نقش چند جانبه ی انسان ها در آردا

[The secret wizard 2,001]

امروز که داشتم کتاب های استاد رو مرور میکردم دیدم نقشی که انسان ها در سرزمین میانه ایفا کردن گسترده تر از هر نژادی بوده.در واقع میتونیم بگیم انسان ها پر تاثیر ترین نژاد در آردا برای تغییر سرنوشت خیلی چیز ها بودن.برای پی بردن به نقش چند جانبه ی انسان ها سه مورد مثال میزم: (نومه نور و دونه داین بماند که در مورد این دو شاخه ی شاخص اطلاعات کافی داریم)

1-انسان ها در دوره های مختلف با نژاد ها و گروه های مختلفی هم پیمان شدن.ایسترلینگ ها در شرق دور با سائورون همکاری کردن و به او ملحق شدن.هارادریم های زیادی به نفع سائورون در نبرد دشت های پله نور شرکت داشتن.دزدان دریایی اومبار هم همینطور.و ماجرای حمله ی ارابه سوارن به مرز های گوندور که باز هم توسط انسان ها انجام شد.انسان های دیل با امپراطوری دورف ها در تنهاکوه پیمان دوستی بستن و براند هم نمونه ی یکی از اونا بود.یا در زمانی که پادشاه جادوپیشه ی آنگمار حملات جدی خودش رو به قلمروی آرنور آغاز کرده بود،باز هم گروهی از انسان های تپه نشین رودائور به آنگمار پیوستن.انسان های وحشی دونلند هم که با سارومان هم دست شدن و برای روهان مشکلات جدی به وجود آوردن.یا حتی انسان های کوهستان که با ایزیلدور عهد بستن و...همونطور که می ببینید فکر نمیکنم هیچ نژادی انقدر چند جانبه بوده باشه.

2-نُه خادم سائورون رو فراموش نکنیم که زمانی انسان بودن و بعد از فریب خوردن تبدیل به نزگول شدن.به ویژه پادشاه نزگول که به عنوان سرکرده ی سائورون دست به کار های زیادی زد که میتونیم به نابودی قلمروی آرنور،فرماندهی سپاه سائورون در نبرد پله نور،زخمی کردن فرودو با تیغه ی مورگول،کشتن تئودن و موارد دیگه اشاره کرد.

3-مورد سوم به کارکرد شخصیت های انسان مربوط میشه.از خوب گرفته تا بد.حتی الف ها هم بسیاری از رویداد های تاریخ خودشون رو مدیون انسان ها هستن.

به نظر شما چه عواملی موجب این نقش گسترده و چند جانبی شده؟

[رضائی.استل 3,749]

ممنون بابت ایجاد این تاپیک.

بیتشر نقش های انسان ها که اسم بردی مربوط به دوران سومه که به نوعی آغازگر جدی زوال الف هاست (و البته از نوشته های تکمیل شدۀ خود استاد). متاسفانه سیلم تکمیل شدۀ استاد نیست و گر نه شاید استاد بسیار بیشتر نقش انسان ها رو گسترش می داد.

به نظر من علتش اینه که نهایتا باید حکومت جهان به دست انسان ها برسه.

[اله ماکیل 2,460]

من فکر میکنم به خاطر پتانسیل هایی هست که این نژاد داشتن.

یاد این کلام افتادم که نمیدونم کجا خونده بودمش: عبادت پریان و فرشته ها ارزش زیادی نداره، چون اونها خلق شدن برای عبادت و چون درکی از پلیدی ندارن (به خاطر خلوص ذاتشون) لذا عبادت هاشون هم ناشی از اختیار و انتخاب نیست.

حالا ربط این حرف به این تاپیک چیه؟ البته که الف های داستان ما شکل و شمایل پری ندارن. اما فک کنم در این خصیصه که ذاتا موجودات پاک نهادی بودن، به همین خاطر هیچوقت به صورت علنی با پلیدی هم پیمان نمیشن؛ یا حداقل به خاطر گرایششون به پلیدی باهاش هم پیمان نمیشن. اگر هم این اتفاق بیفته دلایل دیگه ای داره (مثل مایگلین).

اما انسان ها ترکیبی از تضاد هستن. (راستی کاربر عزیز "تضاد" خیلی وقته نیست. :) )ینی هم میتونن گرایش به پلیدی داشته باشن و هم میتونن هم پیمان نیکی بشن. پس میتونن انتخاب کنن. دلیل نقش های گسترده ای که انسان ها در آردا داشتن هم همینه.

خیلی خلاصه گفتم که جا برای بحث داشته باشیم. :|

ویرایش شده در فوریه 25, 2015 توسط اله ماکیل

[The secret wizard 2,001]

ممنون بابت ایجاد این تاپیک.

بیتشر نقش های انسان ها که اسم بردی مربوط به دوران سومه که به نوعی آغازگر جدی زوال الف هاست (و البته از نوشته های تکمیل شدۀ خود استاد). متاسفانه سیلم تکمیل شدۀ استاد نیست و گر نه شاید استاد بسیار بیشتر نقش انسان ها رو گسترش می داد.

به نظر من علتش اینه که نهایتا باید حکومت جهان به دست انسان ها برسه.

درسته.یه دلیل دیگه هم میتونه داشته باشه «انسان های در نقاط مختلف سرزمین میانه زندگی میکردن.از شرق دور گرفته تا فردویت انسان ها حضور داشتن.

من فکر میکنم به خاطر پتانسیل هایی هست که این نژاد داشتن.

یاد این کلام افتادم که نمیدونم کجا خونده بودمش: عبادت پریان و فرشته ها ارزش زیادی نداره، چون اونها خلق شدن برای عبادت و چون درکی از پلیدی ندارن (به خاطر خلوص ذاتشون) لذا عبادت هاشون هم ناشی از اختیار و انتخاب نیست.

حالا ربط این حرف به این تاپیک چیه؟ البته که الف های داستان ما شکل و شمایل پری ندارن. اما فک کنم در این خصیصه که ذاتا موجودات پاک نهادی بودن، به همین خاطر هیچوقت به صورت علنی با پلیدی هم پیمان نمیشن؛ یا حداقل به خاطر گرایششون به پلیدی باهاش هم پیمان نمیشن. اگر هم این اتفاق بیفته دلایل دیگه ای داره (مثل مایگلین).

اما انسان ها ترکیبی از تضاد هستن. (راستی کاربر عزیز "تضاد" خیلی وقته نیست. :) )ینی هم میتونن گرایش به پلیدی داشته باشن و هم میتونن هم پیمان نیکی بشن. پس میتونن انتخاب کنن. دلیل نقش های گسترده ای که انسان ها در آردا داشتن هم همینه.

خیلی خلاصه گفتم که جا برای بحث داشته باشیم. :|

به نکته ی خوبی اشاره کردی.گرایش به تاریکی در الف ها وجود نداشت.

قوم اداین رو فراموش کردم که گرایش خاصی به الف ها پیدا کرده بودن. در کل میخوام این گرایش ها رو برسی کنم.مثلا الف ها هیچ وقت به دورف ها یا گروه های دیگه(تاریکی) گرایش جدی پیدا نکردن.یه جورایی راه خودشون رو می رفتن و سرشون تو کار خودشون بود.اما در هر دوره ای هر جا که تاریکی حرکت خودش رو آغاز میکرد انسان ها حالا یا به دلیل عدم آگاهی یا فریب خوردن،جذب تاریکی میشدن.این گرایش حتی برای دورف ها پیش نیومد.میشه گفت استاد انسان ها رو سست اراده و دو رنگ ترسیم کرده.(البته نه همشون)

یادمون نره که انسان ها حماسه های زیادی هم در آردا آفریدن:|

[اله ماکیل 2,460]

با سست ارداه و دو عنصرش یه کم مشکل دارم ویزارد عزیز.

سعی بر این شده که انسان ها به شکلی تصویر بشن که همونجوری که میتونن به مراتب بالایی صعود کنن، بتونن به مقاعر!!! پایینی هم برسن. این نشانگر سست اراده بودن نیست. سست اراده به کسی میگن نتونه تو مسیری که انتخاب کرده ثابت قدم باشه. ولی انسان غالبا در سرزمین میانه چنین اوصافی نداشتن؛ اگر گرایش به پلیدی داشتن، تا آخرش همونطور موندن و اگر گرایش به نیکی داشتن، تا آخرش نیک ذات موندن. این قضیه با سست اراده بودن خیلی فرق داره.

[LObeLia 4,013]

الف ها سرشون توی کار خودشون بود چون حمایت والـار رو داشتند پس بی نیاز بودند از بقیه. دلگرم والـار بودند. براشون مسلم بود قدر و منزلتی که داشتند پیش والـار. دانایی و خرد خیلی بالـایی داشتند. تاریکی رو میشناختند و از مضراتش آگاه بودند. یا حتا همون دورف ها هم زیر سایه ی آئوله بودند و میشه گفت این رو یک امتیاز برای خوشدون میدیدند. سوای اینکه یکسری خصوصیاتی داشتند که باعث میشد پیگیر و دنباله رو اتفاقاتی که همه درگیرش بودند در سرزمین میانه نباشند. اینکه مثلـا هدفشون و روش زندگیشون کلـآ طوری بود که نه خطری برای کسی داشتند و نه کسی میتونست اونا رو مانع بشه.

اما انسان ها چی؟؟ بدون یک حمایت علنی زندگیشون آغاز شد. راهی که براشون در نظر گرفته شده بود مثل بقیه ی نژادها مشخص نبود. مجبور بودند خودشون، خودشون رو کشف کنند. برای همین دست به هر ریسکی میزدند. یک چیز متفاوت هم نسبت به بقیه داشتند و اون هبه ی مرگ بود! خب این توی روحیه شون تاثیر میذاشت. چون در ظاهر اصلـا چیز خوبی نیست! میخوان ادای جاوید بودن رو دربیارن. می پیوندند به بزرگترین های سرزمین میانه تا بلکه بتونن خودشون رو بالـا بکشند. انسانها مانند دیگر نژاد ها از خودشون و هویت واقعی شون مطلع نبودند...

[اله ماکیل 2,460]

الف ها سرشون توی کار خودشون بود چون حمایت والـار رو داشتند پس بی نیاز بودند از بقیه... تاریکی رو میشناختند و از مضراتش آگاه بودند. یا حتا همون دورف ها هم زیر سایه ی آئوله بودند و میشه گفت این رو یک امتیاز برای خوشدون میدیدند.

اما انسان ها چی؟؟ بدون یک حمایت علنی زندگیشون آغاز شد. راهی که براشون در نظر گرفته شده بود مثل بقیه ی نژادها مشخص نبود. مجبور بودند خودشون، خودشون رو کشف کنند. برای همین دست به هر ریسکی میزدند. یک چیز متفاوت هم نسبت به بقیه داشتند و اون هبه ی مرگ بود! خب این توی روحیه شون تاثیر میذاشت. چون در ظاهر اصلـا چیز خوبی نیست! میخوان ادای جاوید بودن رو دربیارن. می پیوندند به بزرگترین های سرزمین میانه تا بلکه بتونن خودشون رو بالـا بکشند. انسانها مانند دیگر نژاد ها از خودشون و هویت واقعی شون مطلع نبودند...

خب این شد یه حرفی.

به نظر من نخست زادگان که فرزندان اصلی ارو بودن حاصل اندیشه ی ناب ارو و تجلی گاه زیبایی های اون بودن. اما انسان ها نه. انسان ها نشات گرفته از وجود ارو (به معنای ماهوی اون) هستن که هم نسبت به پلیدی و هم نسبت به نیکی جامعیت و شمولیت داره. مثل این میمونه که بگیم آیا ارو بده یا خوبه؟!! سوال خوبی نیست. ارو هست، پلیدی آردا هم جلوه ای از تفکر ارو هست، نیکی آردا هم همینطور. با این دیدگاه انسان ها هم به همین شکل هستن. ترکیبی از گرایش به پلیدی و نیکی.

این مسئله از نظر من ارتباطی به کندوکاو انسان ها در احوال خودشون و یا بی حمایت افتادنشون در آردا و در نتیجه ریسک کردن های بسیار که میتونه منجر به پلیدی یا نیکی بشه نداره بانو. انسان ها اگر در حمایت والار هم میموندن، به دلیل اقتضائات و تمایلات درونی خودشون میتونستن و پتانسیل این رو داشتن که به پلیدی سقوط کنن. نمونه ش رو هم داریم در آردا.

[agarwaen 1,130]

به نظر من یکی از دلایل مهم این چند دستگی بین انسانها طول عمر کوتاه اونهاست که باعث میشه بخش اعظم دانایی شون نسبت به دنیای اطرافشون محدود به چیزهایی بشه که گذشتگانشون براشون تعریف کردند که اکثر اوقات با خرافه ها و اطلاعات غلط آمیخته شدند در حالی خیلی از الفها غدر و نیرنگ های جبهه تاریکی رو با چشم های خودشون دیدند و تجربه کردند. دلیل مهم بعدی هم اون بیقراری آدمهاست به قولی در درون شون آتشی میسوزه و همیشه به دنبال چیزی هستند حتی در عصر طلایی انسانها (نومه نور) هم این بیقراری باهاشون بوده طوری که کل آردا رو درنوردیدند و به نظرم این عطششون به جستجو بیشتر از میل به جاودانگی محرکشون بود برای لشکرکشی به والینور.در حالی که الفها جوامع کوچک و بسته ای رو برای چند صد یا چند هزار سال حفظ میکردند و به ندرت در پی گسترش قلمرو و ایجاد سکونتگاه جدید بودند.

[*فئانور* 1,787]

در مواردی با همه دوستان موافقم.انسان ها عمری کوتاه داشتن،خب از این میتونم خیلی نتیجه ها بگیریم مثلا همین سعی میکردن که با الف ها ارتباط عمیقی برقرار کنن.همون طور که در بالا اشاره شد.

منم موافقم که نقش "خیلی پر رنگ"انسان ها از نومه نور شروع میشه و در دوران سوم تقریبا به اوح خودش میرسه و نقش الف ها کم رنگ تر از قبل میشه.فک میکنم نمیشه گفت که نقش چه نژادی بیشتر بوده یا کمتر بوده چون کلا در طول تاریخ اردا میبینم که چه اتفاقاتی افتاده مثلا قبل از امدن انسان ها.خب میبینیم که نقش الف ها خیلی پر رنگ تره.ولی کم کم با امدن انسان ها و انجام دادن کارهایی که در ابتدای تاپیک اشاره شد میبینیم که رفته رفته انسان های بیشتر از الف ها مطرح میشن در داستان ها!

[LObeLia 4,013]

منم موافقم که نقش "خیلی پر رنگ"انسان ها از نومه نور شروع میشه .

نه... نیرنایث آرنویدیاد رو جا انداختی. توی این واقعه واقعن نقش انسانها پررنگ بود! آخرین سپاهی که همچنان قدرتمند میجنگید سپاه انسان ها بود.

[*فئانور* 1,787]

صد در صد!

من در کل گفتم...وگرنه که نقش مهم انسانها در اون جنگ غیر قابل انکاره.من در مورد کل دوران اول حرف میزدم.و کلا گفتم که نقش الف ها پر رنگ تر از انسان ها بوده.

[تور 9,804]

سلام

تاپیک خیلی خوبیه و ازون خوب تر دو نکته ارزشمندی بود که دوستان در صحبت هاشون اشاره کردند که من دوباره میارمشون:

من فکر میکنم به خاطر پتانسیل هایی هست که این نژاد داشتن.

یاد این کلام افتادم که نمیدونم کجا خونده بودمش: عبادت پریان و فرشته ها ارزش زیادی نداره، چون اونها خلق شدن برای عبادت و چون درکی از پلیدی ندارن (به خاطر خلوص ذاتشون) لذا عبادت هاشون هم ناشی از اختیار و انتخاب نیست.

الف ها سرشون توی کار خودشون بود چون حمایت والـار رو داشتند پس بی نیاز بودند از بقیه. دلگرم والـار بودند. براشون مسلم بود قدر و منزلتی که داشتند پیش والـار. دانایی و خرد خیلی بالـایی داشتند. تاریکی رو میشناختند و از مضراتش آگاه بودند. یا حتا همون دورف ها هم زیر سایه ی آئوله بودند و میشه گفت این رو یک امتیاز برای خوشدون میدیدند. سوای اینکه یکسری خصوصیاتی داشتند که باعث میشد پیگیر و دنباله رو اتفاقاتی که همه درگیرش بودند در سرزمین میانه نباشند. اینکه مثلـا هدفشون و روش زندگیشون کلـآ طوری بود که نه خطری برای کسی داشتند و نه کسی میتونست اونا رو مانع بشه.

اما نظر خودم در این مورد چیه که زیاد هم تا حالا به این موضوع فکر کردم.

بنظر من بخشی از این واقعه برخواسته از اعتقاد شخصی استاد هست که ارزش و عیار نژاد انسان رو تو داستان هاش به صورت واضحی از بقیه نژاد ها بالاتر نشون داده. هم سر قضیه مرگ که بعنوان یک موهبت ازش یاد میشه، هم در مورد ارزش های دیگه ای که همین هدیه نتیجه میده مثل فداکاری، شجاعت و...

اما این فداکاری و شجاعت رو که الف ها هم در خیلی از موارد داشتند، یک فرق اساسی با جنس انسان داره و اون نکته ایه که دوستان بالا اشاره کردن. این که الف ها به نوعی کار و بارشون مشخص بود آینده رو واضح تر میدیدن (خردمندی) و احتیاط بیشتری داشتند. زیستگاهشون سرزمین میانه نبود زیستگاهشون در جوار والار بود و از حمایت اونا برخوردار بودن. (ضمن این که بنظر من والار انسان ها رو هم کاملا رها نکرده بودند) و خیلی تفاوت های دیگه...(کلا این بحث سر تفاوت های دو نژاد میچرخه!)

خلاصه که این ارزشی که استاد به نژاد انسان در داستان هاش داده باعث شده در مهم ترین وقایع سرزمین میانه دخیلشون کنه و باز از همین هم میشه این نکته رو دریافت کرد که خدا سرنوشت هیچ قومی رو تغییر نمیده مگر اینکه خودشون بخوان.

نکته بعدی در اینه که بنظر من سرزمین میانه زیستگاه اصلی انسان ها بود. و خب خیلی طبیعیه که بعنوان ساکنین اصلی در کار سرزمینشون دخالت کنن. اما الف ها نه؛ نیومده بودند که بمونن و اینو میدونستن که باید سرزمین میانه رو به صاحبان اصلیش یعنی انسان ها تحویل بدن.

از خصلت های نژاد انسان هم نباید غفلت کرد، این که زود فاسد میشن، ارزش هاشون براشون مهمه که بابتش جونشون رو هم میدن، دوست ندارن بیکار بنشینن و به رویداد ها نگاه کنن. هورین پا میشه و لشکر میکشه و خانواده شو رها میکنه تا شانه به شانه الف ها به جنگ بره این خودش موید یکی از صفات انسانیه که دوست نداره ذاتا نسبت به محیط اطرفش بی تفاوت باشه. درحالیکه الف ها اگر بخوان اینطوری هستند یعنی میتونن نسبت به اطرافشون بیخیال و بی تفاوت باشن. اما انسان ها نمیتونن و دیگر صفت های اینچنینی باعث میشه انسان ها رو در اغلب وقایع تاریخ آردا مشاهده کنیم.

ویرایش شده در فوریه 25, 2015 توسط تور

[Capitan 1,823]

با تشکر از تاپیک

خوب من میخوام یه کم بحث رو خارج از فضای فانتزی یا حماسی ببرم. ما همه مدیونیم پروفسور تالکین بسیار تحت تاثیر مذهب و کتاب انجیل بود پس نقشی رو هم که برای انسان متصور میشه میتونه مشابه اون چیزی باشه که خود خداوند میگه. یعنی با اینکه انسان اشرف مخلوقاته اما با توجه به ویژگی های ذاتی مثل قدرت طلبی سلطه جویی یا چیزای دیگه بسیار هم مستعد افول و سقوطه. (خوب البته این آموزه ها در همه ی ادیان الهی وجود داره از جمله اسلام خودمون.) به خاطر همینه که پروفسور نسبت به انسان ها در آردا دید خاصی داره و در عین حال اون ها رو بسیار حریص و طماع تصویر میکنه

البته اینا نظرات شخصی خودمه

ویرایش شده در فوریه 25, 2015 توسط Capitan

[ورونوه 1,963]

هرچی می خواستم بگم LObeLia فصیح ترش رو گفتن. چندجانبه بودنشون به نظرمنم به خاطر پراکندگی بود و متأخر بودنشون نسبت به دیگر نژادها، هرجا با قدرتی قدیمی تر از خودشون روبه رو شدن، باهاش پیمان بستن. حالا چه در قالب همسایه و چه در قالب ارباب قدرتمند. در مورد اونچه همراهی شون با نیروهای شر، به حساب می یاد، به نظرم باید برای انسان های آردا در مقایسه با آدمای دنیای خودمون تخفیف قائل بشیم. ما در یک دنیای نسبتاَ متعادل زندگی می کنیم، از این نظر که منشاً نیروهای خیر و شر هیچ کدوم جسمیت یافته نیستن، دخالت مستقیم و علنی ندارن در کنترل جهان، هیچ شیطانی با ما وارد نبرد رودر رو نشده. در حالی که توی آردا، نیروهای به اصطلاح خیر رفتن توی قلمروی ناپیدا مخفی شدن، آدما ندیدنشون، نشناختنشون، اونوقت مورگوت با تمام هیبتش توی سرزمین میانه دردسر درست می کرد، دست به تهدید و کشتار علنی می زد. اونایی که به حرفای الفا اعتماد کردن واقعاً خیلی مردم با ایمانی بودن. ما توی دنیای خودمون به پیروزی نیکی امیدواریم، ولی جلوی ملکور طرف الف ها رو گرفتن به معنی طرف بازنده رو گرفتن بود و شجاعت زیادی می خواست.

تاریخ ساز بودن هم به خاطر عمر محدوده. الفا برای تغییر تاریخ می تونستن چندصد یا چند هزارسال صبر کنن، ولی آدما توی زمان خیلی کمتری باید شرایط زندگیشون رو بهبود می بخشیدن، لااقل تغییر می دادن.

ویرایش: مطمئن نیستم الف ها رو بشه با فرشته ها مقایسه کرد لااقل با فرشته های اسلام، همون جن و پری دارای جسم معادل مناسب تریه به نظرم. ملکور اگه گروه هایی از اونا رو به دام انداخت و به اورک تبدیل کرد، در قدم اول باید یه جور زوال روحی براشون متصور بشیم تا دستکاری ژنتیکی. یه چیز دیگه رم که شک دارم اینه که مثلاً اگه اولمو نسبت به سایر والار شورش می کرد تله ری ممکن نبود طرفش رو بگیرن؟ یا اگه مانوه دعوی خدایی می کرد احیاناً وانیار(البته بی خاصیت تر از این حرفان :| ) ازش جانبداری نمی کردن؟ یا آئوله و نولدور، یا آئوله و خود دورف ها.. می خوام بگم بصیرت و خرد الف ها و ذات دورف ها توی نحوه زندگیشون مؤثر بود، ولی شرایط هم طوری پیش نیومد که اینا به چالش کشیده بشن از نظر نبرد قدرت.

اما تفاوت ذاتیه اینجا نمود پیدا می کنه که ملکور واسه همکاری با آدما نیاز به دخل و تصرف فیزیکی! و برده کردنشون نداشته. :)

ویرایش شده در فوریه 27, 2015 توسط ورونوه

[رضائی.استل 3,749]

ملکور اگه گروه هایی از اونا رو به دام انداخت و به اورک تبدیل کرد، در قدم اول باید یه جور زوال روحی براشون متصور بشیم تا دستکاری ژنتیکی.

به نظرماین نکتۀ مبهمی نیست. ملکور توان دخل و تصرف و آفرینش نداشت. احتمالا فقط از نظر روحی اورک ها تنزل کردن و کریه المنظر شدن. شاید اصلا خود این موضوع نشونگر این باشه که الف ها هم دوگانه خلق شدن. البته ما این روی الف ها رو در اساطیر دیگه داریم اما در رشته افسانۀ استاد بیانش به صراحت دیگر اساطیر نیست.

ویرایش شده در مارس 1, 2015 توسط رضائی.استل

[The secret wizard 2,001]

خب این تغییر فقط برای الف ها رخ نداد.انسان ها هم در طی زمان های مختلف با اورک و گابلین ترکیب شدن و نژاد های تاریک جدیدی رو مثل یوروک های تشکیل دادن و این مورد باز هم نقش اونا رو چند گانه تر کرد:دی

اما اگه دقت کرده باشین دورف ها همیشه شخصیت ثابتی داشتن.حتی بیشتر از الف ها.شاید یکی از دلایلش این باشه که از زیاد در صحنه نبودن.در معدن های خودشون زندگی میکردن

ویرایش شده در مارس 1, 2015 توسط The secret wizard

[اله ماکیل 2,460]

شرایط پیش آمده تو سرزمین میانه و اتفاقاتی که برای انسان ها افتاد به نظر من نمیتونه دلیلی بر نقش چند جانبه شون توی آردا باشه. تو اواخر پست اولم بهش اشاره کردم. انسان ها به دلیل ماهیت ساختارشون (صرف نظر از شرایطی که توش بودن) میتونستن به قعر تاریکی برن و یا پا توی روشنی بذارن. این موضوعی نیست که ربطی به طول عمرشون داشته باشه. ساختار ذات انسان ها در آردا (که اتفاقا این ساختار همسو و هم جهت با نگرش مذهبی تالکین هست) توی مرز تاریکی و روشنایی تعریف شده. چه تحت حمایت والار میموندن یا نمیموندن، چه برداشت روشنی از سرنوشت و آینده ی خودشون داشتن یا نداشتن، چه بعد یا قبل از ظهور تاریکی در سرزمین میانه بیدار میشدن و چه ....

داریم از ساختار حرف میزنیم. مثلا هورین با همون شخصیتی که در بلریاند داشت، اگه تو دوران دوم همراه اداین به نومه نور میرفت، کی تضمین میده که اونقدر سقوط نمیکرد که اولین تبر رو به درخت سپید بزنه؟! نومه نور همون انسان هایی بودن که تو دوران اول علیه تاریکی جنگیدن و کشته دادن. تا کجا سقوط کردن؟ مگه تحت حمایت والار و الدار نبودن؟ مگه در دانایی و قدرت شهره آفاق و انفس نشدن؟

انسان ها ذاتا مستعد هستند. چه مستعد پلیدی و چه مستعد نیکی و روشنایی. این ذات تحت هیچ شرایطی نمیتونه تغییر بکنه. چون اگر این اتفاق بیفته دیگه معنای انسان بودن از بین میره.

اتفاقا بحث تاریخ ساز بودن انسان ها که دوستان بهش اشاره کردن هم از همین ماهیت ذاتی انسان ها ناشی میشه، نه از کوتاهی عمرشون. تاریخ ساز بودن فقط رقم زدن اتفاقات نیک در سرزمین میانه نیست. پلیدی هم میتونه تاریخ ساز باشه. پلیدی انسان ها باعث رخ دادن تاریخ شکست نبرد اشک های بیشمار شد، پلیدی انسان ها باعث رخ دادن بزرگترین تحول سرزمین میانه (خارج شدن والینور از مدارات این جهان) شد و .... اینها هم حوادث تاریخ سازه که همونجور که گفتم، هم میتونه نشات گرفته از انسان های نیک باشه، هم میتونه نشات گرفته از انسان های پلید باشه؛ به عبارت دیگه، موضوع ماهیت درونی انسان هاست، نه شرایطی که براشون در آردا رقم خورد.

ویرایش شده در مارس 1, 2015 توسط اله ماکیل

[The secret wizard 2,001]

آخه نمیشه که همه چیز رو به به ذات درونی ربط داد.در زندگی روزمره ی خودمون هم خیلی از عوامل بیرونی هستن که بر ذات ما تاثیر میذارن.

به نظر تو انسان های شرق دور که در محیط توحش و بی خبری بزرگ شدن با انسان های نجیب نومه نور یکسان هستن؟ !!

شرایط پیش آمده تو سرزمین میانه و اتفاقاتی که برای انسان ها افتاد به نظر من نمیتونه دلیلی بر نقش چند جانبه شون توی آردا باشه.

اگر شرایط متفاوت اتفاق نیفته انسان چطور میتونه متناسب با اون شرایط تصمیم بگیره؟

+ نمیتونیم نقش پر رنگ نزگول رو در سرزمین میانه انکار کنیم.فریب خوردن اون نه نفر هم اتفاق بود.

[اله ماکیل 2,460]

نه من منکر شرایط نیستم. اما تاثیرش رو موخر بر درونیات انسان ها میدونم. به مثال هایی که زدم دقت کن. انسان ها حتی در شرایط ایده آل هم قابلیت پلیدی رو دارن. برمیگرده به قدرت انتخابشون که میتونه شر باشه یا خیر.

حتی روبرو نشدن با نیروهای خیر آردا هم نمیتونه دلیلی بر این باشه که شرایط روی نقش انسان ها تاثیر داشته، مثل همون انسان های شرق دور که مثال زدی. به همون دلیلی که از نومه نور آوردم، عقیده م اینه که حتی اگر انسان های شرق دور هم با نیروهای خیر آردا مصادف میشدن، هیچ تضمینی نبود که واقعا بهشون وفادار بمونن. تو دوران اول که انسان ها به بلریاند اومدن و با الف ها دیدار کردن، مگه همشون به الف ها پیوستن؟ مسلمه که نه.

پس نمیشه تاثیر محیط رو بر انسان ها مقدم بر مقتضیات ذاتشون قرار داد.

[ورونوه 1,963]

به نظرماین نکتۀ مبهمی نیست. ملکور توان دخل و تصرف و آفرینش نداشت. احتمالا فقط از نظر روحی اورک ها تنزل کردن و کریه المنظر شدن. شاید اصلا خود این موضوع نشونگر این باشه که الف ها هم دوگانه خلق شدن. البته ما این روی الف ها رو در اساطیر دیگه داریم اما در رشته افسانۀ استاد بیانش به صراحت دیگر اساطیر نیست.

خب الان مد نظر هردو مون زوال روحی هست پس اختلاف نظر نداریم. :) یادمه که ملکور قدرت آفرینش نداشت ولی اینکه توان دخل و تصرف نداشت هم مستقیماً گفته شده بود؟( جمله سؤالیه چون خودم یادم نمی یاد)

نه من منکر شرایط نیستم. اما تاثیرش رو موخر بر درونیات انسان ها میدونم. به مثال هایی که زدم دقت کن. انسان ها حتی در شرایط ایده آل هم قابلیت پلیدی رو دارن. برمیگرده به قدرت انتخابشون که میتونه شر باشه یا خیر.

حتی روبرو نشدن با نیروهای خیر آردا هم نمیتونه دلیلی بر این باشه که شرایط روی نقش انسان ها تاثیر داشته، مثل همون انسان های شرق دور که مثال زدی. به همون دلیلی که از نومه نور آوردم، عقیده م اینه که حتی اگر انسان های شرق دور هم با نیروهای خیر آردا مصادف میشدن، هیچ تضمینی نبود که واقعا بهشون وفادار بمونن. تو دوران اول که انسان ها به بلریاند اومدن و با الف ها دیدار کردن، مگه همشون به الف ها پیوستن؟ مسلمه که نه.

پس نمیشه تاثیر محیط رو بر انسان ها مقدم بر مقتضیات ذاتشون قرار داد.

اله ماکیل یه بار شد با پسر آرانوه توافق داشته باشی؟ :|

به نظر من شرایط نومه نوری ها به ایده آلی کالاکوئندی(همین بود کلمه ش؟) نبود. برای اینکه محدود شده بودن که سمت غرب دریانوردی نکنن. که کم محدودیتی نیست. مشابه همون محدودیتیه که به شورش شماری از نولدور دامن زد تازه مال اونا در حضور والار بود. یه عامل دیگه واسه سرکشی نومه نوری ها هم دقیقاً همون عمر محدود و گذشتن چندین نسل بود، تو کل سه دوره الف ها حدود 10 تا نسل عوض نکردن. بعد آرفارازون بیست و پنجمین شاه نومه نور بود.تاریخ پیدایششون چند دست بیشتر گشته و عوض شده توی این تغییر نسل ها.

من منکر ذات آدم نیستم، خودم دارم همه چی رو با دیدگاه یه آدم قضاوت می کنم به ناگزیر..

ولی خوب ما اینجا داریم به نقش چند جانبه ی آدمای آردا در مقایسه با الف ها و دورف ها و غیره! اشاره می کنیم، و اختلاف ذاتی الف ها و انسان ها به اندازه ی آدما و فرشته های دنیای خودمون چشمگیر نیست.

[اله ماکیل 2,460]

پسر آرآنوه تو میان ما چه دانی که چه میرود نهانی؟! :دی

بهتره اصلا شرایط مریکوءندی رو با انسان ها مقایسه نکنیم اصلا. از اون گذشته من مقایسه ای بین الف ها و آدم ها انجام ندادم. فی نفسه انسان ها رو بررسی کردم. شورش نولدور به خاطر محدودیتی که والار براشون قایل شده بودن نبود. وانگهی اصلا موضوع حرف من اصلا اینا نیست. شرایطی که برای نومه نور فراهم بود برای ظرفیت انسان ها بی نظیر بود. هر جور بخوای حساب کنی کمتر جایی برای بروز پلیدی داشت. اما با اینحال بازمپلیدی بروز کرد. انسان ها حتی اگه مجاز به رفتن به والینور هم میشدن مستعد پلیدی هستن. این لازمه ذآت انسان هاست.

[ورونوه 1,963]

اله ماکیل، الان بخوام به پستت جواب میدم از موضوع تاپیک دور می شیم ولی چاره ندارم. :)

با کالاکوئندی مقایسه کردم. الفایی که رفتن به والینور. دلیل شورش فئانور رو می دونم چی بود:دی گفتم از عواملی که به سهم خودش به شورش نولدور دامن زد یکی این بود که ملکور به گوششون خونده بود: والار شما رو آوردن اینجا نگه داشتن،که سرزمین میانه بمونه واسه آتانی. یعنی تو والینور محدود شدن. این حرف تأثیرش رو گذاشته بود بین معترضین.

حالا نومه نوری ها هم همین محدودیت رو به شکل برعکس داشتن و سائورون هم روش مانور داد.

مقایسه رو به خاطر موضوع تاپیک گفتم. وقتی میگیم آدما چندجانبه بودن، در مقایسه با سایر نژادهای آردا می گیم که ثبات پیمان و عقیده ی بیشتری داشتن. اشتباه می کنم؟

[اله ماکیل 2,460]

نه درسته. ولی میگم این ثبات عقیده به خاطر این بود که ساختار روحی انسان ها این بود. این ساختار هم پتانسیا اینو داشت که به پلیدی روی بیارن، هم اینکه به نیکی بپیوندن. حتی در ایده آل ترین شرایط.

[نولوفینوه 1,690]

ببخشید جفت پا میپرم وسط بحث :)

دورف ها که فککنم همه اتفاق نظر دارن زیاد موجودات پیچیده ای نیستن سرتشون طوری بود که کمتر در مقابل محیط تغییر کردن و یجورایی حالت ارتجاعی خیلی کمی داشتند این ها :|

درمورد این یکی ها ...

با اله ماکیل و ورونوه، هردو موافقم هرچند با ورونوه یکم بیشتر :|

نباید زیاد سرشت انسان هارو دخیل بدونیم

مسلمه که تاثیر داشته.

اما خوب خیلی از عوامل جمع شدن تا این سرنوشن ها رقم بخوره

به نظرم الف ها و انسان ها از این نظر زیاد تفاوت نداشتند و خیلی به هم نزدیک بودند.

تفاوت عمده اون ها در عمر و شرایطشون بود به نظرم، تا در ذات و سرشت و خلق و خو شون

انسان ها چشم باز کردند و دنیارو دیدند و سرگردانی هاشون شروع شد. هیچ تکیه گاهی نداشتند گام های سستشون زمین هارو در نوردید بدون هیچ هدف مشخصی . به معنی واقعی تنها و سرگردان بودن

اینکه تعدادیشون به سمت مورگوث و فریب هاش کشیده شدند بیانگر این نیست که اقتضای ذاتشون اونطور بوده

نومه‌نور رو مثال زدید. اما نباید یادمون بره که صد ها سال گذشت نسل ها عوض شد که اون اتفاقات نومه‌نور افتاد.

الروس و الروند برادر بودند هم دوران بودند هردوشون در یک سمت حضور داشتند هردو تاریکی رو دیده و ازش متنفر بودند. اما الروند موند و سال های سال گنجینه دانش و خردش رو تکمیل کرد اما الروس رفت و خاندان و پادشاهیش رو باقی گذاشت و شاه های بعد اون اومدن و رفتن . طی این سال ها تاریخ عوض شد .. مسله اصلی اینه که شاه های آینده باز هم چشم گشودند و باز هم سرگردان بودند!!!! همین شاهان نومه نور چشم گشودند با دریایی مواجه شدند که در پسش زیبایی رو درک میکردند .. در داستان ها و شعر هاشون حرف هایی از پادشاهان غرب بود که سرزمینشون رو بهشون بخشیده بودند اما اون ها تنها درکشون از آن بزرگواران این بود : نباید کشتی هاتون آن قدر دور بشه که سواحلتون دیده نشه

به جرعت میگم اگر الفی شبیه الوه خردمند هم در آن شرایط بود خیلی زودتر به غرب لشگر میکشید

نباید اینارو ناشی از سرشت انسان ها دونست

حرف من اینه که الف ها و انسان ها ذاتا خیلی شبیه به هم اند. خلق و خوشون زیاد باهم تفاوتی نداره. بلکه همون تفاوت های اصلی شون مانند تفاوت عمرشون یا تفاوت زمان و نحوه ورودشون به آردا و درکل شرایطه که بینشون تفاوت های زیادی ایجاد کرده.

و به نظرم همین عوامل هم در موضوعات دیگه تاثیر داشت.

گالادریلی که از دوران قبل از میلاد (! :| ) به جا مونده (!) باید هم به وسیله حلقه در تاریکی سقوط نکنه!! ربطی به ذات خوبش نداره! شرایط از ابتدا طوری بوده که گالادریل شده گالادریل! نه ذاتش!

اما در مورد تاپیک، دلایل زیبایی بیان شده که تکرارش خالی از لطفه L-) پس چیز جدیدی نمیگم :)

[اله ماکیل 2,460]

به نولو: خب چند تا نکته.

اولیش اینکه تفاوت بین انسان ها و الف ها با توصیفاتی که تو سیل ازشون سراغ داریم تفاوت فاحشیه. مسئله عمر یکی از اونهاست که اتفاقا این مسئله عمر هم از تفاوت های ذات این دو نژاد ناشی میشه. نمیشه بین ساختار الف ها و مسئله عمرشون تفاوت قایل شد وگفت که "انسان ها و الف ها تفاوت زیادی ندارن و در چند مورد از جمله مسئله عمر با هم فرق دارن". منظورم اینه که بگیم سرشت انسان ها و الف ها با هم تقریبا یکیه، بعد بیایم از عمر بی پایان به عنوان یه تفاوت حرف بزنیم. تفاوت عمر بی پایان اتفاقا ریشه در تفاوت سرشت و ذات این دو نژاد داره. لازمه خرد و بینش الف ها داشتن عمر بی پایان هست، عمری که در طی اون الف ها شاهد اتفاقات زیادی میشن که در نتیجه به خرد و بینششون اضافه میشه. چیزی که انسان ها ازش بی بهره هستن. شاید به نظر بیاد که حرفت درسته؛ ینی از کلام من این برداشت بشه "سرشت انسان ها و الف ها یکیه، ولی چون الف ها عمر بی پایان دارن، این عمر بی پایان باعث میشه که ما از طریق خرد و بینشی که الف ها به دست میارن، بین این دو نژاد تفاوت قایل بشیم و بگیم ذاتشون با هم فرق میکنه". در صورتیکه این برداشت غلطه از نظر من. چون الف ها از بدو آفرینششون این پتانسیل و خمیره رو برای برخورداری از عمر بی پایان و در نتیجه برخورداری از خرد و بینش رو دارن، خلقتشون همینه. در صورتی که انسان ها چنین پتانسیلی ندارن. خاطرمون هست که قاصدان والار به نومه نور چی گفته بودن: "شما مجاز به رفتن به والینور نیستید، چرا که در آنجا چون شب پره هایی در برابر خورشید خواهید بود که تاب از دست داده و تباه خواهند شد (جمله ش دقیق یادم نیست، ببخشید)". همین جمله بیانگر تفاوت های اساسی این دو نژاد هستش. این توضیح رو هم بگم که منظورم از کلمه "سرشت" که تو این پاراگراف چندبار استفاده کردم ازش، ذات و ساختار آفرینش این دو نژاد هست، نه قابلیت های گرایش به پلیدی یا نیکی؛ مشخصه که اگه معنای دوم مد نظرمون باشه، حق با توئه. این دو نژاد، ینی الف ها و انسان ها (در اینجا سه خاندان اداین) از این نظر تفاوت زیادی ندارن. ولی مفهوم کلمه سرشت فراتر از پلیدی و نیکی هست.

نکته دوم.

به نومه نور اشاره کردی و در نقض حرفای من دلیل آوردی که فاجعه نومه نور بعد از گذشت چند صد سال اتفاق افتاد و دلیلش رو هم سرگردانی شاهان نومه نور (مثل انسان های دوران اول که اسیر مورگوت شدن) قلمداد کردی.

خب بدون اینکه قصدشو داشته باشی حرفای منو تایید کردی. :) به این معنی که اولا به شرایطی که شاهان نومه نور داشتن، نمیشه صفت "سرگردانی" اطلاق کرد!!! چه سرگردانی؟ توی یک جزیره پهناور ساکن بودن، صنعت، دانش و ثروتشون روز به روز افزون تر میشد و به شدت مورد حمایت والار و الدار بودن. تو به این میگی سرگردانی؟ اتفاقا ته ثبات بود. :وی

و بعد اشاره به مرور زمان چند صد ساله کردی و حساب الروس و چند تا شاه بعدی رو از حساب دودمان بعدی سوا کردی. اینجا حرف من مصداق پیدا میکنه. شاهان و نومه نور بعدی که در "نیم روز" نومه نور چشم به جهان گشودند زمینه ساز ویرانی و پلیدی شدن. یعنی در شرایطی که همه چیز وفق مرادشون بود، خوشی زد زیر دلشون و والار و سعادتی که نصیبشون شده بود رو به چالش کشیدن، سعادتی که از صدقه سر والار ازش برخوردار بودن. این ینی پلیدی و پلیدی که در بهترین شرایط موجود نطفه ش بسته شد و رشد کرد و بالید. چرا اینجوری شد؟ دلیلش منع شدن انسان ها از ورود به قلمرو خدایان بود؟ نه، بلکه دلیلش طمع، حرص و عطش افسارگسیخته انسان ها به جاودانگی بود، دلیلش عصیانگری در برابر "مقدرات" ارو بود. فک میکنی اگر همون اوایل دوران دوم والینور از مدارات جهان خارج میشد، انسان های نومه نور دچار پلیدی نمیشدن؟ قلمروسازی در سرزمین میانه و باج و خراج گرفتنشون از انسان های بی پناه که ربطی به منع شدنشون از والینور نداشت، داشت؟ در اون شرایط هم پلیدی محتمل بود. چون انسان ذاتش همینه. پس نقش چند جانبه انسان ها در آردا، ربطی به "مورد حمایت والار قرار نگرفتن" یا "عمر بی پایان نداشتن" نیست.

اگر منظورتون از مورد حمایت والار قرار گرفتن، برخورداری از چنان مرتبه ای باشه که به خرد و بینشی مثل الف ها دست پیدا میکردن که به پلیدی کشیده نشن، این موضوع باعث از بین رفتن شاکله ساختار و نحوه آفرینش این دو نژاد میشه. پس این بحث هم منتفیه.

منتظر نظرات هستم.