آیا بالروگ بال دارد؟

[الدا 301]

آره mou عزیز میدونم منظورت چیه ولی سائرون از همون اول هم پیمان ملکور بود و شرارتش تنها یکم کم تر از اون بود ولی ما توی سیل و قضیه ی نومه نور و ماجرای حلقه های قدرت به کرات شاهد تغییر جسم وکالبدشیم(مثلا سائرون تو نبردش هوان تازی به کرات شکل عوض میکنه) ولی نمیخوام از مطلب اصلی که در مورد تواناییه پرواز بالروگ هاست دور بشیم.

به آرون و مهدی جان:

خب یه فرضیه دیگه ای هم میتونه وجود داشته باشه:

آقا مگه ما نمیگیم بالروگ ها جزو آینوها هستن و آینور میتونن کالبدشون رو عوض کنن؛ پس شاید کالبدشون رو تغییر میدادن و میتونستن پرواز کنن.

[3DMahdi 14,529]

هوم! :D

از نظر من اینجوری که میگی نیست یا حداقل در حالت کلی اینجوری نیست. آینور میتونن کالبدشون رو در بیارن و دوباره بپوشن اما تغییر شکلش به صورت سریع و دلخواه نمیدونم ممکن باشه یا نه(سائرون رو فعلا کنار میذاریم)

ظاهر کالبد آینور بیانگر روحیات و افکارشونه و به همین دلیله که برخی به صورت مونث و برخی به صورت مذکر هستن. ظاهرشون تابع شخصیتشونه و نمیشه به سرعت اونو تغییر داد و بال درآورد.

تا اونجا که یادمه فقط دو تن از آینور ظاهرشون رو تغییر دادن یه بار ملکور زمانی که علیه والار قیام کرد به ظاهر مخوف در اومد و نفر دوم هم سائرون بود که میتونست به سرعت ظاهر خودش رو تغییر بده. تغییر ظاهر ملکور به خاطر تغییر در شخصیتش بود. ملکور در ابتدا با والار همکاری میکرد(نه فقط به صورت ظاهری) اما بعدش خواست که خودش فرمانروا بشه.

اما سائرون این قابلیت رو داشت که به کالبدهای مختلف دربیاد. فکر کنم این قابلیت تنها مختص سائرون بود.

[تضاد 1,867]

:D هـــوم! البته تا جایی که من هم دنبال کردم بحث بالروگ از اون بحث هایی هست که شاید هیچ وقت به نتیجه ی قطعی نرسه ولی یه تئوری هست به هر حال. شاید معدود ماهیت هایی مثل بالروگ ها توانایی تغییر شکل داشتن. میگم تغییر شکل چون منظورم نوعی توانایی در فریفتن چشم بیننده است نه این که واقعاً کالبدشون رو عوض کنن. می دونیم که بالروگ (یا حداقل به طور حتم بالروگ موریا) سایه ی عجیبی داشت. نوعی تاریکی که انگار همراهش بود. شاید تنها سایه ی اون بود که تغییر شکل می داد و توهم تغییر شکل خود بالروگ رو ایجاد می کرد. تو کتاب یاران حلقه، گندالف میگه «چیزی تاریک مثل ابر، جلوی تمام روشنایی آن داخل را گرفته بود...» ص 643 و چند صفحه جلوتر، در 649 «...سایه ی گرداگردش مثل دو بال بزرگ جلو آمد...» ظاهراً تو فصل آمدن الف ها در کتاب سیلماریلیون هم اشارتی به این موضوع هست. عین عبارت نزدیکم نیست. اشاره ای بود به این قلب بالروگ ها از آتش هست ولی قبایی از تاریکی دارن. یا این که سائورون بعد از سقوط ملکور ظاهر آراسته ای برای خودش فراهم میکنه چندان که کم تر کسی به ماهیتش شک می بره گویای همین خاصیت فریبکاری در ببیننده باشه.

پ.ن.

البته ظاهراً طبق سیلماریلیون باید گفت که سائورون واقعاً توانایی تغییر کالبد (مثلاً به شکل گرگ و الخ) رو داشت ولی نمیشه گفت این هم فنی و مهارتی بود که از اربابش یاد گرفت -نه این که در وجود خودش، وجودی که ساخته ی ملکور نبود- توانایی چنین کاری موجود باشه؟

[الدا 301]

ولی بچه ها به نظر من ما داریم مسئله پرواز رو برای یه موجودی که از آینوره و پیش از به وجود آمدن آردا موجودیت داشت بیش از حد بزرگش میکنیم چون هرچی باشه شاید قوانینی که روی زمین برای فرزندان ایلواتار وجود داشته برای اون ها هیچ محدودیتی به بار نمی آورده و شاید پرواز در بالروگ ها نیروی زیازی رو میطلبید که گاها و در شرایط خیلی ضروری ای پرواز میکردن.

به مهدی: دیروز که گفتی چرا پرواز اژدها ها اینقده به چشم استاد اومده، من دوباره مراجعه کردم به سیل و هر سه جلد موجود این کتاب(دو جلد ترجمه شده و یه جلد زبان اصلی) رو خوندم تا مطمئن بشم مترجم ها(علیزاده و واثقی پناه)تو ترجمه اشتباه نکردن ولی واقعا برای خودم جای سوال پیش اومد که چرا پرواز اژدها ها برای استاد اینقدر جالب و هیجان انگیز بوده در حالی که ما خیلی قبل تر از پرواز یا حتی به وجود اومدن اژدها ها عقاب های پیغام رسان شاه مهین رو داشتیم ولی با این حال استاد شور و شوقی نظیر پرواز اژدها های ملکور و در پرواز عقاب های مانوه نداشته؟

ویرایش شده در آوریل 10, 2012 توسط الدا

[3DMahdi 14,529]

نیروهای آینور برای اومدن به ائا محدود شده و دیگه اون آزادی عمل قبلی رو ندارن. همه این چیزهایی هم که میگی یه "شاید" کنارش داره. برای همینه که این بحث هیچوقت تموم نمیشه.

فرض کنیم که بالروگها پرواز نمیکردن، تا قبل از اینکه اژدهاها پرواز کنن آسمان قلمرو عقابها و سایر پرندگان بود. در واقع ملکور نتونسته بود در جنگها از آسمان استفاده کنه. اومدن اژدهاها این برتری رو به ملکور داد و احتمالا همین باعث شده که تالکین اون قسمت رو هیجان انگیز بنویسه.

البته خودم الان جمله بالام رو تا حدودی نقض میکنم چون وقتی که ماه بوجود میاد ملکور "مینویان سایه" رو به جنگ با تیلیون میفرسته تا ماه رو نابود کنن. این جنگ در ایلمن و زیر ستارگان انجام میشه و تیلیون پیروز میشه. اینکه مینویان سایه چی بودن رو نمیدونم اما حتما میتونستن پرواز کنن. بنابراین قبلا ملکور از آسمان استفاده کرده بود.

[الدا 301]

به مهدی: مهدی جون میشه این فرضیه رو هم قبول کرد که به خاطر این که جسه ی بزرگی داشتن پرواز نیروی زیادی رو از بالروگ ها تحلیل میبرده و به خاطر همین اغلب پرواز نمیکردن ولی در کل توانایی انجامش رو داشتن؟

ویرایش شده در آوریل 10, 2012 توسط الدا

[3DMahdi 14,529]

آره میشه چندین فرضیه داد اما نمیشه هیچ کدوم رو اثبات کرد. این فرضی هم که کردی خیلی بزرگه و دلیلی برای اثباتش وجود نداره

[الدا 301]

این فرضی هم که کردی خیلی بزرگه و دلیلی برای اثباتش وجود نداره

میدونستم اینو میگی

گندالف تو توصیفش از نبرد با بالروگ خزد-دوم میگه: (بعد از این که افتادیم و آتیشش خاموش شد؛ چیزی بود لزج، قوی تر از هر مار خفه کننده ای)بعدش یه جا میگه: (در آن نااممیدی دشمنم تنها امید من بود و من با چسبیدن به پاشنه ی او تعقیب اش میکردم)و بعد یه جای دیگه میگه: ( به محض آن که من از پشت سر او بیرون آمدم، ناگهان از نو شعله ور شد)

خب به راحتی از این گفته ها میشه نتیجه گرفت که هیکل بالروگ در برابر گندالف خیلی خیلی بزرگ تر بوده که متوجه نشده گندالف به پاش چسبیده.

ویرایش شده در آوریل 10, 2012 توسط الدا

[3DMahdi 14,529]

جثه اش رو که نگفتم. اونو که میدونیم بزرگه.

اینکه نیروی کافی برای پرواز کردن رو نداشتن گفتم، تو داری میگی اونا یه چیزی شبیه پنگوئن یا خروس هستن که نمیتونن پرواز کنن و فقط در مواقع اضطراری پرواز میکنن

[Mo.Mirnoruzy 173]

:D مگه پنگوئن تو مواقع اظطراری پرواز میکنه؟

ویرایش شده در آوریل 10, 2012 توسط Mo.Mirnoruzy

[الدا 301]

:D مگه پنگوئن تو مواقع اظطراری پرواز میکنه؟

نه جونم؛ یه باره دیگه بخون؛ بد متوجه شدی؛ منظور مهدی جون این بود که شرایط فیزیکی بدنشون مثل پنگوئنه، نه این که پنگوئن ها بلدن پرواز کنن!!!!! :D

[سیه تیغ 763]

ببینید این مورد یک تناقضه .

در داستان دو برج آورده شده که بالروگ بالهاش رو بازکرد و تمام فضای تالار رو پر کرد .

اما اگه بال داشته ، چطور وقتی با گندالف سقوط کرد پرواز نکرد ؟

و اگه نداشته وقتی که مورگوت در چنگ اونگولیانت بود ، چطور بالروگ ها "پرواز" کردن و اومدن و با شلاق تارهای اونگولیانت رو پاره کردن ؟

به نظر من نسل بعدی بالروگ ها (بعد از گوتموگ و سری اول) دیگه قادر به پرواز نبودن . به همین دلیل این تناقض به وجود اومده . چون در فیلم هم شما فقط غضروف بال مانندی رو روی شانه های بالروگ میبینید که عملا بی تاثیره .

یعنی اون حالت اضطراری نبوده که بالروگ نخواد پرواز کنه ؟!!! چون میدونست که گندالف پایین میاد و پوست از کلش میکنه و الا هشت روز فرار نمیکرد !

ویرایش شده در ژوئن 24, 2012 توسط تضاد
غلط املایی

[Elrond 640]

یه خورده به نظرم اشتباه گفتی ؛ چون بالروگ ها سریع اومدن ولی نگفته پرواز کردن .

و فکر نکنم از گندالف ترسید که حتی گندالف گفت قدرت اون از من بیشتره و تا اونجا که یادمه تعقیب شد .

[سیه تیغ 763]

سریع هم اومده باشن اون همه راه رو نمیتونستن بدون بیان که ! باید پرواز میکردن !

[hamid stormcrow 5,052]

منم با الروند موافقم سریع اومدن حتما مستلزم پرواز نیست

[سیه تیغ 763]

خب دویدن ؟:دی گنده !

در کتاب نارن ای هین هورین اومده که : "گوتموگ سرفرمانده آنگباند نیز آنجا بود . او نوک پیکان حمله پلیدش را میان سپاه فین گون فروبرد" خوب اونهمه پیش قراول و سرباز دور فینگون چگونه میان سپاه فرو برد ؟

بعد هم نوشته که در گیر و دار نبرد با گوتموگ یه بالروگ اومد و شلاقش رو دور فینگون انداخت و بعد گوتموگ با تبر سیاه گندش فینگون رو شهید کرد . خب اون بالرگ چطور اینقدر راحت خودشو رسوند فینگون ؟

مگه تورگون و هورین نزدیگ فینگون نبودن ؟ چطور اونقدر راحت ، بالروگ ها اومدن و سپاهشون رو متفرق کردن و هورین و تورگون رو تا حوالی باتلاق سرخ عقب بردن ؟ !

[فنگورن 3,679]

بهتره با رعایت امانت داری جمله از کتاب نقل شه تا برداشت به مطلوب صورت نگیره ، متن کامل از این قراره : (( گوتموگ فرمانروای بالروگ ها ، سرفرمانده آنگباند نیز به آنجا آمده بود و او نک پیکان حمله پلیدش را در میان سپاهیان الف فرو برد و شاه فین گون را در محاصره گرفت . )) سیلماریلیون 319

گوتموگ به تنهایی نمیتونسته فین گون و قراولانش رو محاصره کنه !

نمیدونم چطور میشه از این متن برداشتی مبنی بر پرواز بالروگ ها پیدا کرد ! موضوع خیلی روشنه ، گوتموگ با نیروهایی که سه برابر قوای فین گون و تورگون هستش بهشون حمله میکنه و توجه و تلاشش به سمت فین گون هستش ، در اثنای نبرد فین گون و قراولانش رو محاصره میکنه و هورین و تورگون رو به سمت باتلاق ها عقب میرونه ! برای این اعمال نیاز به پرواز کردن نداشت که !

[the LORD of the RINGS... 1,878]

اینکه بالروگ‌ها بال داشتن (و یا حتی می‌تونستن پرواز کنند) دقیقاً مشخص نیست. این موضوع باعث شد که تالکین تصوراتش نسبت به بالروگ‌ها را تغییر بده حالا چه از نظر ظاهر فیزیکی اونا و یا از نظر فقط ظاهرشون؛ همانطورکه در رویارویی گاندالف با بالروگ در موریا می‌خوانیم(:دشمن او دوباره ظاهر شد، و در مقابل او قرار گرفت و سایه‌ای که از او تشکیل شد دو بال بزرگ را نشان می‌داد... ناگهان او از ارتفاع بلندی در مقابل او پرید و بال‌های او از دیواری تا دیوار دیگر گسترده شد)این جملات نشون می‌دن که این بالها می‌تونستن بال «فیزیکی» باشن و یا تنها شکلی از بال که در سایه تشکیل می‌شده‌اند.

ویرایش شده در ژانویه 2, 2013 توسط the LORD of the RINGS...

[DAIN ll IRONFOOT 514]

فکر نکنم چون یه جایی خوندم بالروگ ها برای رفتن به جنگ سوار یه سری اژدها شدن؟؟؟