مردگان در آب

[3DMahdi 14,529]

راستی یه سوال نسبتا خارج از بحث :

یه جا خوندم اکثر مرده های توی باتلاق الف های سیلوان بودند که تو جنگ آخرین اتحاد شرکت کرده بودند و پادشاهشون کشته شد و تراندویل باقی موندشون رو ور داشت برد میرک وود و اونجا شاهشون شد.

این مطلب چقدر درسته؟

توی کتاب داستانهای ناتمام گفته شده که دو سوم نفرات اوروفر(پدر تراندوییل و پادشاه میرک وود) در جنگ کشته شدن و تراندوییل بقیه رو به میرک وود برگردوند.

سیندار زیر پرچم نولدور نجنگیدن و به صورت یک لشکر مجزا بودن و در نبرد به باتلاقها عقب رانده شدن و بیشترشون اونجا مردن. بنابراین میشه نتیجه گرفت که بیشتر مردگان در باتلاقها سیندار هستن.

به ناین و گلورفیندل:

عدم اتکای ما به اون دانشنامه به خاطر مشکلاتش هم در منبع و هم در ترجمه است.

[MORGOTH 146]

در مورد باتلاق در کتاب اینجور نوشته:

بله بله همه مرده اند همه میپوسند. الف ها و ادم ها و اورک ها. باتلاق های مرگ.یک جنگ خیلی بزرگ اینجا اتفاق افتاد .................روزها و ماه ها پشت دروازه سیاه جنگیدند .اما باتلاق ها از ان موقع به بعد جلو امده و قبر ها را بلعیده.همیشه در حال خزیدن است

نمیشود به انها رسید نمیشود لمسشان کرد ما یک بار امتحان کردیم ... اما نمیشود به انها رسید. شاید فقط شکلهایی هستند برای دیدن نه لمس کردن.نه عزیزم همه هم مرده.

به نظر من که تمام این اتفاقات باتلاق توسط سارون شکل گرفته تا هیچ ارتشی از اون سمت به سرزمینش نزدیک نشه

[3DMahdi 14,529]

خب این متن داره میگه که باتلاق از قبل وجود داشته و بعد از اون نبرد(که سائرون دیگه حلقه رو از دست داده بود و موردور نابود شده بود) پیشروی کرده و قبرها رو پوشونده. از طرفی فاصله مردابها قبل از پیشروی با موردور زیاد بوده و نمیتوسته یک سپر دفاعی باشه. بنابراین نه ایجاد باتلاق و نه پیشروی باتلاق نمیتونه کار سائرون باشه.

[MORGOTH 146]

البته نمیتونه پیشروی رو متوقف کنه ولی یا توجه به نقشه فضایی رو که یه سپاه میتونه حرکت کنه شدیدا محدود میکنه +تنها نیرویی که سود میبرده و قادر به انجام ابن کار بوده سارون یا شایدم witch king بوده در ضمن سایرون قدرتش کم شد اما از بین نرفت به هر حال چون کتاب مستقیما جواب نداده همش بر میگرده به نتیجه گیری شخصی

[مونت آو سائرون 2,307]

مردگان در آب بعد از جنگ، حالا یا توسط روح سارون یا توسط فرمانروای دروازه های سیاه (موت آو سارون) طلسم شدند.

در کنار مرداب مشعل هایی روشن بود. به نظر من این یک نماد هست! وجود نور در کنار مرداب نماد حقیقت است. حقیقت وجودی مرده ها! دقیقا یعنی روشنایی در کنار ابهام! مشعل نور (حقیقت) در اطراف مرده ها (ابهام)

گولوم چندین بار تکرار کرد دنبال نور نرو!

و زمانی که فرودو جذب نور شد، مرده ای چشمانش را باز کرد و او درون آب افتاد.

در آن زمان گوشه ای از حقیقت وجودی مردگان را دید. ارواح اسیر شده نه در عالم مردگان بلکه درون باتلاق های گندیده و تعفن انگیز!

و دریافت که مردگان طلسم شدند.

چیزی مانند ارواح اسیر شده در کوهستان!

ویرایش شده در ژوئن 29, 2012 توسط مونت آو سائرون

[Aslan 2,643]

گولوم چندین بار تکرار کرد دنبال نور نرو!

و زمانی که فرودو جذب نور شد، مرده ای چشمانش را باز کرد و او درون آب افتاد.

در آن زمان گوشه ای از حقیقت وجودی مردگان را دید. ارواح اسیر شده نه در عالم مردگان بلکه درون باتلاق های گندیده و تعفن انگیز!

و دریافت که مردگان طلسم شدند.

چیزی مانند ارواح اسیر شده در کوهستان!

جالب خلي جالب

قبلا ها اين جا پست داده بودم اما يادم رفته بود اين تاپيك رو :دي

گالم مي گه طرف مرده ها نور چون از اون ها مي شي !!

تو هري پاتر هم زماني كه دمبلدور و هري براي پيدا كردن يكي از جان پيچ ها به اون غار مي رن تو درياچه هم يه همچين موجوداتي ( انسان بودند تا جايي كه ياد مياد ) بودند كه اگه به اب دست مي زدي با حمله و اون مواجه مي شدي و بعد قسمتي از اون ها مي شدي و جالب اينه كه رآه مقابله با اين موجودات اون طلسم آتش جادويي بود كه دمبلدور أزش استفاده كرد و شايد هم اون نور هايي كه در أطراف درياچه باشه إشاره به همين موضوع داره كه مردها عكس العملي انجام ندند !!

به نظرم براي كشف اسرار داستان هاي تالكين يكي از روش هاي موجود بررسي تطبيقي با ساير فانتزي هاست :دي

فانتزي تطبيقي چه شود !!

[Legolas 2,323]

اون جسدهایی که در مرداب دیده میشدن مگه روحشون به تالارهای ماندوس نرفته بود؟ (در صورت این که مرده ها رو الف فرض کنیم)

پس چرا میگین اشباح توی مرداب؟ دیگه شبح و روحی نباید تو آب باشه، نه؟

حالا شاید سائورون با استفاده از جادو و طلسم کاری کرده بود که جسدها تجزیه نشن ولی روحشون رو چی؟

و سوال بعدی این که آتش (نور) هایی که روشن بودن دائمی بودن؟ چه طوری همیشه روشن بودن؟

توی فیلم طوری نشون داده میشه که انگار اون جا چاه نفته :دی

[تور 9,804]

بله روح ها (الدار البته) به تالار ماندوس رفتند. و اون هایی که در آب هستند شبح به معنای تصویر موهومی از اون ها هستند که این کار سائورونه.

به جواب اله سار دقت کن (البته صفحه قبل توضیحات بیشتر هم وجود داره) :

...در مورد باتلاقهای مرگ اون چیزایی که اونجا باقی مونده بود اوراح انسانها و اورکها و الفها نبوده بلکه تنها تصاویری از اونها بوده و علت اونهم جادوی سیاه سارون و ماهیت پلید اون سرزمین بوده ، در باتلاقهای مرگ تصاویری از انسانها و الفها و اورکها شبها برنگ سبز می درخشیده . یک جای دیگه هم با خاصیتی شبیه این در سرزمین میانه وجود داشت ، شهر تاریک میناس مورگول ، که اونهم با نوری سبز و نفرین شده می درخشید و تصاویری از موجودات کشته شده درش دیده می شد.در این مورد در تواریخ سرزمین میانه چیز بیشتری نیست فقط اشاره ها و توضیحات کریستوفر در مورد نقشه ای که برای اولین بار نام باتلاق های مرگ در سال 1943 توسط تالکین روی اون درج شد و و اون قسمت از داگورلد به این نام نامیده شد.

اما در باره آتش ها:

در کتاب بهش شمع های اجساد گفته شده و تا وقتی که سم و فرودو به باتلاق ها نرسیدند نورشون دیده نمی شد و البته من بعید میدونم اون ها شعله های آتش با سوخت های معمولی مثل هیمه و هیزم باشه. در واقع هر کس اون طلسم رو در آب قرار داده میتونسته برای گمراه کردن رهگذران نورهایی فسفری (اونطور که در کتاب اومده) درست کنه. به نظر من منبع روشنایی هم ارتباط مستقیمی با اشباح داخل آب داره. همونطور که اون تصاویر همیشگی بودند و هستند روشنایی هم همیشگی بوده. این که مکانیزمش چطوره من حداقل جایی ندیدم...

ویرایش شده در سپتامبر 15, 2013 توسط تور

[Legolas 2,323]

اتفاقا خوندم.

خب حالا اگه کسی توی مرداب گیر می افتاد چش میشد؟ منظورم سوای از خفه شدن در اثر نبودن اکسیژنه :دی

[white witch 1,059]

در مورد آتیش یه چیزی بگم؟فکر می کنم که کلا توی مرداب ها و باتلاق هابه خاطر گاز هایی که آزاد میشه آتیش به وجود میاد

فک کنم:?

[الوه 8,414]

در مورد آتیش یه چیزی بگم؟فکر می کنم که کلا توی مرداب ها و باتلاق هابه خاطر گاز هایی که آزاد میشه آتیش به وجود میاد فک کنم:?

دقیقا، توی کتاب اگه پانویس هاشو نگاه کنید آقای علیزاده نوشته چرا از واژه ی تالاب تش استفاده کرده و اون نورها کلا عادی هستن...

[الروس 844]

خب به نظر من همونطور که دوستان فرمودن احتمالا ( به احتمال 90 در صد یا 100) روح و ماهیت الف ها به تالار های ماندوس رفته و روح انسان های متحدشون هم طبق گفته ی کتاب به مکان تعیین شده (پیش ایلواتار یا ...) رجعت داده شده!

خب حالا میرسیم سر بحث تمثال هایی که درون فیلم یا گفته ی کتاب موجوده!

درون باتلاق همونطور که در فیلم دیدیم شکل هایی از ارواح گذشتگان مثل انسان ها و الف ها سعی در نزدیک شدن به فرودو دارن!

به نوعی میشه گفت چون که فرودو حامل حلقه بوده سعی در نزدیکی به فرودو میکردن!

به چند دلیل میشه گفت که این تصاویر، جادویی متاثر از سائرون یا پادشاه جادوپیشه هستش!

1.اول اینکه این باتلاق جزی از قلمرو سائرون به حساب میرسن و سائرون با علم به اینکه دشمنانش ( در راس اونها ارباب الروند و گالادریل و انسان ها یا به نوبه ای ایستاری و سایر نژاد ها ی طرف خیرو نیکی در داستان) سعی در نابود کردن حلقه دارند موانعی و یا چشم و گوش هایی رو برای خودش قرار داده که مانع از از بین رفتن حلقه ی قدرتش بشه!

چون اون روح ها به طرف قدرت بی انتهای حلقه جدب میشن میشه اون رو به نوعی اسلحه ی سائرون یا خادمش (ویچ کینگ) حساب کرد

چون که در اون زمان سائرون قدرت حضور در تمامی موردور و سرزمین های زیر سیطره ی خودش رو نداشته پس باید از نوعی موانع استفاده میکرده!

2.پلیدی و شرارت درون اون سرزمین به کاملا دیده میشه چه درون کتاب و یا درون فیلم مشاهده میشه با ورود به سرزمین موردور ( در انتهای یاران حلقه) به وضوح روح پلیدی و شرارت رو میشه از گفته های سم و فرودو مشاهده کرد

پس دلیلی نیست که طلسمی و یا جادویی بر مناطقی یا تمام اونجا حکم فرما نباشه

جادو و یا طلسمی که اهدافی همچون ایجاد ترس عمیق و نابودی و شسکت به همراه داره

که باز هم به نظریه اول میرسه که سائرون میخواسته نوعی سلاح برای خودش درست کنه تا از اومدن حلقه به سرزمینش مطلع بشه!

برای آتیش هم میشه گفت که به علت وجود پسماند های گیاهی و البته انسانی ( یا موجودات) خب اونجا مکانی خوب برای تجمع گاز متان هست

و متان هم آتش زاست

اصلا یکی از کارهای شیخ بهایی این بوده که با استفاده از گاز مرداب به گرم کردن حمام میپرداخته و از شعله ی اون استفاده میکرده

---

پوزش از همه اساتید بزرگ اینجا

بنده رو ببخشین اگه کلامی اشتباه به زبان آوردم و چیزیی اشتباه گفتم

ویرایش شده در ژانویه 30, 2014 توسط الروس

[Rosebud 501]

اگر مغز پوسیده ام درست یاری بده نمونه مشابه همچین چیزی در ادیسه هومر هم هست. سرزمینی که اجساد در اون تا ابدیت حبس میشن البته در اونجا روح هم همراه کالبد میمونه و به مرور تبدیل به دیوارهای تالار اون سرزمین میشد که الان اسمش یادم نیست.

[الروس 844]

اگر مغز پوسیده ام درست یاری بده نمونه مشابه همچین چیزی در ادیسه هومر هم هست. سرزمینی که اجساد در اون تا ابدیت حبس میشن البته در اونجا روح هم همراه کالبد میمونه و به مرور تبدیل به دیوارهای تالار اون سرزمین میشد که الان اسمش یادم نیست.

دوست عزیز درسته ( قصد دور شدن از موضوع تاپیک رو ندارم ولی فقط برای روشن شدن قضیه و اینکه این تشبیه با اسطوره های یونانی کمی اشتباهه این مسئله رو شرح میدم!)

البته در اسطوره های یونان انسان هاو هر موجود هوشمند ( که عقل و اختیار داشته باشه ) بعد از مرگ به جهان زیرین میره

حالا جسم یا روحش،

جهان زیرین یا هادس ( که نام خدای جهان زیرین هم هست ، خدای مردگاه ، هادس/هیدیز) چیزی شبیه به تالار های ماندوس هست با تفاوت اینکه گنه کاران و نیک سرشتان و افراد پاک در جهان زیرین به مکانی میرند به اسم جزیره های خوشبختی ، این آدم ها میتونن دوباره متولد شدن رو انتخاب کنن و با سه بار مرگ قهرمانانه به بهشت یونانی برن!

افراد گنه کار به دشت های مجازات فرستاده میشن یا کسانی که بی نهایت مورد خشم خدایان قرار دارن هم به تارتاروس( یا مغاک هادس حرکت میکنن) فرستاده میشن

حال نکته اینجاست که تشبیه تالار های ماندوس به هادس کمی اشتباه هست

چون هادس ( جهان زیرین ) پایان کار افراده

و اینکه انسانی زنده ( جز به عده ای خاص همچون قهرمانان) که دارای جسم باشه در اونجا وجود نداره

{چیزی هم به مخ تار و پود بسته ی من درباره تبدیل شدن به دیوار های تالا نمیرسه شاید یادم رفته:دی }

از اینجا میشه گفت که هادس دارای افسونی و یا جادویی سیاه نیست

پس بر خلاف باتلاق های ذکر شده که شبه هایی دراون موجودن در هادس روح افراد زندانی شدن

ولیکن در باتلاق شبه ای از ان افراد که به جنگ با سائرون پرداختند موجود هست

باز هم میشه اون رو یک جادو و یا افسونی از طرف فرمانروای تاریکی دونست!به نظر بنده ی حقیر باز هم اون تصاویر و اوهامی در ذهن فرودو یا کسانی که از باتلاق ها عبور میکنن به وجود میاد نشئت گرفته از جادوی سیاه سائرون یا پادشاه جادو پیشست!

از همه اساتید پوزش میطلبم بابت جسارتم .!

ویرایش شده در ژانویه 31, 2014 توسط الروس

[سارومان 4]

دوستان من جواب معلومه!

سائورون از اون ها نفرت داشته چون جسمش رو نابود کرده بودند.

اون نفرینشون کرد.

[الوه 8,414]

دوستان من جواب معلومه!

سائورون از اون ها نفرت داشته چون جسمش رو نابود کرده بودند.

اون نفرینشون کرد.

سائورون درسته یک مایا هست اما همچین قدرتی نداره و نخواهد داشت

[king.nezgul 102]

گالوم گفت که جنگی در اونجا رخ داده اسم جنگش چیه؟

[baradil soldier of dale 1,529]

گالوم گفت که جنگی در اونجا رخ داده اسم جنگش چیه؟

آخرين اتحاد ... جنگ از اون ناحيه شروع شد تا خود باراد-دور ادامه داشت.

[Anna 795]

مردگان در آب

درموردشون شنیدم تا اونجاییکه من می دونم بهشون می گن دوزخی ها.

مردگانی که توسط جادوگری با جادوی سیاه دوباره زنده میشن و و در خدمت اون جادوگرن (تا ابد در طلسم اون جادوگر هستند).

از نظر ظاهر چشمانی سفید و مات دارند و درون آبها یا همون مرداب ها هستند و میگن از آتش می ترسند.

و نکته ی دیگه اینکه تنها جسم اونها زنده می شود یعنی بدون روح.

[تولکاس آستالدو 1,160]

مردگان در آب

درموردشون شنیدم تا اونجاییکه من می دونم بهشون می گن دوزخی ها.

مردگانی که توسط جادوگری با جادوی سیاه دوباره زنده میشن و و در خدمت اون جادوگرن (تا ابد در طلسم اون جادوگر هستند).

از نظر ظاهر چشمانی سفید و مات دارند و درون آبها یا همون مرداب ها هستند و میگن از آتش می ترسند.

و نکته ی دیگه اینکه تنها جسم اونها زنده می شود یعنی بدون روح.

دوست عزیز دوزخی یا اینفری ربطی به دنیای تالکین نداره و مال داستان هری پاتره و این مردگان در اب مبحثی کاملا جداست

[Anna 795]

دوست عزیز دوزخی یا اینفری ربطی به دنیای تالکین نداره و مال داستان هری پاتره و این مردگان در اب مبحثی کاملا جداست

بله شاید درست بگید اما با توضیحاتی که گالوم به فرودو میده که اینها رو سائورون نفرین کرده و... با توضیحاتی که من دادم کاملا همخونی داره. حالا اسمش هرچی میخواد باشه. :|درست مثل الفها که در هرفرهنگی یه اسمی داره یا هر موجود دیگه ای اینظور نیست؟ :|

[تولکاس آستالدو 1,160]

بله شاید درست بگید اما با توضیحاتی که گالوم به فرودو میده که اینها رو سائورون نفرین کرده و... با توضیحاتی که من دادم کاملا همخونی داره. حالا اسمش هرچی میخواد باشه. :|درست مثل الفها که در هرفرهنگی یه اسمی داره یا هر موجود دیگه ای اینظور نیست؟ :|

توصیه میکنم با توجه به اینکه تعداد پست های این تاپیک کمه اونا رو بخونید تا تفاوتشونو ببینید.در مورد نفرین هم برخی بچه ها من جمله خودم موافق این موضوع نیستن و میگن این منطقه این ویژگی عجیب رو داشته و برخی هم میگن فعالیت های سایرون باعث این اتفاق بوده یعنی ناخواسته بوده.در مورد اشتراک فانتزی ها در موجوداتشون هم باهاتون موافقم ولی راجع به الف ها باهاتون مخالفم و چون اسپمه ترجیح میدم ادامه ندم

[الوه 8,414]

فلسفه ی اینفری ها اصلا با اساس دنیای تالکین همخوانی نداره و به هیچ عنوان نمیشه ارتباطی بینشون پیدا کرد. همونطور که در پست های اول تاپیک (مثلا اینجا و اینجا و خیلی پست های بعد از اون) و فصل گذرگاه باتلاق های کتاب دو برج ذکر شده، اونها فقط اشکالی برای دیدن هستن؛ گولوم توی صفحه ی 454 کتاب من به این نکته اشاره میکنه که سمه آگول همیشه کنجکاو هرچقدر سعی کرده نتونسته اون ها رو لمس کنه و به این نکته هم اشاره میکنه...

اما برای این بحث که دیدن این صورت ها و نورها به نظر من از قدرت و جادوی سائورون همچین چیزی به وجود اومده؛ این استفاده ی سائورون از اشکال صرفا دیدنی رو هنگام راضی کردن برای گرفتن اطلاعات از زبان گورلیم، یکی از یاران بازمانده ی باراهیر، با استفاده از شبح ساختگی خانه و همسرش دیدیم...