو نشون میده و در نتیجه مدرک خیلی مهمیه،همین

پ.ن.مگه اوضاع جور خاصیه؟!

نقل قول

تبعید دردی رو دوا نمیکنه، برن رسما میگه با هیچ چیزی من منصرف نمیشم، چرا باید دختر خودش رو تین‌گول تبعید کنه؟ چرا باید زیر بار خواسته برن بره؟ اصلا چرا وقتی میتونه مشکل رو ریشه ای تر حل کنه، چرا انجامش نده و برن رو به کام مرگ نفرسته؟ چرا درمان رو ول کنیم بریم سراغ مسکن؟ :/ برام قابل قبول نیست راه حل بهتر و موثر تر رو ول کنم. این حرکت مثل اینه والار، ملکور رو به جای مهار کردن کامل، نصفه نیمه مهار کردن و کلی از موجوداتش توی اوتومنو رو ول کردن و بعدا اونا دردسر شدن، یا الروند به جای اینکه به زور هم که شده حلقه رو بندازه توی اورودروین، اجازه داد ایسیلدور حلقه رو برداره و کل بدبختی های دوران سوم گردن این حرکت به اصطلاح خوب و شرافتمندانه اش هست! خون تمام کسانی که کشته شدن گردنش هست اصلا! :D حرکت موثر باید انجام بشه، درمان باید انجام بشه، مسکن ارزشی نداره...

بازهم تکرار میکنم که راه حل موثرتر،نه بهتر! چرا الوه در این مسئله مبنای جهان فرض شده که راه حل راحت تر برای الوه میشه راه حل بهتر و کسی که باهاش اختلاف داره میشه مشکلی که حذفش میشه راه حل؟ یه مثال دیگه ازین استدلال تو بندهای نقل قول شده ی بعدی هست.

استدلال من متهم میشه به اینکه احساسات و پیش فرضهای الوه رو در نظر نگرفته در حالی که این استدلال هیچ کسی و چیزی جز الوه رو در نظر نمیگیره.

تمام دلیلی که تینگول برن رو تبعید نمیکنه همون نقل قول صفحه ۲۷۱ه؟ یه بار دیگه نقلش میکنم:

نقل قول

... نه صخره و سنگ و نه فولاد و آتش مورگوت و نه قهر شاهان الف گنجینه ای را که در هوس آنم از کف ام نخواهند ربود. لوتین دخت تو زیباترینِ فرزندان گیتی است.

برن اینجا گفته آتش مورگوت هم نمیتونه جلوش رو بگیره ولی تینگول اون رو به مصاف مورگوث میفرسته. تینگول این قسمت رو هم باور میکنه یا فقط از قسمتی که از تصمیمش حمایت میکنه استفاده میکنه؟ یعنی تینگول پذیرفته که با تمام جلال و جبروتش نمیتونه یه فانی فرومایه رو تبعید کنه و جلوش رو بگیره که تنها راه حل کشتنش باشه؟طبیعتا باید این رو هم میپذیرفت که برن از آتش مورگوث هم عبور خواهد کرد. اصلا از کی تا حالا ادعاهای "یک شخص ناشناس ژولیده ظاهر و آس و پاس" که -از نظر شاه به دروغ-مدعی مبارزه با مورگوث  هم هست اینقدر برای شاه مهم شدند که در تصمیم گیریهاش لحاظش کنه؟

جواب این سوالا احتمالا اینه که شاه راهی رو انتخاب میکنه که براش راحتتر باشه:

نقل قول

تا وقتی که راه حلی که بیشترین دل خوشی رو برای تین‌گول داشته باشه رو پیدا نکردید، این راه حل پرمکر یک راه حل عالی هست

نکته همینه که متاسفانه مبنا این نیست که بیشترین دلخوشی نصیب تینگول بشه:) ممکنه شاه بیشترین شادی رو با کشتن برن و تقسیمش به مکعبهای مساوی بدست بیاره (که به خاطر فرم انسانی برن تساوی مکعبها ممکن نیست و احتمالا خاطر شاه کمی مکدر میشه)،اما اینکه انجام اینکار درسته یا نه به هیچ وجه به دلخوشی تینگول ربط نداره.

تینگول مختاره هر رفتاری با برن داشته باشه که راحتتر، شادتر یا  سریعتر باشه، اما نمیتونه انتظار داشته باشه که ازین بابت سرزنش نشه:)

پ.ن.در مورد الروند و ایزیلدور به نظر من وقتی که ایزیلدور به حرف الروند گوش نداده و حلقه رو تصاحب کرده انداختنش تو آتیش کار درستیه :D (بجز این قسمتش که احتمالا دیگه آرگوناتی ساخته نمیشد :-S )

 

در 1 ساعت قبل، thranduil14 گفته است :

و در نهایت بزارین من این سوال رو بپرسم که چرا نولدو وار میخوایم افراد رو زیر سوال ببریم؟ خوشحال میشم جوابی بشنوم :D

چون فعلا من تنها کسیم که دارم تو این بحث تینگول رو زیر سوال میبرم(قبلا بیشتر بودیم انگار:D) احتمالا مخاطب این سوال منم!

نقل قول

اغلب به این فک میکنم که ما تو وجودمون اغلب دوست داریم نولدو باشیم. خب نولدوها فیانور رو دارن، فینگون و تورگون و فینارفین رو دارن، حتی بعد کشتار همنوعشون وقتی زبونشون ممنوع میشه لقب "حکمت" و زبان خردمندان را میگیرن! ولی تمام چیزی که پادشاه فینگولفین رو به قتلگاه کشوند خسته شدنش از "نولدو بودن" بود... حتی بانو گالادریل هم در نهایت دست از نولدو بودن کشید ولی ما هنوز میخوایم با غرور احمقانه فیانور تینگول رو به صلابه بکشیم.

من اصلا متوجه ارتباط نولدور و فئانور و ... با این بحث نمیشم. اگه کلا حرف زدن از شخصیتی غیر از نولدور و نقد کردنش میشه یه کار نولدویی(که گویا بار منفی داره) که باید بحث رو به کل  بذاریم کنار. من شاید نقدهای خیلی جدیتری به بعضی از نولدور داشته باشم اما طبیعیه که وسط بحث در مورد تینگول اونا رو مطرح نمیکنم. البته اگه میدونستم به نولدو بودن(که من هنوزم فکر نمیکنم اونقدر منفی باشه) متهم میشم حتما تجدید نظر میکردم :دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

اما من بازم با @Bain موافقم.برن حرفش برای الوه اهمیت داشت؟مثلا وقتی که گفت من در برابر مورگوت هم تسلیم نمیشم الوه بازم فرستادش.پس تبعیدشم براش مشکل نبود.اما خب همونطور که @الوه گفتن کشتنش خیالشو راحت تر میکرد...در ضمن یه سوال از @ورونوه در مورد لوتین موافقم اما ملیان باید چیکار میکرد که نکرد؟ملیان در ارتباط با تینگول یه ملکه بود و به نوعی مشاور!وقتی بهش میگه این کارو نکن و الوه میکنه دیگه جا برای راه حل بهتر دادن نمیمونه!وقتی به بلگ میگه این شمشیرو برندار و برمیداره...دیگه نمیتونه گوششونو بگیره بپیچونه که!به قول معروف "من گوش استماع ندارم لمن تقول" ملیان در حد توانش کمک کرد و اگه گاهى هم بنظر میرسه کم کاری کرده شاید بشه گفت با قدرت پیش بینی نسبی که داشته گذاشته که سرنوشت راه خودشو بره.الوه باید گوش میداد که غرورش اجازه نمیداد.اینم در دفاع از ملیان و نکوهش غرور شاه تینگول :دی @thranduil14 با بعضی از موارد موافقم.

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه
در در ۱۳۹۴/۹/۸ ه‍.ش.،‏، Bain گفته است :

اتفاقا ترانه فقط ترانه نیست،اون هم وقتی صحبت از ترانه‌ی الفها میشه، و نشون میده که تا چه حد مشهور شده بودند که به ترانه‌های الفی هم راه پیدا کرده بودند. اون قید "حتی" در جمله‌ی لوتین همه چیز رو در این مورد توضیح میده.

آوازه ی کارهای دلیرانه اش در تنهایی، در سرتاسر بلریاند پیچید و حکایت هایش حتی به دوریات رسید. عاقبت، مورگوت برای سر او جایزه ای معین کرد که کم از بهای سر فین گون، شاه برین نولدور، نبود.

می خواستم بگم این نقل قول از راوی رو هم داریم که به نفع برنه، فقط گفته ی لوتین و ترانه ی الفی نیست. این حکایت هایی که به دوریات می رسن به نوعی خبر به حساب می یان.

در در ۱۳۹۴/۹/۸ ه‍.ش.،‏، Bain گفته است :

تینگولی که با وجود سوگند به لوتین کاری رو میکنه که به مرگ قطعی برن منجر بشه، همونطور که خودشم میگه در صورت نبود سوگند حتما برن رو میکشت. من نمیخوام شخصیتش رو بر اساس کاری که نکرده قضاوت کنم، میخواستم ببینم از نظر شما کشتن برن در شرایطی که سوگندی در کار نبوده درست بوده یا نه که به نظر میاد بوده!

حرف خودشو ول کن، اعصابش خورد بود یه چیزی گفت،" اگر چشمان من بصیرت خود را از دست نداده باشند:پی" ،در صورت نبود سوگند هم به خاطر دل لوتین یه بهانه ای جور می کرد و نمی کشتش.

 ولی اگه می خوای در مورد درستیش فقط حرف بزنیم:

ببین! این صحنه رو داور می تونسته پنالتی نگیره، ولی حالا که گرفته هم ایرادی بهش وارد نیست، تصمیم سختگیرانه ای بود ولی:D

به هر حال  و به رغم تمامی آیات و روایات!باید به الوه حق بدیم که" شاید برن توی این مدت تنهایی که معلوم نیست چی به سرش اومده، به نحوی تحت کنترل دشمن در اومده باشه که تونسته از حلقه رد شه" و شرایط هم شرایط جنگ سرده البته:دی

اگه در بدو ورود به دوریات دستگیر شده بود، می شد بازداشتش کرد و تحقیقات بیشتر! یا می شد انداختش بیرون. ولی با تأخیر از حضورش مطلع می شن و حاضر نمی شه اطلاعاتی هم از خودش بده، و این اگرچه از غفلت خود الوه هم هست که مرزش رو به امید ملیان ول کرده،  باعث میشه انتخاب زیادی باقی نمونه براش. نمی تونه بی هدف تبعیدش کنه به بیرون قلمرو، چون اطلاعاتی از دوریات به دست آورده. نمی تونه بازداشتش کنه، چون لوتین در صدد آزاد کردنش بر می یاد، می مونه کشتن:D و البته راهی که خود الوه از سر ناچاری انتخاب کرد هم بد نبود، از عشق برن استفاده کرد و با مورگوت در انداختش که اگه جاسوس اون هم باشه به خاطر عشق، ناچار شه موضعشو عوض کنه. خودمونیم عجب تدبیر پرمکری بوده، دَمش گرم!

یعنی اگه به عنوان یه ناظر بی طرف، اما با  توجه به محدودیت آگاهی الوه، قضاوت کنیم، تصمیمش نادرسته، اما غیرعادی نیست. در اصل داره ضعفش در مهار لوتین رو می پوشونه.

خلاصه که: دل نازک آید ز تینگول به خشم:پی

در در ۱۳۹۴/۹/۸ ه‍.ش.،‏، الوه گفته است :

@ورونوهپستت رو تصحیح کردم، ببین مشکلی نباشه :D یه سری کش و کوکی رو پاک کن، نباید دیگه از این موارد ببینی... خب بریم به سراغ بحث تاپیک!

تبعید دردی رو دوا نمیکنه، برن رسما میگه با هیچ چیزی من منصرف نمیشم، چرا باید دختر خودش رو تین‌گول تبعید کنه؟ چرا باید زیر بار خواسته برن بره؟ اصلا چرا وقتی میتونه مشکل رو ریشه ای تر حل کنه، چرا انجامش نده و برن رو به کام مرگ نفرسته؟ چرا درمان رو ول کنیم بریم سراغ مسکن؟ :/ برام قابل قبول نیست راه حل بهتر و موثر تر رو ول کنم.

دستت درد نکنه، چند روز پیش پاک کردم به امید اینکه اعلامیه هام درست شه، زهی خیال باطل:( فقط باعث شدم سایت به سختی لود بشه با توجه به اینترنت نفتیم. این مشکلم احتمال به خاطر سرعت پایین نت منه. البته پیش نمایش پست رو کلا پیدا نمی کنم که خودم پستا رو مرتب کنم، این به ناشی گری خودم برگرده فکر کنم.

نظرت در مورد جنگ ها رو قبول دارم. به هر حال عملکردش خیلی بهتر از تورگون بوده.

دخترشو به خاطر غیر قابل اعتماد بودنه که میگم تبعید کنه!  غیرقابل اعتماد بودنی که نتیجه ی دید ساده ی لوتین به زندگیه:دی همچین کسی رو یا باید دائم بهش نظارت داشته باشی یا کلا از خودت دور کنی که ندانم کاریاش منجر به خسارتای بزرگ نشه و فقط مسئول خودش باقی بمونه. منتها الوه عمق فاجعه رو در مورد لوتین متوجه نشد، فکر کرد اگه برن رو بفرسته پی نخود سیاه، دختره فراموش می کنه مثلا! و در نهایت مجبور شد زندانیش کنه، که بهتر از تبعید نبود.

پ.ن. آخرای این قسمت دیگه داری ایفای نقش می کنیا رئیس.  کاراز راه رفتن با کفش های الوه گذشته:پی

در در ۱۳۹۴/۹/۸ ه‍.ش.،‏، Bain گفته است :

تمام دلیلی که تینگول برن رو تبعید نمیکنه همون نقل قول صفحه ۲۷۱ه؟ یه بار دیگه نقلش میکنم:

برن اینجا گفته آتش مورگوت هم نمیتونه جلوش رو بگیره ولی تینگول اون رو به مصاف مورگوث میفرسته. تینگول این قسمت رو هم باور میکنه یا فقط از قسمتی که از تصمیمش حمایت میکنه استفاده میکنه؟ یعنی تینگول پذیرفته که با تمام جلال و جبروتش نمیتونه یه فانی فرومایه رو تبعید کنه و جلوش رو بگیره که تنها راه حل کشتنش باشه؟طبیعتا باید این رو هم میپذیرفت که برن از آتش مورگوث هم عبور خواهد کرد. اصلا از کی تا حالا ادعاهای "یک شخص ناشناس ژولیده ظاهر و آس و پاس" که -از نظر شاه به دروغ-مدعی مبارزه با مورگوث  هم هست اینقدر برای شاه مهم شدند که در تصمیم گیریهاش لحاظش کنه؟

پ.ن.در مورد الروند و ایزیلدور به نظر من وقتی که ایزیلدور به حرف الروند گوش نداده و حلقه رو تصاحب کرده انداختنش تو آتیش کار درستیه :D (بجز این قسمتش که احتمالا دیگه آرگوناتی ساخته نمیشد :-S )

من یه دلیل برای تبعید نکردن(اخراج از دوریات) گفتم بالا. البته خودمم نمی دونم این دلیل منه یا تینگول:D اگه تبعید به نقطه ای توی مرزهای دوریاته هم باز لوتین مشکل سازه فکر کنم.

پ.ن. حلقه+ ایزیلدور:D پیشنهاد معرکه ای بود.

در در ۱۳۹۴/۹/۸ ه‍.ش.،‏، Bain گفته است :

چون فعلا من تنها کسیم که دارم تو این بحث تینگول رو زیر سوال میبرم(قبلا بیشتر بودیم انگار:D) احتمالا مخاطب این سوال منم!

من اصلا متوجه ارتباط نولدور و فئانور و ... با این بحث نمیشم. اگه کلا حرف زدن از شخصیتی غیر از نولدور و نقد کردنش میشه یه کار نولدویی(که گویا بار منفی داره) که باید بحث رو به کل  بذاریم کنار. من شاید نقدهای خیلی جدیتری به بعضی از نولدور داشته باشم اما طبیعیه که وسط بحث در مورد تینگول اونا رو مطرح نمیکنم. البته اگه میدونستم به نولدو بودن(که من هنوزم فکر نمیکنم اونقدر منفی باشه) متهم میشم حتما تجدید نظر میکردم :دی

پ.ن.ها.عنوان تاپیک دفاع از تینگول هست خب;) نمیشه دفاع نکنیم!

نولدو بودن افتخاره، اتهام نیس، نبینم کسی چیزی بگه:P

در 5 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

 یه سوال از @ورونوه در مورد لوتین موافقم اما ملیان باید چیکار میکرد که نکرد؟ملیان در ارتباط با تینگول یه ملکه بود و به نوعی مشاور!وقتی بهش میگه این کارو نکن و الوه میکنه دیگه جا برای راه حل بهتر دادن نمیمونه!وقتی به بلگ میگه این شمشیرو برندار و برمیداره...دیگه نمیتونه گوششونو بگیره بپیچونه که!به قول معروف "من گوش استماع ندارم لمن تقول" ملیان در حد توانش کمک کرد و اگه گاهى هم بنظر میرسه کم کاری کرده شاید بشه گفت با قدرت پیش بینی نسبی که داشته گذاشته که سرنوشت راه خودشو بره.الوه باید گوش میداد که غرورش اجازه نمیداد.اینم در دفاع از ملیان و نکوهش غرور شاه تینگول :دی

ملیان ظاهرا یه پیش بینی داره در مورد کسی که از حلقه می گذره، نمی دونم متن دقیق تری داره توی کتاب یا نه، من یادم نیست و پیدا هم نکردم الان. ولی حالت کلیش هست که میگه کسی که از حلقه می گذره نیرویی بیشتر از ملیان داره. کتاب این نیرو رو تقدیر می دونه. ولی شخصیت های داستان نمی تونن تقدیر  صرف رو یه نیرو بگیرن. ما هم نمی تونیم، چون تقدیر برای تحقق نیاز به ابزار داره و کتاب به ابزار اشاره نمی کنه. تنها نیروی حقیقی برتر از ملیان هم علی الظاهر مورگوت هست. این پیش بینیه که دست الوه رو باز می ذاره برای جاسوس فرض کردن برن.

واکنش ملیان به عنوان یه ملکه ی معمولی بد نبود، ولی به عنوان کسی که  دامنه ی آگاهیش از مسائل سرزمین میانه وسیع هست، اصلا کافی نیست این هشدارای دوپهلو. حتما در این حد رو متوجه شده که نیروی حامی برن خیر هست یا شر، اما سعی نمی کنه رأی قاطع بده. به جای اینکه بگه اگر چشمانم بصیرت خود را..... می تونه بگه تقدیر دخترمون جایی فراتر از مرزهای ما رقم می خوره، و برن مثل دیگر فانیان نیست. بهتره آزادشون بذاری. باید یه جوری بگه که الوه رو قانع کنه. اینکه یه چیزی رو بدونه ولی اصرار نکنه بهش که شریک شدن در جنایته. در مورد به لگ صریح تر صحبت کرد. ولی اظهار نظرش توی این یکی قضیه قدرت لازم رو نداشت.

ویرایش شده در توسط ورونوه
یه چیزی جا انداخته بودم خب!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel
در در 11/30/2015 at 0:52 AM، ورونوه گفته است :

 

واکنش ملیان به عنوان یه ملکه ی معمولی بد نبود، ولی به عنوان کسی که  دامنه ی آگاهیش از مسائل سرزمین میانه وسیع هست، اصلا کافی نیست این هشدارای دوپهلو. حتما در این حد رو متوجه شده که نیروی حامی برن خیر هست یا شر،اما سعی نمیکنه رای قاطع بده.به جای اینکه بگه اگر چشمانم بصیرت خود را.....میتونه بگه تقدیر دخترمون جایی فراتر از مرزهای ما رقم می خوره، و برن مثل دیگر فانیان نیست.بهتره آزادشون بذاری. باید یه جوری بگه که الوه رو قانع کنه.اینکه یه چیزی رو بدونه ولی اصرار نکنه بهش که شریک شدن در جنایته. در مورد به لگ صریح تر صحبت کرد.اظهار نظرش توی این یکی قضیه قدرت لازم رو نداشت

 

ببینین اولا یه چیزی هست که ما نمیدونیم ملیان دقیقا چیو میدونست و چیو نمیدونست.آیا از دانسته هاش مطمئن بود یا صرفا حس میکرد اینطوره.تا چه حد قدرت پیش گویی داشت.نمیتونیم قاطع بگیم ملیان حتما اینو میدونست پس حتما باید به الوه میگفت.شاید خود ملیانم شک داشت به برن(یادم نمیاد برهان خلفی برای این تو کتاب باشه) و فقط احساس میکرد که برن خوبه.اما اگه فرض بگیریم ملیان میدونست.اگه قرار بود ملیان بیاد تمام اینا رو به الوه بگه و ماجرا رو اینقدر باز کنه یکم خوش بحال شاه تینگول نمیشد؟ :دی (گیرم الوه قانع بشه و قبول کنه که من بازم چشمم آب نمیخوره) اونوقت این چه پادشاهی میشد؟اونوقت شما احساس نمیکردین بیشتر شبیه عروسک ملیان شده تا شاه الو تینگول؟! الوه خودش درک داشت.شعور داشت و قدرت انتخاب.اگه قرار باشه ملیان کل ماجرا رو بهش بگه و الوه با دانایی کامل انتخاب کنه بنظرم شخصیت خود الوه خراب میشه.این انتخابا در شرایط مختلف و مواجه شدن با نتیجه شون شخصیت یه فردو شکل میده!بعدم در مقایسه با بلگ و الوه...خب اینا مثل هم نیستن.الوه از الفای نخستین و البته یه الف روشن و بلندمرتبه ست.خب یجا باید ثابت کنه یکم هوش و خردش از سربازاش بیشتره :دی.بعدم به بلگ چطور باید میگفت این تیغ خطرناکه؟دیگه گنگ تر میگفت معلوم نمیشد

 

 

 

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

نیه نور

تا یه حدی می دونیم چیا رو می دونست، به حوادث سرزمین میانه تا حد زیادی اگاه بوده، خودش میگه آنچه در غرب گذشته ست و می گذرد در دایره ی بصیرت و گمان من نمی گنجد، سایه ای سرزمین آمان را فرو پوشیده... معنیش اینه که سرزمین میانه در دایره ی همونایی که گفت می گنجه! همون گالادریل که شاگردشه با نگاه کردن به چشمای" یاران حلقه" تا حد زیادی از باطنشون آگاهی پیدا کرد.

 تازه  حدس زدن ملیان همچینم بد نیست،  بزرگی تقدیر سیلماریل ها رو حدس می زنه،  خشم والار و نفرین ماندوس رو حدس می زنه، و یک نمونه هم از سرزمین میانه اگه بخوای: به لوتین میگه که برن توی دخمه های سائورون گرفتار شده. قاعدتا کسی که می دونه برن کجا رفته، می تونسته بدونه که قبلش از کجا اومده! و حرف هایی که به الوه می زنه از همین آگاهی خبر می ده. منتها حتی بخش عمده ی همین حرفارم بعد از رفتن برن می زنه.

در مورد خوش به حال شدن، اول این که خوش به حالش بشه، چه اشکالی داره؟ این از نظر من و شما عیبه، از نظر ملیان که نباید ایراد باشه، الوه عزیزترین کسیه که ملیان داره، دلیل زندگی ملیان در سرزمین میانه س. معمولا وقتی به نزدیکانمون کمک می کنیم(مخصوصا اگر بدون زیرپا گذاشتن اخلاق باشه) نگران این نیستیم که در مقایسه با دیگران، خوش به حالشون میشه یا نه. الوه داره با خشمی که بخش زیادیش از سر ندونستنه، خودش، خانواده ش و سرزمینش رو به فنا می ده. داره «تقدیر دوریات رو می پردازه»، اون وقت اوج دوست داشتن ملیان گفتن یه «هشیار باش» ـه. فکر نکنم نگرانی از این که شخصیت شوهرش بد شکل بگیره، دلیل موجهی باشه. حالا اگه بیشتر تلاش می کرد و الوه بازم گوش نمی داد، اون موقع دیگه حرفی نبود. باید عملکردی می داشت که بشه ازش دفاع کرد.

دانایی مسئولیت می یاره، و با بهانه هایی از این دست که " اگه بگم بهش برمی خوره یا ممکنه گوش نده"، نمی شه از این مسئولیت شونه خالی کرد، اونم وقتی پای یه مسئله ی مهم وسطه.

و فراموش نکن ملیان اون لحظه ای که «کمربندی از سایه و سرگردانی اطراف  دوریات کشیده،» مسئولیت تأمین امنیت مرزها رو به عهده گرفته، یعنی اگه قرار به بازیچه شدن الوه باشه، ایشون همون لحظه که فقط به جادوی کمربند اکتفا کرده و 4 تا برج نگهبانی چار گوشه ی مملکتش نساخته! یه بیست تا کماندار ردیف نکرده مث نارگوتروند، بازیچه شده.( البته دوریات مرزبان داره ولی فکر کنم زیادی رو قدرت کمربنده حساب می کردن، چون ما مرزبانای دوریات و همیشه تو مأموریتای برون مرزی می بینیم ) هرچند جادو وظیفه شو خوب انجام داد، ولی خب یه روز یه آدمیزاد فانی رد شد و پس فرداش گرگ مورگوت، و همین دو تا در نهایت نسخه ی دوریات و پیچیدن. حالا از اونجایی که یه نفر از حصار ملیان رد شده، خود ملیان هم وظیفه داره یه جوابی پیدا کنه واسه قضیه.

به جز اینکه در مقابل دانسته هاش احساس مسئولیت نمی کنه، در مقابل چیزایی که نمی دونه هم یه مقدار بی خیاله، پای دخترشون وسطه، مقایسه کن با  باباهه که داره بال بال می زنه، هیچکدوم نمی دونن که در صورت وصلت با یه فانی سرنوشت دخترشون دقیقا چی میشه. چون این اتفاق قبلا نیفتاده بوده، ولی حتی در این مورد هم زیرپوستی ابراز احساسات می کنه لابد!

کلا سیستمش اینجوریه که "من می دونم چه افتضاحی داره بار می یاد، ولی همینجا میشینم و به افق چشم می دوزم تا صبح دولتم بدمد! مهم اینه که خردمندترین به نظر بیام."

در مورد به لگ که من می گم ملیان خوب گفت بهش، گفت که بهت وفا نمی کنه، خباثت داره، دوستت نداره. والا واسه منصرف کردن یه الف عاقل باید کافی می بود، منتها به لگ زیاد عاقل نیست، صرفا موجود نازنینیه:دی

کلا فکر کنم فن بیانش قوی نیست، به جز گالادریل، هیشکی به حرفش گوش نکرد سرتاسر داستان.:دی

پ.ن. راستی برنده شدن داستانتم تبریک میگم.

ویرایش شده در توسط ورونوه
ویرایش فونت

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel

خب اگه از دیدگاه ملیان در نظر بگیریم این درست به نظر میاد.باید یکم پیش خودم بررسیش کنم.(از موضعم عقب ننشستما :دی کمی جابجا شدم)  پ.ن:ممنونم :)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

پیشگویی کذا رو پیدا کردم، به نظر می یاد باید توی قضاوتمون لحاظش کنیم:

نقل قول

آورده اند که در این باب[آمدن انسان ها به بلریاند و اسکانشان در آن مناطق] هیچ کس جز فین رود فلاگوند با شاه تینگول رای نزد، و او، هم بدین سبب، و نیز از آن روی که خواب های ناخوشایند، حتی پیش از آن که نخستین بار خبری از ایشان شنیده شود، در خصوص آدمیان دیده بود، ناخشنود گشت. از این روی فرمان داد که آدمیان جز زمین های شمال در هیچ کجا سکنی نگزینند، و نیز شهریارانی که ایشان کمر به خدمتشان بسته اند، مسئول کرده های ایشان باشند؛ و گفت:«تا قلمرو من پابرجاست، هیچ آدمیزادی پای به دوریات نخواهد گذاشت، حتی آن دسته از خاندان بئور که بندگان فین رود محبوب اند.»

ملیان در آن هنگام خاموش ماند، اما بعدها با گالادریل گفت: « اینک جهان، شتابان به سوی خبرهای بزرگ پیش می رود. و یکی از آدمیان، از همان خاندان بئور، به راستی پدیدار خواهد شد، و حلقه ی ملیان را در برابر او تاب پایداری نخواهد بود، زیرا تقدیری بزرگ تر از نیروی من او را بدینجا خواهد فرستاد؛ و آن سرودها که از آمدن او پدیدار خواهد آمد تا به گاه دگر گشتن سرزمین میانه پایدار خواهد ماند.»

سیلماریلیون، حدیث آمدن آدمیان به غرب، 233و234

پس دلیل نفرت الوه از انسان ها تنها غرورش نیست،  کم محلی شاهان نولدور و ترس هاش هم هست. و نظرش رو هم در این باره روشن گفته.

میزان بی معرفتی ملیان هم معلومه که همچین موضوعی رو می دونه، به گالادریلی که ربطی به قضیه نداره هم می گه، ولی جایی که باید حرف بزنه ساکت میشه.

من دیگه حرفی ندارم:Balrog:

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...