انسان ها، بلای جان اژدهایان!

[3DMahdi 14,529]

چند وقتیه که این قضیه ذهن منو مشغول کرده. ما توی دنیای تالکین 4 اژدها داریم که اسم و تاریخچه دارن. گلائرونگ و آنکالاگون در دوران اول و اسکاتا و اسماگ در دوران سوم. این اژدهایان در زمان ها و قلمروهای مختلف زندگی میکردن اما یه نکته مشترک دارن اونم اینکه هر چهارتا به دست انسان ها کشته شدن!

گلائورونگ به دست تورین تورامبار کشته شد، آنکالاگون به دست ائارندیل نیمه الف-نیمه انسان کشته شد(در زمانی که ائارندیل آنکالاگون رو میکشه هنوز الف بودن رو انتخاب نکرده). اسکاتا به دست فرام از اجداد روهیریم کشته میشه و اسماگ رو هم بارد میکشه.

چرا تالکین فقط انسان ها رو کشنده اژدها قرار داده؟

چرا الف ها یا دورف ها یا سایر نژادها اینکار رو نکردن؟ گلائورنگ در بیشتر جنگ ها در برابر الف ها میجنگید اما یه انسان اونو کشت. اسماگ قلمرو دورف ها رو گرفت و هزاران دورف رو کشت اما یه انسان اونو از پا در آورد.

پ.ن:

گفتن این نکته هم خالی از لطف نیست. در نسخه های اولیه سیلماریلیون این تورین تورامبار هست که آنکالاگون سیاه رو میکشه اما وقتی بعدا تالکین وظیفه کشتن ملکور در داگور داگورات رو براش در نظر میگیره کشتن آنکالاگون به دست ائارندیل انجام میشه.

[Aslan 2,643]

با تشكر از مهدي بابت تاپيك جالبي كه درست كرد

به نظرم در وهله ي اول و بدون در نظر گرفتن جزئيات مي شه گفت هميشه و همه جا در أساطير و داستان هاي ملل اين إنسان ها بودن كه اژدها رو از بين مي بردن نه نژاد ديگه

در ايران فريدون و رستم در اسكانديناوي بيوولف يا در آلمان زيگورد و ...

البته بايد ذكر كرد كه اين قسم اژدها ها بر مي گرده به اژدهاي غربي و نه شرقي

البته يه نكته هم هست كه اين اژدها هست كه بلاي جان إنسان هاست نه إنسان بلاي جان اژدها كه البته باز جاي بحث داره اين موضوع چون در بعضي موارد إنسان ها اژدها رو براي طلايي كه ازش مراقبت مي كردن مي خواستن و ...

ویرایش شده در مارس 30, 2014 توسط Aslan

[3DMahdi 14,529]

یکی از دلایلش میتونه همین اژدها کشی انسان ها در اساطیر باشه.

دلییل دیگه میتونه توانایی فیزیکی بهتر انسانها باشه. در مورد تورین گفته میشه که از نظر قد و قامت از الف های دوریات بلندتر بود. به چابکی الف ها بود اما قوی تر. در مورد بارد گفته میشه که بلند قد بود و میتونست کمان بلند به دست بگیره. این دو قضیه در کشتن اژدها بهشون کمک کرد.

در مورد ائارندیل و فرام گفته نشده که با چه سلاح و به چه روشی اژدها رو کشتن که ببینیم آیا توانایی فیزیکی زیاد لازم داشته یا نه.

انسان ها از جادو بی بهره بودن و متکی به شجاعت و تحور و قدرت بدنی بودن. اژدهایان هم عمدتا قدرت جسمی داشتن نه قابلیت های جادویی(البته افسونگری گلائرونگ استثناست). الف ها نیروهای جادویی داشتن و برای همین در برابر بالروگ و نزگول بهتر عمل میکردن. مثلا گندالف به فرودو میگه گلورفیندل چون نور والینور رو دیده هم در دنیای ما و هم در دنیای سایه ها همزمان حرکت میکنه و برای همین نزگول ازش فرار کردن اما چنین مزیتی در برابر اژدها کاربردی نداره. گندالف به کمک جادو با بالروگ میجنگه و به آراگورن و بورومیر میگه شمشیر اینجا کارساز نیست.

دورفها هم قدرت جادویی ندارن اما به رهبری آزاگال تونستن گلائرونگ رو زخمی بکنن اما به دلیل قد و قامت کوتاه و قدرت کمتر موفق نشدن و آزاگال کشته میشه.

[Aslan 2,643]

در واقع تمام اين ويژگي هايي كه مي گي بر مي گرده به همون أساطير

اول اين كه تمام ويژگي هايي رو كه براي سه گروه إنسان - الف و دورف گفتي دقيقا از أساطير بر گرفته شده

إنسان ها رو تو تمام أساطير مي تونيم ببينيم و ويژگي هاي زيادي با هم دارن همون إنسان كه اساطير آسياي شرقي مي بينيم تو اروپا هم مي بينيم و .. در واقع إنسان إنسان است چه در غرب و چه در شرق

اما در مورد الف و دورف كه به نظرم مختص به اسكانديناوي و در كلا اروپاي شمالي هستن و جاي ديگه اي من نديدم ، الف ها تو سرزمين الفهايم زندگي مي كنند و كاري به إنسان ها ندارند دورف ها هم همين طور و از طرفي موجوداتي مثل اژدها تو ميدل إرث هستن پس ناچارا اين إنسان ها هستند كه بايد با اين موجودات مبارزه كنند نه كس ديگه اي و اين موضوع رو تو ساير اساطير هم مي تونيم ببينم و از طرفي مي تونيم بگيم اين جهان مربوط به إنسان هاست و هر خوبي و بدي كه درش باشه بايد به دست إنسان ها باز بشه نه موجود ديگه اي

حال از اون طرف إنساني كه مي خواد اين مشكل رو درس كنه بايد يه سري ويژگي هاي خاصي داشته باشه كه تو اساطير ملل به نحوي خاصي گفته مي شه

فريدون و رستم در ايران ويژگي هاي منحصر به فردي دارند كه اون ها رو از ساير إنسان ها متمايز مي كنه و اين موضوع در مورد زيگورد هم مي تونيم ببينم و ...

همين ويژگي ها رو هم تالكين در مورد كاركتر هاي خودش أورده كه نشون بده اين إنسان ها از ساير إنسان ها متفاوت تر اند اما چون ساير موجودات ديگه اي هم وجود دارند باعث مي شه كه از اون موجودات هم برتري داشته بأشند

[Tulkas Astaldo 1,579]

یه بحثی که اینجا پیش میاد (بله ، بالاخره منم یه پست دادم:دی) اینه که اصلا ایا میشه اژدها در دنیای تالکین رو با اژدها در دنیاهای دیگه ی فانتزی-اساطیری مقایسه کرد یا نه؟ توی دنیای تالکین به اون معنا نمیشه برای اژدها ها نقش محوری در نظر گرفت.به جز اسماگ بقیه اژدهایان نام برده تقریبا برده ای برای خواست اربابانشونن.گلائورونگ به عنوان مظهر شر و بدی باز هم چیزی بیشتر از خواست ملکور نیست.نمیدونم خوب دارم بیانش میکنم یا نه،اما کلا به نظر میاد که توی دنیای تالکین هیچ وقت یک اژدها نقش تعیین کننده و محوری در پیشبرد تاریخ نداشته.گلائورونگ یک شهر رو نابود میکنه ،اسماگ هم همینطور.آنکلاگون هم که حتی نمیتونه کارشو تموم بکنه و اسکاتا هم به جز حضور اسمش نقش خاص دیگه ای توی داستان نداره. من فکر میکنم این عدم اهمیت اژدها ها از همون بحثی میاد که فک کنم اون اوایل من و مهدی کردیم و اینکه تالکین فانتژی نویس از یه طرف مورخ هم هست و قواعد طبیعی رو سعی میکنه تا جایی که ممکنه نادیده نگیره.در واقع یک تئوری که برای نقش پررنگ اسماگ هم میشه گفت همینه که شاید هابیت رو قبل تر از پروروندن ایده بزرگ سرزمین میانه تالکین نوشته و در نتیجه دیگه توش خیلی دست نبرده!

اما بحث دوم اینه که چرا انسان ها؟ خب اینو به نظرم نشون داده تالکین که بزرگترین گره ها رو دوست داره با کوچکترین دست ها باز کنه.همونطور که سارون و ملکور از الف ها وحشت دارن و حالا در زمینه سارون میشه گفت که از انسانها هم وحشت داشت ولی دیگه خودشو مشغول یه هابیت نمیکرد،میشه گفت که گلائورونگ هم توجهش به انسان ها نبود و معطوف الف ها بود و اسماگ هم شاید از قدرت دورف ها تا حدی میترسید.اما انسان های شهر دریاچه براش خنده دار بودن.

چقدر حرف زدم!:دی باقیش باشه تا بعد

[3DMahdi 14,529]

حرفت درسته. تو سایر فانتزی ها و اساطیر مظهر شر و به قولی گنده ی همه بدهی ها خود اژدهاست و از کسی دستور نمیگیره و با نابود شدنش همه چی تموم میشه اما تو آردا اینجوری نیست. اژدهای تالکین بیشتر از یه سلاح نیستن، یه ماشین کشتار جمعی، حالا اسماگ یه ذره استثناست و بدون اربابه اما بازم هدف بزرگی نداره و اگه تا 500 سال هم کسی نمیرفت سراغش قصد تکون خوردن نداشت.

گلائرونگ علاوه بر سلاح کشتار وسیله عقده گشایی ملکور از خاندان هورین هم هست.

به نظرم تالکین برای خودش طبقه بندی داره. انسانها رو هماورد اژدها میکنه اما مثلا نمیاد هورین رو در برابر بالروگ قرار بده. هورین میره با ترول ها میجنگه و افتخار کسب میکنه. بالروگ رو واگذار میکنه به اکتلیون و گندالف چون انسانها حریفی برای بالروگ نیستن. بالاتر هم گفتم. اژدها فقط قدرت زیاد(و نه جادویی) داره و حریفش انسان قدرتمنده اما بالروگ از نژاد آینوره و در ذاتش آتش و جادو هست و برای مقابله با اون نیاز به الف یا مایاست. برای همین این قضیه باز کردن گره با کوچکترین دست همه جا برقرار نیست. یه بالروگ هم اصلا انسان یا دورف یا هابیت رو خطری برای خودش نمیدونه اما باز هم تالکین نمیاد بالروگ موریا رو به دست یکی از اونها بکشه و تنها گندالف هماوردش میشه.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

به نظرم تالکین برای خودش طبقه بندی داره. انسانها رو هماورد اژدها میکنه اما مثلا نمیاد هورین رو در برابر بالروگ قرار بده. هورین میره با ترول ها میجنگه و افتخار کسب میکنه. بالروگ رو واگذار میکنه به اکتلیون و گندالف چون انسانها حریفی برای بالروگ نیستن. بالاتر هم گفتم. اژدها فقط قدرت زیاد(و نه جادویی) داره و حریفش انسان قدرتمنده اما بالروگ از نژاد آینوره و در ذاتش آتش و جادو هست و برای مقابله با اون نیاز به الف یا مایاست. برای همین این قضیه باز کردن گره با کوچکترین دست همه جا برقرار نیست. یه بالروگ هم اصلا انسان یا دورف یا هابیت رو خطری برای خودش نمیدونه اما باز هم تالکین نمیاد بالروگ موریا رو به دست یکی از اونها بکشه و تنها گندالف هماوردش میشه.

بنظر من این طبقه بندی و نتیجه گیری از قانون خاصی پیروی نمیکنه، چون خود تالکین تو نوشته هاش گفته که ملکور که والار بود و ذاتش از بالروگ ها خیلی هم بزرگ و نیرومند بود بدست یک انسان یعنی تورین تورامبار کشته میشه.

آنکالاگون به دست ائارندیل نیمه الف-نیمه انسان کشته شد(در زمانی که ائارندیل آنکالاگون رو میکشه هنوز الف بودن رو انتخاب نکرده).

تو مطمئنی که ائارندیل موقع کشتن آنکالاگون الف بودن خودشو انتخاب نکرده بود؟! چون تو نبرد خشم وینگیلوت(کشتی ائارندیل) تقدیس شده بود و میتونست پرواز کنه،همینطور ائارندیل چون قدم به والینور گذاشته بود دیگه نمیتونست به عنوان یک انسان پا در سرزمین میانه بذاره و نبرد خشم تو سرزمین میانه اتفاق افتاد ،بنابراین طبیعی هست که ائارندیل موقع کشتن آنکالاگون انسان نبود.

اما در مورد انسانها و اژدها ، باید بگم که این دو نژاد تقریبا همزمان وارد حوادث آردا شدن(اواخر دوران خورشید و اوایل دوره اول)، همینطور این دو نژاد بر خلاف(والار، بالروگ ،هابیت و...)مختص کتابهای تالکین نیستن و از ادبیات افسانه ای طبیعی وارد ادبیات فانتزی تالکین شدن.

در مورد خود اژدهایان تالکین هم باید تفاوت ها و ویژگی های شاخص اونارو در نظر گرفت، مثل اندازه بزرگ آنکالاگون که در مقایسه با سه تای دیگه خیلی خیلی بزرگه. و یا نیروی جادوییه گلائرونگ و بدون بال بودنش، همینطور علاقه بیش از حد اسماگ به طلا و مستقل بودنش که همه اینها نشان دهنده اینه که اژدها یک نژاد مستقل تو آثار تالکین نیست و فقط برای تغییر داستانها و حوادث خاص طراحی شدن.

یکی هم اینکه در مورد اژدهایان خیلی کم حرف زده شده ، بعد از سقوط آنکالاگون 5000 سال طول کشید تا مثلا از اسکاتا حرف زد.

به قول تولکاس، اسماگ و هابیت رو باید استثنا در نظر گرفت چون هابیت بیشتر شبیه به افسانه های عامیانه هست که یه گنج پنهان و یه اژدها که ازش محافظت میکنه .بعداً که تالکین مجبور شده داستان هابیت رو هم وارد خط سیر تاریخ آردا بکنه دیگه نتونسته اسماگ رو حذف کنه و بجاش حوادث دوران سوم رو طوری ساخته که وجود اسماگ طبیعی بنظر برسه. حتی بنظر من اسکاتا رو هم فقط و فقط بخاطر اسماگ خلق کرده در راستای همین گنجاندن هابیت در خط سیر آردا.

و بیشتر به همین خاطره که ما از گذشته و خصوصیات نژاد اژدها چیز خاصی نمیدونیم.

همه اینها نشان دهنده اینه که اژدها یک میهمان ناخوانده توی آثار تالکین هست.

[3DMahdi 14,529]

بنظر من این طبقه بندی و نتیجه گیری از قانون خاصی پیروی نمیکنه، چون خود تالکین تو نوشته هاش گفته که ملکور که والار بود و ذاتش از بالروگ ها خیلی هم بزرگ و نیرومند بود بدست یک انسان یعنی تورین تورامبار کشته میشه.

نمیشه به این مورد استناد کرد. این جزو نوشته های اولیه تالکین بوده. در ادامه این پاراگراف میاد که تورین پس از این کار جزو فرزندان والار به شمار میاد اما الان دیگه فرزندان والار وجود نداره. این پیشگویی دوم ماندوس هم از سیلماریلیون حذف شده.

تو مطمئنی که ائارندیل موقع کشتن آنکالاگون الف بودن خودشو انتخاب نکرده بود؟! چون تو نبرد خشم وینگیلوت(کشتی ائارندیل) تقدیس شده بود و میتونست پرواز کنه،همینطور ائارندیل چون قدم به والینور گذاشته بود دیگه نمیتونست به عنوان یک انسان پا در سرزمین میانه بذاره و نبرد خشم تو سرزمین میانه اتفاق افتاد ،بنابراین طبیعی هست که ائارندیل موقع کشتن آنکالاگون انسان نبود.

راست میگی اشتباه از من بود. فکر کردم در پایان دوران اول انتخاب کردن اما الان که دیدم متوجه شدم قبل از جنگ انتخاب کرده بود.

به نظر من اژدها مهمان ناخوانده تالکین نیست. تالکین وقایع دوران اول رو قبل از هابیت نوشته بود و اونجا اژدها داریم. نمیشه گفت به خاطر اسماگ مجبور شده اژدها بذاره تو داستانش. روهیریم خیلی وابسته به انگلیسی قدیم هستن و داستان فرام و اسکاتا خیلی وامدار بیوولف هست.

[Aslan 2,643]

توضیحات تولکاس واقعا جالب و جای تامل داشت و کلا فکر کنم روند بحث رو عوض خواهد کرد

در این میان یه مبحثی بود که یه ذره بهش می خوام رسیدگی کنم هر چند فکر کنم زیاد مرتبط با بحث نباشه

همه اینها نشان دهنده اینه که اژدها یک میهمان ناخوانده توی آثار تالکین هست.

من این جوری از حرف هات بر داشت کردم که تالکین مجبور شده اژدها رو تو داستانش وارد کنه

که اگه منظورت این بوده بشه که من فکر نکنم این جوری بشه هر چند جوابت رو مهدی داد اما من می خوام یه ذره گسترده تر به این موضوع نگاه کنم

اژدها و یا همون Dragon به نظرم جزء جدا نشدنی از داستان های فانتزی هست

تا جایی که داستان های فانتزی خوندم همیشه پای اژدها در میان بوده و هست

این قضیه در داستان های تالکین هم مستثنی نیست

تالکین خودش خواسته تا اژدها وارد داستانش بشه و ناچارا به این کار گمارده نشده

حالا این که نوع اژدها و کار هایی که در سیر داستان انجام می ده چه جوریه بستگی به خلاقیت نویسنده داره

[gildor 565]

اژدها نماد قدرت بالاست ... موجودی هراسناک و پلید که ترس و وحشت رودر دلها به وجود میاره و به سختی کشته میشه ، تقریبا کشتنش محاله ...

کشته شدن اژدهایان به دست انسان شاید میخواد اینو نشون بده که انسان از نادرترین خلایقی هست که میتونه این نماد پلشتی و خطرو نابود کنه . و این میتونه به معنای قدرت و عزم و اراده بالای انسان هم باشه .

اینم نظر بنده بود دیگه .

ویرایش شده در مارس 31, 2014 توسط gildor

[msa_dino 1,225]

تاپیک جالبیه... بنظر من در تقریبا تمام قصه های افسانه ای و اسطوره ها، اژدها قدرترین و مخوف ترین دشمن داستانه ( یه چیزی مثل غول مرحله آخر بازی ها!) و بنابر این فقط قوی ترین و ثابت قدم ترین دلاور داستان کسیه که می تونه اژدهای قصه رو شکست بده و پاداش بزرگ رو کسب کنه ( چون در غالب داستان ها، هرجا اژدهایی هست ، گنج و موهبتی هم وجود داره ) ... پس اگه اینطوری فکر کنیم، میتونیم حدس بزنیم که شاید تالکین با معرفی انسان ها به عنوان به قول شما "بلای جان اژدها" ، میخواسته برهمون اصل اشرف مخلوقات بودن انسان و سرتر بودن انسان بر دیگر نژاد ها اشاره کنه و یک تقابل بین برترین ها : یعنی انسان به عنوان اشرف مخلوقات ایلوواتار در مقابل اژدها به عنوان اشرف مخلوقات ملکور...

روهیریم خیلی وابسته به انگلیسی قدیم هستن و داستان فرام و اسکاتا خیلی وامدار بیوولف هست.

خود قصه ی هابیت هم خیلی شبیه داستان ی بیوولف هست. در قصه ی بیوولف یک جا هست که اگر اشتباه نکنم یک برده، جامی رو از میان گنجینه ی اژدها به سرقت می بره و به همون دلیل اژدها بر سر شهر فرود میاد و همه رو نابود میکنه... که میبینیم عینا شبیه کاریه که بیلبو انجام داد و اژدها رو بیدار کرد و باعث نابودی اسگاروت شد... ویرایش شده در مارس 31, 2014 توسط msa_dino

[اسماگ 235]

البته یه نکته به ذهن من رسید که خواستم مطرح کنم اونم در مورد کشتن اژدها هست خب ببینید کشتن اژدها غیر ممکن نیست چون اژدهایان همانطور که انواع و اقسام گوناگون دارند میشه گفت هر کدوم نقطه ضعف مخصوص به خودشونو دارند که میشه گفت همین نقطه ضعف ها راه کشتن اژدهای مورد نظر را به ما نشان میدهند برای مثال هروت گار به بیوولف گفت که نقطه ضعف اژدها نقطه ی بدون فلس روی گلوی آزدهاست یا مثلا اسماگ که زره ای غیر قابل نفوذ داشت تنها یه نقطه ضعف داشت اونم سوراخ زیر سینه ی چپش بود که گیریون آن را با تیر سیاه سوراخ کرده بود پس نمیتوان گفت کشتن اژدها کار محالیست البته تا وقتی که نقطه ضعف اژدها رو بدونیم کشتن اژدها آسان میشود ولی با توجه به این نکته که هر کی که نقطه ضعف آن را بداند میتواند آن را بکشد دلیل نمیشود که فقط انسانها میتوانند اژدها بکشند چون در این صورت هر کسی میتواند و فکر میکنم اژدها فقط بلای جان انسان نیست برای مثال اسماگ که میشه گفت بلای جان دورف های اربور بود

[*فئانور* 1,787]

شاید اگر اژدهایان شکارچیانی بجز انسان ها داشتن داستان جور در نمیومد!

برای مثال اسماگ،اگه تورین اون رو میکشت دیگه مردم دریاچه ادعایی بر گنجینه تنها کوه نداشتن واونجارو محاصره نمیکردن.و احتمالا جنگ پنج سپاهی در کار نبود!

و به احتمال قوی تر دورف ها در جنگ به گابلین ها شکست میخوردن.حالا مگر انسان های شهر دریاچه به کمکشان می امدن ولی احتمال کمک الف ها کم می بود.

[LObeLia 4,013]

تاپیک جالبیه... بنظر من در تقریبا تمام قصه های افسانه ای و اسطوره ها، اژدها قدرترین و مخوف ترین دشمن داستانه ( یه چیزی مثل غول مرحله آخر بازی ها!) و بنابر این فقط قوی ترین و ثابت قدم ترین دلاور داستان کسیه که می تونه اژدهای قصه رو شکست بده و پاداش بزرگ رو کسب کنه ( چون در غالب داستان ها، هرجا اژدهایی هست ، گنج و موهبتی هم وجود داره ) ... پس اگه اینطوری فکر کنیم، میتونیم حدس بزنیم که شاید تالکین با معرفی انسان ها به عنوان به قول شما "بلای جان اژدها" ، میخواسته برهمون اصل اشرف مخلوقات بودن انسان و سرتر بودن انسان بر دیگر نژاد ها اشاره کنه و یک تقابل بین برترین ها : یعنی انسان به عنوان اشرف مخلوقات ایلوواتار در مقابل اژدها به عنوان اشرف مخلوقات ملکور...

حرف شما به طور کلی درسته اما بنظر من در مورد آثار استاد تالکین این مورد زیاد صدق نمیکنه. اینکه حتما قهرمان ترین فرد داستان بیاد و شرور ترین شخصیت داستان -به قول شما اژدها- رو بکشه. اتفاقا همونطور که دوسان در بالـا فرمودن،استاد تالکین معتقده که گره های خیلی کور و کارای خیلی بزرگه با دستای کوچک باز و حل میشن. و همینطور تاپیکی داشتیم در مورد اینکه بیلبو بگینز قهرمانی است در داستانهای استاد تالکین که ویژگی های قهرمانان دیگه در داستانهای افسانه ای و اسطوره ای و حماسی و غیره رو نداره و یجوری شخصیتش خاص خودشه. این موضوع درباره ی فرودو بگینز هم صدق میکنه. حالـا من نمیخوام این بحث رو باز کنم .خواستم روشن کنم که این چیزی که شما ذکر کردین فکر نمیکنم دلیل سوال اصلی تاپیکمون باشه.

و حتا میشه گفت بارد هم این چنین قهرمانی نیست و جز همین کشتن اژدها کاری کرده مگه؟!

حالـا تورین تورامبار یکمی استثنا هست.

و من هنوز از این که اژدها اشرف مخلوقات ملکور هست ، مطمئن نیستم. و یا برتری انسان نسبت به دیگر تژادها از دید استاد تالکین.که اگه انسان اژدهایان رو میکشه پس این یه پوینت مثبت براش تلقی بشه. بنظر من در داستانهای استاد تالکین "اژدها" اونقدرها نقش آفرین و اثر گذار نیست. که به نتیجه ی شما برسیم.

نظر شخصیم بود.@};-

[3DMahdi 14,529]

تاپیک جالبیه... بنظر من در تقریبا تمام قصه های افسانه ای و اسطوره ها، اژدها قدرترین و مخوف ترین دشمن داستانه ( یه چیزی مثل غول مرحله آخر بازی ها!) و بنابر این فقط قوی ترین و ثابت قدم ترین دلاور داستان کسیه که می تونه اژدهای قصه رو شکست بده و پاداش بزرگ رو کسب کنه ( چون در غالب داستان ها، هرجا اژدهایی هست ، گنج و موهبتی هم وجود داره ) ... پس اگه اینطوری فکر کنیم، میتونیم حدس بزنیم که شاید تالکین با معرفی انسان ها به عنوان به قول شما "بلای جان اژدها" ، میخواسته برهمون اصل اشرف مخلوقات بودن انسان و سرتر بودن انسان بر دیگر نژاد ها اشاره کنه و یک تقابل بین برترین ها : یعنی انسان به عنوان اشرف مخلوقات ایلوواتار در مقابل اژدها به عنوان اشرف مخلوقات ملکور...

خود قصه ی هابیت هم خیلی شبیه داستان ی بیوولف هست. در قصه ی بیوولف یک جا هست که اگر اشتباه نکنم یک برده، جامی رو از میان گنجینه ی اژدها به سرقت می بره و به همون دلیل اژدها بر سر شهر فرود میاد و همه رو نابود میکنه... که میبینیم عینا شبیه کاریه که بیلبو انجام داد و اژدها رو بیدار کرد و باعث نابودی اسگاروت شد...

بحث اینجاست که به نظر من تو دنیای تالکین اژدها غول مرحله آخر یا حتی چیزی نزدیک به اون هم نیست. غول مرحله آخر ملکور هست و در رده پایینتر از اون سائرون، گوتموگ(یا بالروگها به طور عام) هستن. اژدهایان و ترول ها و کارخاروت و اورکها و ... همه در رده پایینتر و سلاح هستن هستن. کارخاروت کارش کشتن هوان بود و بس. گلائرونگ کارش انتقام گیری از خاندان هورین بود و از بین بردن قلمرو پنهان نارگوتروند. توی دنیای تالکین هم فکر نمیکنم انسانها اشرف مخلوقات باشن. الفها و انسانها در یک سطح و هر دو فرزندان ایلوواتار هستن.

با بقیه صحبتتون در مورد هابیت و بیوولف موافقم.

شاید اگر اژدهایان شکارچیانی بجز انسان ها داشتن داستان جور در نمیومد!

برای مثال اسماگ،اگه تورین اون رو میکشت دیگه مردم دریاچه ادعایی بر گنجینه تنها کوه نداشتن واونجارو محاصره نمیکردن.و احتمالا جنگ پنج سپاهی در کار نبود!

و به احتمال قوی تر دورف ها در جنگ به گابلین ها شکست میخوردن.حالا مگر انسان های شهر دریاچه به کمکشان می امدن ولی احتمال کمک الف ها کم می بود.

به نظرم این نتیجه گیری درست نیست. شما دارید از آخر به اول میرسید. حتی اگه گولوم هم اژدها رو میکشت، اگه تالکین میخواست میتونستن داستان رو جوری بنویسه که بازم همه رو تو نبرد 5 سپاه جمع بکنه.

[*فئانور* 1,787]

درسته در این شکی نیست که تالکین هر اتفاقی می افتاد باز میتونست همه رو تو پنج سپاه جمع کنه!

ولی اگه اسماگ به دست تورین سپر بلوط کشته میشد داستان اون جذابیتیو که الان داره از دست میداد. کسی که کتابو نخونده فکر میکنه که اسماگ به دست تورین کشته میشه!من خودم دیدم که دوستانم که فیلمو دیدن اینو گفتن.خب داستان قابل پیش بینی هست.ولی کشته شدن اسماگ به دست بارد خیلی بر جذابیت داستان افزوده.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

تالکین وقایع دوران اول رو قبل از هابیت نوشته بود و اونجا اژدها داریم. نمیشه گفت به خاطر اسماگ مجبور شده اژدها بذاره تو داستانش.

من نگفتم که آنکالاگون و گلائرونگ بخاطر اسماگ خلق شدن.تاکید من بیشتر رو حوادث دوران سوم و اسکاتا بود.

من این جوری از حرف هات بر داشت کردم که تالکین مجبور شده اژدها رو تو داستانش وارد کنه

که اگه منظورت این بوده بشه که من فکر نکنم این جوری بشه هر چند جوابت رو مهدی داد اما من می خوام یه ذره گسترده تر به این موضوع نگاه کنم

اژدها و یا همون Dragon به نظرم جزء جدا نشدنی از داستان های فانتزی هست

تا جایی که داستان های فانتزی خوندم همیشه پای اژدها در میان بوده و هست

این قضیه در داستان های تالکین هم مستثنی نیست

تالکین خودش خواسته تا اژدها وارد داستانش بشه و ناچارا به این کار گمارده نشده

حالا این که نوع اژدها و کار هایی که در سیر داستان انجام می ده چه جوریه بستگی به خلاقیت نویسنده داره

اینو قبول دارین که هابیت یه داستان مستقل هست. ولی تالکین حوادث دوران سوم رو با جملاتی مثل ترس از ارتباط سائرون و اسماگ و یا اسماگ آخرین اژدهایی بود که بعد از فرار اژدهایان پس از نبرد خشم به شمال شرقی باقی مانده بود.و چندین مطلب مشابه که دقیقا یادم نیست، خواسته حوادث هابیت و اسماگ رو به حوادث آردا جوش بزنه.

ولی اینو با شما هم عقیده ام و مطمئنّم که گلائرونگ و آنکالاگون هیچ ارتباطی به اسماگ و هابیت ندارن.اصلا بنظر من ذات گلائرونگ و آنکالاگون با ذات اسماگ در نظر تالکین خیلی فرق داشت.که همین فاصله 5000 ساله بینشون و صفات کاملا متفاوشتون این حرف منو تایید میکنه.

بنظر من گلائرونگ و آنکالاگون اون اژدهایی نیستن که جزء جدا نشدنی سایر افسانه ها و فانتزی ها باشن. ولی اسماگ دقیقا از همون اژدها هاست.

حرف من اینه که تالکین زیاد دوست نداشته که از اژدها(اژدهایان مرسوم در سایر فانتزیها) تو حوادث آردا استفاده کنه و بجای اون بیشتر از سایر موجودات اهریمنی استفاده کرده.

حالا اگه دقت کنین یه فرضیه جدید هم تو این تاپیک ساخته شد:

آنکالاگون سیاه که بزرگترین اژدها بود بدست یک الف کشته شده نه یک انسان.

یه سئوال: در نبرد خشم به جز آنکالاگون اژدهایان زیاد دیگری هم کشته شدن که بعیده همشون رو انسانها کشته باشن.اطلاع بیشتر دارین؟

ویرایش شده در آوریل 3, 2014 توسط ائارندیل Eärendil

[msa_dino 1,225]

من قبل از کل نظریه ای که راجع به ارتباط بین انسان و اژدها در دنیای تالکین دادم، یه کلمه ی "شاید" گذاشتم که به حرفام قطعیت نداده باشم چون از خیلی از ایراداتی که ممکن بود به نظریم داده بشه، مطلع بودم و به علاوه هنوز توی همون عنوان تاپیک یعنی "انسان بلای جان اژدها" در قصه های تالکین کلی جای شک شبه هست و مهمترینش هم همین مورد جنگ نهایی والار با ملکور بود که دوستمون قبل از من بیان کردن و ظهور اژدهایان بالدار برای اولین بار که نه به دست انسان ها بلکه به دست عقاب های مانوی و ایریندیل (هالف الون) سوار برکشتی پرنده اش کشته شدند. اون نظریه رو من بیشتر بر مبنای روال کلی افسانه های کهن دیگر مطرح کردم و احتمال دادم که از اونجایی که تالکین ازین دست داستان ها زیاد الهام گرفته، شاید بشه تاحدودی (و نه به طور قطع به یقین) به بخش هایی از قصه های آردا هم بسطش داد.

تالکین معتقده که گره های خیلی کور و کارای خیلی بزرگه با دستای کوچک باز و حل میشن. و همینطور تاپیکی داشتیم در مورد اینکه بیلبو بگینز قهرمانی است در داستانهای استاد تالکین که ویژگی های قهرمانان دیگه در داستانهای افسانه ای و اسطوره ای و حماسی و غیره رو نداره

به نظر من این روال و این خط مشی رو تالکین از قصه ی هابیت به بعد در پیش گرفته... در حالی که اگر دقت کنید، در قصه های سیلماریلیون، دقیقا شکل کلاسیک بقیه ی قصه های حماسی دیده میشه و بصورتی که کارهای بزرگ فقط از کاراکتر های بزرگ برمیاد... همونطور که میبینیم در هیچکدوم از قصه های طولانی سیلماریلیون اسمی از نژاد کوچک هابیت برده نمیشه و حتی نژاد دورف ها هم در مقابل الف های بزرگ و والا چندان به چشم نمیان و در کل داستان سیل از یک فرمانده ی دورف مهم که کار بزرگی کرده باشه یادی نشده ( شاید فقط آزاگال که اون هم پیروز جنگ نشد.) حتی از میان نژاد های انسان و الف هم در سیل، غالبا افراد نژاد های والاتر (الدار و نومنور و ..) هستند که کارهای بزرگ میکنند و ملکور و سائرون رو به مبارزه میطلبن و انسان ها و الف های به قول تالکین از نژاد و رگ و ریشه ی کهتر و پست، یا در جنگل ها قایم میشن و همچون مردم رعیت در قصه های حماسی دیگه ،درگیر زندگی و روزمرگی خودشونن و یا در خدمت و اسارت دشمن ...

بحث اینجاست که به نظر من تو دنیای تالکین اژدها غول مرحله آخر یا حتی چیزی نزدیک به اون هم نیست. غول مرحله آخر ملکور هست و در رده پایینتر از اون سائرون، گوتموگ(یا بالروگها به طور عام) هستن. اژدهایان و ترول ها و کارخاروت و اورکها و ... همه در رده پایینتر و سلاح هستن هستن. کارخاروت کارش کشتن هوان بود و بس. گلائرونگ کارش انتقام گیری از خاندان هورین بود و از بین بردن قلمرو پنهان نارگوتروند. توی دنیای تالکین هم فکر نمیکنم انسانها اشرف مخلوقات باشن. الفها و انسانها در یک سطح و هر دو فرزندان ایلوواتار هستن.

خوب خود ملکور رو من در مقابل ایلوواتار و والار (به عنوان خدایان) در نظر گرفتم و مخلوقاتشونو در برابر هم.چون خود تالکین هم جایی میگه که شکست ملکور از توان فرزندان ایلوواتار خارجه و فقط خود والار از پسش برمیان همونطور که در سایر قصه های حماسی هم هیچوقت قهرمان ها یارای به مبارزه طلبیدن خدایان رو ندارند.سائرون و بالروگ ها هم که از جنس خود ملکور هستند و اگر اشتباه نکنم از گروه مایار، پس اونها هم مخلوق به شمار نمیان و جز خدایان (درجه پایین تر) هستند.من بیشتر ازین لحاظ اژدها رو به اصطلاح غول مرحله آخر قصه در نظر گرفتم، چون آخرین و (نتیجتا) قدرترین سلاح و مخلوق ملکور بودن که به میدان های نبرد سرازیر شدند و بعد از اونها موجودات اهمریمنی بعدی تنها میشه گفت نسخه های پیشرفته تر انواع قبلیشون بودن! ( مثل اوروک-های به جای ارک) و نه موجودی جدید....البته باز هم به این صحبتا جای ایراد هست چون قوانین خود تالکین هم در قصه های آردا خیلی جاها نقض میشن و موارد استثنا زیاد هست.... ویرایش شده در آوریل 2, 2014 توسط msa_dino

[فنگورن 3,679]

یه زمانی فکر میکردم بحث های این تالار دیگه به انتها رسیده ، اما الان واقعا شگفت زده شدم که این تاپیک های جدید رو میبینم . ایشالا سر فرصت همشون رو میخونم اما این یه دونه تاپیک رو دیگه نتونستم شرکت نکنم.

انسان ها از جادو بی بهره بودن و متکی به شجاعت و تحور و قدرت بدنی بودن. اژدهایان هم عمدتا قدرت جسمی داشتن نه قابلیت های جادویی(البته افسونگری گلائرونگ استثناست). الف ها نیروهای جادویی داشتن و برای همین در برابر بالروگ و نزگول بهتر عمل میکردن. مثلا گندالف به فرودو میگه گلورفیندل چون نور والینور رو دیده هم در دنیای ما و هم در دنیای سایه ها همزمان حرکت میکنه و برای همین نزگول ازش فرار کردن اما چنین مزیتی در برابر اژدها کاربردی نداره. گندالف به کمک جادو با بالروگ میجنگه و به آراگورن و بورومیر میگه شمشیر اینجا کارساز نیست.

دورفها هم قدرت جادویی ندارن اما به رهبری آزاگال تونستن گلائرونگ رو زخمی بکنن اما به دلیل قد و قامت کوتاه و قدرت کمتر موفق نشدن و آزاگال کشته میشه.

مهدی منظورت رو از این که الف ها نیروهای جادویی داشتن رو متوجه نمیشم، اگه به خاطر گلورفیندل این صحبت رو میکنی باید اینم اضافه کنیم که این قضیه داشتن بعد در دنیای سایه ها فقط مربوط به گلورفیندل یا الف ها نمیشده، مثال ردش هم نزگول ها(که زمانی انسان بودن اما جشمشون در دنیای واقعی رو از دست میدن و الان فقط در دنیای سایه ها هستن) و خود فرودوست که تو تاپیک "فرودو بگینز، جامی سرشار از نور زلال " در موردش صحبت کردیم.

از طرفی اگه گلورفیندل موفق شد یه نزگول رو فراری بده، آراگون 5 تاشون رو فراری داد و در نهایت این یه انسان به همراه یه هابیت ( که مشخصا هیچ کدوم ذره ای جادو در وجودشون نبود ) تونستن شاه جادوپیشه رو شکست بدن .

به نظر میرسه فقط معدودی از الف ها دارای قدرت خاص باشن، مثل قدرت فکر خوانی گالادریل، اما هیچ کدوم از این الف ها هم با این قدرت ویژه با بالروگ ها یا نزگول ها وارد نزاع نشدن .

در مورد اون قسمت صحبتت که به گفته گندالف و نا کارامدی شمشیر در مقابل بالروگ اشاره کردی : مشخصا اکتلیون و گلورفیندل با زور بازو و نیروی شمشیر ( بخصوص اکتلیون که واضحا با خار کلاه خودش خصمش رو شکست داد ) بر بالروگ ها چیره شدن و اشاره ای به ویژگی خاص و جادویی که در این مهم نقش داشته باشه نشده .

من فکر میکنم علت این که اژدها ها به دست انسان ها کشته شدن دلیل و تفکر از پیش تعیین شده ای نداره ( یعنی مثلا تالکین نشسته پیش خودش و بگه انسان ها به فلان و فلان دلیل فقط میتونن اژدها بکشن ) و این نتیجه صرفا یه اتفاق یا بهتر بگم یه پیشاینده در روند داستانه . چه بسا اگه لگولاس جای بارد بود و یا اکتلیون با گلائرونگ روبه رو میشد اون هیولاها به دست این ها کشته میشدن و نتیجه تغییر میکرد .

[LObeLia 4,013]

حالا اگه دقت کنین یه فرضیه جدید هم تو این تاپیک ساخته شد:

آنکالاگون سیاه که بزرگترین اژدها بود بدست یک الف کشته شده نه یک انسان.

یه سئوال: در نبرد خشم به جز آنکالاگون اژدهایان زیاد دیگری هم کشته شدن که بعیده همشون رو انسانها کشته باشن.اطلاع بیشتر دارین؟

تا اونجا که من اطلـاع دارم جز همین 4 تا اژدها {گلـائرونگ/آنکالـاگون/اسماگ/ اسکاتا} اسم دیگه ای از هیچ اژدهایی در دنیای آردا نیومده. و فکر نمیکنم "اژدها" دغدغه ی تالکین بوده که بخواد زیاد بهشون بپردازه. همین 4 تا و بخصوص اون 3 تای معروف تر و برجسته تر{جز اسکاتا} ، هر کدوم به تنهایی نمونه و مصداق امثال خودشون هستند. که یعنی مثلـا اژدهایان دیگه ای مثل اسماگ که طلـا دوست داشتند شبیه اسماگ بودن و یا تعداد دیگه ای مثل گلـائرونگ بودند به همین ترتیب طلسم داشتند و ...

اما این فرضیه ی جدید که شما مطرح کردین:

با این فرضیه من فکر میکنم خیلی تصادفی اینطوری شده که سه تارو انسان بکشه و یکی رو الف. هیچ تناسبی بین اینها نیست که بخوایم دلیل منطقی بیاریم که با این استدلـال پس انسانها بلـای جان اژدهایان بوده اند. گرچه زیاد خودِ من رو هم راضی نمیکنه این صرفا تصادفی بودن...

یا شایدم بشه گفت که ائارندیل چون رگ نژاد انسان هم توی بدنش بوده پس تونسته اژدها بکشه.اما قابل قبول نیست.

من شخصا نمیتونم کشتن اژدها بدست "الف" رو تصویر سازی کنم. شاید تالکین نمیخواسته خرق عادت کنه اما چرا باید در مورد ائارندیل این اتفاقی بیفته؟؟ نمیدونم...

[dain 188]

راستش چون نزدیک قلمرو ی زندگیشون نبودن.تازه علت اصلی حمله اسماگ به دیل این بود که دورفا بیدارش کردن ینی تحریک اسماگ بخاطر دورفا بود.تازه موقعی که اولین اژدها بیدار شد الف ها در غرب بودن.