سوالات جاها و مکان ها و اطلس سرزمین میانه

[فنگورن 3,679]

پس با این اوصاف میتونیم برای آردا صفحات رو در نظر بگیریم ، تنها باید از خیر حرکت به وسیله جریان های گدازه ای به واسطه زمان بگذریم .

کسی ایمیل یا آدرسی از کارن وین فونستاد نداره ؟ شاید این ایده براش جالب باشه و بخواد در چاپ های بعدی اطلس از این فرض هم صحبت کنه :-o .

به نظرتون گاهی در وصف برخی مسائل بزرگنمایی صورت نگرفته ؟ مثلا در رابطه با نبرد خشم گفته شده دشت آنفائگلیت گنجایش همه نیروهای مورگوت رو نداشته ، با توجه به نقشه صفحه 15 اطلس ، این دشت حداقل 1500 مایل مربع وسعت داشته ، اگه این مقدار رو به کیلومتر و سپس به متر تبدیل کنیم عدد : 2/550/000/000 متر مربع به دست میاد ! با این حساب در خوشبینانه ترین شکل ممکن ، ارتش مورگوت بیشتر از یک سوم جمعیت حال حاظر جهان بوده ! :ymsmug: مطمعنا یه جای کار میلنگه ! نقشه ؟ مقیاس ؟ محاسبات ؟ کدوم مقصر اند ؟!

[3DMahdi 14,529]

نقشه که میتونه خطا داشته باشه چون اونو تالکین تهیه نکرده. بزرگنمایی هم جزئی از حماسه است. توی شاهنامه از 50 نفر به عنوان زیباترین و قوی ترین فرد یاد شده اما فقط یک نفر میتونه زیباترین و قویترین باشه. در مورد اندازه سپاه هم همینطوره.

از طرف دیگه نیروهای مورگوت هم بسیار زیاد بودن و میتونستن تا چند صد هزار هم باشن اما بیشتر از اون اصلا قابل توجیه نیست.

[Mo.Mirnoruzy 173]

البته همچین بزرگنمایی نیستا. ارتش چین اگه همهش یه جا جمع بشه.. :ymsmug:

حالا چند تا ارک شل و پل که چیزی نیست. واس این که اسپم نباشه یه سوال

ستاره ها دقیقا کجا بودن؟

[3DMahdi 14,529]

ستاره ها توی منل(Menel) قرار دارن که با ایلمن که جایگاه ماه و خورشیده متفاوته. در واقع لایه های آسمان توی آردا به این ترتیبه:

Wilya: ابرها و پرنده ها(توی اطلس vista نوشته)

Ilmen: ماه و خورشید

Menel: ستاره ها

[Mo.Mirnoruzy 173]

Menel بعد ایلمن هست. بعدش پوچی. درسته؟

[3DMahdi 14,529]

درسته

[ائارندیل Eärendil 1,294]

کسی این نقشه آردا در دوران دوم رو دیده؟

http://lindefirion.n...condagearda.jpg

بابا این که خیلی شبیه نقشه کره زمین در حال حاظره.اصلا 100 سال پیش که ماهواره و نقشه های هوایی نبود نقشه زمین رو همینطوری میکشیدن ،حتما دیدین دیگه نقشه های قدیمی کره زمین رو.

کسی نظری نداره؟

من که تا حالا ندیده بودم ،فقط نقشه دوران سوم رو دیده بودم که اون نقشه خیلی به گاندور و آرنور زوم کرده و بقیه جاها اصلا معلوم نیست.ولی با دیدن این نقشه دیدم که آردا خیلی وسیعتر از این حرفاست و خیلی هم شبیه نقشه زمینه ،که البته اصلا نمیشه به صورت مصداقی بهش پرداخت چون شهرها و کشورها هیچ ربطی به زمین ندارن.

جزایر کوبا ماداگاسکار مشخصه.

فلوریدا خیلی تابلو هست.دریای خزر و دریاچه آرال داره داد میزنه.

خلیج فارس و دریای سرخ رو که میبینین.

کسی دیده؟

من که جا خوردم؟یکی جواب بده.

قاره ها همونان   قطب جنوب و شمال هم که هست.

اون جزیره وسطی هم که تو اقیانوس اطلس هست حتما آتلانتیسه که همون نومه نوره.

من دارم دیوونه میشم ،رشته کوههای آند و راکی رو ببینین مو نمیزنه.

حالا فهمیدم که آندوین همون دانوبه با کمی تغییر زاویه.

:D :) :) :) ;) ;)

[Mo.Mirnoruzy 173]

از این نقشه ها زیاد کشیدن.

عموما هم می خوان شبیه زمین در بیارن و یه جورایی دنیای ما رو ادامه دنیا ی تالکین فرض کنن.

مثلا فکر نکنم در مورد سرزمین های ناشناخته که بعد گرد شدن آردا به وجود اومده باشن توی دنیای تالکین حرفی زده شده باشه(درسته؟) ولی این جا کپی آمریکاش کرده. و مثال های دیگه شما گفتین.

البته اطلاعات شما در این مورد از من بیشتره.

[3DMahdi 14,529]

تو اون نقشه خیلی سعی کرده که آردا رو شبیه زمین نشون بده. نام گذاری های قسمت های جنوبی هم مبنای خاصی نداره. تالکین اصلا اونجا ها رو توصیف نکرده.

والینور رو شبیه قاره آمریکا در آورده و حتی کوهستان پلوری رو هم تغییر شکل داده تا مثل آند و راکی بشه!

تالکین نقشه ای از کل آردا نکشیده، فقط همون قسمت بلریاند که در ابتدای سیلماریلیون موجوده.

نقشه ای که بیشتر بهش استناد میشه و با گفته های تالکین همخونی داره اینه که تو اطلس اومده:

http://knuttinatoll.net/klosterkatten/Other/lotrmaps/AGE2ARDA.JPG

این نقشه خیلی مشکل داره

[ائارندیل Eärendil 1,294]

پس قضیه این سایت چیه.http://lindefirion.net

من که در مورد این اضافه کردن نقشه ها چیزی نمیدونم

یعنی تالکین و پسرش از این نقشه ها خبر ندارن؟

آخه این کارا چیه میکنن.آدم الکلی فکر بد میکنه که موردور همون فلات آناطولی هست و امپراطوریه مسلمانان عثمانی اونجاست.که تو زمان جوونی های تالکین در حال فروپاشی بود.

اصلا فکرش هم آزار دهنده هست.یکی جلوی این نقشه هارو بگیره.

نقشه ای که بیشتر بهش استناد میشه و با گفته های تالکین همخونی داره اینه که تو اطلس اومده:

http://knuttinatoll....ps/AGE2ARDA.JPG

اینم که شبیهه مهدی جان ،یه نیگاه به شبه جزیره اسکاندیناوی و دریای بالتیک و دریای شمال بنداز.

آفریقا و هند و شبه جزیره عربستان هم میشه تا حدودی همونا دونست،دریای سرخ درست سر جاشه.

کوههای مه آلود هم تقریبا کوههای اورال هست.

نمیدونم این یکی از اولین فکرهای من درباره آثار تالکین بود که هیچ وقت پاک نمیشه.باید یه جورایی باهاش کنار اومد.

[3DMahdi 14,529]

خود این طرف هم تو صفحه اول سایته گفته که اینو برای بازی ای که خودش ساخته تهیه کرده و با توصیفات تالکین نمیخونه:

All these maps are my own or derivative work. They are not, however, canon to J.R.R. Tolkien's work, but extended sub-creation "by other hands and minds". Most of them have been born thanks to MERP Fan-Modules group. They are made for own

Lindëfirion roleplaying game

تمام اون نقشه ها برای بازی ای که ساخته و یک جور فن-فیکشن هست تهیه شده.

ویرایش:

انقدر پست پشت سر هم نزن! هی من ادغام میکنم باز تو پشت سر هم میزنی.

باز هم میگم این نقشه ها رو تالکین نکشیده و هیچ جا نگفته که سرزمینهای جنوبی چه شکلی بوده. نهایت چیزی که تالکین مشخص کرده تا اومبار و موردور بوده. بقیه نقشه ساخته تخیل سازنده نقشه است. هیچ جا ندیدم که گفته شده باشه که اونجا یه شبه جزیره است یا دماغه فروچل چه شکلی بوده.

اینها هم نمونه های دیگه نقشه های ساخته شده است:

http://images.wikia.com/lotr/ru/images/4/4f/Arda_in_Second_Age.jpg

http://www.ainurgate.cba.pl/galeria/map&cov/map&cov20.jpg

http://wp-b.com/images/2011/9/11/4chan-hr1315721188060.jpg

همونقدر که اینا به هم شبیه هستن، به چیزی که در نظر تالکین بوده هم نزدیک هستن!

الان اون سرزمین که از قطب جنوب کشیده شده چه ربطی به زمین داره؟ یا سرزمینهای شرقی؟ اگه اونی که میگی دریای سرخه پس دریای مدیترانه کجاست؟ چرا بهش راه نداره؟

یا اون شبه جزیره رو عربستان میگیری یا هند یا کره؟ خیلی چیزا رو میشه به خیلی چیزا ربط داد. مهم اینه که آیا واقعا ربط دارن یا نه!

ویرایش شده در آوریل 22, 2012 توسط 3DMahdi

[الدا 301]

به مهدی: من خودم شخصا یکی از اون افرادیم که خیلی دوست داشتم که آردا با کره ی زمین خودمون تطابق داشت و از این رو راجبه جزیره ی آتلانتیس و نومه نور تحقیق کردم و آخرش به این نتیجه رسیدم که منظور استاد از نومه نور شاید همون آتلانتیس خودمون باشه.

طبق تحقیقات من جنس زمین آتلانتیس از جنس کفه ی اقیانوسی بوده و ما تو میدونیم که والار نومه نور رو از کف دریا بالا آوردن- فرهنگ مردمان آتلانتیس نسبت به فرهنگ مردمان سایر جاها تو سطح بالا تری بوده و در امر دریانوردی و کشتی سازی و ابزار آلات جنگی و پزشکی و دارو و....خیلی ماهر و پیشرفتنه بودن(مخصوصا تو دریا نوردی که بهشون لقب دریا سالاران و پادشاهان دریا رو داده بودند)- و اسمشون که خیلی بهم شبیهه؛ یه اسم دیگه ی نومه نور آتالانته هست و خیلی شبیه آتلانتیسه و خیلی چیزای دیگه(مثلا، از لحاظ جغرافیایی خیلی به هم شبیهن و یا این که هر جفتشون به خاطر ناشکری و ناسپاسی مردمشون غرق شدن)

نظر تو نسبت به این موضوع چیه؟

[3DMahdi 14,529]

خب اینکه آیا واقعا آتلانتیسی وجود داشته یا نه هنوز مشخص نیست. صرف نظر از اینکه واقعیت داشته یا نه، شباهت بین نومه نور و آتلانتیس خیلی زیاده.

تالکین از افسانه های ملل مختلف الهام گرفته و بعید نیست نومه نور رو هم از آتلانتیسِ یونانی ها برداشت کرده باشه.

من اینو بیشتر الهام از افسانه ها میدونم تا الهام از کره زمین.

[تضاد 1,867]

دقیقاً همین طوره. چه آتلانتیس رو افسانه بدونیم و چه وجودش رو باور داشته باشیم بودن یک جزیره ی تنها، -خواه زیر آب بره و خواه نه- در ادبیات انگلیسی زبان -نه فقط ادبیات بریتانیا- بسیار تأثیرگذار بوده. شاید بشه رد پای سرزمینی رو که زیر آب میره در افسانه هایی پی گرفت که نوعی توفان عظیم رو روایت می کردن. بالطبع باور و تأثیرگذاری چنین داستانی روی مردمی که کنار دریا و آب های بزرگ زندگی می کردن خیلی بیشتر خواهد بود تا مردمی که در قلب خشکی بودن.

پ.ن.

نگاهی انداختم به نامه های تالکین، شماره ی 227، مورخ 1961 نکته ی جالبی اینجا هست: "قصه های نومه نور... موارد استفاده ی خود من در راستای افسانه ی آتلانیس است..." می دونیم که به نومه نور «آتلانته» هم می گفتن و گرچه تالکین گفت آتلانته دقیقاً با ساختار الفی ساخته شده و ارتباط زبان شناختی با آتلانتیس نداره سخت میشه پذیرفت داستان آتلانتیس هیچ تأثیری بر داستان نومه نور نداشته باشه.

ویرایش شده در آوریل 23, 2012 توسط تضاد

[مهمان]

نقشه‌ی کلّ ائا یا حدّاقل آردا رو ندارین؟ من یه کم تو جاها گیج شدم! مثلاً این که آلمارن کجاست؟ ایلمارین چی؟

[hamid stormcrow 5,052]

نقشه ها رو می تونی تو کتاب اطلس سرزمین میانه پیدا کنی

[مهمان]

یعنی تو اطلس سرزمین میانه از غرب آردا هم هست؟

[hamid stormcrow 5,052]

بله نقشه های نسبتا کاملی از والینور و نومه نور که در غرب سرزمین میانه بودند تو کتاب هست

[Farshid2d 272]

درسته شاید این سوال رو قبلا پرسیده باشند

اما خیلی دلم می خواد بدونم که او قاره بزرگی که اسمش سرزمین تاریک هستش یا همون سرزمین جنوبی چه جور جای هست

و آیا در دوران دوم و سوم زیر سلطه سایرون بوده یا نه ؟

اصلا کسی یا نژادی اونجا زندگی می کنه یا نه

؟

از نظر آب و هوایی چه جور جایی هستش

؟

کسی چیزی می دونه

؟

[3DMahdi 14,529]

اینکه کسی اونجا زندگی میکرده جایی گفته نشده. شاید موجودات دیگه ای اونجا زندگی بکنن اما الف و انسان و دورف رو بعید میدونم.

نه اونجا زیر سلطه سائرون نبود. سائرون ناوگان دریایی نداشت که بخواد از دریا عبور بکنه. در ضمن ترجیح میداد اول از شر انسانها و الفها خلاص بشه بعد به جاهای دیگه فکر بکنه.

کلا هیچ اطلاعی از اون قسمت آردا نداریم.

[hamid stormcrow 5,052]

آیا در دوران سوم جزیره بالار مسکونی بود؟ اگر بود چه کسایی اونجا زندگی می کردن؟

[3DMahdi 14,529]

جزیره بالار در جنگ خشم به همراه بلریاند به زیر آب رفت و در دوران سون اصلا وجود نداشت.

[مهمان]

كسی نقشه‌ی ريوندل رو نداره؟ خيلی بهش علاقه‌مند شدم و دنبالشم تا از مكان‌های مختلفش بيشتر سر دربيارم.

و اما يه سؤال ريوندلی، حالا كه بحثش شد!:

ريوندل يه باغه يا شهره يا روستا؟

ممنون از كمک‌هاتون كه انشاءالله بهم بكنيد! تا بعد!

[فنگورن 3,679]

ریوندل یه دره است ، که نه میشه شهر درنظر گرفتش نه روستا ، تنها میدونیم خانه بزرگ لرد الروند اونجا بوده ، اما از اونجایی که محل تجمع نیروها برای نبرد ها بوده و ... بنابر این باید مکان های بسیار دیگه ای تو این دره باشه . از اونجایی که از ریوندل به عنوان (( آخرین خانه امن )) هم یاد میشده ، میشه نتیجه گرفت که مهمترین بنا و شاید بزرگترین بنای ریوندل هم ، همین خانه باشه .

میتونی تو اطلس به نقشه خونه الروند نگاه بندازی ، اگه اشتباه نکنم از خود ریوندل هم نقشه ای رو ارائه کرده ، اما خب ، چیز زیادی بجز خونه الروند توش پیدا نمیکنی چون براساس توصیفات کتاب ها ریوندل رو ترسیم کردن .

[مهمان]

مرسی؛ آرون جان. توضيحاتت خيلی مختصر و مفيد بود. يه نقشه از ريوندل هم شانسی شانسی تو گوگل پيدا كردم كه می‌ذارم:

فقط خيلی ريزه و توضيحی هم نداده. بايد به اطلس سرزمين ميانه رجوع كنم!

بازم برای توجه و پاسخ‌هاتون تشكر می‌كنم. تا بعد!

ویرایش شده در ژوئن 12, 2012 توسط گند‌الف