تجسم مایار

[agarwaen 1,130]

سلام به آردا

یه سوال که همیشه برام مطرح بوده اینه که وقتی مایار ( و والار) دارای جسم می‌شوند، با محدودیت های اون هم مواجه می‌شوند یا نه ؟

مثلا اولورین وقتی به هیبت گندالف درمیاد نیاز به غذا خوردن داره یا نه ؟ ( تا اون جایی که من یادم میاد به غیر از هابیت تو کتاب دیگه ای به این موضوع که گندالف چیزی می‌خوره اشاره نشده)

یا در اثر انجام فعالیت فیزیکی دچار خستگی میشند ؟ ( تو سیل به این موضوع که والار میخوابند اشاره شده)

در این تاپیک با هم فکری شما برای این سوالها و سوالهای مربوط به تجسم مایار (و والار) جواب قابل قبولی پیدا میکنیم.

[تضاد 1,867]

در سیلماریلیون مواردی هست که از لفظ استراحت و خستگی در مورد والار استفاده میکنه ولی در مورد خوراک چیزی به یادم نیست. و البته باز تا جایی که حافظه یاری میکنه جسم والار، مثل لباس برای انسان هست. همون طور که شما می تونید بدون لباس باز هم خودتون باشید ولی لباس ممکنه شکلی متفاوت از شما برای کسی بسازه که شمای واقعی رو نمی شناسه. حالا این لباس تا کجا ممکنه ایجاد محدودیت بکنه متأسفانه من هیچ پاسخی ندارم.

در مورد مایار، مخصوصاً ایستاری اطمینان دارم که وقتی به قالبی درمی آمدن محدودیت های اون قالب شامل حالشون میشد. مثلاً گندالف دچار خستگی میشه و اتفاقاً علاقه ی خاصی هم به چپق داره! :Ring:

[Morgoth - Melkor 398]

مایار زمانی که در کالبد قابل درک ظاهر می شوند باید تمامی نیاز های آن را فراهم کنند

با توجه به اینکه در سیلماریلیون مایار بعضی از اعمال مثل استراحت را انجام می دهند احتمال می رود که نیاز به خوردن هم داشته باشن

[3DMahdi 14,529]

در مورد ایستاری توی کتاب داستانهای ناتمام مطلبی اومده. اینو توی تاپیک بالروگ مطرح کرده بودم که اینجا هم میارم:

الوه جان همونطور که میتراندیر گفت منظور من ایستاری بود. تا اونجا که من یادمه اونا از اول به شکل پیرمرد ظاهر شدن و پیر هم میشن اما به کندی. متن اصلی رو هم در زیر آوردم اگه خواستین ببینید:

For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.

همونطور که میبینید به صراحت میگه که پیر میشن و از اونجایی که والار در آمان پیر نمیشن پس کالبد اونا با کالبد ایستاری متفاوته و لزوما نیازی به غذا ندارن.

این در مورد ایستاری در سرزمین میانه بود.

در مورد والار هم مواردی از خستگی داریم. مثلا توی سیلماریلیون اشاره میشه که تولکاس در بهار آردا بعد از کارهایی که انجام میده خسته میشه و میخوابه و در همین زمان ملکور حمله میکنه و فانوسها رو از بین میبره. یا اینکه در پیشگویی دوم ماندوس که از سیلماریلیون حذف شده در مورد نبرد روز بازپسین از عبارت "پیر شدن جهان و فرسوده شدن والار"(لفظ wear) استفاده میکنه.

[Aslan 2,643]

لازم مي دانيم در اين باب كمي هم در دنياي اسطوره ها و نمونه هايي از اتفاق افتاده رو بررسي كنيم ( به تضاد : بررسي تطبيقي اسطورها و اديان يه حالي مي ده :دي )

خب از كجا شروع كنم ؟ أهان !

نمونه ي بارز اين اتفاق كه روحي در جسم ديگه اي ظاهر مي شه و خودش رو محدود مي كنه مي تونيم در اساطير هند و ايين هندو ببينيمش ( البته منظورم تناسخ نيست)

نمونه ي بارز اين عمل رو بهش مي گن آوتار !!

در واقع آوتار به جسم در اومدن ذات الهي هستش و اين عمل به نظرم عين همين كاري كه والآر انجام مي دن

در واقع در اساطير هندو اين عمل براي ويشنو هستش زماني كه مردم بهش احتياج دارند ويشنو در قالب يك أوتار ظاهر مي شه نمونه ي بارز اون كريشنا و راما يا بودا بود كه جامعه ي إنساني ويشنو هست !!

[Farshid2d 272]

مسله استراحت کردن آینوها مربوط میشه به بحث انرژی

از اونجایی که انرژی نامحدود و بی نهایت فقط نزد ارو ( آتش فناناپذیر ) می باشد پس آینو ها دارای انرژی محدود می باشند وقتی انرژی محدود باشه از دست می ره و دوباره باید احیاء شه ( البته واسه اون آینو از دست می ره و گرنه در کل انرژی نابود نمیشه ) پس اونا به استراحت کردن می تونند نیاز داشته باشند یا مثلا از چشم های نور وردا انرژی می گیرند

اما در مورد غذا

انسان ها یا الف ها یا . . . هر چه قدر هم که استراحت کنند ولی گشنه که باشند و چیزی هم نخورند آخرش هلاک می شند پس حیات اونا به غذا وابستگی شدید داره اما در مورد آینوها من نمی دونم اونا حیاتشون به چه چیزی وابسته هستش

!!!

شما می دونید

؟؟؟؟

ویرایش شده در ژوئن 17, 2013 توسط NiNe

[Light king 462]

تجسم تجسمه !!!

یعنی فرد x همون فرد x ه !!!! فقط فرد y که بیننده باشه اونو به شکلی که میتونه درک میکنه و میبینه !

تجسم برای وقتیه که والار به ارو نگاه میکنن و اونو طوری میبینن که میتونن درک کنن و یا والار همدیگه رو اون طوری که میتونن درک کنن میبینن

ولی

کسایی هستن که قابلیت درک مایار ویا والار رو ندارن پس مایار و یا والار مجبورن به خودشون شکلی بگیرن تا اونا هم (مثل مردم عادی) بتونن مایار یا والار رو ببینن

مثلا همین گندالف , وقتی قالبی به خودشون گرفتن اون قالبه نیاز هایی داره و گاهی خسته میشه

ولی اگه توجه کرده باشین کمتر گرسنه میشن ! چون در واقع خود وجود و هستی مایا اون انرژی لازم رو به بدن میده

ولی بازم برخی اوقات کافی نیست وقالب خسته میشه

قالب با تجسم فرق داره نباید اشتباهشون گرفت چون دو تا چیز کاملا متفاوتند

حد اقل نظر من که اینه :Ring:

ویرایش شده در ژوئن 17, 2013 توسط Light king

[Aslan 2,643]

در سیلماریلیون مواردی هست که از لفظ استراحت و خستگی در مورد والار استفاده میکنه ولی در مورد خوراک چیزی به یادم نیست. و البته باز تا جایی که حافظه یاری میکنه جسم والار، مثل لباس برای انسان هست. همون طور که شما می تونید بدون لباس باز هم خودتون باشید ولی لباس ممکنه شکلی متفاوت از شما برای کسی بسازه که شمای واقعی رو نمی شناسه. حالا این لباس تا کجا ممکنه ایجاد محدودیت بکنه متأسفانه من هیچ پاسخی ندارم.

در مورد مایار، مخصوصاً ایستاری اطمینان دارم که وقتی به قالبی درمی آمدن محدودیت های اون قالب شامل حالشون میشد. مثلاً گندالف دچار خستگی میشه و اتفاقاً علاقه ی خاصی هم به چپق داره! :D

تشکر از تضاد عزیز بابت توضیحات تکمیلی که دادند

اما یه نکنه که اون رو درشتش کردم جواب بدم امیدورم که قانع کننده باشه

این اواتاری که والار و مایار به خودشون گرفته بودن باعث محدود شدن آنها می شه تا آن جایی که مثل سایر افریده های دیگه ی ارو غذا می خوردن

فصل 8 سیلماریلیون صفحه ی 79

" و از انجا که در آن هنگام والار از در امدن به کالبد و جامه ی فرزندان ایلوواتار خوش بودند پس نیز همچون فرزندان ایلوواتار می خوردند و می نوشیدند و ... "

فکر کنم همین شره کافی باشه که بگه والار هم غذا می خوردند هر چند تضاد اشاره داشت که مایاری مثل گندالف خسته می شد و چپق می کشید { یه بار باید دعوتش کنم بیاد نمایه ی خودم }

البته این که به اجبار می خوردند و می نوشیدند رو اطلاع دقیقی ندرم :P

[LORD LOSS 2,422]

تشکر از تضاد عزیز بابت توضیحات تکمیلی که دادند

اما یه نکنه که اون رو درشتش کردم جواب بدم امیدورم که قانع کننده باشه

این اواتاری که والار و مایار به خودشون گرفته بودن باعث محدود شدن آنها می شه تا آن جایی که مثل سایر افریده های دیگه ی ارو غذا می خوردن

فصل 8 سیلماریلیون صفحه ی 79

" و از انجا که در آن هنگام والار از در امدن به کالبد و جامه ی فرزندان ایلوواتار خوش بودند پس نیز همچون فرزندان ایلوواتار می خوردند و می نوشیدند و ... "

فکر کنم همین شره کافی باشه که بگه والار هم غذا می خوردند هر چند تضاد اشاره داشت که مایاری مثل گندالف خسته می شد و چپق می کشید { یه بار باید دعوتش کنم بیاد نمایه ی خودم }

البته این که به اجبار می خوردند و می نوشیدند رو اطلاع دقیقی ندرم :P

موضوع جالبیه.من هم گفتم یه نظری بدم.

فکر می کنم ویژگی ظاهری مایار مخصوصا نمونه هایی مثل گندالف اینجوریه که به ویژگی های کالبد اونها ربط داره.یادم نمیاد کجا بود که خوندم هرکدوم از مایاری که جهان میانی اومدن چهرهای ظاهری برای خودشون انتخاب کردن.گندالف مثل بقیه جادوگر ها یک پیرمرد ریشو رو انتخاب کرد.خوب ما باید به یک پیررد ریشو حق بدیم که خسته بشه و بخواد چپق بکشه!

ویرایش شده در اوت 23, 2013 توسط lordlass

[Aslan 2,643]

موضوع جالبیه.من هم گفتم یه نظری بدم.

فکر می کنم ویژگی ظاهری مایار مخصوصا نمونه هایی مثل گندالف اینجوریه که به ویژگی های کالبد اونها ربط داره.یادم نمیاد کجا بود که خوندم هرکدوم از مایاری که جهان میانی اومدن چهرهای ظاهری برای خودشون انتخاب کردن.گندالف مثل بقیه جادوگر ها یک پیرمرد ریشو رو انتخاب کرد.خوب ما باید به یک پیررد ریشو حق بدیم که خسته بشه و بخواد چپق بکشه!

موضوع که جالبه اصن موضوعات تالکینی همشون جالب هستند

اما با نظرت زیاد موافق نیستم :دیـ

ویژگی ظاهری والار و مایار شاید در وهله ی دوم یا سوم نشون دهنده ی قدرت اون ها باشه و مهم روح اون ها هستش

در باب گندالف که در کالبد یک پیرمرد اومد به سرزمین میانه نمی شه نظر داد که چون کالبدش پیرمرد پس ضعیفه !!

گندالف یا همون اولورین قوی ترین مایار بود در بین کل مایاری که بودند و حتی شاید از سائرون هم قوی تر اما در زمان جنگ حلقه و دوران سوم کلا یا بهتر بگم بعد از سقوط نومه نور و قضیه مشهورش والار دیگه نخواستند مستقیما تو کار های انسان ها و سرزمین میانه دخالت کنند و زمان دوران سوم هم یه هیات ایستاری فرستاند اما به اون ها کالبد پیرمرد داند که مستقیما در وقایع سرزمین میانه شرکت نکنند و همین طور که می دونی شاید تنها معدود افرادی از قدرت زیاد این افراد و من جمله گندالف خبر داشت نظیر اون گالادریل یا الروند و گیردان کشتی ساز

اما یاز می گم گندالف حتی در والینور هم که بود هیبت پیرمرد رو نداشت یا بهتر بگم اختیار نکرده بود :

سیلماریلیون در باب مایار صفحه ی 22 :

" در کوئنتا سیلماریلیون از ملیان سخن بسیار رفته است اما آن قصه از اولورین چیزی نمی گوید زیرا اگر چه الف ها را دوست می داشت نامرئی یا در کالبد یکی از الف ها در میانشان می گشت و انان نمی دانستندکه منشا زیبا یا الهامات خردمندانه اولورین از کجاست . "

همین طور که می بین گندالف از همون اول کالبد پیرمرد رو برا خودش انتخاب نکرده

ویرایش شده در اوت 23, 2013 توسط Aslan

[LORD LOSS 2,422]

ببین سال های سال زندگی در کالبد یک پیرمرد به نام گندالف روی جناب اولورین تاثیر داشته دیگه.مگه نه؟در ضمن اینجا بحث قدرت و ضعف مطرح نبود که شما به قدرت زیاد گندالف اشاره کردید.به هر حال همون طور که گفتی توانایی های یک مایار ربطی به کالبدش نداره و وابسته نیروی وجودیشه.اما عادت هایی مثل چپق کشیدن یا تندخو بودن میتونه از ویژگی های ظاهری تاثیر گرفته باشه.به نظرت این طوری نیست؟