از دیدگاه شخصی منفی

[*فئانور* 1,787]

بله منم با شما موافقم دوست عزیز!

مهم اون دیدگاه ماست که چگونه و از چه طرفی به داستان نگاه کنیم.

همون طور که قبلا گفتم ما اگه از دیدگاه یک اورک(یا هر موجود پلیدی در داستان)خب مطمعنا شخصیت منفی طرف مقابل هستش،یعنی کسای که اگه ما از طرفی دیگر به داستان نگاه کنیم شخصیت مثبت محسوب میشن.

پس کا ملا شخصیت مثبت و منفی به تفکرات نویسنده بستگی داره.

[Yavanna Kementári 348]

یه چیزهایی تو فطرت موجوداتیه که آفریده میشن..این و فکر می کنم که همه قبول دارن..ارو توی داستان خدای یکتای تمام هستیه که به هر مخلوقی بهترین آفرینش و خصوصیات رو اعطا می کنه و طوری برنامه ریزی می کنه که اون موجود میل به رسیدن به کمال خودش رو داشته باشه..و از طرفی بتونه خودش این مسیر رو پیدا کنه و انتخابش کنه...ما همه مسیر خوب و می تونیم تشخیص بدیم..هیچ کس از روی فطرتش(تاکید می کنم فــــــــــطرت) تاریکی رو به روشنایی ترجیح نمیده..کثافت رو به تمیزی و همین طور پژمردگی و زشتی و به ظکوه و تازگی و زیبایی...قصدم ازین حرفا کلاس دینی مجازی نیست..تالکین موجوداتش رو با همون خمیرمایه ی فطرت خلق کرده و همون طور که همه مون می دونیم ملکور و هیچ کدوم از والار توانایی آفرینش نداشتن...پس موجوداتی که ملکور تحت شکنجه و یا از هر طریق دیگه ای بوجود آورده تو نهان خودشون یه میل به کمال دارن..البته من این جا باید اژدهاها و ترول هارو متمایز کنم چون درباره شون اطلاع زیادی ندارم...ارک ها رو در نظر بگیرین...الف هایی که تحت شکنجه کریه و بدمنظر شدن..خوی حیوانی پیدا کردن و از موهبتی که بهشون داده شده بود محروم موندن..توی کتاب سیل جمله ای آورده که مضمونش یه هم چین چیزی میشه: اونا هم بنده تاریکی بودن که توش اسیر بودن و باید خدمت می کردن و هم ازون متنفر بودن...این یعنی اونا هم اول میل چندانی به تاریکی نداشتن..شاید در انتقام از سرنوشتی که اونا رو به این روز انداخت تو دلشون آتیش کینه شعله کشیده..و به مرور نفرت از تمام یادگاری های زندگی گذشته و نشانه هاش جای اون فطرت درونشون و پر کرده...این شده که اونا نه می تونن از زندگی که دارن متنفر باشن و نه احساس رضایت کنن...نفرت از لمباس ها و الف ها و هرچیزی که متعلق به روشناییه هم کنایه ای به این حقیقت دردناک داره...بدبخت ترین و نفرت انگیز ترین موجودات...در مورد انسان هایی هم که در خدمت ملکور بودن هرچند وضع خیلی بهتره اما باز این حس طرد شدگی و دور افتادن از همه ی اون خوبی هایی که می تونست برای اونا باشه و اون سروری که اونا حتی فرصت نکردن درکش کننن موجب نفرت و دشمنی میشه...همون حسی که گالوم داشت...روزی توی روشنایی بیشه زار مشغول ماجراجویی بود اما تاریکی و حرص به بندش کشید و ازش موجودی ساخت که از روشنایی متنفر باشه...این نشون میده که هرچند اونا تقریبا با اختیار این مسیر و میرن اما تحت تاثیر عوامل زیادی داخل این مسیر شدن و اگر سرنوشت جور دیگه ای رقم می خورد شاید اونا حق واقعی رو می شناختن و طور دیگه ای زندگی می کردن..خردمند تر...روشن تر...زیباتر...سعادتمند تر. اما در مورد ملکور با فئانور موافقم...شاید زیر دستای ملکور و کمی هم سائورون از منظر خودشون ارباب و دشمن و رو انتخاب می کردن و حق رو تفسیر، اما ارو حق مطلقه..و همه می دونیم که اشتباه نمی کنه..و نمی تونیم بگیم که والار که جزو مقرب ترین فرشته های ارو هستن برخورد خودپسندانه ای دارن...تا جایی که اونا رو تقریبا عاری از اشتباه می بینیم و اکثر جاها پر از شفقت و شکوه...ملکور از ابتدا کج رفت و نمیشه تبرئه اش کرد...هرچند که نمی گم برخورد والار و تنها گذاشتن اون به حال خودش کار درستی بوده...اما مطلق ترین شخصیت منفی که طاقت دیدن زیبایی آردا و موجوداتشو نداره رو نمیشه بهش حق داد...(چقدر حرف زدم!! :-bd)

[الروس 844]

بانو ائووین من با حرف شما مشکل دارم ، شما بیان کردینکه :

هیچ کس از روی فطرتش(تاکید می کنم فــــطرت) تاریکی رو به روشنایی ترجیح نمیده..کثافت رو به تمیزی و همین طور پژمردگی و زشتی و به ظکوه و تازگی و زیبایی...

شما هم همین فطرت رو دارین یعنی فطرتی نیک ، یعنی نا خود آگاه حق رو میدیم به طرف خیرِ داستان ولو غیر منصفانه !

درسته که که ملکور یا زیردستانش کار های پلیدی انجام دادن اما دلیل بر انجام اشتباه از جانب اون ها نمیشه ، ما اگر میخوایم دادگاهی تشکیل بدیم مبنی بر قضاوت بین ِ دو طرف خیر و شر باید بی طرف باشیم و جدا از فطرتمون رفتار کنیم

ملکور فاسد شده بود اما فطرتش پاک بود .! از آتش زوال ناپذیر بوجود اومده بود .!

پس نمیشه فطرت ملکور رو بد و پلید فرض کرد ، ملکور فاسد شد یعنی خوش میدونه داره راه رو کج میره ( در صورت پا برجا بودن همه ویژگی ها بر جای خود ، شر دارای ویژگی ها ی شر و نیک دارای ویژگی های نیک) ولی چرا بر نمیگرده ؟ این چند عامل میتونه داشته باشه :

1.غرور بیش از حد ملکور که بازم میتونم ربطش بدم به خیلی چیز ها...

2. نادانی و احمق بودنش ( با توجه به اینکه دارای خرد زیاده پس این یجورایی منتفیه )

3.یا نه اصلا حق رو میداده به خودش

اما درباره این قسمت از کلامتون :

در مورد ملکور با فئانور موافقم...شاید زیر دستای ملکور و کمی هم سائورون از منظر خودشون ارباب و دشمن و رو انتخاب می کردن و حق رو تفسیر، اما ارو حق مطلقه..و همه می دونیم که اشتباه نمی کنه..و نمی تونیم بگیم که والار که جزو مقرب ترین فرشته های ارو هستن برخورد خودپسندانه ای دارن...تا جایی که اونا رو تقریبا عاری از اشتباه می بینیم و اکثر جاها پر از شفقت و شکوه...ملکور از ابتدا کج رفت و نمیشه تبرئه اش کرد...هرچند که نمی گم برخورد والار و تنها گذاشتن اون به حال خودش کار درستی بوده...اما مطلق ترین شخصیت منفی که طاقت دیدن زیبایی آردا و موجوداتشو نداره رو نمیشه بهش حق داد

منظورتون اینه که زیردست های ملکور ، مایاری مثل گوتموگ یا سائرون دانا .! خودشون راه خودشون رو انتخاب نکردن ؟

---

در مورد والار هم مخالفم .! والار کاملا مطابق میل خودشون رفتار میکردن چه از قضیه نولدور و چه از منظر انسان های بی نوا .!

واقعا خود پسندانه رفتار میکنن ، یعنی اصلا به بقیه کاری ندارن فقط و فقط دنبال اینن که یه موقع ناخونشون نشکنه ، یا اینکه یکم از زیبایی هاشون کم نشه ، به این دقت نمیکنن ملت اون بیرون دارن پر پر میشن به دست ملکور ، پس نمیشه والارو عاری از اشتباه و خطا دونست

حالا شفقت و .. بماند

پس یجورایی میشه گفت والار ملکور رو تنها گذاشتن .!

اتفاقا دیشب داشتم سیل رو میخوندم همین به ذهنم رسید که چرا انقدر مانوی مغروره ؟

پس من حق میدم به ملکور حق رو ازان خودش بدونه .!

ویرایش شده در مارس 13, 2014 توسط الروس

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

تمام تقصیرات باید بر سر ارو بیافتد! چون او بود که ملکور را طغیان گر و مانوه را بدون مشکل درست کرد. شاید اگر سرنوشت ملکور دست خودش می بود آن را جور دیگری رقم می زد. سائرون هم گول ملکور را خورد.پس تقصیرات به ارو برمی گردد.

ویرایش شده در مارس 27, 2015 توسط فین رود فلاگوند

[الروس 844]

با عرض اجازت

تمام تقصیرات باید بر سر ارو بیافتد! چون او بود که ملکور را تغیان گر و مانوه را بدون مشکل درست کرد. شاید اگر سرنوشت ملکور دست خودش می بود آن را جور دیگری رقم می زد. سائرون هم گول ملکور را خورد.پس تقصیرات به ارو برمی گردد.

دوست عزیز همینطوری نمیشه که تقصیر رو گردن یگانه خالق آردا گذاشت که.!

ایلواتار از همه چیز ها آگاهه ، از هر آنچه قراره اتفاق بیافته ، پس حتما دلیلی داشته ملکور رو دارای ضعف روحی خلق کرده ، چه بسا برای ازمودن فرزندانش ( انسان ها و الف ها ) و برای امتحان میزان وفاداری اینو هاش ... پس یکی از دلایل خلق ِ نیروی شر ( به طور کلی ، نه صرفا ملکور ) آزمودن اشخاصه اینکه از هبه هایی که بهشون داده شده به نحو احسنت استفاده میکنن یا نه .!

به عنوان مثال الف ها عمر جاودانه دارن و محکومند به بودن در اردا .! پس برای این نعمت ( و شاید گاهی ذلت .! ) باید کاری انجام بدن به ارو وفادار بمونن و ایمانشون رو حفظ کنن ( بحث یکم فلسفی میشه و توضیحش یکم سخته و مثل راه رفتن روی لبه ی تیغه .!)

پس ارو چیزی بیهوده و عبث خلق نکرده ، در حدیث آینولینداله اومده که ابتدا ملکور بزرگ ترین اینور بود بعد سقوط کرد و این چیزا ... یعنی ابتدا ملکور بد نبوده و بنا به وقایعی بد شده ، یعنی اون تخمه و ذات بدی ، یا پتانسیل شرارت رو یه جورایی ارو تو وجودش گذاشته !

پس برای هر بد باید خوبی وجود داشته باشه وگرنه جهان تک بعدی میشه .!

در مورد سائرون هم مخالفم سائرون هم همین پتانسیل رو داشت قدرت ضعف میاره هر چه قدر قدرمت مند تر باشی ضعیف تر میشی ، چرا شما اولورین ( یا گندالف ) رو مثال نمیزنید ؟ چرا اون به فساد کشیده نشد ؟

پس دلیل نمیشه این هارو به ارو نسبت بدیم .!

یه مثال اسون میزنم واست .!

من چاقو درست میکنم .!

حالا چاقو رو روی میز میذارم و به شما میگم برو از چاقو هر طور دوست درای استفاده کن اما بهترین استفاده ، حالا در نظر شما ممکنه بهترین با در نظر من متفاوت باشه با چاقو هم میشه عمل جراحی کرد و جون یه انسان رو نجات داد و هم میشه فروئش کرد توی دل یه ادم و کشتش .!

پس ذات هیچ چیز بد نیست .! سائرون یا گوتموگ یا ملکور قدرت دستشون بوده در اهداف پلید استفادش کردن ، ائوله هم بسیار قدرمت مند بود و دست به ساختن کوتوله ها ( دروف ها ) زد پس چرا کافر نشد و علم طغیان بر ضد ایلواتار نیفراشت ؟

اینها دلایل محمکی نیستن مبنی بر گناه کار شمردن ایلواتار چون بر طبق ویژگی هایی که برای ارو از زبان استاد تالکین بیان شده ، ارو یگانه خالق عاری از خطاست .! و از همه چیز آگاهه .!

موفق باشی .!

ویرایش شده در مارس 16, 2014 توسط الروس

[میثراندیر 524]

با عرض اجازت

تمام تقصیرات باید بر سر ارو بیافتد! چون او بود که ملکور را تغیان گر و مانوه را بدون مشکل درست کرد. شاید اگر سرنوشت ملکور دست خودش می بود آن را جور دیگری رقم می زد. سائرون هم گول ملکور را خورد.پس تقصیرات به ارو برمی گردد.

اگه از دید شخصیت منفی نگاه کنیم (که موضوع تاپیک هم هست) حرف شما درسته.

ولی این حرف اگر از دیدگاه شخصی مثل خودمون بخواهیم نگاه کنیم به نظرم مشکل داره.

البته دوست عزیزمون الروس دیدگاهشونو خیلی خوب بیان کردن ولی اجازه بدید من هم چند خطی بنویسم.

اگه همه ی این افعال ناپسند از ارو سر می زد اونوقت دیگه چه نیازی بود به اینکه موجودی همچون ملکور توسط او خلق بشه . خوب خودش همون بلاها رو سر فرزندانش میآورد دیگه.

بعد هم مسئله ی اختیار مطرح هست. از اونجایی که می دونیم تقریبا همه ی موجودات خلق شده توسط ارو دارای اختیار هستن. خودشون سرنوشت خودشونو رقم می زنن. و مهم ترین دلیل دادن این امتیاز به اونها به همون مسئله ی امتحان بر می گرده. که چه کسی رستگار خواهد شد یا نه.

ارو منشا خوبی هاست و از او چیزی به غیر از خوبی ناشی نمیشه. فعل ناشایست ازش سر نمی زنه. و خیلی فاکتورهای دیگه که برای خدا بودن لازمه رو داره.

در آخر این حرف شما منشاش فرقه ای است که در قرن اول هجری هم در اسلام رخنه کردن. فرقه ای که تمام کارهای ناشایست خودشونو به خدا نسبت می دن. و این اصلا حرف درستی نیست .

چون فکر می کنم که جاش اینجا نیست اگه دوست داشتید که بحثمون رو ادامه بدیم فکر جای دیگه ای بحث کنیم بهتر باشه

در نهایت اگر این پست اسپم هست از مدیران خواهش می کنم چند روزی صبر کنن و بعد پاکش کنن.

با تشکر

[Vána 3,153]

با عرض اجازت

تمام تقصیرات باید بر سر ارو بیافتد! چون او بود که ملکور را تغیان گر و مانوه را بدون مشکل درست کرد. شاید اگر سرنوشت ملکور دست خودش می بود آن را جور دیگری رقم می زد. سائرون هم گول ملکور را خورد.پس تقصیرات به ارو برمی گردد.

در بخش آینولینداله خود ارو میگوید:"اینک به دست شمایان {والار}اهنگی زبرگ خواهم پرداخت وچون شمایان را با شعله ای زوال ناپذیر افروخته ام توان خویش در اراستن این نغمه خواهید نمایاند هریک {والار}با اندیشه و تدبیر خویش چنان که خواهید .اما من خواهم نشست وگوش فرا خواهم داد و شادمان خواهم بود که از رهگذر شما زیبایی عظیم بدل به ترانه ای گشته است ." خب در این جمله شما اشتیاق ارو رو از خلق پدیده هاش م بنید ارو میگه تصمیم اخر با خودتونه من هستم حواسم بهتون هست اما حرف اخر با خودتونه پس هر تصمیمی میگیرید مراقب عواقبشم باشید

به نظرمن ملکور خودشو با بقیه والار مقایسه می کرده ومیخواسته بهترین در نزد ارو باشه بقیه والارم این حس و در درون خودشون داشتند اما این حس رو سرکوب کردند ملکورم میتونست اینطورباشه اما بخاطر برترین بودن وبهترین بودن به اعماق تاریکی کشیده شد ملکورم میتونست چیزی که هست وقبول کنه و درصدد گرفتن مقبول بودن نزد ارو تلاش نکنه اما میخواست بهترین باشه میخواست خودش باشه دنیا برای خودش باشه و...

با دیدگاه فئانورم موافقم تو هر جبهه باشی یه عده دوستت یه عده دشمنت هستن پس از منظر اورک ملکور جایگاه والایی داره

با ائووین هم موافقم اینکه فطرت همه به سمت پاکی گرایش داره شما در نظر بگیر ملکور بعد از قضایا سیلیماریل ها و دستگیری وپوزش و...حالا بخواد برگرده مثبت بشه اولش باید کلی روی خودش کار کنه و دیدگاه جدیدی درونش بوجود بیاره بعدش بنظرتون بقیه والار ملکور و باخودشون مقایسه نمی کردند حالا مقایسه هم نمی کردند گذشته ملکور پشت سرش بود یا باید می پذیرفت و سرافکنده به زندگیش ادامه میداد {ازدید ملکور والا اینکه موجودی از سختیها به سمت پاکی ها برگرده شاهکاره وکار هرکسی نیست }یا باید راهی رو که انتخاب کرده بود ادامه می داد که همگی تصمیم ملکور و میدونیم

وبا پیجک موافقم اینکه بدی در واقع عدم استفاده درست از خوب ها ونیک هاس

[الروس 844]

بد نیست مطالبی که بانو آرون لطف کردن و برامون توی تاپیک ملکور ، قربانی جمع به لینک : https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=893&view=findpost&p=7659

قرار دادن رو بخونیم ، اگر اسپم حساب نشه :دی

خب پس این قدرت بالای ملکور بود که اونو وسوسه کرد همونطوری که از ابتدای تاریخ تو تمام افسانه ها و کتابهای آسمانی اومده .... ملکور بارها به این ناسازگاری ادامه داد اما ایلوواتار سه بار با ملایمت با نوای دیگری او را سرجایش نشاند , اما بار سوم بود که ایلوواتار کارو یکسره کرد و بعد به ملکور گفت که با اینکه نیرومندترین آینوره , اما نمی تونه چیزایی رو که می نوازه , بدون اجازه خود ایلوواتار به شکل بیاره. و بعد اینجا ایلوواتار چیزی رو میگه که در حرف هالباراد عزیز دیدی , ایلوواتار می گه که همین قطعه ناهماهنگی که تو می نوازی و هر نوایی , بالاخره سرچشمه اش به من -ایلوواتار- می رسه, و هرکس هرکاری بخواد حتی برای کینه با من انجام بده , بالاخره می فهمه که اون کار در راستای پیش بردن هدف من بوده. خب حالا ققنوس جان , فکر نمی کنی ایلوواتار با همین چیزایی که گفت , و همین که چیزی نگفت هنگام جنگ های ملکور در آردا و کارهایی که بر ضد والار انجام داد , نشون می ده که ملکور رو آزاد گذاشته بوده ؟

این هم دلیلی دیگر برای گناهکار قرار ندادن ارو.!

پس اگر یخواهیم از دیدگاه شخص منفی شخص خاطی رو مشخص کنیم اون ارو نیست ، چون واقعا ایلواتار از سرانجام قضیه مطلع بوده ، و به قول دوست عزیزمون میثراندیر ، ملکور کاملا از روی اختیار تن به اعمال خودش داده

موفق باشید

[فین رود فلاگوند 2,081]

پس اگر یخواهیم از دیدگاه شخص منفی شخص خاطی رو مشخص کنیم اون ارو نیست ، چون واقعا ایلواتار از سرانجام قضیه مطلع بوده ، و به قول دوست عزیزمون میثراندیر ، ملکور کاملا از روی اختیار تن به اعمال خودش داده

موفق باشید

باز هم با عرض اجازت

در اصل باید بفهمیم که شروع بدی ها ی ملکور از کجاست. مسلم است که شروع آن از اولین نغمه ی ارو است. بعد از آن چنان خصمی در دل او پدید آمد که خاموش شدنی نبود. اما اگر ارو از همان ابتدا او را آینوری همانند اولمو می آفرید (واو این قدر قوی نبود) او دیگر در مقابل ارو مقابله نمی کرد .

[*فئانور* 1,787]

دوستان ارو خدای یگانه ارداست پس باید از همه چیز خبر داشته باید!و همین طور یک داستان باید یک شخصیت منفی داشته تا داستان یک طرفه نباشد.پس بنظرتون باید هی تقصیرات رو گردن یکی از شخصیت ها بندازیم؟

[توروندور 1,796]

اسماگ پلید نیست ذاتش همینه . اژدها از دیرباز تو هر فرهنگی به عنوان محافظ گنج و طمع کار ترین موجودات برای ثروت ، بوده و هست چه جایی بهتر از یه قلعه دروفی برای ثروتمند شدن.

گولوم بنده خدا هم اغفال شد توسط حلقه و بعد از سالها شده بود مثل یه معتاد که برای به دست آوردن موادش حاضره هر کاری کنه. اینا پلید نبودن از نظر من.اگر بخوایم به اسمیگل به چشم بد نیگا کنیم باید به برومیر کبیر هم با همین نظر نیگا کرد. چون اونم اغفال شد تو حساس ترین لحظه ها خام حوس و تحریک حلقه شد ولی خوب ما همه برومیرو دوست داریم.

اما ، اما ملکور یا سایرون ببینید یه کم فکر کنیم اصلا هیچ دفاعی برای این دو کارکتر نیست که مثلا مجبور شدن یاکم لطفی شد بهشون یا هر چیزی تو این سبک.تو سیلماریلیون شاهدیم که جلوی نغمه سرایی ایلوواتار قد علم میکنه و تفرقه افکنی میکنه که با قدرت و ذکاوت ارو خنثی میشه توطئه ملکور. حالا شما قضاوت کنین کسی که به پدر و خالقش مدارا نمیکنه چطور میخواد با برادران و خواهرانش سازش کنه؟؟!!!!

ملکور طمع کار ، قدرت طلب ، دیکتاتور، خبیث ، بد طینت و فاقد حس همکاری بود (حالا شما اگر یک نفر اینجوری بشناسین میرین میگین چرا اینجوری شد !!!!) چون اگر حتی یکی از این صفات رو نداشت با بقیه یه والار جهت آبادی و رفاه اردا تلاش میکرد مثل آئوله که دروف ها رو آفرید یا انسانها و الفها که ایلوواتار آفرید یه نژاد جدید و مثبت می آفرید نه به نقل از کتاب سیلماریلیون ارک ها که تقلید کور کورانه ای از الف ها باشن و شخصیتی کاملا تاریک و بر ضد آفریده های ایلوواتار دارن بیافرینه.سایرون هم توضیحی نداره چون دست راست ملکور بوده و ذاتش مثل همونه.

ببخشد زیاد شد یا اگر اشتباهی کردم.

ویرایش شده در مارس 19, 2014 توسط کارن وین فونستاد

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

در پاسخ جناب فئانور باید بگویم ما داریم از دیدگاه شخصیت منفی می بینیم پس باید در این تاپیک حق را به آنان بدهیم.

[*فئانور* 1,787]

دوستان ارو خدای یگانه ارداست پس باید از همه چیز خبر داشته باید!و همین طور یک داستان باید یک شخصیت منفی داشته تا داستان یک طرفه نباشد.پس بنظرتون باید هی تقصیرات رو گردن یکی از شخصیت ها بندازیم؟

من تو پست های قبلیم در این تاپیک گفتم که بستگی داره ما چطور به داستان نگاه کنیم ،از طرف شخصیت های مثبت یا منفی!

و من هم حق رو به کسی ندادم .

[فین رود فلاگوند 2,081]

من تو پست های قبلیم در این تاپیک گفتم که بستگی داره ما چطور به داستان نگاه کنیم ،از طرف شخصیت های مثبت یا منفی!

حالا که ما داریم از طرف شخصیت های منفی می بینیم پس به نوعی باید با آنان همزاد پنداری کنیم و خود را جای آنان بگذاریم.

ولی درباره ی اسماگ باید بگویم که او در ذات بدجنس است اما گلائرونگ دیگر از حد گذراند.! شاید بعد از او بد ذاتی میان اژدهایان بدینگونه شایع شده.

[اله ماکیل 2,460]

اینم یه نظر کم مایه از این حقیر:

این تاپیک رو دیدم یاد چند تا تاپیک دیگه افتادم که الان یادم نیست چی بود (که چی بشه؟!!!! :huh: )

من، ملکور.....

از ابتدا شاهد نغمه ی بزرگ ایلوواتار بودم. از همون ابتدا قصد داشتم که به یه شکل دیگه به تحقق این نغمه کمک کنم. به شکلی که به ذهن هیچ کدوم از خواهر و برادرانم خطور نکرده باشه. اگر من نبودم هیچ نغمه ای تحقق پیدا نمیکرد. اگر من نبودم هیچ کدوم از فرزندان ارو، هیچ درکی از نغمه ای که سروده شده بود پیدا نمیکردن.

من باعث جنگ، ویرانی، سیاهی و پلیدی شدم. اما در نتیجه ی سیاهی و پلیدی من بود که فرزندان روشنایی ارو رودرک کردن. من تواناترین اونها بودم و هیچ کدوم از اونها به اندازه ی من نغمه رو درک نکرده بود. تنها درکی که از نغمه داشتن، تقلید و تحسینی ساده و سطحی بود که به هیچ وجه درخور ستایش عظمت آفرینش ارو نبود. میخواستم زمانی که همه مشغول نشخوار نغمه و مست زیبایی اون شده بودن، درک عمیقری از نغمه رو بهشون نمایش بدم. اما اونا چیکار کردن؟!! منو طرد کردن، محکوم کردن و از همون ابتدا تحقیر کردن. من از اینکه نتونستم در درک بیشتر و عمیقتر نغمه بهشون کمک کنم، یا به زبان بهتر اونا نخواستن این درک عمیق رو با من سهیم بشن احساس شرم و یأس میکردم. پس تصمیم گرفتم که با روش دیگری این درک رو بهشون بدم. با روش سخت تر و خشونت بارتر. اما هنوز هم دارم کمکشون میکنم که بدونن مقصود ارو از خلق این نغمه چی بوده...

.

.

.

ویرایش شده در ژوئیه 10, 2014 توسط اله ماکیل

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

جناب اله ماکیل حرف شما با حرف بنده کمی فرق دارد اما اساسش یکی است می گوید:ملکور گناهکار نیست پس در این تاپیک هر جور بخواهیم ببنیم ملکور مقصر شناخته نمی شود.

[ArahaeL 58]

در مورد موضوع تاپیک به نظرم یه موضوعی که هست اینه که دنیای تالکین، اکثر شخصیت هاش یا سیاه هستن یا سفید! حالا اگر بخوایم از زاویه ی شخصیته ای سیاه یا منفی به داستان نگاه کنیم، قضیه فرق میکنه ! اونوقته که دیگه اکثر شخصیت های سیاهمون تبدیل شخصیت های کاملا خاکستری میشن که صد در صد مقصر نیستن مثل ملکور، سائرون و ... . منتهی همونطور که گفتم از اونجایی که دنیای تالکین یه دنیای سیاه و سفیدِ ـه اینجوری نگاه کردن به شخصیت ها باعث تغییر نظر در مورد شخصیت ها میشه یعنی باعث میشه تا برای منفی ترین شخصیت داستان هم آدم دلش بسوزه !:دی منظورم این نیست که این کار اشتباه ِ !نه! اتفاقا من این از دید خیلی خوشم میاد که شخصیت های منفی، کاملا بد نبودن ، منتهی در واقعیت برای همه شخصیت ها نمیشه این حالتو در نظر گرفت ! همونطور که بهتر از من هم میدونید، تالکین از عقاید مذهبی خودش توی داستان استفاده کرده پس بعید میدونم که هیچ موقع میخواسته که شخصیتی مثل ملکور، شخصیتی خاکستری باشه .. اما مثلا یکی مثل گالوم! گالوم رو من شخصا هیچ جوره نمیتونم به عنوان یک شخصیت منفی داستان بهش نگاه کنم ! چون اصلا خودش مقصر هیچی نبود...

خلاصه در بیشتر داستان وقتی به شخصیت های منفی نگاه کنیم میتونیم برای کارهای بدشون دلیل پیدا کنیم که مقصر نیستن ...

در کل به نظرم این نوع نگرش خوراک کارهایی مثل فن فیکشن هست که میشه درش چهره ی شخصیت ها رو تغییر داد.

[اله ماکیل 2,460]

با عرض اجازت

جناب اله ماکیل حرف شما با حرف بنده کمی فرق دارد اما اساسش یکی است می گوید:ملکور گناهکار نیست پس در این تاپیک هر جور بخواهیم ببنیم ملکور مقصر شناخته نمی شود.

منظورت رو نفهمیدم دقیقا فینرود.

با این دیدگاه، در مورد ملکور اصلا بحث تقصیر و گناه و این حرفا مطرح نیست. ملکور تعمدا این دنیا رو روی سر اهالیش خراب کرده تا بفهمونه که در برابر "شر" هست که خیر معنا و مفهوم پیدا میکنه. از این دیدگاه اگه نگاه کنیم، ملکور بیشترین خدمت رو داره به آردا و اهالیش و فرزندان ارو و کلا نغمه ی بزرگ انجام میده.

خودش یه بار بهم گفت: "فک میکنی وقتی تانگورودریم فرو ریخت، واسه من کاری داشت که از دست والار در برم؟ مگه قبلا در نرفته بودم؟ من با طیب خاطر خودم رو به آنگاینور سپردم. چون فهمیده بودم که تا حد زیادی تونستم مفهوم شر و خیر رو که اساسی ترین عنصر نغمه ی ایلوواتار بود تو ذهن والار و فرزندان ایلوواتار جا بندازم. تا دوران پا بر جاست، همه در راستای رسیدن به خیر تلاش خواهند کرد، و خادمان من جلوشون خواهند ایستاد.

من در راه تحقق اونچه که ایلوواتار خواسته بود از خودم گذشتم و نفرین ابدی رو به جون خریدم..."

[فین رود فلاگوند 2,081]

منظورت رو نفهمیدم دقیقا فینرود.

با این دیدگاه، در مورد ملکور اصلا بحث تقصیر و گناه و این حرفا مطرح نیست. ملکور تعمدا این دنیا رو روی سر اهالیش خراب کرده تا بفهمونه که در برابر "شر" هست که خیر معنا و مفهوم پیدا میکنه. از این دیدگاه اگه نگاه کنیم، ملکور بیشترین خدمت رو داره به آردا و اهالیش و فرزندان ارو و کلا نغمه ی بزرگ انجام میده.

خودش یه بار بهم گفت: "فک میکنی وقتی تانگورودریم فرو ریخت، واسه من کاری داشت که از دست والار در برم؟ مگه قبلا در نرفته بودم؟ من با طیب خاطر خودم رو به آنگاینور سپردم. چون فهمیده بودم که تا حد زیادی تونستم مفهوم شر و خیر رو که اساسی ترین عنصر نغمه ی ایلوواتار بود تو ذهن والار و فرزندان ایلوواتار جا بندازم. تا دوران پا بر جاست، همه در راستای رسیدن به خیر تلاش خواهند کرد، و خادمان من جلوشون خواهند ایستاد.

من در راه تحقق اونچه که ایلوواتار خواسته بود از خودم گذشتم و نفرین ابدی رو به جون خریدم..."

با عرض اجازت

حرف شما دیگر دارد به سمتی می رود که فکر می کنیم فن فیکشن است. چون هیچ جا نگفته بودند که دیگر والار از نغمه چیزی دستگیرشان نشده.

[اله ماکیل 2,460]

با عرض اجازت

حرف شما دیگر دارد به سمتی می رود که فکر می کنیم فن فیکشن است. چون هیچ جا نگفته بودند که دیگر والار از نغمه چیزی دستگیرشان نشده.

من نگفتم دیگر والار چیزی دستگیرشون نشده. گفتم ملکور بیشتر از بقیه دستگیرش شده بود.

این دیدگاه نسبت به مقوله ی شریه دیدگاه نسبتا مدرن به حساب میاد که من در مورد ملکور هم گسترشش دادم.

[فین رود فلاگوند 2,081]

اینم یه نظر کم مایه از این حقیر:

این تاپیک رو دیدم یاد چند تا تاپیک دیگه افتادم که الان یادم نیست چی بود (که چی بشه؟!!!! :huh: )

من، ملکور.....

از ابتدا شاهد نغمه ی بزرگ ایلوواتار بودم. از همون ابتدا قصد داشتم که به یه شکل دیگه به تحقق این نغمه کمک کنم. به شکلی که به ذهن هیچ کدوم از خواهر و برادرانم خطور نکرده باشه. اگر من نبودم هیچ نغمه ای تحقق پیدا نمیکرد. اگر من نبودم هیچ کدوم از فرزندان ارو، هیچ درکی از نغمه ای که سروده شده بود پیدا نمیکردن.

من باعث جنگ، ویرانی، سیاهی و پلیدی شدم. اما در نتیجه ی سیاهی و پلیدی من بود که فرزندان روشنایی ارو رودرک کردن. من تواناترین اونها بودم و هیچ کدوم از اونها به اندازه ی من نغمه رو درک نکرده بود. تنها درکی که از نغمه داشتن، تقلید و تحسینی ساده و سطحی بود که به هیچ وجه درخور ستایش عظمت آفرینش ارو نبود. میخواستم زمانی که همه مشغول نشخوار نغمه و مست زیبایی اون شده بودن، درک عمیقری از نغمه رو بهشون نمایش بدم. اما اونا چیکار کردن؟!! منو طرد کردن، محکوم کردن و از همون ابتدا تحقیر کردن. من از اینکه نتونستم در درک بیشتر و عمیقتر نغمه بهشون کمک کنم، یا به زبان بهتر اونا نخواستن این درک عمیق رو با من سهیم بشن احساس شرم و یأس میکردم. پس تصمیم گرفتم که با روش دیگری این درک رو بهشون بدم. با روش سخت تر و خشونت بارتر. اما هنوز هم دارم کمکشون میکنم که بدونن مقصود ارو از خلق این نغمه چی بوده...

.

.

.

با عرض اجازت

پس شما مقصود از نغمه را مقابله ی همیشگی خیر و شر می دانید و می گویید ملکور می خواسته به فهماندن نغمه به سایر والار کمک کند؟؟؟؟؟؟؟؟

در نتیجه می گویید خلقت ملکور برای همین بوده.اما من می گویم که او تقصیری ندارد اگر از ابتدا ارو او را همانند یکی دیگر از والار با قدرت معمول تری می آفرید او به فکر جاه و جبروت و.. نبود.

اما نگاه شما نیز بسیار زیبا و قابل توجه است.

[اسماگ 235]

به نظر من اسم اسماگ نباید با ملکور یا حتی سائرون مقایسه بشه چون همونطور که برخی از دوستان گفتند ملکور و سائرون و یا حتی بقیه شخصیت های منفی این عقیده رو دارند که میتونند دنیا رو بهتر اداره کنند ولی اسماگ در فکر این نبود تا دنیارو به تسخیر خودش دربیاره و فقط در محدوده ی خودش قصد حکومت داشت و تا وقتی که کسی اونو از خوابش بیدار نمیکرد کاری به کسی نداشت ولی درمورد سائرون هم باید بگم که شاید در ابتدا زیاد در فکر حکومت بر دنیا نبود ولی بعد از ساخت حلقه ها تصمیم گرفت تا حلقه ای بسازه که برتری بر همه ی اون 19 حلقه ی دیگر را داشته باشه ولی وقتی که فهمید چیزی که خلق کرده سلاحی غیر قابل جلوگیری هستش اشتیاقش برای به تصرف در آوردن سرزمین میانه بیشتر شد و سعی کرد تا اراده حلقه را بر همه تحمیل کنه به همین صورت تبدیل به ارباب حلقه ها شد و در مورد ملکور هم باید بگم که اطلاع زیادی از این والار ندارم اگه کسی از دوستان لطف کنه و یه مقدار از شرح حال این والار رو برام توضیح بده ممنون میشم

[اله ماکیل 2,460]

با عرض اجازت

پس شما مقصود از نغمه را مقابله ی همیشگی خیر و شر می دانید و می گویید ملکور می خواسته به فهماندن نغمه به سایر والار کمک کند؟؟؟؟؟؟؟؟

در نتیجه می گویید خلقت ملکور برای همین بوده.اما من می گویم که او تقصیری ندارد اگر از ابتدا ارو او را همانند یکی دیگر از والار با قدرت معمول تری می آفرید او به فکر جاه و جبروت و.. نبود.

اما نگاه شما نیز بسیار زیبا و قابل توجه است.

در خصوص ارو (یگانه خالق حماسه ی تالکین) صحبت از تقصیر و کوتاهی جایز نیست. تقصیر در آردا همیشه در سایه ی تقدیر قرار داره. نمیشه گفت ملکور تقصیری نداشت، یا ارو در خلق اینچنینی ملکور کوتاهی کرده بود که باعث غرور و جاه طلبی ملکور بشه. هراتفاقی که تالکین در داستان هاش قید کرده، شاید در کوتاه مدت به نظر ناشی از اهمال، تقصیر، کوتاهی و ... بیاد؛ اما در دراز مدت باعث رقم زدن اتفاقات شگرف و سرنوشت ساز شده.

نگاه من به ملکور هم نشأت گرفته از همین موضوع هست. نمیگم واقعا ملکور همچین قصدی داشته. چون این امر مستلزم بینشی عاری از هر گونه خودپرستی و نخوت هست؛ چیزی که ما در ملکور سراغ نداریم. منظورم از این پست ها، نگاه از بالا به اتفاقات آرداست. یعنی تمام کسانی که ما در آردا به عنوان "شر" میشناسیمشون، وقتی از بالا به سیر سرنوشت آردا نگاه کنن، میبینن که طبق گفته ی ارو فقط به تحقق نغمه کمک کردن، همین.

[rebel 3]

با سلام خدمت دوستان عزیزم. من یه نوشته دارم که خواستم با اون دید متفاوتی به داستان جهان تالکین داشته باشم. داستان من یه چیز کاملا تخیلیه و همینجا از کل عزبزان آردا دوست عذرخواهی میکنم! من به هیچ وجه شخصیتها رو تحریف نمیکنم و فقط سعی کردم که از دیدگاه صد و هشتاد درجه ای بعضی از قضایا رو نگاه کنم‌. البته هر کی اهل دل باشه مفهوم حرفهام دستش میاد! فقط متن رو درک کنید. با تشکر از همه تون‌.

مورگوت

چرا مورگوت؟

ملکور

آن عظیم ترین خشم و درد

آن سرور تمام سرورها

آن زمانی که ارو در حال گسترش دیکتاتوری خود بود ملکور خردمند به چیزی غیر از دیکتاتوری فکر میکرد.

او به دنبال جواب برای سوالی بود که ارو دانستنش را برای همه منع کرده بود. تا مبادا حکومتش به خطر بیفتد

ملکور خردمندترین بود.

ملکور دریافته بود که ارو سازنده همه چیز نیست. و دریافته بود که او دارای نقصها و ضعفهاییست. ملکور این را خوب میدانست. وقتی این را فهمید که دیگر دیر شده بود. ارو جنگ را شروع کرده بود‌. آن دیکتاتور خردمندترین در جهان نبود. او بیشتر میدانست. ولی بیشترین نبود که میدانست. ملکور جنگید. جلوی فلوت و چنگ و آواز ارو با گیتارهای گوش خراش و طبلهای ضربی زیاد ایستاد. با اسکریمهایی از جانب مخالف. ملکور خودش را له شده میدید. ملکور هوش و قدرتش را در اختیار خود نمیدید.ملکور میخواست بر طبق میل خود عمل کند. اما ارو نمیگذاشت. آن ظالم جلوی هر مخالفتی را میگرفت. جلوی هر بدیلی. ملکور سرشار از نفرت شد. سرشار از عقده. سرشار از غم. سرشار از درد. ارو به مغزهایی که سلطه کامل بر آنها داشت به راحتی ساز خود را میقبولاند. در صورتی که ملکور از این قبولاندن متنفر بود. ملکور در برابر کارهای بی مجازات ارو چه کار باید میکرد؟؟ آن اروی ظالم. آن خرد سراسر دروغ.

ملکور تصمیم خود را گرفت. ملکوری که از تمام دنیا بیزار بود. به علاوه به شدت به دانش اهمیت میداد تا شاید راهی برای برون رفت از ساخته های ارو بیابد. اکنون ملکور تنها در دو کلمه خلاصه میشد: دانش و نفرت. ملکور بزرگترین فداکاری را در همین زمان انجام داد. ملکور خود به عذاب ارو‌ تبدیل شد. ملکور خود را غرق در نفرت و پلیدی کرد و به شر محض تبدیل شد. البته شر از نظر اروی ظالم. ملکور دانه دانه شست و شو های مغزی ارو را میدید و از غم و درد به خود میپیچید. او از سیستم دیکتاتوری ارو متنفر بود. به تاریکی رفت. به الترناتیو ارو تبدیل شد. و همواره در حال ازدیاد دانش خود بود. چون میدانست تنها با دانش میتواند به جنگ این سیستم پلید برود و خود را از آن برهاند.

چیزی که انسانها را درک کردند و اکثریتشان به ملکور پیوستند. زیرا تنها انها بودند که میتوانستند مرگ را کاملا با مغز خود درک کنند. آن پوچی.آن تباهی. آن از دست دادن همه چیز. در صورتی نه والار و نه کوئندیها توانایی درک این پوچی محض را نداشتند. و انسانها بودند که شوریدند علیه ارو. و ملکور دانش خود را با آنها تقسیم کرد و انها را به سمت خود کشاند. انسانها به زیر یوغ ملکور رفتند. اما حتی ملکور نیز با آن دانش و خرد بخاطر فناناپذیریش مرگ را درک نکرد. پس انسانها با زیرکی تمام دانشهای ملکور را که دیکتاتوری ارو را برای آنها شبیه سازی کرده بود و به اندازه ارو شست و شوی مغزی میداد از او ستاندند و ملکور این خیانت را نفهمید زیرا مرگ را درک نمیکرد. حتی ایلوواتار به ظاهر داناترین هم آن را درک نمیکرد. پس انسانها به همراه ملکور ابتدا بر ضد ارو شوریدند و جهان ارو را نابود کردند و به جهانی رفتند که ارو پادشاه آنجا نبود. سپس ملکور را نیز نابود کردند زیرا از شست و شوی مغزی متنفر بودند. و ملکور نیز تاوان این کار خود را داد. انسانها سپس به مدت مدیدی به شست و شوی مغز همدیگر مشغول شدند و باز سیستم دیکتاتوری پدید امد. تا انجا که عده ای فرار کرده و به دنیای دیگری پا گذاشتند و باقی انسانها نابود شدند. این گروه اندک که تنها بازماندگان بودند برای جلوگیری از این روند بی پایان دیکتاتوری هر یک به جهانی خاص و متفاوت رفتند و هریک به «ارو»ی جهان خود تبدیل شدند. و جهانها را به گونه ای انتخاب کردند تا هیچگونه اصطکاکی از نظر قدرت بین آنها پیش نیاید. و «ارو»ی هر جهان موجود ملکور مانند را در آن جهان آفرید و والار خاص خود را و....

اینگونه است که چرخه ها تکرار میشوند در دنیایی که «ارو»هایی بی پایان دارد و جهانهایی بی پایان....

[LORD LOSS 2,422]

در خصوص ارو (یگانه خالق حماسه ی تالکین) صحبت از تقصیر و کوتاهی جایز نیست. تقصیر در آردا همیشه در سایه ی تقدیر قرار داره. نمیشه گفت ملکور تقصیری نداشت، یا ارو در خلق اینچنینی ملکور کوتاهی کرده بود که باعث غرور و جاه طلبی ملکور بشه. هراتفاقی که تالکین در داستان هاش قید کرده، شاید در کوتاه مدت به نظر ناشی از اهمال، تقصیر، کوتاهی و ... بیاد؛ اما در دراز مدت باعث رقم زدن اتفاقات شگرف و سرنوشت ساز شده.

نگاه من به ملکور هم نشأت گرفته از همین موضوع هست. نمیگم واقعا ملکور همچین قصدی داشته. چون این امر مستلزم بینشی عاری از هر گونه خودپرستی و نخوت هست؛ چیزی که ما در ملکور سراغ نداریم. منظورم از این پست ها، نگاه از بالا به اتفاقات آرداست. یعنی تمام کسانی که ما در آردا به عنوان "شر" میشناسیمشون، وقتی از بالا به سیر سرنوشت آردا نگاه کنن، میبینن که طبق گفته ی ارو فقط به تحقق نغمه کمک کردن، همین.

تحقق کدوم نغمه؟ نغمه ای تحریف شده و پر از نافرمانی و طغیان! نه نسخه اصلی و بی نقص ایلوواتار...

همون نسخه ای که پس از "داگور داگورات" بار دیگه اجرا میشه و با یک "فرشگرد" دنیای آرمانی ساخته میشه...در ضمن با این دیدگاه که ایلوواتار مسبب با آفرینش ملکور مسبب ویرانی های آردا بود مخالفم...در واقع ایلوواتار "تقدیر" رو نمی نویسه.بلکه نویسندگان(مخلوقات) رو می آفرینه و صفحه سفید(آردا) رو در اختیار اونها قرار میده