آیا می توان ملکور را به آردا برگرداند؟

[آرون 1,934]

آرفارازون آخرین پادشاه نومه نور بود که در دوران اوج شکوه و افتخار نومه نور این مردمان همینطور که قدرتمندتر می شدند طمعشون به جاودانگی الفها و دست یابی به والینور که از بلندی های نومه نور پیدا بود بیشتر می شد (با اینکه خودشون عمری سه برابر انسانهای فانی داشتند.) و سرانجام پس از آنکه آر-فارازون به سرزمین میانه بادبان کشید اورک ها و زیردستان سارون از شکوه و بزرگی کشتی هایشان ترس بر دل هاشان افتاد و فرار کردند و بدین ترتیب آرفارازون توانست سارون را دستگیر کرده و به همراه خود به نومه نور ببرد اما سارون کم کم افسونش کرد و او سارون را به سمت مشاوری خود منسوب نمود و با اندرزهای پلید او وسوسه شد که می تواند با این همه قدرت و شکوه به قلمرو قدسی لشکر کشد و با والار به جنگ برخیزد و زندگی جاویدان را از ایشان طلب کند. پس از آن او با لشکری عظیم و کشتی باشکوهش به والینور لشکر کشید اما دچار خشم والار شد و به مرزهای آمان نرسید و دریاها برخواستند و تمام کشتی هایش را غرق ساختند و به جرم این گناهشان نومه نور که زمانی هبه والار به ایشان بود به زیر آب رفت ولی چند تن از روحانیان و پاک سرشتان نومه نور که الندیل و فرزندانش بودند طلب بخشش کردند و ... که دیگه اینها مربوط به آر-فارازون نمیشه !

در مورد آرندیل هم داستان کاملش رو دوستان گفتن و تو تاپیک های دیگه ای هم بارها اومده و میتونی بری بخونی!

[اله سار 3,968]

يه سوال عجيب پيبش اومد برام.اله سار جان گفتي كه هورين ملكور رو مي كشه.اما يه جايي خوندم كه ارو والار را طوري افريد كه روحشان به سان شعله هاي زوال ناپذير باشد،بيمار نشوند و به هيچ وجه كشته نمي شوند.اما اين برام عجيبه كه چطور هورين مورگوت رو ميشكه.حداقل اگه منوه اونو مي كشت معقولانه تر بود.نبود؟؟!!

سلام به همه.فیانور جان یکم توضیح بدم در مورد این سوالی که کردی تا ببینیم چجور میشه... در مورد جنگ نهایی یا پایان دنیا تقریبا میشه گفت 3 تا روایت هست که کمی با هم متفاوتند اما در هر 3 تورین نقش اساسی داره حالا چراش رو من نمی دونم اما یکم توضیحات می دم نتیجه گیریش با خودت.

اولا اینکه گفتی که ارو والار رو بسان شعله های زوال ناپذیر ساخت و... این درسته ! در آغاز خلقت والار اونها اینطور بودند اما تا اونجایی که من می دونم وقتی که وارد آردا شدند منطبق با شرایط آردا شدند :

سیلماریلیون : اما ایلوواتار مقرر فرمود، یا ضرورت عشق آنان چنین است که قدرتشان از آن هنگام محدود و منحصر به آردا باشد و تا ابد به درون آن بمانند ، تا آنکه کامل گردد ، پس آنان جان انند و آن متعلق به ایشان است . و از این روی والار نام گرفته اند ، قدرتهای جهان .

اگه به داستان فینگولفین نیگا کنی میبینی که در آخرین حمله وقتی او با ملکور رو در رو شد با شمشیر 7 بار ملکور رو زخمی کرد آنچنان که تا به انتها ملکور می لنگید و وقتی که تروندور جسد فیلگولفین رو از دست ملکور ربود به صورتش زخمی زد که همیشه اثر این زخم بر صورت ملکور باقی بود.منظورم اینکه که وقتی بشه یک والار رو با شمشیر جوری زخمی کرد که همیشه بلنگه ، کشتن اون با شمشیر هم زیاد دور از ذهن نیست ، به همون دلیلی که بالا گفتم.

اما در مورد پیشگویی : توی هر سه روایت از این پیشگویی که اومده یک چیز مشترکه و اونم اینکه که منوه رودر رو با ملکور نمی جنگه! در حقیقت منوه جنگ رو از دور و از جایگاهش بر بالای کوهها رهبری می کنه . وقتی ملکور راه ورود به آردا رو پیدا می کنه در اثر اتفاقاتی که می افته یوروندی کشته میشه و فیونوه که عاشق اون بوده و سردسته سپاهیان منوه بسیار خشمگین میشه ، خشمی کور کننده ، هراسناک و بی پایان.در ادامه جنگ ملکور در دشتها ی والینور جنگ تن بتن می کنه . کسانی که با ملکور می جنگند در روایات مختلف متفاوتند. یک جا گفته شده که اِ آرندیل در حالیکه تورین در سمت چپش و فیونوه در سمت راستشه و در جایی دیگه تولکاس ، تورین ، فیونوه و در جای دیگه فقط فیونوه و تورین ذکر شده. بهر حال در نهایت فیونوه ملکور رو بزیر میکشه و تورین با شمشیر معروفش قلب ملکور رو می دره و انتقام فرزندان هورین رو میگیره( راستی به اینم توجه داشته باش که تورین اینکارو می کنه نه هورین) این چیزیه که تقریبا توهمه ویرایشها اومده و مشترکه. اما یک چیز خیلی جالب دیگه هم در این مورد بگم : در جاهای دیگه آثار تالکین هم سرانجام بسیار بزرگ و باشکوهی برای توین پیشگویی شده بوده . من 2 تا شو الان یادمه که برات میگم. تو افسانه های ناتمام در آخر داستان تورین امده که : تورین در کنار فیونوه در در پایان هم چیز خواهد ایستاد و ملکور با شمشیر او با تقدیرش روبرو خواهد گشت . و یک جای دیگه هم هورین در هنگام مرگش و در آخرین حرفهاش به تورین اینطور میگه : من بواسطه تو سربلندم و تو مایه مباهات من هستی ای پسر ، زیرا پیشگویی می کنم (و در تقدیر تو اینچنین میبینم) که بزرگترین شیطان روی زمین بدست تو کشته خواهد. که اشاره به همون کشته شدن ملکور بدست تورین داره.

این جایگاه بزرگی رو که تالکین در مورد تورین(و کلا فرزندان ایلوواتار) تصور می کرده نشون میده.

در انتها هم بگم اینها دقیقا عین چیزهایه که خود تالکین در مورد این واقعه گفته اینکه چرا این سرونشت رو برای انتها در نظر داشته معلوم نیست و اینم که بگیم این معقولانه تره یا اون هم دیگه بخود تاکین بر میگرده. اما چیزی که مسلمه اینه که تالکین مصمم به این پایان بوده چون بارها و بارها به اشکال مختلف بهش اشاره داره و نکاتی که در داستانهای دیگش گفته مثل اونی که بالا آوردم ، اتفاقی نیست . اما مهمترین نکته اینه که (همونطور که الانور عزیز توی چند پست بالاتر گفته) بهرحال این داستان ناتمامه و تالکین هم دیگه نیست که ما برای چون و چراش ازش توضیح بخوایم.

خواستم یک سری منابع رو بهت آدرس بدم که اگه خواستی یه نیگا کنی اما هرچی فکر کردم دیدم جای مشخصی نیست و باید همش رو بخونی(B-) ) چون هم خیلی بحثش مفصله هم پرو پخشه خیلی. اما می تونی تاریخ سرزمین میانه جلد 4 و 5 رو ببینی که در مورد پیشگویی جنگ نهایی کلی توضیحات توش هست و همچنین کتاب افسانه های ناتمام هم در این مورد مطالب جالب داره. اگه بازم جاییش برات مبهمه بگو تا در حد توانم توضیح بدم. موفق باشی.

[اله سار 3,968]

گفته شده ملكور خودش يه راهي پيدا مي كنه ... اما ديگه تالكين زنده نيست كه بگه چه جوري ....

السار جان عالي بود .. واقعا كامل كلي لذت بردم ...

خواهش می کنم الانور عزیز... باعث افتخاره که خوشت اومده.

[آرون 1,934]

وای واقعا دستت درد نکنه اله سار خیلی کامل و دقیق و مسلطانه بود! اینجوری خیلی پایان هیجان انگیزی میشه اینکه یه انسان بتونه با ملکور رودررو بشه حالا نتیجه اش هیچی ولی من خودم واقعا به این فکر نکرده بودم که والار تا چه حد از طرف فرزندان ارو آسیب پذیرن و این چیزهایی که یادآوری کردی خیلی هیجان زده ام کرد! حالا میتونم طرز تفکرت رو راجع به مقام بالای آدمیان جوری که تالکین براشون ارج نهاده درک کنم مخصوصا که از بین این سه تن که با ملکور رو برو میشن جدا از یه مایا , دو تای دیگه بیشتر انسان هستن و فقط یکی شون از طرف مادری الف زاده است و نیم الف-انسانه.

[hellboy 30]

من نمی دونم این چه جوری می تونه یه پایان باشه ؟ آخه مگه می شه به عنوان مثال شیطان رو از بین برد؟

راستی اله سار اون جایی که هورین به تورین می گه :و در تقدیر تو اینچنین میبینم که بزرگترین شیطان روی زمین بدست تو کشته خواهد این ها شیطان رو از کجا می شناسن؟ تا جایی که اطلاعات اندک من قد می ده توی دنیای تالکین هیچ شیطانی وجود نداره

[اله سار 3,968]

من نمی دونم این چه جوری می تونه یه پایان باشه ؟ آخه مگه می شه به عنوان مثال شیطان رو از بین برد؟

راستی اله سار اون جایی که هورین به تورین می گه :و در تقدیر تو اینچنین میبینم که بزرگترین شیطان روی زمین بدست تو کشته خواهد این ها شیطان رو از کجا می شناسن؟ تا جایی که اطلاعات اندک من قد می ده توی دنیای تالکین هیچ شیطانی وجود نداره

هلبوی عزیز سلام. بگذار من اول مسلمونی خودم رو ثابت کنم بعد به مسائل دیگه برسیم. بجان خودم من کاملا بی تقصیرم و این پایان رو من ننوشتم. بجان خودم خود خود تالکین اینو نوشته و من نقل کردم فقط و من هیچکارم. (شوخی کردم ناراحت نشی )

اما خارج از شوخی چرا نمیشه شیطان رو از بین برد؟ توی تمامی مکاتب . ادیان و ...که نگاه کنی مفهوم کشتن شیطان در آخرالزمان وجود داره از افسانه های قدیمی بگیر تا ادیان مسیحی و یهودی و ...حتی توی احادیث شیعه هم عمل گردن زدن شیطان در آخر الزمان توسط مهدی موعود در مسجد کوفه و با شمشیر ذولفقارعلی ، بعد از تشکیل حکومتش وجود داره ، که استعاره از کوتاه شدن دست شیطان از وسوسه انسانها در آنزمانه.پس میبینی که این چیز تازه ای نیست و یک پایان منطقی میتونه باشه.در مورد اون چیزی هم هورین گفته بود ، اشاره به ملکور می کنه . کی گفته که شیطان در داستانهای تالکین وجود نداشته؟ در داستانهای تالکین خیلی از اوقات الفها و آدمیان و ...ملکور رو با لفظ evil یا devil خطاب شده که یعنی شیطان . شیطان دنیای تالکین همون ملکوره و خادمان پلیدش که خاندان هورین از اون زیانهای بیشماری دیدن.

موفق باشی.

[hellboy 30]

ممنونم از نظرات کار سازت.یعنی به نظرت بعد از از بین رفتن شیطان دایگه انسان گناه نمی کنه؟البته که می کنه چون در اون صورت بعد از از بین رفتن شیطان قیامت می شه که لزوما این طور نیست.به نظر من انسان گناه خواهد کرد ولی در اون موقع نفس درونی ما قوی تر خواهد بود .

[مالبت پیر 113]

هلبوی عزیز سلام. بگذار من اول مسلمونی خودم رو ثابت کنم بعد به مسائل دیگه برسیم. بجان خودم من کاملا بی تقصیرم و این پایان رو من ننوشتم. بجان خودم خود خود تالکین اینو نوشته و من نقل کردم فقط و من هیچکارم. (شوخی کردم ناراحت نشی )

اما خارج از شوخی چرا نمیشه شیطان رو از بین برد؟ توی تمامی مکاتب . ادیان و ...که نگاه کنی مفهوم کشتن شیطان در آخرالزمان وجود داره از افسانه های قدیمی بگیر تا ادیان مسیحی و یهودی و ...حتی توی احادیث شیعه هم عمل گردن زدن شیطان در آخر الزمان توسط مهدی موعود در مسجد کوفه و با شمشیر ذولفقارعلی ، بعد از تشکیل حکومتش وجود داره ، که استعاره از کوتاه شدن دست شیطان از وسوسه انسانها در آنزمانه.پس میبینی که این چیز تازه ای نیست و یک پایان منطقی میتونه باشه.در مورد اون چیزی هم هورین گفته بود ، اشاره به ملکور می کنه . کی گفته که شیطان در داستانهای تالکین وجود نداشته؟ در داستانهای تالکین خیلی از اوقات الفها و آدمیان و ...ملکور رو با لفظ evil یا devil خطاب شده که یعنی شیطان . شیطان دنیای تالکین همون ملکوره و خادمان پلیدش که خاندان هورین از اون زیانهای بیشماری دیدن.

موفق باشی.

تالکين ارباب حلقه هارو مثل يه مقطع از تاريخ نوشته پس طبيعيه که اين تاريخ تا يه زمان نامعلوم ادامه داشته باشه. و وقتی ما از يک زمان نامعلوم بحث می کنيم توی اين زمان هزاران اتفاق ممکنه بيفته که حضور ملکور یا شيطان یا یه رهبر تاریک در اونها الزاميه. شايد شيطان(به عنوان مثال) در آخر الزمان از بين بره ولی ما داريم از يه زمان بسيار طولانی بحث می کنيم. يعنی زمانی که مثلاْ دوران سوم تموم شده تا زمانی که آخرالزمان و منجی ظهور کنه و اونو نابود کنه. و اين تاريخ نامعلومه.

يعنی اينو می خوام بگم که هم بازگردوندن ملکور ممکنه هم اين که تا یه تاریخ نامعلوم نابودی قطعی ملکور یا مثلاْ شیطان ممکن نیست.

من از اله سار نقل قول کردم که با واسته از هل بوی هم نقل قول بشه.

[گولوم 41]

هلبوی عزیز سلام. بگذار من اول مسلمونی خودم رو ثابت کنم بعد به مسائل دیگه برسیم. بجان خودم من کاملا بی تقصیرم و این پایان رو من ننوشتم. بجان خودم خود خود تالکین اینو نوشته و من نقل کردم فقط و من هیچکارم. (شوخی کردم ناراحت نشی )

اما خارج از شوخی چرا نمیشه شیطان رو از بین برد؟ توی تمامی مکاتب . ادیان و ...که نگاه کنی مفهوم کشتن شیطان در آخرالزمان وجود داره از افسانه های قدیمی بگیر تا ادیان مسیحی و یهودی و ...حتی توی احادیث شیعه هم عمل گردن زدن شیطان در آخر الزمان توسط مهدی موعود در مسجد کوفه و با شمشیر ذولفقارعلی ، بعد از تشکیل حکومتش وجود داره ، که استعاره از کوتاه شدن دست شیطان از وسوسه انسانها در آنزمانه.پس میبینی که این چیز تازه ای نیست و یک پایان منطقی میتونه باشه.در مورد اون چیزی هم هورین گفته بود ، اشاره به ملکور می کنه . کی گفته که شیطان در داستانهای تالکین وجود نداشته؟ در داستانهای تالکین خیلی از اوقات الفها و آدمیان و ...ملکور رو با لفظ evil یا devil خطاب شده که یعنی شیطان . شیطان دنیای تالکین همون ملکوره و خادمان پلیدش که خاندان هورین از اون زیانهای بیشماری دیدن.

موفق باشی.

ولي تو احاديث اومده كه شيطان روز قيامت در غل و زنجيره و در مقابل مردم به نظاره گذاشته مي شه.پس فكر كنم قضيه گردن زدنش تو دوره ظهور حجت منتفيه چون بعد از وفات صاحب الزمان زندگي آدميان به روي زمين ادامه خواهد داشت.و شيطان تا يوم المعلوم از خدا وقت گرفته.شيطان از جنيانه و مرگش دور از ذهن نيست.ولي فكر كنم(يه نظر غير كارشناسانه)تا قيامت زنده باشه.شايد اوني كه موعود سر از تنش جدا مي كنه دجال باشه(باز هم يه نظر غير كارشناسانه)هركي بيشتر ميدونه بسم ا..

اين گوي و اين ميدون

راستي اين از ارزشهاي اله سار عزيز كم نمي كنه چون واقعا تا حالا خيلي از پستهاشون استفاده كرديم و در ضمن الان اين كار من يه طرفه به قاضي رفتنه چون ايشون از جمع ما خداحافظي كردن.

با احترام

گولوم

[MORGOTH 146]

در توصیف دروازه های شب اینطور توضیح امده که :

... پشت دروازه سیاهی مطلق است و بی زمانی و بی مکانی.هر کسی که از آن دروازه گذشته از کرانه های جهان خارج شده و در ادراک الفها و موجودات ساکن زمین گم شده و کسی در مورد او چیزی نشنیده است و تاکنون کسی از ماورای آن باز نیامده...

به جز ملکور کس دیگه هم به اونجا تبعید شده بود یا فقط برای توصیف دروازه های شب همچین مطلبی نوشته؟

[مهمان]

ببخشيد ملكورجان كه جاتو می گيرم؛ ولی با ديدن اين تاپيک يه سؤال برام پيش اومد... ملكور اصلاً به كجا تبعيد شد؟ پوچی (پيش ارو)؟ نقطه ای از ائا؟ دروازه های شب؟ اما من فكر می كردم توی دريای آسمان زندانی شده؛ چون ميگه ائارنديل داره نگهبانی ميده. اونم كه نمی تونه بره پيش ارو يا جاهای عجيب غريب ديگه...

[الوه 8,414]

ببخشيد ملكورجان كه جاتو می گيرم؛ ولی با ديدن اين تاپيک يه سؤال برام پيش اومد... ملكور اصلاً به كجا تبعيد شد؟ پوچی (پيش ارو)؟ نقطه ای از ائا؟ دروازه های شب؟ اما من فكر می كردم توی دريای آسمان زندانی شده؛ چون ميگه ائارنديل داره نگهبانی ميده. اونم كه نمی تونه بره پيش ارو يا جاهای عجيب غريب ديگه...

تاپیک مرده زنده میکنید؟ :دی

نگاه کنید، جهان آردا با دریای اکایا محاصره شده بوده (میدونم لفظم درست نیست، نمیاد) داخلش سرزمین های آردا و دریاهای دیگه بود، بیرونش باقی ائا و پوچی (پوجی منظورم هیچی نیست، یعنی جایی که آردا نیست به نظرم)

البته اینا مال زمان صاف بودن آردا هست

در ضمن هیچ کسی پیش ارو نمیره، والار و مایاری که وارد ائا شدن دیگه وارد ائا شدن دیگه :دی

بقیه که پیش ارو موندن هم پیششن

پشت کوه (یا همون دروازه) با زنجیر آنگاینور بسته شده و وارد آردا نمیتونه بشه