رد پای جنگ جهانی دوم در آثار تالکین

[Joker 31]

خوب یه راس بریم سر اصل مطلب(مثل خواستگاری :))

از اونجایی که کتاب ارباب حلقه ها تو سال های جنگ جهانی دوم ( ۱۹۳۷ تا ۱۹۴۹) نوشته شده میخواستم تو این تاپیک درباره تاثیر اون جنگ تو این کتاب بحث کنم.

خوب معمولا تو این جور بحثا نظرات مختلف زیاده شاید حتی یه عده منکر موضوع بشن به هر حال دوس دارم نظر بقیه رو هم بشنوم(بخونم [-()

از مقایسه موارد مهم و مشترک بین جنگ جهانی و کتاب شروع میکنم:

اگه به نقشه سرزمین میانه دقت کنیم موردور درست جایی که آلمان تو نقشه اروپاست وفرانسه کنار آلمان و قابل مقایسه با گاندور یا شایر درست جایی که انگلستانه.انگلیس تو جنگ جهانی دوم نقش مهمی داشت مثل هابیت ها تو داستان. همینطور شایر اسم یه منطقه تو انگلیسه

حلقه باعث قدرت زیاد سایرون و تغییر قیافه گالوم و طول عمر بیلبو میشه که این فقط از انرژی هسته ای و اثرات رادیواکتیو به وجود میاد (مسابقه کشورها تو جنگ جهانی دوم برای رسیدن به بمب هسته ای)

توخلال جنگ جهانی کاماندوهای نروژی عملیات های مخفی زیادی کردن که تو اونا میشه به انفجار سایت هسته ای آلمان اشاره کرد اینو مقایسه کنید با کار فرودو و سم.

یه مورد دیگه مثال میزنم: شهر سفید. شهر سفید کجاست کدوم شهری که اینقدر مهم باشه و اینقدر سرش دعوا بشه اگه به چیزایی قبلا گفتم توجه کنیم جوابش ساده ست پاریس

آراگورن کیه بعد از اشغال فرانسه مارشال پتن وزیر دفاع فرانسه با نازیا صلح کرد و دولت ویشی رو تشکیل داد اونم به خاطره جون خودشون ومردم مثل شاهکار بابای بورومیر.همه تسلیم شدن بجز ژنرال دوگول که فرار کرد رفت الجزایر (انصراف و تبعید آراگورن) بعدشم بعنوان ناجی برگشت فرانسه. خوب حالا ژنرال دوگولو با آراگورن بزارید یه جا.

البته شباهت خیلی ازین موارد به حوادث داستان تصادفیه و نمیشه ازش نتیجه گرفت اما رد کردن تاثیر حوادث دورو بر نویسنده توی اثر هم درست نیست

نظر شما چه؟

[تور 9,804]

با سلام و خوشامد به شما

تاپیک خیلی خوبیه و بنظر من جای بحث زیادی هم داره.

اما بصورت خیلی خلاصه یک نکته رو باید تذکر بدم.

درسته که نگارش ارباب حلقه ها توی سال های جنگ جهانی بوده (بهتره البته بگیم بعد از جنگ نگارش تموم شده) و ازون مهم تر، تالکین خودش بعنوان سرباز راهی جنگ میشه و کشتار های میلیونی رو در جنگ تجربه میکنه و همیشه بعنوان یک سرباز دوست داشته در جنگ موثر باشه و آینده رو تغییر بده، اما تاثیر این در داستان ارباب حلقه ها به نوع دیگری هست. زمانی که فرودو بعنوان یک موجود کوچولو و یک هابیت از یک دهکده به نام شایر حلقه سائورون و در واقع سرنوشت تمام مردمان و سرزمین ها رو به دست میگیره و راهی کوه هلاکت میشه و در نهایت هم حلقه و شر در فیلم توسط همین کوچکترین انسان ها نابود میشه. تالکین داره با داستان ارباب حلقه ها اون عقده درونیش رو از عدم توانایی در تغییر نتیجه جنگ بیان میکنه و در خلل داستانش این رو به ما میگه که «حتی کوچکترین فرد هم میتونه آینده رو تغییر بده» و نیازی به قهرمان بودن، فرمانده بودن، قوی بودن نیست. میراث تالکین اینه. نه این که دنبال وقایع و کاراکتر های مشابه در دنیای تالکین با دنیای واقعی خودمون باشیم. این بحث نمادگرایی که مثلا آراگورن نماد کیه در دنیای واقعی و اینا بارها مطرح شده و ثابت شده که تخیلات خودمون بوده نه فکر نویسنده. به صرف یکی دو تا شباهت نمیشه قطعی نظر داد. بنظر من باید تاثیر وقایع پیرامون تالکین در داستان رو به صورت پیام هایی پنهانی و مفاهیمی در وقایع داستان دنبالشون باشیم.

[*فئانور* 1,787]

من به عنوان یکی از طرفدارای اثار الکین و کسی که میخواد برای لذت بردن از داستان های استاد تالکین اثارشو بخونه میگم نباید این مسائلو با داستان ها قاطی کرد(برای لذت یشتر از داستان ها).این که استاد چه فکری داشته یا چه منظوری داشته از این نمادها که شما میگید به خودشون مربوط بوده.

البته این موضوعی که مطرح کردید جای بحث داره

[نولوفینوه 1,690]

اهم اهم!

من علاقه ی زیادی به اینجور بحثا ندارم! فقط میگم...

ذهن انسان اگه بخواد میتونه به طرز خیلی تحیر آوری چیزارو به همدیگه ربط بده و استدلال های زیادی روشون بکنه

این بحث ها بار ها و بار ها همه جا برای بیشتر داستان ها اتفاق افتاده

من میتونم به شما جور دیگری که به نظر خودم هم منطقی میاد مثل خیلی از متنا که تو اینترنت میبینم و تاسف میخورم، بگم ارباب حلقه ها یم داستان آخر الزمانیه یا اینجور خزولات!!

درسته تالکین در دوران جنگ جهانی زندگی کرده و حتی سرباز جنگ بوده .. و کاملا مسلمه که این وقایع تو تفکرات و داستان های تالکین هم تاثیر میزاره و از ابن جهت بحثی که مطرح شده بسیار جالب و قابل تامل هست. اما اینکه میگین میناس تریت همون پاریسه و آراگورن نمیدونم یه ژنرال فرانسوی .. با این به شدت مخالفم!

بیشتر ما باید اگر، اگر میخوایم بحث کنیم تاثیر جنگ بر افکار استاد رو مشاهده کنیم و سعی کنیم درکشون کنیم نه اینکه بیایم یه چنتا شباهت از اینور اونور داستان پیدا کنیم و بگیم استاد فلان چیزو از فلان اتفاق یا شخصیت الهام گرفته

مسلما الهام گرفته! نه اینجوزی! بلکه در درون مایه ی داستان ها.. جنگ تاثیر داشته بر افکار تالکین نه اینکه تالکین داستانشو از جنگ جهانی گرفته باشه!!

ارباب حلقه ها دنباله ی داستان عظیم این جهان در دوران سومه ..

بهتره اگر واقعا میخواین رو این قضیه بحث کنیم داستان دوران اول و دوم رو هم بخونیم و به جای ارتباط دادن مسایل به همدیگه سعی کنیم درون مایه داستان ها و اعتقادات و افکار تالکین رو درک کنیم و تاثیرات جنگ رو در اون ها جستجو کنین!

ویرایش شده در اوت 22, 2014 توسط NobleLord

[The secret wizard 2,001]

انسان میتونه از محیط اطراف خودش خیلی چیزا رو الهام بگیره و مطمئنا بی تاثیر نیست اما تالکین هم زیاد نماد گرا و تقلید کننده نبوده که بخواد رویداد های جنگ جهانی یه جور وارد داستان کنه.

ویرایش شده در اوت 22, 2014 توسط The secret wizard

[LORD LOSS 2,422]

در این که وقایع و اتفاقات زندگی خود نویسنده می تونه در شکل گیری فضای حاکم بر داستان هاش نقش داشته باشه بحثی نیست.اما دوست عزیز ما که این تاپیک رو افتتاح کردن به شیوه ی خیلی عینی و واضح چیز هایی رو به هم مرتبط دونستن.البته اشکالی هم نداره که بگیم فلان شهر نماد فلان شهر آردائیه یا این شخص برگرفته از فلانیه و این جور حرفا!ولی خیلی راحت هم میشه نقضشون کرد.برای مثال همین شهر پاریس که شما بهشون اشاره کردید توسط ارتش نازی فتح شد(در واقع کل فرانسه به دست آلمان افتاد)ولی این در مورد شهر سفید صادق نیست. با اون جمله آخرتون بیش از همه موافقم که با داشتن یک سری شباهت ها قطعا نمیشه نتیجه گرفت.با این وجود جای بحث وجود داره!

[Joker 31]

کاملا با نظر دوستان موافقم اما من گفتم رد پا و اگه به جمله آخرم توجه کرده باشید: "البته شباهت خیلی ازین موارد به حوادث داستان تصادفیه و نمیشه ازش نتیجه گرفت اما رد کردن تاثیر حوادث دورو بر نویسنده توی اثر هم درست نیست". من نگفتم تالکین از اتفاقات جنگ کپی برداری کرده من فقط چند تا از حوادث مهم جنگ جهانی دوم اسم بردم که میتونه توی داستان تاثیر داشته باشه یا حتی میتونیم تاثیر خیلی زیاد اساطیر اسکاندیناوی رو تو داستان های تالکین حس کنیم اما منم به شدت با دوستان موافقم که نباید توی این داستان زیبا دنبال اغراض سیاسی و توهم توطئه باشیم همینطور که فین گولفین گفت.

برای مثال باورتون میشه که یه عده حلقه رو به فرا***ری نسبت میدن

"تنها هدف من از این تاپیک بردن شما دوستان به اتاق کار تالکین بود همینطور که تالکین ما رو به کلبه با صفای یه هابیت برد"

در ضمن این تاپیک شاهکار اولین تاپیک من تو سایته هورااااا

ویرایش شده در اوت 30, 2014 توسط الوه
تصحیح شکل نوشتار

[نولوفینوه 1,690]

اینکه تالکین از اساطیر اسکاندیناوی تاثیر گرفته کاملا سخن درست و بجایی ه!

و اینکه جنگ هم رو داستان تاثیر گذاشته هم حرف درستیه

اما من میگم جنگ تاثیر گذاشته . رو عقاید رو "احساسات" و رو خلق و خوی تالکین ! مهم ترینشون فککنم تاثیریه که جنگ رو احساساتش گذاشته

من فقط با این حرف ها که میگین آراگورن نشانه ی فلان ژنرال و شهر سفید نشانه ی فلان شهر در دوران جنگه مخالفم

جنگ میتونه تو کلیت داستان تو اون احساسات یا عقایدی که تو دل داستان نهفته تاثیر بزاره

مثلا اون صحنه که فارامیر با شهر وداع میکنه و به اوزگلیات میتازه واقعا صحنه احساسی ایه که توش میشه انعکتس جنگ ها و کلا بدیدها و تاریکی های دنیارو دید...

شعر مری سرشار از امید در میان جنگ و تاریکیه..

اون دیالوگ بین گندالف و مری که از مرگ حرف میزنن انعکاس عقاید و احساسات تالکین درمورد دنیای فانی و مرگه...

اینا همه وقتی میتونن اینجوری به وجود بیان که چیزی در ذهن و قلب نویسنده باشه

داستان عاطفی برن و لوتین نمیتونست اونجوری در اوج شکوه و زیبایی شکل بگیره درحالیکه تالکین لوتینی تو زندگیش ندا‌شت که عاشقش باشه

همونطور که عشق به همسرش تو داستان ها تاثیر گذاشته (اینو میگم چون خودش ابرازش کرده) مسلما محیط اطراف وضعیت مالی و زندگی خانوادگی و تحصیلات و جنگ ها هم رو داستان تاثیر داشته

از اونجا که اطلاعات خوبی درمورد جنگ جهانی ندارم بحثی رو پیش.نمیکشم ... اینارو گفتم که نظرمو در مورد اون حرفاتون روشن کرده باشم

ببخشید طولانی شد..

[Joker 31]

در مورد شهرها و سرزمین ها چون نقشه خطه میانی از اطلاعات کتاب کشیده شده میشه این انطباق رو بین کشورهای اروپایی و نقشه خطه میانی دید.

فقط کافی نقشه اروپا و خطه میانی رو روی هم گذاشت این مسئله نمیتونه اونقدرام تصادفی باشه.

ویرایش شده در اوت 26, 2014 توسط Joker
تصحیح شکل نوشتار

[K I N G 1,932]

Mordor کجا میشه اونوقت؟ [-(

ویرایش شده در اوت 26, 2014 توسط King Aragorn Elessar

[نولوفینوه 1,690]

من که هرچی نگاه کردم شباهت خاصیب بین این دو نیافتن که درباره شانسی بودنشم بشینم فکر کنم!!

[Joker 31]

Mordor کجا میشه اونوقت؟ [-(

آلمان دیگه

جالبه که حتی کوه های مه آلودم تقریبا جاییه که رشته کوه های آلپ قرار داره.

سپاهیم که از جنوب میاد (لشگر فیل سوارا) سیاه پوست و افریقایی تصور شده(توی فیلمم همین طوره).

ویرایش شده در اوت 26, 2014 توسط الوه
تصحیح شکل نوشتار

[الوه 8,414]

این نقشه رو هرجوری بچرخونی و تغییر اندازه بدی روی اون نقشه قرار نمیگیره

[Joker 31]

چرا شایر سمت شمال غربی نقشه ست مثل انگلیس یا چرا از شمال غرب تا جنوب نقشه رو دریا گرفته مثل اقیانوس اطلس و دریای مدیترانه

موردر و گاندور هممرز و تو سمت جنوب شرقی شایر هستن درست مثل آلمان و فرانسه که هممرز و تو سمت جنوب شرقی انگلستانه

زبان مشترک بین انسانها الفا ودورفا چیه

آقا یکی جواب بده

این نقشه رو هرجوری بچرخونی و تغییر اندازه بدی روی اون نقشه قرار نمیگیره

این باره دومه که میگم منکه نگفتم کپی برابر اصله شما به جهت ها نگاه کن

ویرایش شده در اوت 26, 2014 توسط الوه
تصحیح شکل نوشتار

[نولوفینوه 1,690]

چرا شایر سمت شمال غربی نقشه ست مثل انگلیس یا چرا از شمال غرب تا جنوب نقشه رو دریا گرفته مثل اقیانوس اطلس و دریای مدیترانه

موردر و گاندور هممرز و تو سمت جنوب شرقی شایر هستن درست مثل آلمان و فرانسه که هممرز و تو سمت جنوب شرقی انگلستانه

زبان مشترک بین انسانها الفا ودورفا چیه

آقا یکی جواب بده

این باره دومه که میگم منکه نگفتم کپی برابر اصله شما به جهت ها نگاه کن

ایور اونور رو دریا فراگرفته چون در دنیای تالکین کلهم آردا میون دریا قرار داره!!

اینا باهم هم مرز اند چون همیشه مرزی بین یک سپاه و سپاه دیگر وجود داره [-(

الف ها و انسان ها و دورف ها زبان مشترک خاصی ندارن اما فکر کنم زبان سینداری زبان غالب در سرزمین میانست

موردور در شرق قرار داره چون براش بهترین مکان بوده!

کلا من به جر اینکه از شرق حمله میشه شباهت دیگری نمی یابم!

[Joker 31]

آقا بلاخره با تاثیر جنگ جهانی موافقید یا مخالف اگه موافقید دلیل بیارید اگه مخالفید دلیل بیارید مثل من

ببنید اگه میخواید فضای داستانو فانتزی و خیالی ببینید نمیشه تو این موضوع بحث کرد بهتره احساسات آردایی رو کنار بزارید و منطقی به قضیه نگاه کنید

نترسید نه واسه داستان اتفاقی میفته نه شما

این غرب گوربه گور شده کجاست که هر وقت جناب سایرون میخواد یه حرکتب بکنه و یه لشگری بکشه این الفای شجاع ودلاور میدوئن میرن اونجا

بزار ببینم غرب اروپا کجاست

دانستنیها: جالبه که خیلی از مردم اروپا زمان جنگ مهاجرت کردن رفتن امریکا

مردان شمال که توی سیلمالریون و ارباب حلقه ها ازشون حرف میزنن کین؟

توی تاپیکای اول به این اشاره کردم که تالکین از اساطیر اسکاندیناوی خیلی تاثیر گرفته. در واقع توی تاریخ باستان انگلیس از واکینگها که ساکن اصلی کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد و نروژ بودند با نام مردان شمالی یاد شده

ویرایش شده در اوت 30, 2014 توسط الوه

[نولوفینوه 1,690]

مردان شمال که توی سیلمالریون و ارباب حلقه ها ازشون حرف میزنن کین؟

توی تاپیکای اول به این اشاره کردم که تالکین از اساطیر اسکاندیناوی خیلی تاثیر گرفته. در واقع توی تاریخ باستان انگلیس از واکینگها که ساکن اصلی کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد و نروژ بودند با نام مردان شمالی یاد شده

توی سیلماریلیون اضولا مردان شمال نداریم! یه امپراطوری شمال داریم که میشه موگوث [-(

توی دوران سوم هم منظور امپراطوری آرنور هست

خوب الان دقیقا .. که چی!؟

تو همه ی داستان ها مردمان شمال و جنوب و شرق و غرب داریم ! که چی!؟

اساطیر اسکاندیناوی یه چیزای خیلی بزرگین که خیلی از افسانه ها ازش تاثیر گرفتن ... ینی تو همشون مردمی که تو شمال زمین ها زندگی میکنن ربطی به جنگ جهانی دارن؟!

فکر نکینم استدلال منطقی باشه!

[الوه 8,414]

وقت و تصمیم شرکت توی این تاپیک رو نداشتم اما واقعا لازم شد!

این تاپیک وقتی شکل موثر و پویا به خودش میگیره که درونش حقایق بررسی بشه، اطلاعات موثق از دنیای تالکین ذکر بشه و همینطور انسجام داشته باشه، من یه کاربرم و وقتی میبینم اطلاعات اشتباه وجود داره، بعضی مطالب بدون دقت پرداخته شده، موضوع مشخصی وجود نداره و خیلی پراکنده هست دیگه اونقدر رغبت نمیکنم توی بحث شرکت کنم و تاپیک میمیره! مثلا شما گفتید:

حلقه باعث قدرت زیاد سایرون و تغییر قیافه گالوم و طول عمر بیلبو میشه که این فقط از انرژی هسته ای و اثرات رادیواکتیو به وجود میاد (مسابقه کشورها تو جنگ جهانی دوم برای رسیدن به بمب هسته ای)

شما اگه تحقیق کرده بودید به حرف خودِ تالکین توی نامه ی شماره 186 میرسیدید که گفته: Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for domination)

توخلال جنگ جهانی کاماندوهای نروژی عملیات های مخفی زیادی کردن که تو اونا میشه به انفجار سایت هسته ای آلمان اشاره کرد اینو مقایسه کنید با کار فرودو و سم.

شخصا هیچ ارتباطی نمیبینم، این مثل اینه که هر عملیات Snatch & Grab که توی دنیا انجام شده رو باید الهام بخش کار ایسیلدور در نجات نهال (شکوفه؟ میوه؟ شاخه؟ یادم نیست :وی) درخت سفید بدونیم! :وی

یا گفتید

همینطور شایر اسم یه منطقه تو انگلیسه

خیلی هم خوب! ضمیمه ی بازگشت شاه رو که حتما خوندید؟ اینجا هم در موردش بحث شده: https://arda.ir/forum...indpost&p=53652

یا مثلا این:

آراگورن کیه بعد از اشغال فرانسه ژنرالای فرانسه با نازیا صلح کردن اونم به خاطره جون خودشون ومردم مثل شاهکار بابای بورومیر. بجز ژنرال دوگول که فرار کرد رفت الجزایر (انصراف و تبعید آراگورن)

وات؟ دنه تور کِی با سائورون صلح کرد؟ درسته بین دنه تور و تورونگیل (اراگورن) اصطکاک بود اما آراگون قبل از رسیدن دنه تور به کرسی کارگزاری اونجا رو به میل خودش ترک میکنه و هیچ تبعیدی هم در کار نبوده

دانستنیها: جالبه که خیلی از مردم اروپا زمان جنگ مهاجرت کردن رفتن امریکا

دانستنیها: جالب تر اینه که الف ها، انسان ها و دورف ها بعد از نبرد خشم و به زیر آب رفتن تدریجی بلریاند (که اون نبرد واقعه ی بسیار نزدیک تری هم هست) به شرق یعنی سرزمین میانه مهاجرت کردن.

مردان شمال که توی سیلمالریون و ارباب حلقه ها ازشون حرف میزنن کین؟

توی تاپیکای اول به این اشاره کردم که تالکین از اساطیر اسکاندیناوی خیلی تاثیر گرفته. در واقع توی تاریخ باستان انگلیس از واکینگها که ساکن اصلی کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد و نروژ بودند با نام مردان شمالی یاد شده

مردان شمال اونقدر توی سیلماریلیون نقشی ندارن. حتی به نظرم 10بار هم اسمشون برده نمیشه... درهرحال اینجا جای بحث در مورد الهامات دیگه ی تالکین نیست و اونها رو در تاپیک خودشون لطفا پیگیری کنید تا مباحث قاطی نشن؛ مثلا:

https://arda.ir/forum...p?showtopic=892

https://arda.ir/forum...?showtopic=1554

https://arda.ir/forum...p?showtopic=754

https://arda.ir/forum...?showtopic=1042

و دیگر بحث هایی که به طور پراکنده در تاپیک های دیگه شکل گرفته بوده...

من منکر الهامات یا تاثیرات نیستم، اما اینجور که تاپیک داره پیش میره و سعی بشه به زور! بعضی قسمت ها رو روی هم منطبق کرد و بگیم اینها کپی فلان چیز هستن خب نه شکل خوبی داره و نه تولید محتوایی داره و هیچ تفاوتی بین کار اون کسایی که مباحث فرا***ری رو به تالکین نسبت میدن با این کار وجود نداره، کانسپت همونه و فقط موضوع عوض شده، این نوع تفکر کردن و دنبال کردن چیز مناسبی نیست، به انتهای مناسبی هم ختم نمیشه. موضوع رو اونطور که تور گفت مثلا میشه پیش برد و به نتایج جالبی هم رسید، اما به این صورت... دیگه حرفی ندارم!

[توروندور 1,796]

الوه خیلی ممنون که کاره منو آسون کردی میخواستم منم بیام بگم یه سری از مسائلی که گفتی رو که خودت زحمتشو کشیدی.

نمیدونم چرا ما نمیتونیم مسائل رو همونجوری که هستن بپذیریم . آثار استاد بیشتر از جنگ اول منشا گرفته تا مسابقه اتمی و عملیات های چریکی جنگ دوم جهانی.

فقط کافیه اینهارو با تاثیراتی که استاد از ادبیات اسکاندیناوی و اساطیر باستان اروپا گرفته در کنار تجربه حضورش در جنگ اول بزاریم و تمام.

اما اخلاق بدی که داریم ما ، متاسفانه به همه چیز جنبه راز آلود و کارآگاهی میدیم و میپیچونیم مسائل رو به هم.

سعی کنیم مسائل رو به هم نپیچونیم و یک سری مسائل رو همونطور که هست بپذیریم و لذت ببریم ازشون.

ویرایش شده در اوت 30, 2014 توسط توروندور

[Joker 31]

الوه خیلی ممنون که کاره منو آسون کردی میخواستم منم بیام بگم یه سری از مسائلی که گفتی رو که خودت زحمتشو کشیدی.

نمیدونم چرا ما نمیتونیم مسائل رو همونجوری که هستن بپذیریم . آثار استاد بیشتر از جنگ اول منشا گرفته تا مسابقه اتمی و عملیات های چریکی جنگ دوم جهانی.

فقط کافیه اینهارو با تاثیراتی که استاد از ادبیات اسکاندیناوی و اساطیر باستان اروپا گرفته در کنار تجربه حضورش در جنگ اول بزاریم و تمام.

اما اخلاق بدی که داریم ما ، متاسفانه به همه چیز جنبه راز آلود و کارآگاهی میدیم و میپیچونیم مسائل رو به هم.

سعی کنیم مسائل رو به هم نپیچونیم و یک سری مسائل رو همونطور که هست بپذیریم و لذت ببریم ازشون.

دوست عزیز خوشحالم که توی بحث شرکت کردی حداقل تو اومدی با دید منطقی به مسئله نگاه کردی و مسئله ی جنگ جهانی اول رو مطرح کردی چون همه دوستانی که قبل از تو توی بحث بودن یه جورایی منکر قضیه بودن منم موافقم که بعضی از اتفاقات خیلی از بحث دورن اما خیلیاشون مطابقت دارن مشکل ایجاست که خیلی از دوستان نمیخوان جز با دید فانتزی وتخیلی به داستان (ارباب حلقه ها)نگاه کنن.شاید میترسن از شیرینی اثر کم بشه اما باید بدونیم در مورد اثار بزرگ مثل هملت و حتی شاهنامه اینجور بحثا شده و میشه به هر حال هر افسانه ای یه ریشه ی تاریخی داره.

اما در مورد جنگ جهانی اول فکر میکنم خیلی زود نتیجه گرفتی نمیگم اشتباهه اما باید براش شواهد و دلیل بیاری لطفا بحث رو ادامه بده.

در مورد سیلمالریون این اشتباهم رو اصلاح کنم این اصطلاح مردان شمالی مربوط به دیالوگ گرادریل تو فیلم هابیته اما در مورد واکینگها من اون جمله گفتم تا یک مثال از جریان تاریخ تو اثار تالکینو ذکر کنم. مردم انگلستان در دوران واکینگها این دعا رو در مراسم مذهبی میخوندن:"خداوندا ما را از خشم مردان شمالی حفظ کن"

درست که این تاپیک در مورد اثر جنگ جهانی تو داستان ارباب حلقه هاست اما میتونیم در مورد سایر تاثیرات تاریخی هم بحث بکنیم اما از دوستان میخوام صبور باشین و نظراتشون رو ذکر بکنن تا در موردش بحث کنیم دوست دارم از بحث نتیجه حاصل بشه نه کدورت.

ویرایش شده در اوت 30, 2014 توسط Joker

[توروندور 1,796]

شواهد من گفته های خود استاد و یکی از دوستانشون هست که میگن مباحثی مثل مرگ برومیر نبرد هلمز دیپ و نبرد های پله نور و دروازه موردور کاملا از عملیات ها و اتفاقاتی که براشون توی جنگ افتاده منشا گرفته.

تاثیر ادبیات اساطیری هم که جای بحث و ارائه شواهد نداره. از علاقه استاد به ترجمه بیوولف معلومه قضیه.

ویرایش شده در اوت 30, 2014 توسط توروندور

[Joker 31]

وقت و تصمیم شرکت توی این تاپیک رو نداشتم اما واقعا لازم شد!

این تاپیک وقتی شکل موثر و پویا به خودش میگیره که درونش حقایق بررسی بشه، اطلاعات موثق از دنیای تالکین ذکر بشه و همینطور انسجام داشته باشه، من یه کاربرم و وقتی میبینم اطلاعات اشتباه وجود داره، بعضی مطالب بدون دقت پرداخته شده، موضوع مشخصی وجود نداره و خیلی پراکنده هست دیگه اونقدر رغبت نمیکنم توی بحث شرکت کنم و تاپیک میمیره! مثلا شما گفتید:

شما اگه تحقیق کرده بودید به حرف خودِ تالکین توی نامه ی شماره 186 میرسیدید که گفته: Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for domination)

شخصا هیچ ارتباطی نمیبینم، این مثل اینه که هر عملیات Snatch & Grab که توی دنیا انجام شده رو باید الهام بخش کار ایسیلدور در نجات نهال (شکوفه؟ میوه؟ شاخه؟ یادم نیست :وی) درخت سفید بدونیم! :وی

یا گفتید

خیلی هم خوب! ضمیمه ی بازگشت شاه رو که حتما خوندید؟ اینجا هم در موردش بحث شده: https://arda.ir/forum...indpost&p=53652

یا مثلا این:

وات؟ دنه تور کِی با سائورون صلح کرد؟ درسته بین دنه تور و تورونگیل (اراگورن) اصطکاک بود اما آراگون قبل از رسیدن دنه تور به کرسی کارگزاری اونجا رو به میل خودش ترک میکنه و هیچ تبعیدی هم در کار نبوده

دانستنیها: جالب تر اینه که الف ها، انسان ها و دورف ها بعد از نبرد خشم و به زیر آب رفتن تدریجی بلریاند (که اون نبرد واقعه ی بسیار نزدیک تری هم هست) به شرق یعنی سرزمین میانه مهاجرت کردن.

مردان شمال اونقدر توی سیلماریلیون نقشی ندارن. حتی به نظرم 10بار هم اسمشون برده نمیشه... درهرحال اینجا جای بحث در مورد الهامات دیگه ی تالکین نیست و اونها رو در تاپیک خودشون لطفا پیگیری کنید تا مباحث قاطی نشن؛ مثلا:

https://arda.ir/forum...p?showtopic=892

https://arda.ir/forum...?showtopic=1554

https://arda.ir/forum...p?showtopic=754

https://arda.ir/forum...?showtopic=1042

و دیگر بحث هایی که به طور پراکنده در تاپیک های دیگه شکل گرفته بوده...

من منکر الهامات یا تاثیرات نیستم، اما اینجور که تاپیک داره پیش میره و سعی بشه به زور! بعضی قسمت ها رو روی هم منطبق کرد و بگیم اینها کپی فلان چیز هستن خب نه شکل خوبی داره و نه تولید محتوایی داره و هیچ تفاوتی بین کار اون کسایی که مباحث فرا***ری رو به تالکین نسبت میدن با این کار وجود نداره، کانسپت همونه و فقط موضوع عوض شده، این نوع تفکر کردن و دنبال کردن چیز مناسبی نیست، به انتهای مناسبی هم ختم نمیشه. موضوع رو اونطور که تور گفت مثلا میشه پیش برد و به نتایج جالبی هم رسید، اما به این صورت... دیگه حرفی ندارم!

الوه عزیز این بار سومه. من نمیگم تالکین تاریخو کپی برابر اصل کرده اما بعضی وقایع تاریخی اونقدر بزرگن که به افسانه ها راه پیدا کنن تنها خواهش من اینکه تک بعدی به قضیه نگاه نکنیم اگه ایجوری باشه داستان ارباب حلقه ها به یه داستان سیاه سفید و خیر شر معمولی تبدیل میشه اگه ایطوری باشه ما باید الفا رو خوب بدونیم چون خوش قیافن یا اورکا رو بد بدونیم چون زشتن.

سعی کنین خودتونو تو اتاق کار تالکین مجسم کنین وقتی خبر فتح برلین بهش میرسه اینجوری شاید دید بهتری پیدا کنیم.

من نظر قطعی در مورد این تاثیرات ندارم شاید آخر بحث به این نتیجه برسم که تاریخ توی آثار تالکین هیچ تاثیری نداشته اما الان زوده.

شواهد من گفته های خود استاد و یکی از دوستانشون هست که میگن مباحثی مثل مرگ برومیر نبرد هلمز دیپ و نبرد های پله نور و دروازه موردور کاملا از عملیات ها و اتفاقاتی که براشون توی جنگ افتاده منشا گرفته.

تاثیر ادبیات اساطیری هم که جای بحث و ارائه شواهد نداره. از علاقه استاد به ترجمه بیوولف معلومه قضیه.

آفرین این شد یه دلیل منطقی اگه موارد دیگه ای به ذهنت میرسه با دلیل ذکر کن.

[LObeLia 4,013]

من بارها توی چندین تاپیک این جمله رو یادآور شدم. بازم تکرارش میکنم:

"بررسی زندگینامه ی یک نویسنده برای شناخت آثار او، رهیافتی به تمامی بیهوده و اشتباه است."

استاد تالکین ازین صریح تر نمیتونسته از برداشتهای غلطی که ممکن بوده درآینده از افسانه اش بشه، اونا رو مصون بداره.

درسته که در کل جنگ محرک استاد بوده. اما فقط محرک بوده... .

[Joker 31]

در ضمن این تاپیک بازی برد و باخت نیست که هرکی نظرشو ثابت کرد برنده بشه.

هدف اصلی تاپیک عادت کردن به دید نو هستش: چشمها باید شست جور دیگر باید دید.

من بارها توی چندین تاپیک این جمله رو یادآور شدم. بازم تکرارش میکنم:

"بررسی زندگینامه ی یک نویسنده برای شناخت آثار او، رهیافتی به تمامی بیهوده و اشتباه است."

استاد تالکین ازین صریح تر نمیتونسته از برداشتهای غلطی که ممکن بوده درآینده از افسانه اش بشه، اونا رو مصون بداره.

درسته که در کل جنگ محرک استاد بوده. اما فقط محرک بوده... .

مطمعنا منظور تالکین از این جمله این نبوده که کتاباش آیه قرآنه و نمیشه در مورد بحث کرد. برداشت یه شخص مربوط به خودشه درست یا غلط نداره من میتونم جوری از کارتون تام و جری برداشت کنم که بشینم زار زار گریه کنم اما کی میتونه بگه برداشت من اشتباهه.

دوست عزیز شما نظر خودتو بگو نیازی نیست نظر دیگرانو نقل قول کنی.

ویرایش شده در اوت 30, 2014 توسط Joker

[توروندور 1,796]

لوبلیا جان شما کاملا درست میگی . من هم بارها جاهای مختلف گفتم که جنگ و یا دیگر رویداد ها فقط تاثیر داشته بر روند این شاهکارهای هنری و نه عاملشون.

این که ذهن استاد یه ماشین خلاق و با قدرت تخیل بی نظیر بوده هیچ بحثی نداره

اما دلیلش هرچی بوده از نظر من یکی مهم نیست . چیزی که برای من مهم اصل وجودی این افسانه هاست و چیزی که باعث شده من با شما دوستان آشنا بشم و بتونیم با هم از این افسانه لذت ببریم و درش غرق بشیم. اینه که بره من مهمه.