ورونوه 1,963 ارسال شده در مارس 2, 2015 اومده بودم یه بار دیگه به پست نولو ابراز ارادت کنما :| ، حالا که این همه راه اومدم نظرم می دم:دی دِ آخه برادرمن یعنی چی منتفیه؟ به همین راحتی؟:دی ورونوه ی ثابت رأی تقدیم می کند: :| تعریفی که از ذات توی پست اولت تو همین تاپیک ارائه دادی با تعریف این پستت فرق داره. اونجا گفتی الفا پاک نهادن، اینجا میگی منظورم از ذات و سرشت، گرایش به پلیدی و نیکی نیس! من هرجا گفتم ذات، منظورم همون قابلیت تغییر گرایش یا عدم اونه. این فانی بودن، نبودن رو هم والار با اختیارات محدود، می تونستن تغییر بدن خب. برای این کار نمی اومدن چیز دیگه ای رو توی خلقت ارو دستکاری کنن که طرف فانی بشه. تور پرپر نشد، تقدیرش تقدیر فانیان نبود، ذاتش که بود! بازم چیزی که تغییر کرد خود فناپذیری بود نه مورد ذاتی دیگه ای. یه سری عوامل با هم دیگه یه ذات رو تشکیل می دن و ذات چیزی فراتر و سوای این عوامل نیست به نظرم.* شباهت های این دو تا نژاد انقدری بوده که اگه این ویژگی فانی بودن رو عوض می کردن می تونستن باهم زندگی کنن.. نومه نور! (من اگه جای آر فارازون بودم بدون همدستی سائورون هم می تونستم به والینور لشکر بکشم. ارو به والار رحم کرد واقعاً که من جاش نیستم:دی) اله ماکیل، جزیره هرچی هم که پهناور باشه باز جزیره س! صنعت و دانش و شکوهشونم خودشون داشتن زیاد می کردن(لااقل از نظر خودشون). والار دخالت مستقیم نداشتن و همین کافی بود که بعد چند نسل فراموش بشن، کمرنگ بشن. فئانور الفم وقتی حرف دست ساخته ی خودش به میون اومد، همه این چیزایی که گفتی رو یادش رفت. همین که میگی حمایت الدار، یعنی الدار یه سری موجودات برتری شمرده شدن که اینا رو تحت حمایت خودشون قرار دادن. میشه این حمایت رو به چشم محبت برادر بزرگتر نگاه کرد، میشه هم نکرد! میشه بگی مگه این چیش از من بیشتره که واسم بزرگتری می کنه، فقظ نامیراست. موهبتی که از نژاد من دریغ شده. وقتی آندرت خردمند فکر می کرد این کار ملکوره، طبیعیه که دیگران این دریغ کردن رو به کل والار نسبت بدن. بله جزء شاکله شون بود، ولی خودشون که باور نداشتن این قضیه رو، خودشون که مطمئن نبودن، نمی دونستن به ازای فانی بودن چی قراره به دست بیارن، پس نگو طمع، بازم بگو ناآگاهی. روابط نومه نوری ها با آدمای دیگه توی دنیای ما مصداق طمع، ستم، و هر پلیدی دیگه ای که بگی هست. ولی توی آردا وضعیت فرق داره. اونجا مورگوت تنها الگوی حیّ و حاضر و همیشه در صحنه بود.:دی توی پست اولمم گفتم که برای آدمای آردا باید تخفیف قائل شیم به خاطر شرایطشون. نگفتم کلاً ببخشیمشون. نگفتم ذاتشون سراسر نیکی بوده. گفتم بقیه نژادا هم اگه شرایط ایجاب می کرد ازشون بر می اومد که بدی کنن... *پ ن.فکر نکنم دیگه در این مورد پست بزنم. هرچی بگم تکرار حرفای قبیلمه. من در هیچ حوزه ای از علوم انسانی مطالعه ندارم و احتمالش زیاده تعاریفم از موضوعات اینچنینی، با تعاریف رسمی! همخوانی نداشته باشه. :) 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
اله ماکیل 2,460 ارسال شده در مارس 2, 2015 خب. هفت هشت ده تا نکته!!! :دی اول اینکه من نگفتم الف ها پاک نهادن. اگر هم گفتم منظورم این نبوده. منظورم این بود که هیچوقت به عیان و آشکارا با پلیدی هم پیمان نمیشن. ممکنه فریب بخورن ولی هم پیمان نمیشن. دوم اینکه والار تحت هیچ شرایطی مقدرات دو نژاد رو نمیتونستن تغییر بدن. تور یا ائارندیل که مثال زدی فقط استثنا بودن. استثنا بر اصل برتری نداره هیچوقت. سوم اینکه شرایط نومه نور رو در آندور رو با هر دیدی که بخوای بسنجی (نسبت به شرایط دیگه زندگی در "سرزمین میانه") ایده آل و غیر قابل انکاره. پیشرفتشون تماما از خودشون بود؟ آیا اگه التفات والار به اداین نبود، و بهشون میگفتن "با مورگوت جنگیدین که جنگیدین، همونجا که هستین باشین" ، توی یه زمین ویران شده در اثر جنگ خشم، اداین میتونستن به اندازه ای که در آندور پیشرفت کردن پیشرفت کنن؟!! پس نگو پیشرفتشون مال خودشون بوده. حداقل در بدبینانه ترین حالت کاملا متعلق به خودشون نبوده. چهارم اینکه منظورم از عبارت "حمایت الدار" برتری اونا به انسان ها نبود. اصلاح میکنم: دوستی الدار. پنجم اینکه میرا بودن برای انسان ها، به معنی محرومیتشون از یه "موهبت" نیست. نامیرا بودن یه موهبت نیست، فقط یه خصیصه ست. و به نظر من به هیچ وجه به معنی برتری الدار نسبت به اداین نیست. ششم اینکه ناآگاهی انسان ها نسبت به سرنوشتشون رو شاید تو دوران اول بشه پذیرفت. اما تو دوران های بعد به سختی میشه قبول کرد. بعد از اون همه ماجرا و افسانه، بعد از اون همه جنگی که با پلیدی شده بود و انسان ها به چشمشون عواقب و تبعاتشون رو دیده بودن نمیشه دم از ناآگاهی زد. هفتم و آخرین؛ اینکه من انسان ها رو قضاوت نکردم که بخوام براشون تخفیف قایل بشم. من ذات انسان ها رو همین میدونم و این ذات لازمه ی شخصیتشونه. جای هیچ قضاوتی نیست. انسان ها در همیشه تاریخ آردا هم مستعد پلیدی هستن هم مستعد نیکی. باید اینچنین باشه. اینکه بگیم شرایط برای اداین (در زمان مواجهه شون با الدار) ایجاب کرد که به جبهه خیر بپیوندن و برخی هاشون که با الدار مواجه نشدن به جبهه شر پیوستن ، پس میشه این تاثیر نامیرا بودنشون یا بی سر و سامان موندنشون رو دلیل نقش های چندجانبه شون در آردا قلمداد کرد قابل قبول نیست. وقتی میگم سرشت وساختار، از یه قدم جلوتر دارم حرف میزنم. معنی حرف من اینه که اگر به جای اداین، انسان های شرقی با الدار دیدار میکردن، الان توی افسانه ها جای اداین و شرقی ها عوض شده بود و ما به جای اولدور ملعون از هورین صحبت میکردیم که به مایدورس خیانت کرد (مثلا). اما چنین برداشتی نسبت به الدار به جرات میتونم بگم منتفیه. به همون دلایلی که بالا گفتم. 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ورونوه 1,963 ارسال شده در مارس 2, 2015 (ویرایش شده) من فکر میکنم به خاطر پتانسیل هایی هست که این نژاد داشتن. یاد این کلام افتادم که نمیدونم کجا خونده بودمش: عبادت پریان و فرشته ها ارزش زیادی نداره، چون اونها خلق شدن برای عبادت و چون درکی از پلیدی ندارن (به خاطر خلوص ذاتشون) لذا عبادت هاشون هم ناشی از اختیار و انتخاب نیست. حالا ربط این حرف به این تاپیک چیه؟ البته که الف های داستان ما شکل و شمایل پری ندارن. اما فک کنم در این خصیصه که ذاتا موجودات پاک نهادی بودن، به همین خاطر هیچوقت به صورت علنی با پلیدی هم پیمان نمیشن؛ یا حداقل به خاطر گرایششون به پلیدی باهاش هم پیمان نمیشن. اگر هم این اتفاق بیفته دلایل دیگه ای داره (مثل مایگلین). اما انسان ها ترکیبی از تضاد هستن. (راستی کاربر عزیز "تضاد" خیلی وقته نیست. :) )ینی هم میتونن گرایش به پلیدی داشته باشن و هم میتونن هم پیمان نیکی بشن. پس میتونن انتخاب کنن. دلیل نقش های گسترده ای که انسان ها در آردا داشتن هم همینه. خیلی خلاصه گفتم که جا برای بحث داشته باشیم. :| من از این مقایسه ای که با فرشته ها کردی برداشت دیگه ای نمی تونم بکنم. خب این شد یه حرفی. به نظر من نخست زادگان که فرزندان اصلی ارو بودن حاصل اندیشه ی ناب ارو و تجلی گاه زیبایی های اون بودن. اما انسان ها نه. انسان ها نشات گرفته از وجود ارو (به معنای ماهوی اون) هستن که هم نسبت به پلیدی و هم نسبت به نیکی جامعیت و شمولیت داره. مثل این میمونه که بگیم آیا ارو بده یا خوبه؟!! سوال خوبی نیست. ارو هست، پلیدی آردا هم جلوه ای از تفکر ارو هست، نیکی آردا هم همینطور. با این دیدگاه انسان ها هم به همین شکل هستن. ترکیبی از گرایش به پلیدی و نیکی. این مسئله از نظر من ارتباطی به کندوکاو انسان ها در احوال خودشون و یا بی حمایت افتادنشون در آردا و در نتیجه ریسک کردن های بسیار که میتونه منجر به پلیدی یا نیکی بشه نداره بانو. انسان ها اگر در حمایت والار هم میموندن، به دلیل اقتضائات و تمایلات درونی خودشون میتونستن و پتانسیل این رو داشتن که به پلیدی سقوط کنن. نمونه ش رو هم داریم در آردا. و همینطور اینجا که میگی تجلی گاه زیبایی ها بودن. خب. هفت هشت ده تا نکته!!! :دی اول اینکه من نگفتم الف ها پاک نهادن. اگر هم گفتم منظورم این نبوده. منظورم این بود که هیچوقت به عیان و آشکارا با پلیدی هم پیمان نمیشن. ممکنه فریب بخورن ولی هم پیمان نمیشن. دوم اینکه والار تحت هیچ شرایطی مقدرات دو نژاد رو نمیتونستن تغییر بدن. تور یا ائارندیل که مثال زدی فقط استثنا بودن. استثنا بر اصل برتری نداره هیچوقت. سوم اینکه شرایط نومه نور رو در آندور رو با هر دیدی که بخوای بسنجی (نسبت به شرایط دیگه زندگی در "سرزمین میانه") ایده آل و غیر قابل انکاره.......اینکه بگیم شرایط برای اداین (در زمان مواجهه شون با الدار) ایجاب کرد که به جبهه خیر بپیوندن و برخی هاشون که با الدار مواجه نشدن به جبهه شر پیوستن ، پس میشه این تاثیر نامیرا بودنشون یا بی سر و سامان موندنشون رو دلیل نقش های چندجانبه شون در آردا قلمداد کرد قابل قبول نیست. وقتی میگم سرشت وساختار، از یه قدم جلوتر دارم حرف میزنم. معنی حرف من اینه که اگر به جای اداین، انسان های شرقی با الدار دیدار میکردن، الان توی افسانه ها جای اداین و شرقی ها عوض شده بود و ما به جای اولدور ملعون از هورین صحبت میکردیم که به مایدورس خیانت کرد (مثلا). اما چنین برداشتی نسبت به الدار به جرات میتونم بگم منتفیه. به همون دلایلی که بالا گفتم. آدما هم فریب می خورن، منتها خودشون خودشون رو فریب می دن. جهلشون نسبت به امور، نزدیک دیدن منافع و دور دیدن مکافات باعثش میشه. استثنا به هر حال قاعده کلی رو زیر سؤال می بره. همین که یه نفر دستکاری ویژه ای توی ذاتش نیاز نبوده یعنی ذاتشون زیاد عجیب غریب نبوده. مگه این که ثابت کنیم این یه نفر رو از اول استثنا درست کردن. که از عدالت به دوره. شرایط نومه نوری ها نسبت به الف های والینور ایده آل نبود ولی. همون یکی دو مورد الف تاریک که از نزدیک می شناختیم همچین بهتر از انسان ها رفتار نمی کردن. یا سایروس مثلاً. به خاطر همین، من با همون جرئت شما نمی تونم بگم منتفیه. تنها چیزی که به ذهنم می رسه اینکه من دارم شخصیتا رو از درون داستان قضاوت می کنم شما از بیرون. بررسی از درون نقش شرایط رو پررنگ تر می کنه. ویرایش: عذر می خوام که نقل قول آخرو خلاصه کردم. پستم طولانی شده بود، هدف دیگه ای نداشتم. ویرایش شده در مارس 2, 2015 توسط ورونوه 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
