Spirits

[Halbarad 559]

راستش توی این چند ماهی که عضو این سایت شدم چندین بار عبارت Spirits رو شنیدم اما هیچوقت نشده بود از خودم بپرسم که: ای که الان وگفتی یعنی چه؟

دوستان لطف کنن و توضیحات اکمل بدن.

[آرون 1,934]

spirit به روانهایی می گن که پیش از خلق آردا وجود داشتن و آینور نیز Spirit هستند که برخی جاهای سیلماریلیون با این اسم آورده شدند و این به این دلیل بود که آینور هر کدام یه بخشی از خصیصه های ایلوواتار رو دارا بودند و برای همین بهشون روان Spirit اون خصیصه میشه گفت مثل تولکاس که روان نیرومندی و بی باکیه, یا نیه نا روان رحم و شفقت, یا در میان مایار, بالروگ ها که روان آتش بودند و غیره. اما به نظر می رسه که یه سری هم باشن که Spirit هستن , اما آینور نیستن و معلوم نیست چی هستن و فقط در حد حدسه , مثل تام بامبادیل که گفته می شه روان طبیعته , و این سایر Spitrit ها تو این جمله ازشون با اسم خاص هر نژاد دیگری گفته شده :

آنان در عظمت و اقتدار برابر بودند, اما باز برتر از سایرین, خواه والار و خواه مایار, و یا هر نژاد دیگری که ایلوواتار به ایَاه فرستاد.

[لگولاس 180]

دستت درد نکنه آرون جان...خیلی جالب بود...خوب در مورد آنگولیات که قبلا بحث شده اون هم می تونه یک Spirit باشه...؟

[Halbarad 559]

تام بامبادیل که البته من به خودم اجازه نمیدم هیچ نظری راجع بهش بدم که چی بوده. ولی بعید میدونم اسپریت بوده باشه. آنگولیانت رو هم بعضیها مایار و در نتیجه اسپریت میدونن و بعضیهای دیگه نه.

[مالبت پیر 113]

تام بامبادیل که البته من به خودم اجازه نمیدم هیچ نظری راجع بهش بدم که چی بوده. ولی بعید میدونم اسپریت بوده باشه. آنگولیانت رو هم بعضیها مایار و در نتیجه اسپریت میدونن و بعضیهای دیگه نه.

من اصلاْ اومدم اين جا که همين رو بپرسم. چرا به نظرم بعيد نيست. هر چند که به نظرم خاص تر از اين مياد.

تام بامباديل هميشه بوده. نميگه قبل از آردا ولی اولين کسی بود آمد يعنی بوده که آمده.

[ارنديل 7]

spirit به روانهایی می گن که پیش از خلق آردا وجود داشتن و آینور نیز Spirit هستند که برخی جاهای سیلماریلیون با این اسم آورده شدند و این به این دلیل بود که آینور هر کدام یه بخشی از خصیصه های ایلوواتار رو دارا بودند و برای همین بهشون روان Spirit اون خصیصه میشه گفت مثل تولکاس که روان نیرومندی و بی باکیه, یا نیه نا روان رحم و شفقت, یا در میان مایار, بالروگ ها که روان آتش بودند و غیره. اما به نظر می رسه که یه سری هم باشن که Spirit هستن , اما آینور نیستن و معلوم نیست چی هستن و فقط در حد حدسه , مثل تام بامبادیل که گفته می شه روان طبیعته , و این سایر Spitrit ها تو این جمله ازشون با اسم خاص هر نژاد دیگری گفته شده :

آنان در عظمت و اقتدار برابر بودند, اما باز برتر از سایرین, خواه والار و خواه مایار, و یا هر نژاد دیگری که ایلوواتار به ایَاه فرستاد.

يعني spirit ها برتر از والار بودند؟؟؟

[آرون 1,934]

نه آرندیل عزیز اگه اینو از وبلاگم ورداشتی باید خونده باشی توضیحی رو که قبلش نوشتم:

...که در مورد آراتار یا همون هشت والار قدرتمند گفته:

آنان در عظمت و اقتدار برابر بودند, اما باز برتر از سایرین, خواه والار و خواه مایار, و یا هر نژاد دیگری که ایلوواتار به ایَاه فرستاد.

آخرین خط والاکوئنتا – از والار

پس دیدی که spirit ها (یا همونطور که در ترجمه ام آوردم, لاهوتیان!:) ) نبوده منظورشون. اینجاداره می گه که آراتار با هم هم قدرت بودند, اما از سایر والار , و مایار, و هر موجود دیگه ای که وارد آردا شد قدرتمند تر. من این جمله رو به خاطر کلمه خاص هر موجود دیگر آوردم چون گفته شده هیچ موجودی جز آینور وارد آردا نشد, و از این طرف این طوری گفته؟ به بقیه پستم اونجا مراجعه کن

[ارنديل 7]

ممنون آرون امااينو از اون پست بالاييت ديدم.

[آرون 1,934]

ممنون آرون امااينو از اون پست بالاييت ديدم.

آها تو اونجا دیدی پس ! خب ارندیل عزیز یه سر به وبلاگم بزن پست تام بامبادیل رو بخون .... این مال اون پست بود که فکر کردم از اونجا دیدی. اونجا در مورد اینکه تام چی بوده بحث شده : lordoftherings.persianblog.com

[Elrond 640]

بله ، ما دیدیم این تاپیک زیادی داشت خاک می خورد و ... : دی

اول این که با تعریفی که بانو آرون گفتن موافقین ؟ یا تعریف دیگه ای هم دارین ؟!

بعد هم سوالاتی مثل این که اژدهایان و عنکبوت ها جزو این دسته اند ( روان هایی که مایا نیستند ) ؟

ویرایش شده در سپتامبر 20, 2012 توسط Elrond

[3DMahdi 14,529]

تعریف بانو آرون درسته. spirit ها موجوداتی هستن که ایلوواتار قبل از بوجود آوردن آردا خلق کرده بود. وجه تشابه این موجودات اینه که به جسم فیزیکی محتاج نیستن و کالبد حکم لباس براشون داره.

اونگولیانت و نوادگانش و همینطور توروندور و نسلش از همین ارواح هستن اما زدهایان رو شک دارم که باشن.

[Elrond 640]

جایی گفته شده که اژدهایان فانی ـن ؟

بعدش عقاب ها رو صراحتا گفته یک مایان ولی چرا در مورد اونگولیات و .. چیزی گفته نشده ؟!

[3DMahdi 14,529]

بله اژدهایان فانی هستن. اونگولیانت هم از همین spiritهاست. مایار هست یا نیست رو الان حضور ذهن ندارم

[Elrond 640]

در مورد اونگولیات که یادمه اله سار گفته بود که یه مایاست ؛ ولی پس فرق مایار با روان هایی که آینور نیستند چیه ؟!

در ضمن پس تام بامبادیل هم نمی تونه یه روان باشه ...

[الوه 8,414]

تام بامبادیل اصلا یه داستانی داره که نگو :دی

تالکین به عمد این معما رو گذاشته و توی نامه هاش هم ذکر شده...

بهترین توضیح توی دنیای تالکین میتونه یکی از همین روان ها باشه

چون اگه بگیم قدرتمندتر بود، چرا ترس از سقوطش داشتن خردمندان

اگرم ضعیف بود که نمیتونست ارباب خودش باشه و اون اراده رو برای کنترل حلقه داشته باشه

خودمو دیگه راحت کردم، مثل Elder Scroll که خاصیتی خاص داره و توضیحش بسیار سخته بهترین توضیح رو میده نویسندش:

Fragments of Creation

تکه ها آفرینش

من که جواب بهتر به ذهنم نمیرسید :دی

[Elrond 640]

اینم نوشته ای که جناب اله سار در این مورد گفته بودند و گفتند اینا رو با نقل قول توی تاپیک بگذارم ... ( از سایت آکادمی فانتزیه )

اسپریت هم ریشه در نوشته های قدیمی تالکین داره! ابتدا تصور والار و مایار به این شکلی که الان هست درست نشده بود، تالکین فرشتگان دنیای خودش رو "Spirits" فرض کرده بود! انواع مختلفی هم داشتند، مثلا "Sylph" هوا و باد، مثلا "spirit" موج های اقیانوسها، " spirit" درختان و چوبها و ...! یعنی همه موجودات روحانی که اولین حاصل اندیشه ایلوواتار و دست اندرکار هدایت جهان و طبیعت بودند اسمشون "اسپریت" بود! بعدا این نظر عوض شد و مایار درست شدند، تعدادشون محدود شد و در کل اسپریت به اون شکل قبلی کنار گذاشته شد! الان تمام چیزی که ما به عنوان مفهوم اسپریت باهاش روبرو هستیم اینه که والار و مایار قبل از اینکه وارد ائا بشند و نام بخودشون بگیرند اسپریت بودند، یعنی درحقیقت اون مفهوم رسما از کارهای تالکین حذف شد و ما فقط با والار یا مایار سروکار داریم!

نوچ! شما اصلا درست نمی خونید من چی می نویسم :دی مگه من گفتم الان اسپریت نداریم؟ پست قبلیم رو دوباره بخونید! Oo

معنی عمومی اسپریت رو که می دونی؟ بقول آقای علیزاده "مینوی" یا بقول خودم "لاهوتی" :دی فرشتگان دنیای تالکین! حالا این معنی رو مد نظر داشته باش تا پیش بریم! توی نوشته های اولیه تالکین(اولین نوشته هاش) ما فقط اسپریت داشتم، همه "فقط" اسپریت بودند، با اون مثالها که زدم. اولین جایی که ما با تصوری به نام "والار" و "آینور" مواجه میشیم، مربوط به درفت هایی هست که با نام "آمدن والار و ساخته شدن والینور" نوشته شد، این نوشته ها حدودا مربوط به سالهای 1916 تا 1918 هست و الان در تاریخ سرزمین میانه جلد اول، کتاب افسانه های گمشده، بخش اول، میشه اونها رو دید. والاری که ما اینجا باهاشون روبرو هستیم نسخه خام و اولیه همین والاری هستند که در سیلماریلیون دیده میشند، اونها از بین تمام اسپریتها(که تعدادیشون رو توی پست قبلی مثال زدم) از همه قویتر بودند و ...! اینجا ما هنوز اسپریتهای طبیعت، باد، طوفان، دریا و ... رو همچنان داریم اما هنوز چیزی به نام مایار وجود نداره! اولین جایی که مفهومی به نام مایار با شکلی که الان می بینیم بوجود اومد، درفت هایی بود که الان به نام "تاریخچه(گاه شمار) آمان" معروفه و بعدها در جلد 9 تاریخ سرزمین میانه، بخش دوم، بچاپ رسید! تاریخ نوشته شدن این درفتها حدودا مربوط به 1950-1951 بود، بعد از این بود که کم کم انواع اسپریتهایی که قبلا وجود داشتند تصحیح شدند و تالکین به این سمت رفت که همشون رو در دسته های آینور/والار/مایار کلاسه کنه! البته هنوز ما با مفهومی به نام "اسپریت" مواجه هستیم، اما در معنی عام اون و نه معنی اختصاصی برای لگندریم! نظر نهایی تالکین این بوده که اسپریت رو که یک مفهوم عام هست، با عنوانهایی مثل آینور، والار و مایار برای لگندریم اختصاصی کنه! بذار یک مثال بزنم تا منظورم برسه: ببین ما قبل از تالکین مفهومی به نام "الف" داشتیم، همینطور مفهومی به نام "Gnome" درسته؟ اینها توی نوشته های اولیه تالکین هم بودند، اما با پیشرفت کار کم کم مفهومی عام به نام "gnome" جای خودش رو به "نولدور" داد و "الف" با دسته بندی و نام گذاری هایی مثل سیندار و ...از حالت الف عمومی در اومد و اورجینال و اختصاصی شد! مثلا ما چیزی به نام "انسان" داریم، اما کم کم "انسان" با رفتن به سمت "اداین" اختصاصی و اروجینال شد! الان ما الف نداریم؟ آیا نولدور و سیندار الف نیستند؟ چرا هستند، اما چون نولدور هستند دیگه اون الفهای قبلی نیستند! در مورد اسپریت هم همینطوره، الان والار و مایار اسپریت نیستند؟ چرا هستند، اما نه اون اسپریت عامی که قبلا بودند، مثل "ارواح رودخانه" و ...! اون مفهوم و تلقی از اسپریت کم کم متروک شد!

خوب حالا آنگولیانت اسپریت هست یا نه؟ ملکور اسپریت هست یا نه؟ گندالف اسپریت هست یا نه؟ توروندور اسپریت هست یا نه؟ چرا همه هستند، اما الان دیگه والار و مایارند نه اسپریت! متوجه منظورم میشی؟

فقط می مونه وضعیت تام و گلدبری! اینها رو جدا کنید! اینها اصلا مربوط به داستان نیستند، اصلا مربوط به ارباب حلقه ها نیستند، "تام" و "گلدبری" فقط دوتا نشانه هستند که تالکین به دلایل شخصی و عاطفی(نوستالژیک) یک فصل از داستان رو به اونها اختصاص داده! نه مایارند و نه والار!

پی نوشت 1: امیدوارم موضوع بحث به تام بامبادل تبدیل نشه چون در موردش همه گفتنی ها گفته شده!

پی نوشت 2: امیدوارم منظورم واضح رسیده باشه.