Bain 1,646 ارسال شده در نوامبر 25, 2014 (ویرایش شده) امروز داشتم به قطعه ی khazad-dum از موسیقی متن فیلم گوش میکردم(اگر فرصت شد راجع بهش در "موسیقی فیلم" صحبت میکنیم)که به ذهنم رسید چی باعث میشه که زبان های مختلف آردا،حتی بدون اینکه متوجه معنیش بشم برام یه بار احساسی داره.مثلا هر شعری که به زبان سیندارین یا خزدول باشه،خود به خود حال و هوای اون نژاد رو هم به همراه داره. این کاملا با تفاوتی که بین زبانهای دنیای خودمون قائل میشیم فرق داره.درسته که من وقتی مثلا عربی میشنوم یه پیش زمینه ای وارد ذهنم میشه،اما این ناشی از برخوردهای قبلی من با این زبانه.اما زبانهای آردا فی نفسه حامل احساس قوم خودشونند.مثل لطافت زبان الفها،صلابت زبان دورفها و یا خشونت black speech. حتما دیدید که یکی از مشخصه های هر زبانی درصد فراوانی حروف مختلف اون زبانه که کاربردهای زیادی مثلا در رمزنگاری،طراحی کیبورد و ... داره. به نظر میرسید که این ویژگی زبانهای آردا به نوعی به واج آرایی مربوط بشه.برای همین دنبال همین مشخصه برای زبانهای آردا گشتم.خوشبختانه برای زبان سیندارین چنین تحلیلی وجود داشت: همچنین به تفکیک صامت و مصوت: همونطور که دیده میشه بیشترین استفاده از صامتهای n,r و l شده.در حالی که در انگلیسی t و s در رتبه های اول و سوم قرار دارند.درصد استفاده از s تقریبا نصف انگلیسیه.درصد استفاده از مصوتها هم 3 درصد بیشتره که البته میتونه ناشی از مصنوعی بودن زبان باشه(هنوز وارد گویش عامه نشده که کوتاه بشه) در انگلیسی 62% حروف صدادار یا نیمه صدادار/آوادار(sonorant/semivowel)هستند.اما این عدد در سیندارین 72% ه.(شامل حروف n,r,l,m,w,r,j,l و حروف صدادار) همین نکات کوچک با هم تاثیر زیادی در لطیف شدن آوای زبان سیندارین دارند. متاسفانه در مورد زبان دورفها چنین چیزی پیدا نکردم.چون چنین تحلیلی به داده ی زیادی نیاز داره تا قابل اعتماد باشه و متن زیادی از خزدول موجود نیست.واسه همین خودم دست به کار شدم تا این آمار رو برای خزدول و black speech با منابعی که وجود داره به دست بیارم. من برای محاسبه درصد فراوانی حروف یه برنامه کوچک نوشتم و از متن ترانه های فیلم به عنوان متن مرجع استفاده کردم که ترجمه اش رو آقای دیوید سالو انجام دادن و از دفترچه هایی استفاده کردم که جناب الوه در این پست قرار داده بودن.متاسفانه به متن دیگه ای دسترسی نداشتم و شاید بعدا جملاتی که تو تاپیک های آموزش زبان اومده رو هم اضافه کنم.اگه متنی از این دو زبان در اختیار دارین لطفا به من معرفی کنین تا اضافه کنم.چون در هر حال حاضر داده ها فقط شامل 197 حرف برای black speech و 401 حرف برای خزدول میشه .ضمن اینکه ماهیت ترانه ممکنه باعث تکرار برخی کلمات و خراب شدن آمار بشه.(من جمله های تکراری ترانه ها رو حذف کردم) نتایجی که برای black speech بدست اومده: l. چیزایی که خیلی جلب توجه میکنه،استفاده زیاد از u و g و در درجه دوم b و hه که به مراتب از انگلیسی و سیندارین بیشتر بوده.سه صامت این لیست هیچکدوم در دسته صامتهای آوادار قرار نمیگیرند و جالب اینکه u بالاتر از a و e پرکاربردترین مصوته.کنار هم قرار دادن همین حروف به تنهایی برای ایجاد حس خشونت کفایت میکنه! و اما خزدول که متنش شامل دو ترانه ی Durin's song و Balrog میشه. همانطور که دیده میشه اینبار a با اختلاف پرکاربردترین مصوته.اما u همچنان حضور پررنگی داره.یه نکته جالب دیگه اینکه 3 رتبه اول در اختیار مصوت هاست.بیشتر از همه حضور k تو رتبه چهارم جلب توجه میکنه.تکرار زیاد k و d برای من همون حس صلابت رو ایجاد میکنه. یک نکته جالب دیگه،اینکه تو این دو زبان عملا e نقشی نداره! که باعث میشه علیرغم استفاده زیاد از مصوتهای بلند،نسبت صامت به مصوت همچنان در حدود 60 به 40 بمونه. در کل به نظر میرسه استاد تالکین یک واج آرایی سراسری تو زبانهایی که ساخته بوجود آورده.سوال که برای من ایجاد شده اینه که این زبانها قبل از ایده ی آردا به طور کامل ایجاد شده بودند و بعد به نژاد مناسب انتصاب داده شدند یا همزمان با داستان شکل گرفتند که تا این حد هماهنگی بین اونها وجود داره؟(به شخصه دوست دارم دومی درست باشه!) ویرایش بعد از یک روز:یه متنی از آقای سالو دیدم که گفته بودن چون تالکین گرامری برای خزدول منتشر نکرده بود بیش از 90% این ترجمه ها از خودشه.خوشبختانه گفتند که علیرغم تفاوت زیادی که میتونه در واژگان و ساختار با زبان تالکین داشته باشه،از نظر ظاهری و آوایی شبیه اونه.که کار مارو راه میندازه.ضمنا اون سوال آخرو اگه یکی جواب بده جای دوری نمیره! ویرایش شده در فوریه 2, 2015 توسط Bain 17 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LORD LOSS 2,422 ارسال شده در فوریه 13, 2015 هیچ جایی اشاره ای به این که جناب پروفسور از روی زبان های ما این اسم رو انتخاب کرده باشه وجود نداره. منم فکر نمی کنم که الهام یا اقتباسی در کار باشه. می گن هدف تالکین از خلق آردا این بوده که زبان های فراساخته ش در اون تکلم بشه. بله خودش این حرف رو زده.در واقع علاقه و اطلاعات به رشته اش یعنی زبان شناسی کاملا در آثار مشهوده.نام گذاری های بامعنی و همراه با جزئیات،القاب،اسامی،سرود ها و...برای مثال مکان ها که گاهی چندین نام متفاوت دارند و یا حتی به دلیل رخ دادن حادثه ای از نو نام گذاری میشن! 6 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Heaven 484 ارسال شده در فوریه 14, 2015 در کل به نظر میرسه استاد تالکین یک واج آرایی سراسری تو زبانهایی که ساخته بوجود آورده.سوال که برای من ایجاد شده اینه که این زبانها قبل از ایده ی آردا به طور کامل ایجاد شده بودند و بعد به نژاد مناسب انتصاب داده شدند یا همزمان با داستان شکل گرفتند که تا این حد هماهنگی بین اونها وجود داره؟(به شخصه دوست دارم دومی درست باشه!) خب از اونجايي كه خود استاد يكجا ( فكر كنم در يكي از نامه هاشون كه در ويكيپديا هم قرار گرفته ) گفتن The ‘stories’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows نميشه برداشت كرد كه مثلا بگيم "الفها لطيف هستن پس يك زبان لطيف براشون ايجاد كنيم "بلكه برداشت ميشه كه ابتدا زبان (براي مثال) الفي توسط استاد ابداع شده ( همونطور كه دوستان هم در تاپيك گفتن كه اصلا هدف خلق آردا تكلم زبان هاي ساخته ي دست استاد هست) بعد اين در شرايط خلق داستان اون قومي كه قراره استفاده كننده ي اين زبان فراساختاري استاد باشن قومي لطيف و آرام انتخاب ميشن و همراه سير داستان اين زبان و اين قوم بيشتر با هم جور ميشن. پ.ن: البته واضحاً اين ها برداشت من از متن كتاب ها و حرف هاي خود استاد بوده و مطمئن بر كاملا درست بودنشون نيستم@-) 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
رضائی.استل 3,749 ارسال شده در فوریه 14, 2015 (ویرایش شده) امروز داشتم به قطعه ی khazad-dum از موسیقی متن فیلم گوش میکردم(اگر فرصت شد راجع بهش در "موسیقی فیلم" صحبت میکنیم)که به ذهنم رسید چی باعث میشه که زبان های مختلف آردا،حتی بدون اینکه متوجه معنیش بشم برام یه بار احساسی داره.مثلا هر شعری که به زبان سیندارین یا خزدول باشه،خود به خود حال و هوای اون نژاد رو هم به همراه داره. این کاملا با تفاوتی که بین زبانهای دنیای خودمون قائل میشیم فرق داره.درسته که من وقتی مثلا عربی میشنوم یه پیش زمینه ای وارد ذهنم میشه،اما این ناشی از برخوردهای قبلی من با این زبانه.اما زبانهای آردا فی نفسه حامل احساس قوم خودشونند.مثل لطافت زبان الفها،صلابت زبان دورفها و یا خشونت black speech. حتما دیدید که یکی از مشخصه های هر زبانی درصد فراوانی حروف مختلف اون زبانه که کاربردهای زیادی مثلا در رمزنگاری،طراحی کیبورد و ... داره. به نظر میرسید که این ویژگی زبانهای آردا به نوعی به واج آرایی مربوط بشه.برای همین دنبال همین مشخصه برای زبانهای آردا گشتم.خوشبختانه برای زبان سیندارین چنین تحلیلی وجود داشت: همچنین به تفکیک صامت و مصوت: همونطور که دیده میشه بیشترین استفاده از صامتهای n,r و l شده.در حالی که در انگلیسی t و s در رتبه های اول و سوم قرار دارند.درصد استفاده از s تقریبا نصف انگلیسیه.درصد استفاده از مصوتها هم 3 درصد بیشتره که البته میتونه ناشی از مصنوعی بودن زبان باشه(هنوز وارد گویش عامه نشده که کوتاه بشه) در انگلیسی 62% حروف صدادار یا نیمه صدادار/آوادار(sonorant/semivowel)هستند.اما این عدد در سیندارین 72% ه.(شامل حروف n,r,l,m,w,r,j,l و حروف صدادار) همین نکات کوچک با هم تاثیر زیادی در لطیف شدن آوای زبان سیندارین دارند. متاسفانه در مورد زبان دورفها چنین چیزی پیدا نکردم.چون چنین تحلیلی به داده ی زیادی نیاز داره تا قابل اعتماد باشه و متن زیادی از خزدول موجود نیست.واسه همین خودم دست به کار شدم تا این آمار رو برای خزدول و black speech با منابعی که وجود داره به دست بیارم. من برای محاسبه درصد فراوانی حروف یه برنامه کوچک نوشتم و از متن ترانه های فیلم به عنوان متن مرجع استفاده کردم که ترجمه اش رو آقای دیوید سالو انجام دادن و از دفترچه هایی استفاده کردم که جناب الوه در این پست قرار داده بودن.متاسفانه به متن دیگه ای دسترسی نداشتم و شاید بعدا جملاتی که تو تاپیک های آموزش زبان اومده رو هم اضافه کنم.اگه متنی از این دو زبان در اختیار دارین لطفا به من معرفی کنین تا اضافه کنم.چون در هر حال حاضر داده ها فقط شامل 197 حرف برای black speech و 401 حرف برای خزدول میشه .ضمن اینکه ماهیت ترانه ممکنه باعث تکرار برخی کلمات و خراب شدن آمار بشه.(من جمله های تکراری ترانه ها رو حذف کردم) نتایجی که برای black speech بدست اومده: l. چیزایی که خیلی جلب توجه میکنه،استفاده زیاد از u و g و در درجه دوم b و hه که به مراتب از انگلیسی و سیندارین بیشتر بوده.سه صامت این لیست هیچکدوم در دسته صامتهای آوادار قرار نمیگیرند و جالب اینکه u بالاتر از a و e پرکاربردترین مصوته.کنار هم قرار دادن همین حروف به تنهایی برای ایجاد حس خشونت کفایت میکنه! و اما خزدول که متنش شامل دو ترانه ی Durin's song و Balrog میشه. همانطور که دیده میشه اینبار a با اختلاف پرکاربردترین مصوته.اما u همچنان حضور پررنگی داره.یه نکته جالب دیگه اینکه 3 رتبه اول در اختیار مصوت هاست.بیشتر از همه حضور k تو رتبه چهارم جلب توجه میکنه.تکرار زیاد k و d برای من همون حس صلابت رو ایجاد میکنه. یک نکته جالب دیگه،اینکه تو این دو زبان عملا e نقشی نداره! که باعث میشه علیرغم استفاده زیاد از مصوتهای بلند،نسبت صامت به مصوت همچنان در حدود 60 به 40 بمونه. در کل به نظر میرسه استاد تالکین یک واج آرایی سراسری تو زبانهایی که ساخته بوجود آورده.سوال که برای من ایجاد شده اینه که این زبانها قبل از ایده ی آردا به طور کامل ایجاد شده بودند و بعد به نژاد مناسب انتصاب داده شدند یا همزمان با داستان شکل گرفتند که تا این حد هماهنگی بین اونها وجود داره؟(به شخصه دوست دارم دومی درست باشه!) ویرایش بعد از یک روز:یه متنی از آقای سالو دیدم که گفته بودن چون تالکین گرامری برای خزدول منتشر نکرده بود بیش از 90% این ترجمه ها از خودشه.خوشبختانه گفتند که علیرغم تفاوت زیادی که میتونه در واژگان و ساختار با زبان تالکین داشته باشه،از نظر ظاهری و آوایی شبیه اونه.که کار مارو راه میندازه.ضمنا اون سوال آخرو اگه یکی جواب بده جای دوری نمیره! این سوال همیشه برای من هم مطرح بوده. خیلی خوشم اومد از کاری که کردین. البته نا گفته نمونه که بسیاری از لغاتی که در فیلم به کار رفتن، از ابداعات گروه پیتره و نه مستقیما از خود تالکین. که البته این گروه هم بسیار حرفه ای عمل کرده. در مورد این که تالکین اول زبان ها رو ساخته و بعد منسوب به یک نژاد خاص کرده یا نه همزمان، راستش من اطلاعی ندارم اما فکر می کنم که با توجه به این که ایشون زبان شناس و فانتزیست بودن، احتمالا هر نژادی رو که در نظر داشتن، همزمان براش زبان هم ساختن. ویرایش شده در فوریه 14, 2015 توسط رضائی.استل 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ورونوه 1,963 ارسال شده در فوریه 16, 2015 خب از اونجايي كه خود استاد يكجا ( فكر كنم در يكي از نامه هاشون كه در ويكيپديا هم قرار گرفته ) گفتن The ‘stories’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows نميشه برداشت كرد كه مثلا بگيم "الفها لطيف هستن پس يك زبان لطيف براشون ايجاد كنيم "بلكه برداشت ميشه كه ابتدا زبان (براي مثال) الفي توسط استاد ابداع شده ( همونطور كه دوستان هم در تاپيك گفتن كه اصلا هدف خلق آردا تكلم زبان هاي ساخته ي دست استاد هست) بعد اين در شرايط خلق داستان اون قومي كه قراره استفاده كننده ي اين زبان فراساختاري استاد باشن قومي لطيف و آرام انتخاب ميشن و همراه سير داستان اين زبان و اين قوم بيشتر با هم جور ميشن. پ.ن: البته واضحاً اين ها برداشت من از متن كتاب ها و حرف هاي خود استاد بوده و مطمئن بر كاملا درست بودنشون نيستم :) متن کامل تر این جمله رو میشه لینک بدین؟ خوب اینجا به وضوح میگه که داستان ها و دنیایی که در اون رخ می دن بعد از زبان ها ساخته شده، ولی نمی گه که آیا نژادها هم بعد ساخته شدن یا نه؟ از زبان شناسی چیز قابل عرضی نمی دونم، ولی یه کمی در مورد آفرینش یه اثر هنری می دونم. فرایند طبیعیش توی ذهن من این بود که اول مختصر تصوری از نژادها داشته، مثلاً الف ها رو در حد پری هایی که توی برگ و درخت توصیف شدن، یا کمی فراتر. ویژگی های کلیشون رو در نظر داشته. براساس این پیش طرح، طنین و مصوت ها و همین واج آرایی رو ساخته، همزمان با کامل شدن ساختار زبان و خط، تصورش از نژادها هم کامل شده. حالا نژاد و زبان رو داشته و جهان و داستان رو خلق کرده. چون هرجور حساب کنیم طبان جزئی از اقوام و نژادهاست. و اگه مطلقاً می خواست سیر جزء به کل رو پیش ببره، نتیجه به این خوبی نمی شد. یه سؤال هم دارم، جایی توی فروم به جلوه های زبان شناسانه ی آثار، اشاره شده؟ یعنی نکاتی که تالکین به خاطر زبان شناس بودنش بهشون پرداخته. یکیشو که خیلی دوست دارم اینه:«چوب ریش متفکرانه کلمات را تکرار کرد: تپه، بله همین است،ولی کلمه ی عجولانه ایست برای چیزی که از وقتی این قسمت از دنیا شکل گرفت، اینجا ایستاده.» پرداختن به این مسئله که کجاهای داستان عمیقاً تحت تآثیر تخصصش بودن. و اگه نویسنده به جای زبان شناس بودن، معمار بود، شیمیدان بود! یا فقط نویسنده بود، از چه نکاتی ممکن بود بگذره و به جاش به چه نکات دیگه ای بپردازه. بحثای زبان شناسی انجمن یه کم فنی اند همشون، شاید یه همچین موضوعی زیادی ساده باشه واسه بحث. :| 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Bain 1,646 ارسال شده در فوریه 17, 2015 متن کامل تر این جمله رو میشه لینک بدین؟ خوب اینجا به وضوح میگه که داستان ها و دنیایی که در اون رخ می دن بعد از زبان ها ساخته شده، ولی نمی گه که آیا نژادها هم بعد ساخته شدن یا نه؟ مثل اینکه این جمله از نامهی 165 پروفسور تالکینه.(چکیده نامه)البته در نسخهی pdf مجموعهی نامه ها که تو آرشیو دانلود هم قرار داره(اینجا) به اشتباه به این صورت نوشته شده که طبیعتا باید اشتباه در تایپ دستنوشته باشه: The ‘stones’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows اما من هم با این ایده که در هنگام ساخت زبانها، نژادها در نظر گرفته میشدند موافقم. در مورد هابیت و ارباب حلقه ها تقریبا مطمئینم که نوشتنشون بعد از شکل گیری کامل زبانها(حداقل زبانهای الفی) شروع شده و همیشه از "ساخت داستانی برای زبانها" در کنار "ایجاد یک اسطوره برای کشورش" به عنوان اصلیترین انگیزه برای نوشتن داستانها نام برده میشه. اما حداقل بخشهایی از داستانهای "کتاب داستانهای های ناتمام"،مثل داستان گوندولین در دههی 1910 شکل گرفتند که اوج کار ساخت زبانها بوده. مثلا در مورد شکل گیری زبان سیندارین در ویکی پدیا{ اینجا-صحتش بر عهدهی ویکی پدیا :دی-اما منبعی که ذکر کرده (Parma Eldalamberon) معتبره } به صراحت گفته میشه که شکل اولیهی زبان در سال 1915 ساخته میشه(با نام Gnomish) و براش گرامر و واژگان مفصلی هم نوشته میشه، در همین زمان، تاریخ الفها در کتاب داستانهای ناتمام (مثل داستان سقوط گوندولین*) رو مینویسه. اما بعد از این در سال 1925 یک تجدید نظر اساسی درگرامر و واژگان این زبان انجام میده و .... به این ترتیب کاملا طبیعیه که این زبان از ماهیت نژاد الفها تاثیر گرفته باشه. *یه نکتهی جالب در مورد این داستان اینه که در سال 1917 در یک پادگان نظامی پشت یک برگهی موسیقی مارش نظامی نوشته شده و تا جایی که مشخصه اولین داستان از مجموعهی رشتهافسانه است که روی کاغذ نوشته میشه! 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Armando 1,660 ارسال شده در فوریه 18, 2015 اسم شهر لیک تاون یا ازگارث یا همون آزگارد در افسانه های اسکاندیناوی به شهری میگفتن که خداشون اودین در اون شهر در آسمانها حکومت و نظارت میکرد. :) 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ایلواتار 244 ارسال شده در مارس 18, 2015 البته کاملا درسته که برخی شبیه زبان های موجود اند برای مثال نارسیل به معنی اتش سپید است که کلمه نار در زبان عربی به معنی اتش است و اینگونه امثال گاها مشاهده میشوند که البته هیچ یک از عظمت کار پروفسور تالکین چیزی کم نمیکنند. 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Capitan 1,823 ارسال شده در ژوئن 2, 2015 اقا حالا گفتید تالکین از فارسی هم استفاده کرده اما آیا تالکین به فارسی مسلط هم بوذده؟! ;) 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در ژوئن 2, 2015 اقا حالا گفتید تالکین از فارسی هم استفاده کرده اما آیا تالکین به فارسی مسلط هم بوذده؟! ;) کی گفته از فارسی استفاده کرده؟ 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در ژوئن 2, 2015 هرکی گفته اشتباه گفته. همچین چیزی نیست. تالکین هیچ مطالعه ای در مورد زبان فارسی نداشته. 6 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست