آیا تالکین از مرگ می ترسیده است؟

[The secret wizard 2,001]

زیاد فکر کردن به هر چیزباعث میشه انسان به نتایج جالبی برسه.تالکین هم سرنوشت الف ها و انسان ها رو بر اساس تفکری که داشته به دست آورده.

البته دقیقا مشخص نیست که اون تفکر درباره ی مرگ بوده باشه.

[Rosebud 501]

مطالب جالبی رو دوستان در این تاپیک درباره مرگ و جاودانگی بیان کردند. اما نظرم اینه که هر خالقی اندیشه فنا شدن داره. تالکین یقیناً از مرگ میترسیده و خواسته با آفرینش دنیای منحصر به فرد، خودش رو جاوادانه کنه. این امر ثابتی هست که اندیشه جاودانگی، از مرگ نشئت میگیره. این قضیه درباره دیگر نویسندگان و خالقان هم صدق میکنه. کافکا در دنیای قصر و محاکمه و مسخ خودش را جاودانه کرد بارها در نامه هایی که به معشوقش نوشته بود به این مورد اشاره کرده و از ترسش از مردن.

[*فئانور* 1,787]

دوستان اینکه تالکین از مرگ میترسیده رو فقط و فقط خودش میدونه!حالا ما جاودانگی رو چطور تفسیر میکنیم

منظور از جاودانگی اینه که چون استاد میترسیده بعد از مرگش به طور کامل فراموش بشه یا نه،اینکه استاد ازمرگ و از و از فنا میترسیده که این دنیا رو میسازه و نام خودشو جاودانه میکنه .به نظر من ترس جناب تالکین از مرگ ربطی به یاخت این دنیا نداره!

ویرایش شده در فوریه 6, 2014 توسط *فئانور*

[Rosebud 501]

در هر صورت چه تالکین از مرگ میترسیده چه نمیترسیده در حال حاضر مهم اینه که تالکین بر مرگ پیروز شده. اینکه تک تک اجزای ذهنش رو در سرزمینی از خودش، خلق کرده یعنی فنا ناپذیری و همین که اکنون ما درباره او به بحث و گفتمان میپردازیم یعنی زنده بودنش و شکست مرگ.

[*فئانور* 1,787]

با این حرف شما کاملا موافقم!

به هرحال جناب تالکین با این کارش نه تنها همه ما رو(طرفداران)این جا یا در هر جایی دیگه به بحث و گفت و گو واداشته ، بلکه هم نام خودشو جاودانه کرده بین ما و هم خودشو از یک مرگ و فراموش شدن اسمش نجات داده!

[R-FAARAZON 10,192]

میل به زندگی،میل به جاودانگی وترس از مرگ هم راستا و همسو هم اند ،تا ترس از مرگ نباشه جاودانگی معنی پیدا نمیکنه

[mgh47 1,863]

مرگ که یعنی مرگ و همه چی تموم میشه باهاش ؛ اما ترس از مرگ کاملا قضیه ای جداست و همین ترس از مرگه که انسان یا هر موجودی رو به جاودانگی سوق میده .

حالا دیگه میخواد طولی باشه و میخواد عرضی باشه اصلا چیزی رو عوض نمیکنه و فکر نمیکنم ربطی داشته باشه :)

[mgh47 1,863]

نه !! منظورم عدم جاودانگی خودمون نیست بلکه معنی ذاتی خود مرگ بود ؛ مرگ یعنی نابودی و فنا پس انسان و هر موجود دیگه ای از فنا شدن ( مرگ ) میترسه و در نتیجه به دنبال جاودانگی میگرده که از این طریق میتونیم به حکیم بودن خداوند برسیم که به این نیاز فطری انسان پاسخ داده که همون قیامت و دوباره محشور گشتن انسانه .

اما اگه بخوایم به دید دنیوی و مادی به قضیه مرگ نگاه کنیم ؛ بله انسان کاملا از مرگ میترسه و همین ترسه که انسان رو به سوی جاودانگی سوق میده با همه این تفاسیر کیه که از مرگ نترسه ؟! نترسیدن از مرگ کار هر کسی نیست و نمیخوام بحث به سمت و سوی عرفان و... بیانجامه

بازهم عده ای بر این باورن که قیامتی وجود نداره و انسان در همین دنیا کارش تموم شده هست !

پاسخ من به این جمله شما و در جهت صحه گذاشتن بر صحبت جناب آرفارازون بود ؛ ببخشید که نقل قول نگرفتم:

آرفارازون:

میل به زندگی،میل به جاودانگی وترس از مرگ هم راستا و همسو هم اند ،تا ترس از مرگ نباشه جاودانگی معنی پیدا نمیکنه

شما:

تا مرگ(نه ترس از مرگ) نباشه جاودانگی بی تعریف میماند. این درست تره بنظرم.

تازه همسویی طولی و عرضی داره و سوال اینه که در گفته شما با هم طولی همجهتند یا عرضی؟ معلول همند یا مستقل؟همسوند یا مستقل؟

طبق حرف شما خب اگه ترس از مرگ نباشه پس جاودانگی هم نیست.

ویرایش شده در آوریل 17, 2015 توسط mgh47

[R-FAARAZON 10,192]

این بحث به نظرم بدیهیه ،یه تشنه همیشه به دنبال سیراب شدن میره ،مرگ هم حالا اگه نابودی ، بیخبری،بر باد شدن،رفتن به طرف تاریک و ناشناخته رو به دنبال داره راه چاره اش جاودانگیه

این از مفهوم کلی،

ولی باید دقت کرد که تالکین یه مسیحی بوده و مسلما بر این باور بوده که مرگ پایان راه نیست بلکه پلی است به سوی دنیای جاوید و بهتر .بخاطر همین تالکین به نوعی این جاودانگی رو برای افکار و ایده آل هاش میخواسته و این جاودانگی رو برخلاف عرف لزوما در شهرت و ماندگاری نامش نمیدونسته چون تا اونجایی که میدونم تالکین حتی از معروف شدن بیش از حد آثارش بر حذر بوده ،بلکه میخواسته این افکار و ایده ال هارو تجسم عینی ببخشه

ویرایش شده در آوریل 17, 2015 توسط R-FAARAZON

[LObeLia 4,013]

اینطوری که من برداشت کردم از افسانه، فکر میکنم این مرگ هست که یه پدیده ی تازه و غیر معموله! نه جاودانگی! خب نخست زادگان بیدار شدند، هستند، خب حالـا دیگه باید زندگی کنن دیگه... یه چیز طبیعیه و کاملـا قابل هضم! جز این بخواد باشه تعجب برانگیزه... و میبینیم که الف ها وقتی فرسودگی زودرس انسان ها رو دیدن در شگفت شدن!! بنظرم الف ها در طبیعی ترین و معمولی ترین حالت، قرار دارند.

خب ما که هستیم و خلق شدیم، چطوریه که یه دفعه بخوایم نباشیم؟؟ :) اگر قراره یه روزی نباشیم، پس اصلـا چرا اومدیم؟؟ و همونطور که همه میدونیم این مرگ به هیچ عنوان برای الف ها بکار نمیره. و تنها کسی که واقعن مرد، لوتین تینوویل هست و بس. بقیه شون فقط جابجا شدن! اصلـا این ادبیاتی که بگیم از اندوه یا در جنگ، می میرند، بنظرم صحیح نیست.

طرح این ایده توسط استاد اصلـا و ابدا به معنی ترسش از مرگ نیست! بلکه به نظر من خواسته فکرمون و نگرشمون رو نسبت بهش تغییر بده.که بیایم فکر کنیم مرگ قراره با ما چیکار کنه؟ اگر به معنی نابودی باشه که خب هرگز استاد نیومده اینو جایی نشون بده! در مورد انسانها کاملـا مبهم و بی خبر ازش حرف زده{یکی از زیباترین قسمتای افسانه همینه} ، و حتا مثلـآ در مورد تورین اومده اونطوری توصیف کرده : "که خب اگر بخوام مثال بزنم که نابودی در کار نیست، بینید که تورین چطور سرنوشتی بعد از به خاک سپردنش داره!!"

هیچجا هیچ ترسی وجود نداره! مگر برای انسانهای سست عنصر و زبونی مثل آر-فارازون!

[R-FAARAZON 10,192]

اهیچجا هیچ ترسی وجود نداره! مگر برای انسانهای سست عنصر و زبونی مثل آر-فارازون!

به شخصه آر-فارازون رو شجاع ترین فرد کل دنیای تالکین میدونم لااقل از تموم الف ها که شجاع تر بوده!

شجاعت لزوما به این معنی نیست که مثل گالادریل یه عمر تو یه پستو قایم شیم و حرف های قلنبه سلمبه بزنیم

سرکشی به طرف تاریک و ناشناخته ها نشان از شجاعته چیزی که در نومه نوری ها در اوجش بوده

سرکشی و بندپروازی معانی ای هستند کاملا در مقابل ترس!

[LObeLia 4,013]

به شخصه آر-فارازون رو شجاع ترین فرد کل دنیای تالکین میدونم لااقل از تموم الف ها که شجاع تر بوده!

شجاعت لزوما به این معنی نیست که مثل گالادریل یه عمر تو یه پستو قایم شیم و حرف های قلنبه سلمبه بزنیم

سرکشی به طرف تاریک و ناشناخته ها نشان از شجاعته چیزی که در نومه نوری ها در اوجش بوده

سرکشی و بندپروازی معانی ای هستند کاملا در مقابل ترس!

راستش پاسخ این سوال {و شاید خود سوال هم} توی این تاپیک نیست. الـان بحث سر ترس از مرگه. ولی پست شما موضوعش شجاعت و استادگی و بلند پروازی و ... برای زندگیه. جواب منم یقینا تاپیک رو به سمت دیگه ای منحرف میکنه.

ولی خب نمیشه هم بی جواب گذاشت:

شجاعت و حماقت {گستاخی} اونقدری بهم نزدیکن که طرفین بحث هیچوقت، هیچ کجا در مورد تمایز و نوع اِعمالش به توافق نرسیدن. و جالب اینجاست کاملـا هم معانی متضادی دارند! توی همین فروم خودمون در مورد تورگون و فینگولفین چنین برداشتهایی دوگانه وجود داره.

بنابراین جواب من به شما کاملـا مشخصه! :) بنظرم بهتره اینو توی تاپیک مربوط به خودش ادامه بدیم.

و البته یادمون نره که آر-فارازون چرا کافر شد و به غرب لشکر کشید؟! دقیقا بخاطر ترس از مرگ و تصاحب جاودانگی. و اگر کارش، صفت شجاعت رو یدک میکشه، هرگز والـار سرزمینش رو ویران نمیکردن و خودش هم به اون سرنوشت دچار نمیشد. چون شجاعت یه ویژگی پسندیده است. ائارندیل هم کار آر-فارازون رو کرد. ولی ما همه روی شجاعتش توافق نظر داریم! سرنوشت شاه کجا و سرنوشت پسر تور کجا! ...

[R-FAARAZON 10,192]

این جواب ها بخاطر این بود که به آر-فارازون اشاره کردید و نمیشد بی پاسخ گذاشتشون

خب تفاوت دید 180 اس و این بحث آرفارازون و فین گولفین هم جز این موارده

در زمینه علل کارآرفارازون و درست یا اشتباه بودن هم قبلا بحث شده

خلاصه کلامم اینه این ترس از مرگ وجود داره حالا چه به صورت عینی و خود مرگ و یا بصورت ترس از نابودی افکار و ایده ال. با اون پستتون 180 مخالفم و ترجیح میدم که دلیلشو در این تاپیک نگم و عمومی بحث نکنم

[ایوانا 734]

نظرمن اینه که جاودانه مجسم شدن موجودات در نوشته های تالکین نه به خاطر ترس اون از مرگ که برای نشون دادن باورش به ابدیت روح بوده

یعنی تالکین خواسته به مخاطبینش بگه که درفراسوی هرجهانی یک جهان دیگه خفته هرچقدرهم اون دنیافراخ وعجیب باشه بازهم باید به جهانه دیگه ای که برای پس از مرگه متصل باشه

خواسته بگه که مرگ پایان همه چیزنیست و نابودی نمیاره روح هرموجود حقیقی وراستینی همواره باقیه و زوال و نیستی باذات موجودات بیگانه است

شاید دلیل تالکین براین نوع رقم زدن سرنوشت موجودات تبیین ونمایاندن اموزه های مسیحی باشه وشایدهم یه چیزدیگه....

باسپاس

[Capitan 1,823]

نظرمن اینه که جاودانه مجسم شدن موجودات در نوشته های تالکین نه به خاطر ترس اون از مرگ که برای نشون دادن باورش به ابدیت روح بوده

یعنی تالکین خواسته به مخاطبینش بگه که درفراسوی هرجهانی یک جهان دیگه خفته هرچقدرهم اون دنیافراخ وعجیب باشه بازهم باید به جهانه دیگه ای که برای پس از مرگه متصل باشه

خواسته بگه که مرگ پایان همه چیزنیست و نابودی نمیاره روح هرموجود حقیقی وراستینی همواره باقیه و زوال و نیستی باذات موجودات بیگانه است

شاید دلیل تالکین براین نوع رقم زدن سرنوشت موجودات تبیین ونمایاندن اموزه های مسیحی باشه وشایدهم یه چیزدیگه....

باسپاس

بله مواقفم همه میدونیم که تالکین یه کاتولیک متعصب بوده!و واضحه خیلی به مذهب اهمیت میداده و مسائل مذهبی رو از ته قلب باور داشته.و همینطور همه ی ما میدونیم تالکین خیلی تحت تاثیر انجیل کتاب هاش رو نوشته پس حرف شما میتونه درست باشه.ولی خوب تالکین هم انسان بوده و مثل ما ترس از مرگ داشته(هر چند شاید کمتر:دی)

ویرایش شده در مه 19, 2015 توسط Capitan

[lord of the moon 411]

میزگرد آردایی در قسمتی راجب این موضوع بحث کرد. نویسنده روح خودش رو در آفرینش هر یک از شخصیت های مثبت داستانش تقسیم میکنه. پس اشخاص مثبت داستان بیانگر عواطف و امیال نویسنده هستند.اگر عناصر داستانی از مرگ نهراسند، نویسنده نیز نهراسیده! پیشنهاد می کنم پادکست میزگرد رو گوش کنید استاد آروی عزیز! :)

با تشکر من کامل کنم

نویسنده روحش رو در وجود هر شخصیت مثبت و منفی تقسیم میکنه و نه فقط نقش مثبت ها

و این که اعتبار هر نوشته بدون نقش منفی هاش هیچه پس نویسنده قسمت اعظمی از حرف هاش رو از زبان و اعمال نقش منفی انتقال میده

برای اثبات حرفم همین ارباب جلقه ها رو بدون موگوث و سادرون در نظر بگیرید ! اون وقت داستان از بین می رفت پس اگه از نظر من رو بخواهین یک نویسنده چند برابر وقتی که روی یک نقش مثبت میگذاره رو روی نقش منفیش میگذاره تا نتیجه کارش بهتر بشه درست مثل خود تالکین

[مونت آو سائرون 2,307]

اوه من این پست رو کی داده بودم؟ :)

بله. الآن که نوشته ی شما می خونم میبینم تا یه حدی حق با شماست. لاکن شاید من اون موقع فکر می کردم که هر انسانی حاضر نیست حقارت های خودش رو در کالبد شخصیت هایی که به وجود میاره نشون بده.

وقتی حالا یک انسان نویسنده خودش برچسب منفی بودن رو روی یک شخصیت میزاره، خط مشی برای اون شخصیت در نظر میگیره که از نظر منطق خودش اشتباه و غلطه و اصلا اون اندیشه و منش رو قبول نداره و تایید نمی کنه. { البته گمونم در آثاری بیشتر به طبع سنتی و کلاسیک اینطوری باشه.}

مرسی. ;)

[blackhole 604]

درباره ی این موضوع می تونید درد جاودانگی میگل د اونامونو رو بخونید.

ویرایش شده در مه 23, 2015 توسط blackhole