صفات الوهیت

[الروس 844]

با بررسی ویژگی های ارو ایلوواتار به این نتیجه میرسیم که او غالب بر آرداست ! یعنی از ازل که گفت ائا و جهان به وجود آمد تا پایان و نابودی آردا اراده ی آن یگانه بر فضای این مجموعه حکم فرماست ، حال با این سوال رو برو میشیم که به راستی ارو واجد شرایط خدایی و یگانگی هست ؟

بذارین روشن تر منظورم رو بیان کنم ، تالکین ابعاد زیادی از ارو در داستانش ارائه نکرده ولی از روی وقایع آردا میشه پی به ماهیت و نقش ایلوواتار درسیر زدنگی مردم آردا برد

پس مشکل در کجاست ؟ مشکل در پس پرده ی داستان قرار داره ، هنگامی که فئانور از درگاه والار رنجیده خاطر بیرون رفت این یعنی اراده ای پشت رفتنش بوده فوق اراده ها ( به دزدیده شدن سیلماریل ها و حتی نابودی دو درخت و سایر اتفاقات اون برهه از زمان هم میتوان بسطش داد) و یا نابودی نومه نوری که در زیادی نعمت غرق شده بودند و به خشم ان یگانه به عذاب دچار شدند ؟ یا بی پناه قرار گرفتن انسان ها در طول تاریخ . که آشکار کننده ی حقیقتی بر آنان نبود، هدف از بیان این مورد ها ترکیب این موضوع با طلاحیت والار بر حکم رانی آردا نیست لیکن تشابهاتی در این بین موجوده ، به طور کلی سوالم اینگونه است که مفهوم رحمانیت ارو و حتی والار در آردا را کجا میتوان یافت؟

به راستی عدالتی در آردا وجود داره ؟

یا اینکه خیر ، برای اعمال هیچ نتیجه و عکس العملی موجود نیست.

به طور کلی در آردا مفهوم واژه های رحمانیت ، رحیمیت ، عدالت ، و یا بخشندگی به ندرت پیدا میشه

حتی غفوریت ارو هم در جای جای داستان مشهود نیست

به راستی در داستان های تالکین این مفاهیم جایگاهی ندارند؟

[R-FAARAZON 10,192]

سوال های جالبیه که با خوندن داستان های تالکین به ذهن میان

ارو یکتاست؟ والار خدای کوچک هستند یا فرشته یا هیئت مدیره یا هیچ کدام؟

والار صلاحیت فرمانروایی دارند یا نه؟ و چندین سوال جالب دیگه

در بسیاری از این تاپیک ها با دوستان در این مورد بحث کردیم از جمله اواخر تاپیک اشتباه بزرگ تالکین،صلاحیت والار، سرنوشت پس از مرگ و...

به نظرم جواب سوال شما بسته به نوع نگاه مخاطب به داستان های تالکینه ممکنه کسی ارو و والار را رحمان و رحیم و غفور و عادل بدونه ممکنه کس دیگه ای که از دید دیگه ای به داستان نگاه میکنه و اونارو واجد این ویژگی ها ندونه

مواردی برای بحث بخصوص در مورد والار هست ،مواردی هم هست که ممکنه رحمان و رحیم و غفور بودن اونارو نشون بده مثل فداکاری ائارندیل و کوتاه اومدن حضرات از خر شیطان!

در مورد عدالت به نظرم این سوال کلی نوع بشره از آغاز پیدایش تاکنون

در این مورد گفتگوی فینرود و آندرت بسیار زیبا و مفیده: https://arda.ir/forum...?showtopic=1870

امیدوارم حداقل اون تاپیک خوب نره جز دسته تاپیک های فراموش شده!

خیلی از اون گفته های محزون آندرت با صحبت های شما همحسه

برای من هم همیشه جای سوال بوده که این چه عدالتی بود که انواع اقسام بلاها سر خاندان هادور بخصوص هورین و تورین تورامبار اومد به گونه ای که این دورو میتونیم بدشانس ترین شخصیت های آردا بدونیم و در مقابل

یکی از محبوب ترین شخصیت های مونث آردا تقریبا گوشه گیر بود و کار خاصی نکرد و حتی با فئانور همراه بود و عملا زیانی هم ندید!

میشه در مورد خیلی موارد بحث کرد و این صفات ارو و والار رو ثابت کرد ولی واقعا چطور میشه اینها رو به آندرت ،هورین یا تورین تورامبار گفت؟

ویرایش شده در اوت 14, 2014 توسط R-FAARAZON

[الروس 844]

ابتدا باید از همه تشکر کنم ، که تفکرات به قلم کشیده شده ی من رو مورد مطالعه و بحث قرار میدین ، ممکنه در نگاه اول با خوندن و تعمق در این نوشته های فوق به این نتیجه برسین که من موضوعی تکراری را انتخاب کردم ولی اینگونه نیست ، در ابتدای این تاپیک ذکر چند نکته ی مهم ضروریه :

اول اینکه هدف از این تاپیک بررسی صلاحیت حکم رانی والار و یا خود وجود ارو بر انسان نیست چون تکرار مکررات میشه و منحرف شدن موضوع اصلیه تاپیک !

دوم رعایت عدالت در بیان نوشته ها ، یعنی سلیقه ای با موضوه برخورد نشه

از اینکه در این راه همکاری میکنین ممنونم .

[رضائی.استل 3,749]

خیلی دوست داشتم که تاپیکی باشه تا بتونم در این موارد بحث کنم. فعلا جواب قاطعی یا توجیه قاطعی در مورد سوالاتی که بولد کردی ندارم. اما می دونم که تفکرات الوهیتی استاد در انتساب به ارو، یگانه، منشایی توحیدی در مسیحیت دارن و خود استاد هم که می گن کاتولیکی بسیار متعصب (به معنای سخت گیر) بوده و دفاعیه ها و سخنرانی های ایشون در باب مسیحیت در زمان خودشون مرجعی توسل جستنی برای مباحثه کنندگان بوده. باری بسیاری از جملات آثار سنگین تر استاد نظیر سیلماریلیون و مجموعه تاریخ سرزمین میانه حداقل نثری مثه کتب مقدس (اناجیل) دارن. نمونه ش نثر روایت آینولینداله. گذشته از این ها نگاه تالکین به مرگ هم نگاهی توحیدیه: "بنگر! ما تا ابد بستۀ مدارات این جهان نیستیم." "خوشه چیده ایم و صرف کرده ایم و اینک زمان بازپرداخت نزدیک است."

متون فلسفی تالکین فوق العاده تاثیر گزار هستن و پس زمینه ای الهی دارن.

نمی دونم من از بحث دور شدم یا نه و این که آیا موضوع تاپیک در همین موارد هست یانه؟

به هر حال تالکین داستاناش رو بعد ها گسترش می ده و بر روی جوانب فلسفیش کار می کنه. شاید زمانی که استاد هابیت رو نوشت و هنوز دست به قلم برای فرمانروای حلقه ها نشده بود، قصد پرداختن به چنین چیزایی رو نداشت (البته اولین داستان های سیلم خیلی قبل تر از نگارش هابیت هستن).

بازم من حدس می زنم که استاد شاید نخواسته باشه که رشته افسانه ش رو کاملا با واقعیت (خدای یگانه) تطبیق بده، یا خواسته باشه جا رو برای بحث باز بذاره. برای همین زیاد بهش نپرداخته.

اگه بتونیم تاریخ سرزمین میانه رو بخونیم شاید بتونیم به بعضی از سوالات در این زمینه پاسخ بدیم یا به دلیلی (راهنمایی) قانع کننده برسیم.

در آخر اینو هم بگم (بیشتر به خودم به خاطر استدلالاتم) که استاد می گه بررسی زندگینامه یک نویسنده رهیافتی به تمامی اشتباه برای شناخت آثارشه. و از این حیث مذهبی بودن استاد چندان در باب رشته افسانه ش یاری دهنده نیست.

ویرایش شده در اوت 15, 2014 توسط رضائی.استل

[الروس 844]

تفکرات الوهیتی استاد در انتساب به ارو، یگانه، منشایی توحیدی در مسیحیت دارن و خود استاد هم که می گن کاتولیکی بسیار متعصب (به معنای سخت گیر) بوده . باری بسیاری از جملات آثار سنگین تر استاد نظیر سیلماریلیون و مجموعه تاریخ سرزمین میانه حداقل نثری مثه کتب مقدس (اناجیل) دارن. نمونه ش نثر روایت آینولینداله. گذشته از این ها نگاه تالکین به مرگ هم نگاهی توحیدیه: "بنگر! ما تا ابد بستۀ مدارات این جهان نیستیم." "خوشه چیده ایم و صرف کرده ایم و اینک زمان بازپرداخت نزدیک است."

متون فلسفی تالکین فوق العاده تاثیر گزار هستن و پس زمینه ای الهی دارن.

نمی دونم من از بحث دور شدم یا نه و این که آیا موضوع تاپیک در همین موارد هست یانه؟

...

بازم من حدس می زنم که استاد شاید نخواسته باشه که رشته افسانه ش رو کاملا با واقعیت (خدای یگانه) تطبیق بده، یا خواسته باشه جا رو برای بحث باز بذاره. برای همین زیاد بهش نپرداخته.

...

در آخر اینو هم بگم (بیشتر به خودم به خاطر استدلالاتم) که استاد می گه بررسی زندگینامه یک نویسنده رهیافتی به تمامی اشتباه برای شناخت آثارشه. و از این حیث مذهبی بودن استاد چندان در باب رشته افسانه ش یاری دهنده نیست.

صحبت هاتون بیشترش منطقیه ، به عنوان نمونه تالکین کاتولیک بسیار متعصبی بود ، این کلام باعث میشه تا انتظار داشته باشیم تا خدای واحد در داستان های تالکین ویژگی ها ی خدا در مسیحیت رو داشته باشه ( و یا لااقل ، حد اکثر تشابهات )، ویژگی های خدای یکتا در مسیحیت کمی با باقی ادیان تفاوت داره ، بدین گونه که خدا در مسیحیت از خودش به بندگانش چهره ای رعوف و فوق بخشنده نشون میده ، خداییست که به هیچ گونه خشم و غضبی روی نمیاره و همواره با مهر و عطوفت با بندگانش بر خورد میکنه ، ولی در داستان تالکین اینگونه نیست ، به طوری که در داستان ها ی استاد تالکین ما چهره ای بسیار خشن از ارو میبینیم ( یا حداقل چهره ای بی طرف ) خداییست که صرفا وجود را آفرید ، و بعد به نوعی اون رو رها کرد تا به وسیله ی قدرت هایش ، مقدسان ( والار) اداره بشه ! و در آخر بر سر نوشتشون حکم رانی کنه ، حال سوال من اینه که چرا در ویژگی های رفتاری ارو ما نمونه ی زیادی از محبت ، رحمانیت ف و رحیمیت و یا حتی عدالت نمیبینیم ؟

به طور کلی آیا استاد تالکین چشم بر روی این گونه صفات بسته ؟ یا اینکه بنا بر شرایط دینی زمان نگارش آثارش این ویژگی هارو اعمال یا از روی ارو برداشته ؟

ویرایش شده در اوت 15, 2014 توسط الروس

[رضائی.استل 3,749]

الروس جان من ارو رو بسیار خشن نمی بینم. فکر می کنم ارو جنب اعتدال رو رعایت کرده. حالا درسته اون همه باشندگان شوربخت هم داشت اما اینا رو مرتبط با صفات خدایی نمی دونم. تالکین توی نامه هاش بارها و بارها به این جور سوالات پاسخ داده. مثلا در مورد تورامبار می گه که اگه بخشش ثینگول رو می پذیرفت، نفرین رو بی اثر می کرد. به نظرم خود تالکین نخواسته خوانندگانش سراغ همچین جزئیاتی برن. والار فقط نایب ارو بودن. ثمرۀ اندیشه هاش و سامان دادن امور جهان. اما ملکور طغیان می کنه و اون همه مصیبت و آشفتگی به بار می یاره. این صفتیه که مختار بودن رو می شه ازش نتیجه گرفت و قدرت اختار خودش ناشی از عادل بودنه.

ویرایش شده در اوت 15, 2014 توسط رضائی.استل

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

ارو در داستان خدایی است که در ظاهر نه عدالتی دارد و نه صلاحیت برای خدا بودن را. ولی در باطن بر همه چیز را زیر نظر دارد.

[رضائی.استل 3,749]

با عرض اجازت

ارو در داستان خدایی است که در ظاهر نه عدالتی دارد و نه صلاحیت برای خدا بودن را. ولی در باطن بر همه چیز را زیر نظر دارد.

شاید کسی که وارد جزئیات فلسفی تفکرات تالکین نشه و اونا رو نادیده بگیره همچین برداشتی کنه. کسی که همه چیز رو هست می کنه برش احاطه هم خواهد داشت.

[الروس 844]

الروس جان من ارو رو بسیار خشن نمی بینم. فکر می کنم ارو جنب اعتدال رو رعایت کرده. حالا درسته اون همه باشندگان شوربخت هم داشت اما اینا رو مرتبط با صفات خدایی نمی دونم. تالکین توی نامه هاش بارها و بارها به این جور سوالات پاسخ داده. مثلا در مورد تورامبار می گه که اگه بخشش ثینگول رو می پذیرفت، نفرین رو بی اثر می کرد. به نظرم خود تالکین نخواسته خوانندگانش سراغ همچین جزئیاتی برن. والار فقط نایب ارو بودن. ثمرۀ اندیشه هاش و سامان دادن امور جهان. اما ملکور طغیان می کنه و اون همه مصیبت و آشفتگی به بار می یاره. این صفتیه که مختار بودن رو می شه ازش نتیجه گرفت و قدرت اختار خودش ناشی از عادل بودنه.

خب حداقل اگر خشن نبینیم خدایی خاکستری رو میبینیم ، خداییست کمه جنبه ی بی تفاوتی اش( اگر انصاف رو رعات کنیم ) بر جنبه ی توجهش به بندگان ( اگر واژه ای که انتخاب کردم درست باشه ) میچربه (غالب میشه )

با عرض اجازت

ارو در داستان خدایی است که در ظاهر نه عدالتی دارد و نه صلاحیت برای خدا بودن را. ولی در باطن بر همه چیز را زیر نظر دارد.

با این نظرتون مخالفم ، ارو ویژگی های خدایی کامل رو داره ، ولی برخی از صفاتی در داستان به طور پنهانی اومده و یا نیومده ، ولی اینکه صلاحیت نداشته باشه رو قبول ندارم ، چون در دارای برخی از صفات هست ولو در طی روند زندگی بندگانش اون صفات رو بروز نمیده ، اگر نخوایم بی انصافی کنیم باید بگیم بخشیدن عقل و هوش و درایت به فرزندانش ( الف ها و انسان ها و حتی دروف ها ) نمونه ای از صفت رحمانیت اوست ، به طور کلی رحمن یعنی خالقیت ، ارائه ی فیض به همه ی مخلوقات ، ولی این ارائه ی فیض در داستان تالکین به گونه ای بوده که در اون رعایت انصاف و عدل نشده

ویرایش شده در اوت 15, 2014 توسط الروس

[رضائی.استل 3,749]

بازم من ارو رو خاکستری نمی بینم. به نظرم بازگو کردن نقشش و خود نقشش در همون حدی که بوده، کفایت می کنه. مثلا به نظرت ارو چی کم داره یا چه چیزی نداره؟

[اله ماکیل 2,460]

سلام به همگی.

رضایی عزیز خلاصه ترین و کامل ترین سوال رو پرسید: ارو چی کم داره یا چه چیزی نداره...

این سوال نشأت گرفته از این تفکره که ما یه سری خصایل رو گذاشتیم جلوی چشممون از قبیل عدالت، رحمانیت، حکمت، منتقم بودن، قهار بودن و ...و میخوایم مشخص کنیم که ارو واجد کدوم یکی از اینها نیست. شناخت ما ازاین صفات ناشی از علم و اشراف ما به وحدانیت خداوند با تمام صفات صلبیه و ثبوتیه ای هست که درش سراغ داریم. نمیخوام دوباره همون حرف نخ نمای همیشگی رو بزنم چون میدونم حوصله ش رو ندارید. اما ناچارم بگم که این سوال و این تاپیک، چه بخوایم و چه نخوایم، تو ذهن همه ی ما یه مقایسه ایجاد میکنه و این امری کاملا ناخودآگاهه. دلیلش هم اینه که ما وصف خداوندی و پروردگاری رو (به دلیل آموزه هایی که داشتیم از کودکی که البته در حقانیت اونا شکی نداریم) همیشه همراه با صفات و ویژگی هایی میدونیم که اونا رو فراگرفتیم. مثل رحمانیت، عدالت و ... و هر جا که توی یک داستانی به وجودی به نام "خداوند" بر میخوریم، شروع میکنیم به واکاوی اون وجود با صفاتی که خودمون از خداوند سراغ داریم. مثلا میپرسیم: خب این خدا عادل هست؟ رحمان هست؟ حکمت داره؟ و قس علی هذا. نمیخوام بگم این غلطه، چون مشخصه که ما قرار نیست اینجا بحث ایدئولوژیکی راه بندازیم. چیزی که میخوام بگم اینه که وقتی دنیایی در عالم خیال یک نویسنده ساخته میشه، تمام قواعدش رو اون نویسنده تعیین میکنه و در پروسه ی تعیین کردن این قواعد ممکنه از بدیهی ترین اعتقادات بشری (در هر زمینه ای) تخطی بشه. مثلا تو دنیای یک نویسنده زمین هست ولی جاذبه وجود نداره. حقیقتش حتی در نظر گرفتن این موضوع که تالکین یک مسیحی بوده هم چیزی رو برای من به شخصه عوض نمیکنه. چون من تالکین رو به عنوان یک نویسنده شناختم و میشناسم، نه به عنوان یک مسیحی. قواعد دنیاش رو هم همونجوری که خلق کرده قبول میکنم. اگردر وهله ی اول تالکین به من بگه "من برای دنیای خودم یک آفریدگار خلق کردم"، برخورد اصولی اینه که ازش بپرسم "خدای داستان تو چه خصوصیاتی داره؟" و ازش نمیپرسم "خدای داستان تو عادل هست؟ رحمان هست؟ و..." در واقع تصورات خودم رو از خداوند به معنایی که میشناسم میذارم کنار و باهاش به عنوان یه موجود جدید برخورد میکنم.

زیاد حرف زدم. خلاصه ی حرفم اینه که اگر شناختی میخواد از ارو صورت بگیره، بهتره بدون در نظر گرفتن قواعد منطقی و اعتقادی خودمون و کاملا در جایگاه یک شخصیت داستانی باشه، نه خالق یا خداوند.

ممنون.

[رضائی.استل 3,749]

اله ماکیل جان چقد قشنگ نظرتو گفتی. باهات موافقم اما خودمم دوست دارم که در این مورد مقایسه ای صورت بگیره. خصوصا این که دوست دارم رشته افسانه رو از همه جهات بررسی کنم. تازه برای برخی ها هم که انگ فرا...سونی به استاد می زنن هم جواب های دندون شکنی دارم:دی (البته نباید این جا بحث شن)

به هر حال حرفاتون چار چوب و راهکاری منطقی راجب بحث توی این تاپیک داد.

ممنون

[اله ماکیل 2,460]

اله ماکیل جان چقد قشنگ نظرتو گفتی. باهات موافقم اما خودمم دوست دارم که در این مورد مقایسه ای صورت بگیره. خصوصا این که دوست دارم رشته افسانه رو از همه جهات بررسی کنم. تازه برای برخی ها هم که انگ فرا...سونی به استاد می زنن هم جواب های دندون شکنی دارم:دی (البته نباید این جا بحث شن)

به هر حال حرفاتون چار چوب و راهکاری منطقی راجب بحث توی این تاپیک داد.

ممنون

لطف داری رضایی جان. راستشو بخواین من خودمم با وجود حرفایی که زدم همچین بی میل نیستم که این مقایسه صورت بگیره. :D

منتها بیشتر دوست دارم ایلوواتار رو فی نفسه آنالیز کنیم. قبول دارم که بازم در مقام آنالیز کردن، ناچار از لحاظ کردن صفاتی مثل عدالت و رحمانیت میشیم. اما تا جایی که بتونیم، میشه این کار رو به عنوان یه شخصیت داستانی انجام داد. قصور ارو، کوتاهی ها و ابهاماتی که در خلقت وجود داشته و .... تا ببینیم دوستان چه نظری دارن.

[الروس 844]

ممنونم از اله ماکیل عزیز که به شیوایی حقایقی رو بیان کردند

تالکین رو به عنوان یک نویسنده شناختم و میشناسم، نه به عنوان یک مسیحی. قواعد دنیاش رو هم همونجوری که خلق کرده قبول میکنم. اگردر وهله ی اول تالکین به من بگه "من برای دنیای خودم یک آفریدگار خلق کردم"، برخورد اصولی اینه که ازش بپرسم "خدای داستان تو چه خصوصیاتی داره؟" و ازش نمیپرسم "خدای داستان تو عادل هست؟ رحمان هست؟ و..." در واقع تصورات خودم رو از خداوند به معنایی که میشناسم میذارم کنار و باهاش به عنوان یه موجود جدید برخورد میکنم.

شالوده ی اصلی این تاپیک شامل این پاراگراف بالا و چند نکته ی دیگست که باعث رفع شبهاتی میشه .

هر چند که وقتی به بر رسی ویژگی های صفاتی ارو ایلوواتار برسیم نا خواسته اون رو با خدایی کامل مقایسه خواهیم کرد ، در تاپیک بسط ارو دیدیم که ان یگانه در مرحله ای از ذات و قدسی بودن باقی مونده ، شاید تالیکن فرصت نداشته تا شکوفا شدن ویژگی های صفاتی ارو رو به قلم بیاره

اگه بخوایم اینجوری حساب کنیم، میشه گفت تالکین ارو رو در همون مرحله ی ذات قدسیش رها کرده. و به مرحله ظهور نیاوردتش. اما تناقضی ایجاد میشه!

و اون اینکه در واقع ظهور اتفاق افتاده! آتشی که از آن خودش هست رو پخش کرده میان مخلوقاتش و این یعنی پدیدار شدن! اما انگار که این پدیدار شدنش، ادامه نیافته. یه جرقه خورده و باز بی حرکت شده.

سیر انفعال ایلوواتار در اردا روندی نطولی داره ، در آینولینداله اوج حضور ایلوواتار بخشنده رو داشتیم ، به مرور حضورش کمرنگ شد ، تا دوباره به فصل اکالابت میرسیم که اوج قدرت نمایی ایلوواتار رو به شیوه ای خدایی قهار و منتقم میبینیم ، چرایی این موضوع اینه که تالکین اکثر صفات ایلوواتار رو در چه دسته ای قرار میده ، خدایی بخشنده و فوق العاده رعوف همچون آموزه های دینی مسیحیان ویا خدایی قهار و منتقم؟ و شاید هم خدایی معتدل !

ویرایش شده در اوت 16, 2014 توسط الروس

[اله ماکیل 2,460]

ممنون از الروس عزیز.

من نظرم اینه که تالکین خیلی هم درصدد برشماری و به تصویر کشیدن صفات یک خالق بر نیومده که هیچ، بعضی وقت ها کوتاهی هایی رو هم بهش نسبت داده. مانوه در اندیشه نزدیک ترین فرد به ارو بود. در واقع این ارو بود که آندور رو به نومه نور هبه کرد. قرار دادن انسان ها (که بندی مدارات این جهان نیستن) در معرض دیار بی مرگان، مصداق ضرب المثل با دست پس زدن و با پا پیش کشیدن و نمونه ی کامل بی تدبیری بود. از این دست مثال ها میشه خیلی زد.

نتیجتا فکر میکنم تالکین کاملا عامدانه خواسته تصویری از خالق داستان هاش به ما ارائه بکنه که کمی قابل دسترس تر و به عبارت دیگه قابل نقادی تر باشه. حالا چرا؟ نمیدونم. منتظر نظر دوستان هستم.

[رضائی.استل 3,749]

لطف داری رضایی جان. راستشو بخواین من خودمم با وجود حرفایی که زدم همچین بی میل نیستم که این مقایسه صورت بگیره. :D

منتها بیشتر دوست دارم ایلوواتار رو فی نفسه آنالیز کنیم. قبول دارم که بازم در مقام آنالیز کردن، ناچار از لحاظ کردن صفاتی مثل عدالت و رحمانیت میشیم. اما تا جایی که بتونیم، میشه این کار رو به عنوان یه شخصیت داستانی انجام داد. قصور ارو، کوتاهی ها و ابهاماتی که در خلقت وجود داشته و .... تا ببینیم دوستان چه نظری دارن.

ممنون

در مورد خود شخص ارو (ذات خودش به صورت مستقل) قبلا بحث هایی هم صورت گرفته. برا همین من فکر می کنم که مقایسه یه کار جدیدیه که قبلا بحث نشده.

ممنون از الروس عزیز.

من نظرم اینه که تالکین خیلی هم درصدد برشماری و به تصویر کشیدن صفات یک خالق بر نیومده که هیچ، بعضی وقت ها کوتاهی هایی رو هم بهش نسبت داده. مانوه در اندیشه نزدیک ترین فرد به ارو بود. در واقع این ارو بود که آندور رو به نومه نور هبه کرد. قرار دادن انسان ها (که بندی مدارات این جهان نیستن) در معرض دیار بی مرگان، مصداق ضرب المثل با دست پس زدن و با پا پیش کشیدن و نمونه ی کامل بی تدبیری بود. از این دست مثال ها میشه خیلی زد.

نتیجتا فکر میکنم تالکین کاملا عامدانه خواسته تصویری از خالق داستان هاش به ما ارائه بکنه که کمی قابل دسترس تر و به عبارت دیگه قابل نقادی تر باشه. حالا چرا؟ نمیدونم. منتظر نظر دوستان هستم.

با بخش دوم حرفاتون مخالفم (نومه نور). اصولا تفاوت تالکین رو با سایر نویسنده ها توی روایت و گنجوندن وقایع اینچنینی می بینم. نومه نوریان در غربی ترین مدارات فانیان قرار گرفتن چون هم مکانی شایسته بود، و هم این که بتونن با تلری در ارتباط باشن، و هم این که دم سنگین سرزمین میانه زوالشون رو سرعت نده و اساسا منو یاد جزیره آتلانتیس می ندازه! (حتی بعضیا آتلانته رو مشتق از آتلانتیس می دونن که البته من قبول ندارم.) هستن چنین مواردی حتی در دنیای ما (نمی تونم در حال حاضر مثالی بیارم:دی اما شاید بشه داستان دو فرشته یعنی هاروت و ماروت و نزولشون رو به زمین در همین راستا مد نظر قرار داد. ) نومه نوریانِ نسل های بعد، و اونم به خاطر تجاوز به سرزمین میانه، و باز به خاطر مکرهای سائورون رو به پلیدی گراییدن و گرنه نسل های ابتدایی شون به طور احسنت قدر این هبه رو ادا کردن و هیچ گاه حتی فکر تجاوز به حریم قدسی رو در سر نداشتن.

راجب بخش سوم حرفاتون (ویژگی های عامدانۀ ارو) باهاتون موافقم.

ویرایش شده در اوت 16, 2014 توسط رضائی.استل

[اله ماکیل 2,460]

درسته. اما صحبت ما در مورد اتفاقاتی که افتاده نیست. صحبت ما در مورد سرمنشا و جرقه ای هست که این اتفاقات رو به دنبال داشت. یادمه که نومه نور مدت ها قبل از حضور سائورون در سرزمینشون دچار این تزلزل و سستی شده بودن. چه سائورون میومد و چه نمیومد، این اتفاق حتمی بود؛ حالا شاید کمی بیشتر طول میکشید.

با توجه به شناختی که یه خالق باید از سرشت مخلوقش داشته باشه، دادن چنین هبه ای به انسان ها منطقی به نظر نمیاد.دلیلش رو دیگه همه میدونیم. حرص انسان به چیزی هست که ازش منع بشه. پس این از حکمت و تدبیری که یه "خدا" باید داشته باشه به نطر من خیلی دوره.

شاید در جواب من گفته بشه خب چرا پادشاهان نومه نور مثل اجداد خودشون به تصمیم مانوه مبنی بر عدم دور شدن از نومه نور وفادار نموندن؟ چطور اجدادشون تونستن ولی اینا نتونستن؟ در جواب باید بگم گاهی وقت ها نه تنها به مخلوق موهبت هایی از قبیل حق انتخاب و اختیار داده میشه، بلکه شرایط و اوضاع و احوال هم براش به نحوی سر و سامان داده میشه که مخلوق (با توجه به ذات و اقتضائات فطری که داره و تحت کنترل خودش نیست) سمت شر یا گناه نره. برای نومه نور اصلا چنین شرایطی مهیا نبود. ذاتا و فطرتا آکالابت اتفاق میفتاد.

اما تو قسمت اخیر پست قبلیم هم گفتم که احساس میکنم تالکین هم در مقید کردن خدای داستانش به چنین صفاتی، و هم بسیار کم رنگ جلوه دادنش در حماسه ی بزرگش تعمدی داشته. پیزی که به ذهنم میرسه، تاکید تالکین به نقش انسان و مخلوقات دیگه در سازوکار جهانی هست که خلق شده. نمیخوام اسمی رو این تفکر بذارم اما یه جورایی احساس میکنم مقصود این بود که مخاطبین داستان، خیلی دنبال ماوراء و متافیزیک تو داستان ها و به طبع اون تو زندگیشون نرن. نه اینکه غافل بشن، بلکه توانایی های خودشون رو در این جهان پرورش بدن. تو یه تاپیک دیده (فک کنم "چرا والار صلاحیت حکم راندن به انسان ها را ندارند" بود) اشاره کرده بودم که تو دوران سوم قرار نبوده والار مثل دوران اول و نسبتا دوم، هر وقت مشکلی پیش بیاد به داد انسان ها برسن. چون انسان ها سرور سرزمین میانه بودن و برای ادراک هستی و هدفی که ایلوواتار از خلقت داشت، باید و به ناچار هزینه کنن. این هزینه شامل همه چیز میشه، شکست ها، کشته شدن ها و ...و در خلال این اتفاقات تلخ هست که سوالاتی از این قبیل به ذهن مخاطب میاد: چرا ارو عادل نیست، چرا حکمت نداره و ... در صورتیکه نگاه من به این مسئله اینه که انسان ها برای ارو شاید به مثابه شاگردانی بودن که برای تعلیم دیدن، بزرگ شدن، مرارت چشیدن و در نهایت "به ادراک رسیدن"، نزد استادی فرستاده شدن به نام "سرزمین میانه". کاری دیگه باهاشون نداره تا زمانی که نزد خودش برگردن. تا زمانی که انسان های جهان تالکین به این بینش نرسن، ارو ایلوواتار ممکنه بی حکمت قلمداد بشه، ناعادل قلمداد بشه، قهار قلمداد بشه و ...

خیلی آشفته شد. امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم.

[Aslan 2,643]

1- به راستی ارو واجد شرایط خدایی و یگانگی هست ؟

2- مفهوم رحمانیت ارو و حتی والار در آردا را کجا میتوان یافت؟

3- به راستی عدالتی در آردا وجود داره ؟

4- به راستی در داستان های تالکین این مفاهیم جایگاهی ندارند؟

1- منظورت از واجد شرایط بودن چیه ؟!

بزار این سوال رو ازت بپرم , آیا خدا در زندگی ما شرایط خدایی و یگانگی رو داره { هر چند نمی خوام بحث به دین و ... کشیده بشه }

ارو یه افریدگاری که جهان رو افریده و از اون بالا به اعمال مخلوقاتش نظارت داره

همون چیزی که خدای ما داره انجام می ده

تالکین همون طوری در مورد خداش صحبت کرده که ما از خدا مون می دونیم و شنیدیم

این که بخوای بگی جهان تالکین خدایی داره که اون رو ول کرده مثل اینه که بگی جهان ما خدایی داره که ولش کرده

بهت پیشنهاد می کنم ترجمه ی مهدی از کتاب تاریخ سرزمین میانه رو حتما بخون https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1870

تو اون جا دقیقا اشاراتی به ارو می شه

اگه ارو بی خیال بود برای دنیاش منجی در نظر نمی گرفت !!

از طرفی تو اونجا اشاره شده که مانوه و ملکور به تنها والاری هستن که از پایان نت های ارو خبر دارند و این نشون که ارو جهان رو تنها نیافریده و اون رو به حال خودش رها کرده و .... بلکه پایانش رو هم مشخص کرده

2- باز منظورت از رحمانیت چیه ؟!

هبه ی مرگ برای نسان ها و همون زندگی طولانی مدت برای الف ها شاید هبه ی ارو باشه و ...

و کمک والار به موجودات سرزمین میانه تو نبرد خشم و یا کمکشون به الف ها برای غرب و ... که می شه گفت

3- بله بلایی که سر نومه نوری های میاد

یا همون بلایی که سر ملکور اومد بعد از نبرد خشم و ...

4- در مورد این سوالت هم می تونی خودت قضاوت کنی با توجه به جواب هایی که بهت دادم :دی

باز جای بحث هست البته اگه مایل باشید

[الروس 844]

1- منظورت از واجد شرایط بودن چیه ؟!

بزار این سوال رو ازت بپرم , آیا خدا در زندگی ما شرایط خدایی و یگانگی رو داره { هر چند نمی خوام بحث به دین و ... کشیده بشه }

ارو یه افریدگاری که جهان رو افریده و از اون بالا به اعمال مخلوقاتش نظارت داره

همون چیزی که خدای ما داره انجام می ده

تالکین همون طوری در مورد خداش صحبت کرده که ما از خدا مون می دونیم و شنیدیم

این که بخوای بگی جهان تالکین خدایی داره که اون رو ول کرده مثل اینه که بگی جهان ما خدایی داره که ولش کرده

بهت پیشنهاد می کنم ترجمه ی مهدی از کتاب تاریخ سرزمین میانه رو حتما بخون https://arda.ir/forum...?showtopic=1870

تو اون جا دقیقا اشاراتی به ارو می شه

اگه ارو بی خیال بود برای دنیاش منجی در نظر نمی گرفت !!

از طرفی تو اونجا اشاره شده که مانوه و ملکور به تنها والاری هستن که از پایان نت های ارو خبر دارند و این نشون که ارو جهان رو تنها نیافریده و اون رو به حال خودش رها کرده و .... بلکه پایانش رو هم مشخص کرده

2- باز منظورت از رحمانیت چیه ؟!

هبه ی مرگ برای نسان ها و همون زندگی طولانی مدت برای الف ها شاید هبه ی ارو باشه و ...

و کمک والار به موجودات سرزمین میانه تو نبرد خشم و یا کمکشون به الف ها برای غرب و ... که می شه گفت

3- بله بلایی که سر نومه نوری های میاد

یا همون بلایی که سر ملکور اومد بعد از نبرد خشم و ...

4- در مورد این سوالت هم می تونی خودت قضاوت کنی با توجه به جواب هایی که بهت دادم :دی

باز جای بحث هست البته اگه مایل باشید

خوشحالم که میبینم تو این بحث شکرت کردی [-(

خب بریم سر اصل مطلب

1- منظورت از واجد شرایط بودن چیه ؟!

بزار این سوال رو ازت بپرم , آیا خدا در زندگی ما شرایط خدایی و یگانگی رو داره { هر چند نمی خوام بحث به دین و ... کشیده بشه }

ارو یه افریدگاری که جهان رو افریده و از اون بالا به اعمال مخلوقاتش نظارت داره

همون چیزی که خدای ما داره انجام می ده

تالکین همون طوری در مورد خداش صحبت کرده که ما از خدا مون می دونیم و شنیدیم

این که بخوای بگی جهان تالکین خدایی داره که اون رو ول کرده مثل اینه که بگی جهان ما خدایی داره که ولش کرده

...

برای این حرفت یه تفسیری دارم ، بذار یکم وارد دین شناسی بشم ( جوری که لطمه ای به موضوع تاپیک وارد نشه و انحرافی ایجاد نشه )

عده ای بر این باورند که خدا این جهان رو به وجود آورده و اون رو رها کرده به نوعی از ابتدا جهان رو به وجود آورده ( بنا به دلایلی ) و بعد از اون این سیر تحولی خود ِ جهان بوده که باعث رشد و تغییر و تحول در اون شده یا جهان بعد از اینکه با اراده ذات بارى تكوين پیدا کرده به حسب طبع خودش گردش و جريانى داره و حوادثى كه به تدريج پديد میاد مقتضاى طبع خود جهانه عيناً مانند كارخانه‏ اى كه به وسيله يك نفر مهندس تأسيس مىیشه. دخالت مهندس فقط در به كار انداختن ابتدائى كارخانه است ولى بعد از اینكه كارخانه تأسيس و ايجاد شد به حسب طبع خود كار مى‏ كنه و اراده مهندس در جريان و ادامه كار اين كارخانه دخالت نداره.

در مورد این نظریه همه ما ( اکثرا ) عقیده داریم که اشتباه و در اصل خداوند علت العلل جهان هستیه. به عبارت دیگه ؛ جهان هستی معلول خداونده.

معلول هم در ایجاد و هم در بقا وابسته به علتشه.محاله كه چيزى وجود معلولى داشته باشه و بتوان لحظه‏ اى بدون استناد به علت به وجود خويش ادامه بده.

پس جهان هستی هم در ایجاد و هم در بقا احتیاج به خداوند داره و اگر برای لحظه ای این رابطه از بین بره و از سوی خداوند(علت) فیضی نرسه جهان هستی(معلول) معدوم خواهد شد.

در داستان تالکین هم همین قضیه صدق میکنه ولو بر عکس ! به نظرم در دنیای تالکین با حضور کمرنگ ارو در داستان این شبهه به وجود میاد که ایلوواتار خداییست که خودشو باز نشسته کرده و اداره ی ائا رو به دست زیر دستانش ( والار داده)

نمونه ی بارزش نومه نور ، به طور کامل نوشته ها یادم نیست ولی در سیل اومده که والار در یک لحظه تمام اراده و قدرت خودشون رو بر اردا برداشتن و به دست ارو دادنش و ....

نمیشه این مورد رو ضعف دونست ؟ ( عدم وجود اراده ی دائم اون ( ارو) بر آردا )

این یعنی چی؟

یعنی ارو نقشش اینه که سر نوشت اردا رو مشخص کنه ؟ و بقیه وقایع همینطور اتفاق بیافته ؟

2- باز منظورت از رحمانیت چیه ؟!

هبه ی مرگ برای نسان ها و همون زندگی طولانی مدت برای الف ها شاید هبه ی ارو باشه و ...

و کمک والار به موجودات سرزمین میانه تو نبرد خشم و یا کمکشون به الف ها برای غرب و ... که می شه گفت

منظورم از رحمانیت همین بخشش عامه ، درسته ، این مورد موجوده ولی نمیشه روش زیاد مانور داد

منتظر میمونم تا نظرات بیشتری ببینم

در عوضش من پیشنهاد میکنم رحیمیت رو به چالش بکشیم

3- بله بلایی که سر نومه نوری های میاد

یا همون بلایی که سر ملکور اومد بعد از نبرد خشم و ...

این رو قبول ندارم ، اگر قرار به بر قراری عدالت بود ؟ باید شرایط یکسان باشه ، با اومدن مفهوم عدالت در ذهنمون همیشه ناخود آگاه با دنیای خودمون مقایسش میکنیم ، شما نومه نور و ملکور رو مثال زدین خب ؟ من سوال میپرسم که آیا سر نوشت این دو در آخر یکسانه؟

نومه نور مورد عذاب واقع شد این درست ، به فراموشی رفت تا روز باز پسین تا بار دیگر بیاد و این بار به جبران گذشته ی خود در بیاد

اما چرا این مورد برای ملکور صدق نمیکنه ؟

مگر این نیست که نومه نور یه جورایی در آخر بخشیده میشه و به جبران گذشته ی خودش بر میاد ؟ پس چرا این شانس به مورگوث ( خصم جهان ) داده نمیشه ؟

این با بنیان عدالت تفاوت عمده ای داره

که عده ای بخشیده بشن ؟ عده ای نه ! عدالت در بر گیرنده ی عمده صفت رحمانیته!

متشکرم

[رضائی.استل 3,749]

درسته. اما صحبت ما در مورد اتفاقاتی که افتاده نیست. صحبت ما در مورد سرمنشا و جرقه ای هست که این اتفاقات رو به دنبال داشت. یادمه که نومه نور مدت ها قبل از حضور سائورون در سرزمینشون دچار این تزلزل و سستی شده بودن. چه سائورون میومد و چه نمیومد، این اتفاق حتمی بود؛ حالا شاید کمی بیشتر طول میکشید.

با توجه به شناختی که یه خالق باید از سرشت مخلوقش داشته باشه، دادن چنین هبه ای به انسان ها منطقی به نظر نمیاد.دلیلش رو دیگه همه میدونیم. حرص انسان به چیزی هست که ازش منع بشه. پس این از حکمت و تدبیری که یه "خدا" باید داشته باشه به نطر من خیلی دوره.

شاید در جواب من گفته بشه خب چرا پادشاهان نومه نور مثل اجداد خودشون به تصمیم مانوه مبنی بر عدم دور شدن از نومه نور وفادار نموندن؟ چطور اجدادشون تونستن ولی اینا نتونستن؟ در جواب باید بگم گاهی وقت ها نه تنها به مخلوق موهبت هایی از قبیل حق انتخاب و اختیار داده میشه، بلکه شرایط و اوضاع و احوال هم براش به نحوی سر و سامان داده میشه که مخلوق (با توجه به ذات و اقتضائات فطری که داره و تحت کنترل خودش نیست) سمت شر یا گناه نره. برای نومه نور اصلا چنین شرایطی مهیا نبود. ذاتا و فطرتا آکالابت اتفاق میفتاد.

اما تو قسمت اخیر پست قبلیم هم گفتم که احساس میکنم تالکین هم در مقید کردن خدای داستانش به چنین صفاتی، و هم بسیار کم رنگ جلوه دادنش در حماسه ی بزرگش تعمدی داشته. پیزی که به ذهنم میرسه، تاکید تالکین به نقش انسان و مخلوقات دیگه در سازوکار جهانی هست که خلق شده. نمیخوام اسمی رو این تفکر بذارم اما یه جورایی احساس میکنم مقصود این بود که مخاطبین داستان، خیلی دنبال ماوراء و متافیزیک تو داستان ها و به طبع اون تو زندگیشون نرن. نه اینکه غافل بشن، بلکه توانایی های خودشون رو در این جهان پرورش بدن. تو یه تاپیک دیده (فک کنم "چرا والار صلاحیت حکم راندن به انسان ها را ندارند" بود) اشاره کرده بودم که تو دوران سوم قرار نبوده والار مثل دوران اول و نسبتا دوم، هر وقت مشکلی پیش بیاد به داد انسان ها برسن. چون انسان ها سرور سرزمین میانه بودن و برای ادراک هستی و هدفی که ایلوواتار از خلقت داشت، باید و به ناچار هزینه کنن. این هزینه شامل همه چیز میشه، شکست ها، کشته شدن ها و ...و در خلال این اتفاقات تلخ هست که سوالاتی از این قبیل به ذهن مخاطب میاد: چرا ارو عادل نیست، چرا حکمت نداره و ... در صورتیکه نگاه من به این مسئله اینه که انسان ها برای ارو شاید به مثابه شاگردانی بودن که برای تعلیم دیدن، بزرگ شدن، مرارت چشیدن و در نهایت "به ادراک رسیدن"، نزد استادی فرستاده شدن به نام "سرزمین میانه". کاری دیگه باهاشون نداره تا زمانی که نزد خودش برگردن. تا زمانی که انسان های جهان تالکین به این بینش نرسن، ارو ایلوواتار ممکنه بی حکمت قلمداد بشه، ناعادل قلمداد بشه، قهار قلمداد بشه و ...

خیلی آشفته شد. امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم.

یه خورده سرم شلوغ بود نتونستم روزا قبل بحثو ادامه بدم.

من منظورتونو متوجه شدم و منظور من هم نفس خود حوادث نومه نور نیست. من هم منشا این جریانات رو منظورمه. به نظر من هبه کردن نومه نور به انسان ها (با توجه به این که ارو می دونه که سرشت انسان ها حریصه)، کاری از روی بی حکمتی نبوده. بالا گفتم مثل داستان دو فرشته می مونه یا الآن می گم مثل داستان قوم سبا می مونه که اونقد بهشون نعمت داده شد که طغیانگری کردن (به هیچ وجه دوست نداشتم و ندارم که به چنین مثال ها و استناداتی متوسل بشم و اولین بارمه که بحثو دینی می کنم). یا یه مثال دیگه و اون هم قدرت هاییه که به ملکور داده شد و بهش اجازه داده شد که در ترانۀ مهین دست ببره. اینو هم نمی شه به بی حکمتی مرتبط دونست. دست کم من نمی تونم اینو بی حکمتی بدونم. به نظرم باید به کسی که مختاره، مجال داد و بعد ها هم می شه به تناسب، جزا و کیفر کرد که این هم عادلانه ست و هم حکیمانه. و نومه نور در نهایت عدالت تقاص پس داد. استاد چنین داستانی رو در حالی وارد رشته افسانه ش کرده که هیچ تغییری در سایر داستان ها (به خصوص جاهایی که ارو مداخله مستقیم داره) ایجاد نمی شه (از منظر ویژگی های ارو. البته اگه ارو واقعا چنین ویژگی های داره) و لااقل ذهنیت من با خوندن این، تناقضی بین حکمت ارو و خدا بودنش کشف نکرد.

اله ماکیل جان من ذهنیتت رو راجب این که سرزمین میانه مانند یه استاد برای فرزندان مهتر و کهتره ایلوواتاره، قبول ندارم. چون به نظرم نمی تونه این چنین باشه بلکه ارو اونا رو هست کرده و خودش داره اداره می کنه نه این که بذارتشون به حال خودشون تا نهایتا خودشون به "ادراک" برسن.

به الروس:

توی آکالابث گفته می شه که وقتی آرفارازون به قلمرو قدسی می رسه، مانوه به ارو متوسل می شه و والار آردا رو رها می کنن. وظیفه و ماموریت اصلی والار سامان دادن امور جهانه "و تا در آن باشند تا کمال فرا رسد."

می بینیم که ارادۀ والار مثل افسانه های یونانی یا رومی یا مصری در آردا جاری نیست بلکه بیشتر مبارزه با ملکوره نه دخالت در سرنوشت باشندگانش. سرنوشت رو ارو مقدر و جاری می کنه (آهنگ بزرگ). این جا که والار آردا رو رها می کنن، این کار نمی تونسته که مسبب متلاشی شدنش بشه، چون ارو هنوز اونو در مشتش داره؛ هم چنان که قبلا داشته. بنابراین من اینو ضعف نمی دونم. چون والار علت نیستن بلکه نایب هستن (البته والار جان جهان اند و مانوه هنوز بر آردا قیمومیت داره. اما اون جا که آردا رو رها کردن، آردا قبلا تکمیل شده بود.)

در مورد رحیمیت (به معنای مهربان بودن)، من بخشش آئوله رو مثال می یارم (آفرینش دورف ها). البته این فقط یه مورده و به صرف مثال یک مورد، چیزی ثابت نمی شه بلکه باید فراگیر باشه. اما شاید بشه با توجه به حجم سیلم اینو در نظر گرفت.

مقایسۀ بین نومه نور و ملکور خیلی جالبه! راجب بازگشت نومه نوریان اطلاعی ندارم (جز داگور داگوراث). اما خب شیطان همیشه شیطانه و باید نابود بشه:دی (عجب استدلالی! مثل ابلیس که توبه ازش پذیرفته نمی شه و عدالت در موردش اجرا می شه. می خوام بگم مجازات (=فرصت توبه ندادن به ملکور) روایتی مشترک بین دنیای خودمون و منطق در رشته افسانه ست). (البته قبلا ملکور بندی شده بود و بهش فرصت توبه دادن اما تا آزاد شد، به سیلماریل ها طمع بست.)

زیاد حرف زدم. امیدوارم موثر باشن. ممنون که با حوصله می خونین.

ویرایش شده در اوت 18, 2014 توسط رضائی.استل

[اله ماکیل 2,460]

سلام مجدد به همگی.

هرچند بحث رو به این طریق پیش بردن مد نظر من نبود. اما تو جریان صحبت های مصداقی در مورد صفات الوهیت ارو باهاتون همراه میشم تا آخر بحث به نتیجه ای که میخوایم برسیم.

به رضایی عزیز:

در مورد حکمت ارو در خصوص قضایای نومه نور، جسارتا من کماکان بر نظر خودم هستم. نمیشه کسی رو در برابر آتش قرار بدی و ازش انتظار داشته باشی که همچنان سردش باشه. این از خصوصیات ذاتی بشر (در اینجا نومه نور) هست که نسبت به چیزی که ازش منع میشه مشتاق تر بشه. شاید گفتن این موضوع جالب نباشه؛ ولی دادن هبه به نومه نور به پاس مرارت هایی که تو جنگ با ملکور کشیدن (اونم جنگی که هیچ ربطی بهشون نداشت) به هزار و یک طریق دیگه هم ممکن بود. چرا این سیادت و برتری در آردا تو همون زمین های سرزمین میانه بهشون داده نشد؟ جایی که بهشون تعلق داشتن.

این در هر حال یه هبه بود، یه پاداش. و خود نومه نور قدرشو ندونستن و ارو به این طریق خوست محبتش رو به اداین نشون بده. قبول...!

اما این مسئله میدونین منو یاد چه مثالی میندازه؟ پدری برای نشون دادن محبتش به پسر 15 ساله ش که تازه یه هفته ست گواهینامه گرفته، یه فراری میخره میندازه زیر پاش. مسلمه که اون پسر یا یه بلایی سر خودش میاره یا یکی دیگه رو ناکار میکنه. این به نظر من یه پارادوکس بزرگه که گفته بشه، شما تو والینور جایی ندارید، مثل شب پره هایی که در برابر آفتاب قرار بگیرن فرسوده میشید و .... بعد همون انسان های بی تاب در برابر عظمت و زیبایی دیار بی مرگان رو تو چند فرسخی والینور قرار بدن و بگن: از همینجا میتونین (تازه همه شونم نه، اونایی که خیلی تیزبین هستن) چراغهای آوالونه رو وقتی هوا صافه ببینین. محبت رو میتونم از این تصمیم استنباط کنم، اما حکمت رو نه.

پ.ن: پیشنهاد میکنم صفات رو یکی یکی مورد بررسی قرار بدیم تا جمع بندی راحت تر باشه. آب دریا را اگر نتوان کشید...

منتظر نظر دوستانم. ممنون.

[Aslan 2,643]

خب بحث يه ذره خيلي گسترده هست و ....

1- والا من اطلاعات دينيم کمه و يا کلا اصن وارد بحث ديني نمي شم :دي

تمام اشاراتي که مي کني درسته اما توجه داشته باش که سيلماريليون با لوتر و هابيت و حتي فرزندان هورين فرق داره

فرقش اينه که سيليماريليون تاريخ جامعي هست که داره نقل مي شه بدون جزئيات و ريزه کاري ها اما لوتر و فرزندان هورين اين جوري نيست

اگر سيلماريلون مثل لوتر با جزيات داستاني نقل مي شد اون وقت تفکرات بهتر مي شد

شما سيلماريليون رو نگاه کن

آفرينش با اون عظمتي رو تو 30 صفحه يا کمتر توضيح داده و سر و ته دو دوران بزرگ بهار اردا و دو درست رو تو 70 صفحه شرح داده

مثلا اگه يه رول داستاني داشت و نه تاريخي اون وقت نقش والار و ارو بيشتر نمايان مي شد کما اين که تو اخر دوران اول اين نقش رو دوباره مي بينيم و يا در دوران سوم

و توجه کن که در دوران سوم به نوعي مردم تا حدودی باورشون رو به افول گذاشته مثل خودمون در اين دنيا

همین موضوع به نظرم جواب گوی سوالت هم باشه

ما خدای خودمون رو تو آفرینش می بینیم و تا پایان عصر پیامبران می تونیم نقش خدا رو ببینم

و همین موضوع هم تو ارو صدق می کنه

از طرفی توجه کن که اور جاهن رو خلق می کنه و بعد به نوعی به والار دستور می ده که از اون مراقبت کنند و ....

2- یعنی چه جوری دقیقا ؟!

چرا نمی شه روش مانور داد

مگه دقیقا چی می خوای ؟!

3- در مورد عدالت نظری ندارم و اگه داشته باشم هم کلا خودم مشکل دارم باهاش [-())

نوع رفتار والار نسبت به انسان ها شاید یه ذره مشکل دار باشه و ...

در این مورد تو یه تاپیک چند تا بحث رفته بودیم

[Glorfindel Thalion 528]

دوستان شاید گوشه هایی از مطالبی که میگم رو گفته باشید چون من خیلی سریع و خلاصه بحثای قبلی رو خوندم.

اول اینکه دوستان گفتن تالکین کاتولیکی متعصب بود که خیلی حرف درستیه. ممنون از دوست عزیزمون آقای رضایی که بعضی نکات رو اشاره می کنن که واقعا یا حواسمون بهشون نیست یا سوادشو نداریم.اما الروس عزیز گفت که خدای مسیحیت خیلی رئوف و مهربان است. خوب خدای رئوف و مهربان مسیحیت عیسی مسیح (ع) یا پسر هست. پدر اینگونه نیست. شما رو دعوت می کنم به خواندن انجیل یوحنای قدیس که در بابی از این انجیل عیسی مسیح که گفتگوهایی با فریسیان و مردم یهود پیش میاد و عیسی مسیح (ع) میگه ( نقل قول نمی کنم فقط بیان ماجراست) یهوه به بنی اسرائیل برای گناهانشون عذاب نازل کرد و برای سپاس گذاریشون نعمت.(اشاره به نان آسمانی و بعد دوازده چشمه اورشلیم) و میگه که حال پدر پسر خود را که جلوه ی اوست به سوی شما فرستاده و شما گوسفندان منید و هرکس همراه من باشه از طریق پسر به پدر میرسه و جایگاهش بهشته.از تامل در این گفته ها بر میاد که منظور عیسی مسیح این بود که هرکس با من باشه شامل لطف خداوند میشه و نه غیرهم.

اما هدفم از این گفته ها این بود که استاد تالکین شاید این معنی رو به صورت تثلیثی که در مسیحیت هست و رسیدن توسط پسر به پدر رو کامل وارد نکرده باشه. اما به گونه ی دیگه که پیروی از والار هست در داستان گنجانده. در آردا هر آفریده ای به شرط پیروی از والار به جایگاه والای خودش میرسه.و خشم و غضب ارو بر انسانها به غیر از مواقعی که نفرینی درار بود مثل داستان خاندان هورین تالیون، کاملا ناشی از عدالت و رحمانیت ارو به پیروان والار هست.

فرض کنید در جریان حمله نومه نور به آمان اگر ارو دخالت نمی کرد چه تعداد از الف های ساکن آمان کشته می شدند در صورتی که سالها پیروی کرده بودند و به حق نبود که نومه نوری ها با جاه طلبی و فتنه سائرون قتل و غارت می کردند. پس این خودش یک نوع رحمانیت هست. رحمانیتی از جنس رحمانیت پدر در مسیحیت.و بعد دیگه اینکه ارو مومنان یا یاران الندیل رو حفظ کرد و توی سرزمین میانه به مقام والایی رسوند طوری که قلمرو الندیل از سرحدات خاند و بندر اومبار تا ارتداین در شمال گسترده شد. این هم جلوه ی دیگری از رحمانیت ارو هست قطعا.و امثال اینها در داستان به ندرت دید میشه.در نتیجه فکر نمی کنم ارو خدای حتی خاکستری در داستان های تالکین باشه. قطعا شباهت های بسیار زیاد به یهوه داره و تثلیث موجود در مسیحیت هم توسط والار وجود داره در داستان.

[الروس 844]

در مورد رحیمیت (به معنای مهربان بودن)، من بخشش آئوله رو مثال می یارم (آفرینش دورف ها). البته این فقط یه مورده و به صرف مثال یک مورد، چیزی ثابت نمی شه بلکه باید فراگیر باشه. اما شاید بشه با توجه به حجم سیلم اینو در نظر گرفت.

مقایسۀ بین نومه نور و ملکور خیلی جالبه! راجب بازگشت نومه نوریان اطلاعی ندارم (جز داگور داگوراث). اما خب شیطان همیشه شیطانه و باید نابود بشه:دی (عجب استدلالی! مثل ابلیس که توبه ازش پذیرفته نمی شه و عدالت در موردش اجرا می شه. می خوام بگم مجازات (=فرصت توبه ندادن به ملکور) روایتی مشترک بین دنیای خودمون و منطق در رشته افسانه ست). (البته قبلا ملکور بندی شده بود و بهش فرصت توبه دادن اما تا آزاد شد، به سیلماریل ها طمع بست.)

اول باید بگم من اصلا از نظرات مخالف و یا بعضا ضد نظرات من ناراحت و یا رنجیده نمیشم ، هدفم درک صفات الوهیت اروست و به طور کلی یه جمع بندی تام برای صفات ایشان.

نمیدونم تا چه حدود با مفوم واژه ی رحیمیت آشنایی دارین ولی باید بگم تفاوت بین رحیمیت و رحمانیت مثل تار مویی نارکه! کمی انحراف کاملا جبهه رو عوض میکنه رحیمیت به معنیه فراگیره همونطور که خودت اشاره کردی ولی این شفقت بر دروف ها از روی تدبیر بوده نه رحیم بودن ، چون ارو در اهنگ خودش به نوعی اتفاقات رو در ذهن داشته و وقتی این اهنگ رو به اینور منتقل کرده ( یا اونها سراییدنش ) این سر نوشت رو به طور غیر مستقیم به والار انتقال داده! که چه اعمالی انجام بدند تا چه واکنش هایی در آینده در پی داشته باشه من هرگز بر دور اندیشی ارو خط بطلانی نمیکشم درسته با نظر به حجم کم سیلماریلیون ( نسبت به ارباب حلقه ها و یا سایر کتاب ها ) زمان کمی برای جولان دادن صفات خداییش میمونه !

در مورد نومه نور و ملکور بله این یکم قیاسش مشکل داشت ولی خب من از جنبه ی سرنوشت مشترک هر دو ( هر دو ابتدا مقرب بودند ، مغرور شدند ، و سر انجام سقوط کردند و در منجلابی که خودشون ساختن غرق .) این مقایسه رو انجام دادم .اگر همچون دنیای ما ( متاسفانه باید کمی مقایسه انجام بشه :دی ) به خصم جهان هیچ رحم و عطوفتی نشه (همون فرصت توبه ) در کنارش به معاندین و کفار هم در آخر رحمی نمیشه ، بر خلاف اردا که در آخر نومه نور کافر به ایلوواتار و والار بهش یه فرصت داده میشه تا جبرات گذشته کنه!

سلام مجدد به همگی.

هرچند بحث رو به این طریق پیش بردن مد نظر من نبود. اما تو جریان صحبت های مصداقی در مورد صفات الوهیت ارو باهاتون همراه میشم تا آخر بحث به نتیجه ای که میخوایم برسیم.

پ.ن: پیشنهاد میکنم صفات رو یکی یکی مورد بررسی قرار بدیم تا جمع بندی راحت تر باشه. آب دریا را اگر نتوان کشید...

منتظر نظر دوستانم. ممنون.

با این نظر موافقم به نظرم بهتره تک تک پیش بریم تا پراکنده

خب بحث يه ذره خيلي گسترده هست و ....

1- والا من اطلاعات دينيم کمه و يا کلا اصن وارد بحث ديني نمي شم :دي

تمام اشاراتي که مي کني درسته اما توجه داشته باش که سيلماريليون با لوتر و هابيت و حتي فرزندان هورين فرق داره

فرقش اينه که سيليماريليون تاريخ جامعي هست که داره نقل مي شه بدون جزئيات و ريزه کاري ها اما لوتر و فرزندان هورين اين جوري نيست

اگر سيلماريلون مثل لوتر با جزيات داستاني نقل مي شد اون وقت تفکرات بهتر مي شد

شما سيلماريليون رو نگاه کن

آفرينش با اون عظمتي رو تو 30 صفحه يا کمتر توضيح داده و سر و ته دو دوران بزرگ بهار اردا و دو درست رو تو 70 صفحه شرح داده

مثلا اگه يه رول داستاني داشت و نه تاريخي اون وقت نقش والار و ارو بيشتر نمايان مي شد کما اين که تو اخر دوران اول اين نقش رو دوباره مي بينيم و يا در دوران سوم

و توجه کن که در دوران سوم به نوعي مردم تا حدودی باورشون رو به افول گذاشته مثل خودمون در اين دنيا

همین موضوع به نظرم جواب گوی سوالت هم باشه

ما خدای خودمون رو تو آفرینش می بینیم و تا پایان عصر پیامبران می تونیم نقش خدا رو ببینم

و همین موضوع هم تو ارو صدق می کنه

از طرفی توجه کن که اور جاهن رو خلق می کنه و بعد به نوعی به والار دستور می ده که از اون مراقبت کنند و ....

باید بگم بله متاسفانه دلیل تعداد زیاد تاپیک های شورای خردمندان هم همینه ، چون نقاط تاریکی در سیل هست و اکثر این نقاط هم از کم حجمی این کتاب آب میخوره [-( پس وظیفه ی ماست که این نکات تاریک رو روشن کنیم :دی!

خب در دنیای ما خدا نقش خودش رو کمرنگ نکرده ، فقط واسطه هاش رو کم کرده ( و یا برداشته) وارد مسائل خاص نمیشم تا بحث به انحراف کشیده نشه :دی (شما هم نشید :دی )

ولی در دنیای تالکین نقش ارو چند فصل ابتدایی سیلماریلیون پرنگه ، به تدریج رو به افول میره و تا به اوج ایفای نقشش میرسه یعنی در نومه نور! بعد کاملا ( تا حدود زیادی ) محو میشه در در عوض نقش نائبانش ( والار و در درجه ی دوم اینور )

2- یعنی چه جوری دقیقا ؟!

چرا نمی شه روش مانور داد

مگه دقیقا چی می خوای ؟!

3- در مورد عدالت نظری ندارم و اگه داشته باشم هم کلا خودم مشکل دارم باهاش :)))

نوع رفتار والار نسبت به انسان ها شاید یه ذره مشکل دار باشه و ...

در این مورد تو یه تاپیک چند تا بحث رفته بودیم

2 . مشکلی نداره :| منم این صفت رو درونش میبینم برای همون گفتم که نمیشه زیاد روش مانور داد چون کاملا در ارو مشهوده :دی

3.به به بهترین صفت خدایی همین عدالته! که در وقتش کامل بر رسی میشه :دی

اما هدفم از این گفته ها این بود که استاد تالکین شاید این معنی رو به صورت تثلیثی که در مسیحیت هست و رسیدن توسط پسر به پدر رو کامل وارد نکرده باشه. اما به گونه ی دیگه که پیروی از والار هست در داستان گنجانده. در آردا هر آفریده ای به شرط پیروی از والار به جایگاه والای خودش میرسه.و خشم و غضب ارو بر انسانها به غیر از مواقعی که نفرینی درار بود مثل داستان خاندان هورین تالیون، کاملا ناشی از عدالت و رحمانیت ارو به پیروان والار هست.

فرض کنید در جریان حمله نومه نور به آمان اگر ارو دخالت نمی کرد چه تعداد از الف های ساکن آمان کشته می شدند در صورتی که سالها پیروی کرده بودند و به حق نبود که نومه نوری ها با جاه طلبی و فتنه سائرون قتل و غارت می کردند. پس این خودش یک نوع رحمانیت هست. رحمانیتی از جنس رحمانیت پدر در مسیحیت.و بعد دیگه اینکه ارو مومنان یا یاران الندیل رو حفظ کرد و توی سرزمین میانه به مقام والایی رسوند طوری که قلمرو الندیل از سرحدات خاند و بندر اومبار تا ارتداین در شمال گسترده شد. این هم جلوه ی دیگری از رحمانیت ارو هست قطعا.و امثال اینها در داستان به ندرت دید میشه.در نتیجه فکر نمی کنم ارو خدای حتی خاکستری در داستان های تالکین باشه. قطعا شباهت های بسیار زیاد به یهوه داره و تثلیث موجود در مسیحیت هم توسط والار وجود داره در داستان.

عدالت و رحیمیت همواره با هم ترکیب هستند ! یعنی هر جایی که عدالت هست رحیمیت هم هست و هر جا نباشه خب احتمالا نیست!

شما عدالت و مساوات و یا تدبیر والار در ضمینه ی بخشش نومه نور به انسان هارو با همجواری الف ها با امان یکی میدونید ؟

وارد این بحث نمیشم ولی به یک نکته بسنده میکنم ! اینکه در به انسان یک هدیه ای داده شد تا پتانسیلش رو مورد سنجش قرار بده که سر بلند بیرون نیومد و بعضی هم از این انتحان سر بلند بیرون اومدن( خاندان آماندیل) ولی دادن یک هدیه به یه نفر به طوری که در برنشان دهنده ی بزرگی عامل اصلی هدیه باشه عدالته؟

بذارین با یک مثال بگم !

فرض کنید من میگم این ماشین خدمت شما (شما گواهی نامه نداری )میتونی ماشین رو داشته باشی ، مال شماست ولی نمیتونی سوارش شی ، فقط باید از دور نگاهش کنی . اگر سوار این ماشین بشی مشکل برات پیش میاد

ولی روح انسانی شما این چیزا سرش نمیشه ( قصدم بی احترامی نیست :دی)کنجکاوه تا امتحان کنه این هدیه ای که ازش منع شده ! این نمونه ی از بخشش و عدالت بین نومه نور و الف هاست ، جزیره ای میدیم بهت ، نزدیک آمانه وای نه نمیشه در فضای امان باشی ، پوپ! انگار نه انگار !

نمیدونم منظورمو رسوندم یا نه

ویرایش شده در اوت 23, 2014 توسط الروس

[اله ماکیل 2,460]

فرض کنید من میگم این ماشین خدمت شما (شما گواهی نامه نداری )میتونی ماشین رو داشته باشی ، مال شماست ولی نمیتونی سوارش شی ، فقط باید از دور نگاهش کنی . اگر سوار این ماشین بشی مشکل برات پیش میاد

ولی روح انسانی شما این چیزا سرش نمیشه ( قصدم بی احترامی نیست :دی)کنجکاوه تا امتحان کنه این هدیه ای که ازش منع شده ! این نمونه ی از بخشش و عدالت بین نومه نور و الف هاست ، جزیره ای میدیم بهت ، نزدیک آمانه وای نه نمیشه در فضای امان باشی ، پوپ! انگار نه انگار !

نمیدونم منظورمو رسوندم یا نه

منظور منم در حالت کلی همین بود. این تصمیم تصمیمی برخواسته از حکمت نیست. تو پست قبلیم هم گفتم: موهبتی بوده که با خصایل ذاتی و فطری انسان ها (در اینجا نومه نور) در تضاد بوده. به عنوان یک خالق انتظار میرفت ارو شناخت بیشتری نسبت به مخلوقش (در اینجا انسان ها :دی) داشته باشه. ارو میدونست که انسان ها ذاتا حریص، کنجکاو و نسبت به چیزی که ازش منع بشن طمعکارن. پس محبتی که تو این تصمیم نسبت به انسان ها داشته به نظر من تحت الشعاع امر دیگه ای به نام بی تدبیری قرار میگیره.

پ.پ.ن: مجددا تقاضا دارم که صفات رو یک به یک مورد بررسی قرار بدیم که بحث منسجم پیش بره. اگه با حکمت موافقین ادامه بدیم.

ممنون.