چرا مایار حق فرمانروایی ندارند؟

[Anna 795]

فرزندان ارو یک لقب هست که فقط و فقط به الف ها و انسان ها اطلاق میشه نژاد گروهی که ما به اسم مایار میشناسیم، آینو هست، همون نسلی که والار ازش هستن و آینوری که وارد آردا شدن و قدرتی کمتر از والار داشتن، با عنوان مایار ازشون یاد میشه و کسانی که وظیفه ی حفاظت از آردا رو به عهده دارن، والار هستن که گاهی به عنوان قدرت های آردا (و بسیاری نام های دیگه) که وظیفه ی محافظت رو به عهده دارن شناخته میشن. مایار فقط در خدمت این والار هستن

با شما کاملا موافقم. اما منظور من از اینکه مایا محافظ فرزندان ارو و آردا هستند برای اینکه گاهی توسط والار به آردا برای انجام خدمتی فرستاده می شدن. (برای مثال گندالف، وظیفش مثل محافظت بوده دیگه)

[الوه 8,414]

خب اینطوری به قضیه نگاه کردن دید درستی فکر نکنم باشه؛ مایار به طور اساسی خدمتگزار والار هستن و حالا این خدمتگزاری صورت های خیلی زیادی داره، یکیش هم ممکنه محافظت باشه اما در بین مایار کسی برای محافظت از فرزندان ایلوواتار یا آردا کار خاصی انجام نداده و اگه بخوایم واقع بین باشیم بیشتر نقش تخریب گری و نابود گری داشتن :دیــ وظیفه ی ایستاری (سارومان، گندالف، راداگاست، آلاتار، پالاندو) کمک به به ساکنین سرزمین میانه برای مقابله با سائورون بود، بدون حق دخالت مستقیم...

از بین باقی مایار شناخته شده سائورون و گوتموگ و بیشتر مینویان آتش در شکل بالروگ نقش تخریب گری رو داشتن، اوسه هم که سر ناسازگاری برای مدت زیادی داشت، آری ین و تیلیون هم که خب وظیفه ای داشتن که در قالب همون خدمتگزاری هست و نه خواست خودشون، اوئی نن حالا برخلاف همسرش به فکر موجودات زنده بوده و میشه حالا بگیم یجورایی محافظت میکنه، سالمار و ملیان و ائون وه هم که خب خیلی ربطی نداره کارهاشون به این قضیه، در مورد ایستاری هم که بحث شد. و در نهایت بخوایم حساب کنیم مایار بیشتر به آردا و موجوداتش آسیب زدن تا بخوان نقش محافظ رو به عهده داشته باشن :|

ویرایش شده در ژانویه 13, 2015 توسط الوه

[ورونوه 1,963]

توی بازخوانی سیلماریلیون به یه کلمه برخوردم که با برداشت های کلی ما از کتاب تفاوت داره.

توصیف الوه هست:

صفحه 84 ترجمه علیزاده:.. اگرچه او پیش تر نیز زیبا و باشکوه بود، اینک همچون فرمانروایان مایار می نمود، مویش به سان نقره، کبود رنگ، بلندقامت تر از جمله فرزندان ایلوواتار، و تقدیری برین در پیش رویش.

29 پی دی اف:

His people gathered about him in joy, and they were amazed; for fair and noble as he had been, now he appeared as it were a lord of the Maiar, his hair

as grey silver, tallest of all the Children of Ilúvatar; and a high doom was before him

.

شاید نشه به یه کلمه استناد کرد، ولی شایدم بشه گفت اگه توی سرزمین میانه نه، ولی به طور کلی وجود داشتن، فقط داستان به اونا نپرداخته.

[الوه 8,414]

به نکته ی جالبی اشاره کردی ورونوه جان (نگید چون اسم الوه اومده طرف خوشحاله :-?) اما به نظر من اینجا فرمانروا یا Lord رو دقیقا هم معنی پادشاه یک سرزمین به صورت تعریف عادی نباید بگیریم. برخی از مایار یکجورهایی فرمانروا بودن و یکی دیگه از معنی های Lord نجیب زاده هست. برای مثال اوسه یکجورایی خودش بر موج ها فرمانروایی میکرد و حتی بعد از توبیخش، گاهی به سرش میزد و طوفانی میشد و خب مشکلاتی رو به وجود میاورد برای دریانوردان، حتی میخواست خودِ شما رو هم غرق کنه که اولمو نجاتتون داد @-) یا همسرش اوئی نن یجورایی فرمانروا بود که به تمامی موجودات و گیاهان زیردریا عشق می ورزید و مراقبشون بود و گاها موج های طوفانی همسرش رو آروم میکرد. برای قسمت نجیب زاده هم میشه مثلا ائون وه، چاووش مانوه، رو نام برد و اینجور موارد.

[ورونوه 1,963]

تحویل بگیرین جناب الوه، بازم از این نکات جالب توی آستین دارم:

In Beleriand King Thingol upon his throne was as the lords of the Maiar, whose power is at rest.

whose joy is as an air that they breathe in all their days, whose thought flows in a tide untroubled from the heights to the deeps.51

در بلریاند، شاه تین گول نشسته بر تخت، به سان یکی از فرمانروایان مایار بود، نیرویش در سکون، شادمانی اش به سان هوایی که مردم روز و شب در آن دم می زنند، اندیشه اش جاری به سان مدی بی تشویش از اوج تا به حضیض.(148)

این جمله هم به همون سیستمه، تشبیه و بعدش یه سری توصیفات قشنگ قشنگ! ~x( قاعدتاً باید این اوصاف به مشبه به هم برگرده دیگه!

در مورد لرد، درسته که معنی نجیب زاده رو داره، و تالکین هم به کرات این معنی رو برای اشاره به شاهزادگان الف و آدمی زاد استفاده می کنه، به نظرم بهتره به مایار یا مایایی مثل ائون وه تعمیمش ندیم، برای اینکه ناچار میشیم براشون نظام طبقاتی قائل بشیم و خود به خود پای فرمانروایی از جنس خودشونم به ماجرا باز میشه:دی

در مورد مایاهایی که کنترل کننده یا محافظ نیروها و عناصر هستن و نه مردم، فقط همون اوسه* به شکل غیر مستقیم و همراه با اولمو، لرد نامیده شده:اینجا:

We learned not that craft from the Noldor, but from the Lords of the Sea46

خداوندگاران دریا، البته توی ترجمه اومده خداوندگار دریاها، در هر صورت می دونیم که به اوسه و اوئی نن و تا حدی اولمو اشاره داره، که خب چون اوئی نن مؤنثه لرد صداش نمی کنن! ;)و احتمالاً اینجا:

But for a long time he did not dare to challenge the Lords of the Sea, and he withdrew from the coasts.152

اما زمانی دراز(سائورون) جسارت آن را نداشت که خداوندگاران دریا را به چالش بخواند و از سواحل عقب نشست.

هرچند که اولمو خودش سرورِ اوسه به حساب بیاد هردو لرد هستن با سلسله مراتب)

and at times he will rage in his wilfulness without any command from Ulmo his lord11.

.

مرحله بعدی گشتن دنبال مایاهای دیگه ای بود که لرد خوانده شده ن:

Annatar, the Lord of Gifts163/

Dark Lord164

Lord of the Earth164

مرجع هر سه تا سائورونه و البته اولی و سومی رو خودش به خودش اعطا کرده.

و نهایتاً این دو تا عبارت که شاید بیشتر به درد بخورن:

Gothmog, Lord of Balrogs.58,111,139

گوتموگ فرمانده، بزرگ یا نماینده ی بالروگ ها بود، و ملکور خودش فرمانروای اصلی.

Thorondor Lord of Eagles.138

توروندور، فرمانروا، فرمانده، نماینده، یا بزرگ عقاب های مانوه.

یعنی اگه گوتموگ رو به خاطر حضور توی تیم ملکور :D ، به حساب نیاریم، باز یه مثال دیگه می مونه.

از اونجایی که مایار گونه های مختلف دارن، یه گونه رو لااقل با عنوان مینویان آتش می شناسیم، فکر می کنم می شه یه نماینده یا بزرگ از جنس خودشون نزد والار داشته باشن که بیاد گزارش کار بده دست کم @-) . این سِمَت نه فرمانروا به اون صورت که توی سؤال تاپیک مطرحه میشه و نه نجیب زاده به اون شکل که اول پست گفته شد. یه شغل میان رشته ای هست.

هدفم از این پست طرح یه مسئله و رد کردنش بود. راحت باشین :-?

*پی نوشت: اوسه به هیچ عنوان سزاوار مقام لردی نیست آقا، نیست. با اون هیبتش خجالت نکشید با ما بچه های ایلوواتار در افتاد؟ هم قدش بودیم؟ موقع درگیری با تلری والار جلوش رو گرفته بودن، اومد تلافی اون موقع رو سر دوستان و همراهان من درآورد.

ویرایش شده در فوریه 1, 2015 توسط ورونوه

[نولوفینوه 1,690]

واقعا پستاتون خیلی جالبه و انصافا تحسین بر انگیزه @-)

اما در این باره، به نظرم همه اینا زیاد اون پادشاهی که روش بحث میکنیم نیستن

گوتموگ لرد بلروگ ها (!) نامیده شده. اما این واقعا معنیش این نیست که برا خودش فرمانروا بوده

در حقیقت ما دنبال کلمه لرد نباید بگردیم فککنم منظور لرد لاس هم از فرمانروایی بیشتر حکومت و پادشاهی بوده

کلا ماهیتی که مایار داشتن با فرمانروایی مغایره به نظرم

تو خیلی جاهای کتاب دیدیم که اونا کلا همراه والار وارد آردا شدن و بعدا هم همگی در خدمت والار بودند. یجورایی خدمتگذاری یا سپاه والار بودند. البته منظور از والار، اونایی نیس که تو والینور بودند و مورگوت هم جزو اونا حساب میشه

در حقیقت گوتموگ در خدمت مورگوث بود صرفا و اینکه به خاطر اون کلمه لرد بیایم فرمانروا خطابش کنیم فککنم یکم اشتباهه!

یا "مایار دریا" جزو مردم اولمو بودند. درسته یه خطاهایی کردند اما دلیل نمیشه که بگیم برا خودشون فرمانروای آب ها بودند و در حقیقت فرمانروایی داشتن!

و نیز جمله "

هرچند که اولمو خودش سرورِ اوسه به حساب بیاد هردو لرد هستن با سلسله مراتب" هم که فککنم از متن کتاب نیست . و راستش رو بخواین وقتی کتابو میخوندم از عبارت خداوندگاران دریا بیشتر ذهنم به طرف اولمو کشیده میشد چون در همه جا های کتاب بیشتر از خود اولمو سخن گفته شده برای مثال جایی که اولمو خودش میگه که قدرت من داره در آب ها تحلیل میره و ... و خیلی جاهی دیگه که به نام اولمو اشاره شده و نیز کلمه lords که جمع هست اشتباه نشه که اولمو یک نفره پس مقصود اولمو نبوده. در حقیقت اولمو و خدمتگذارانشند.

مثال های زیادی از این دست هست که به نظرم همگی به نوعی به والایی اشاره دارند یا حداق اون مایار در خدمت والار بودند. استناد به این عبارات برای اثبات مفهوم فرمانروایی فککنم یکم دور از انتظار کتابه!

در کل، مایار سلسله مراتب داشتن که برای هممون یه چیز انکار نشدنیه. و به نظرم کلماتی مانند لرد و خداوندگار و غیره در حقیقت این مفهوم رو میرسونه که مقام بالایی در میان مایار داشتند مثل اوسه و ...

ویرایش شده در فوریه 12, 2015 توسط نولوفینوه

[LORD LOSS 2,422]

نمیدونم چرا اینجوری گیر دادی و مسلمه که کل آینور رو یجا جم کنی شاید بتونن بشو به تعداد انسان های دوره چهارم!!!

نمیدونم الان باید به چی استنداد کنم ولی فک کنم این همه هم مایا تو آردا نیستن!

دقیقا مسئله منم همینه که نمیشه به چیز خاصی استناد کرد!الان این مسئله تعداد آینور رو از کجا در آوردی؟چیزی که به طور کلی میشه از سیل برداشت کرد اینه که تعدادشون زیاد بوده.تو فک کن هر کدوم از والار یک عده"مردم" داشتن...مورگوث اون همه زیردست داشت...سعی کن منطقی باشی @-)

[ورونوه 1,963]

نولوفینوه؛

مرسی. منم آخر پستم به شکل ضمنی اشاره کردم که فرمانروایی مطلق برای مایار متصور نیستم. سابقاً مثل همه، حقی برای هیچ نوعی از فرمانرواییشون قائل نبودم، با همین دیدگاه که جایی که والار حکومت می کنن عرصه ای واسه عرض اندام مایار باقی نمی مونه.

تردید من از همون دو تا نقل قولی که واسه الوه آوردم شروع شد. الوه دوبار به لردی از مایار تشبیه میشه. بار اولی که تشبیه صورت می گیره الوه حاکم یه قومه و بار دوم شاه. یعنی هم سرزمین داره و هم مردم. قاعدتاً باید به فردی هم رتبه ی خودش در نژاد فراتر تشبیه شده باشه.

بعدش جناب الوه خودش اومد گفت که نه اونی که منو بهش تشبیه کردن پادشاه نبوده. یا شبه اوسه بوده یا شبه ائون وه. :|

من گشتم ببینم چه جور مایاهایی لرد خوانده شدن، واسه اینکه ببینم الوه این وسط با چی مقایسه شده، نه اینکه بگم هر لرد مایار لزوماً یک پادشاهه.

در مورد مفهوم نجیب زادگی که ائون وه قرار بود مصداقش باشه به نتیجه ای نرسیدم.سلسله مراتبی که واسه مایار میشه در نظر گرفت براساس قدرته یا مالکیت ، یا جفتش! و نه براساس اصل و نسب. تالکین فقط وقتی به قدرت مایار نیاز داره به داستان واردشون می کنه. یعنی همه ی اون مایاری که ازشون اسم می بره قدرتمندن. ولی فقط همون سه مورده که با عنوان لرد توصیف می شن.

و این سه مورد واقعاً کنترل دارن بر امور و افرادی نه این که صرفاً قدرتشون از بقیه ی هم گروهاشون بیشتر باشه. شاه مایار تعریف نشده، چون مایار ساکن قلمروهایی هستن که حاکم اصلیشون یکی از والاره. اما این موضوع منافاتی با اینکه فرمانروای قومی یا منطقه ای از اون سرزمین باشن نداره.

به اوسه بیش از همه پرداخته شده. اوسهvassalهست. که معنی خراجگزار، هم بیعت(کسی که این دو تا هست یعنی به نحوی حاکمه) و در عین حال تبعه رو می ده. اوسه بنده ی عادی نیس. و رفتارایی که ازش دیدیم مثل یه زیردست هم نبوده. ملکور تطمیعش می کنه و قلمرو و قدرت اولمو رو بهش نوید می ده. اونم وسوسه میشه و دریا رو به هم می ریزه. این یعنی محدوده ای رو و شاید حتی مردمی رو تحت کنترل نسبی خودش داره و به پشتوانه ای شورش می کنه.

این مورد خارج از موضوع تاپیکه ولی:

در مورد خداوندگاران دریا هم، یه جمله میگه که تله ری از اولمو بسیار آموختن. به موازاتش صفحه ی 82(ترجمه) میگه که اوسه و اوئی نن باهاشون دوست شدن و اوسه معرفت های دریا رو یادشون داد. گیردان اینارم! اوسه تشویق کرد که بمونن، اون بود که از رفتن تله ری بیش از همه اندوهگین شد. یه جا دیگه هم ذکر میشه که نومه نوری ها سال ها در پناه اوئی نن زندگی کردن و به اندازه ی والار احترام قائل بودن براش. با این اوصاف حقشون نیست که خداوندگاران دریا نامیده بشن اینا؟

بازم میگم من پادشاهی مطلقه قائل نیستم برا مایار ولی رئیس قبیله یا فرماندار منطقه تحت لوای والار رو می تونم متصور باشم. :)

[dain 188]

دوستان عزیز.مایار تقریبا نیروهای برابری داشتن و اگر بخوان کشوری بسازن کی باید حاکم بشه؟سارومان صنعتی؟یا گندالف مهربان شایدم راداگاستی که زبون افریده ها رو خوب میفهمید!تازه من فکر نمیکنم تعدادشون زیاد باشه مثلا چهار هزار تا باشن بعدش پونزده نفر چجور کنترلشون کنن؟مثل اینه که بگین چرا عزرائیل و جبرئیل و میکائیل هر کدوم برا خودشون دولت نمیسازن؟پس از هر نظر بررسی کنیم نمیشه.

[ورونوه 1,963]

یادش به خیر، من اولین پستام رو توی این تاپیک دادم!

انسان ها هم تقریبا نیروی برابرتری! دارن ولی از بینشون حاکم انتخاب میشه چون مجبورن.  پس درباره ی مایار، فقط می تونیم بگیم چون مجبور نیستن، و از بین اونا موجودات قدرتمندتری مثل والار ظهور کردن، حاکمی بین مایار وجود نداره، اونم مشروط به اینه که تعدادشون کم باشه، و تعداد مایار واقعا نامشخصه. اون عزرائیل و دوستان که مثال زدی بیشتر با والار قابل مقایسه هستن، و خب این دقیقا کاریه که والار کردن، هرکدوم به نحوی قلمرو هم اگه نگیم، حوزه ی اعمال قدرت، تشکیل دادن و مردم و زیردستانی داشتن.

یکی از دلیلایی که باعث میشه سؤال این تاپیک بدیهی نباشه، همین تمایل شدید مایار به تحت کنترل و تحت حمایت قرار دادن افراد دیگه س. ملیان، سائورون، سارومان، راداگاست: اولی ملکه شد، قلمرو تعیین کرد، دومی همواره در صدد حکومت به سرزمین میانه بود، سومی روی سربازانش علامت می گذاشت و یه منطقه رو کنترل می کرد. چهارمی سرپرستی حیوانات رو به مأموریتش ترجیح داد... به نظر می رسه اگر هم مایار بخت فرمانروایی  نداشته باشن تمایل و تواناییش رو در خودشون می بینن.

شاید بد نباشه بعد از یه سال، نظرمو درباره ی پست قدیمیم بگم،(به خاطرش کل لردها و کینگ های سیل رو زیر رو رو کرده بودم:دی). در مورد الوه، من تقریبا نظر خود الوه رو قبول کردم، نجیب زاده، یا شاید واقعا یه تشبیه بدون پشتوانه بوده باشه واسه قشنگی.

مخصوصا اینکه ایلماره و ائونوه که در ترجمه  بهشون سرکردگان مایار گفته شده و در متن اصلی(chief)، رو میشه گفت سرآمدان. چون به هرحال یکی ندیمه بود، یکی پرچمدار و این سرآمد هم عملا به خاطر اینکه توی نسخه های قدیمی تر اینا فرزندان والار بودن، با این تغییر جایگاهشون رو در داستان حفظ کردن.

اما همچنان با خراجگزار بودن اوسه و کنترل فوق العاده ش بر دریا نمی تونم کنار بیام. اوسه خیلی بیشتر از یه دستیاره. در نتیجه همچنان معتقدم که سردسته،مباشر و استاندار!جود داره بینشون.:پی