رفتن به مطلب

Recommended Posts

I AM AWESOME

خب میشه یکم بیشتر توضیح بدید؟ اصلا این دو چی هستند؟کتاب؟

اگر بیشتر توضیح بدید ممنون میشم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári

از لرد لاس عزیز ممنون بابت این تاپیک @};- راستش من قبلا به آثار هومر و شباهت ها و تفاوت هاشون فکر کرده بودم و اینکه تالکین تا چه حد از اونها الهام گرفته. با توجه به آشنایی اندکی كه با ایلیاد دارم به نظرم شباهت زیادی ندارن. داستان ایلیاد یه جورایی جنگ (شاید رقابت مناسبتر باشه) بین خدایانه. قهرمانها برای افتخار و کسب ثروت و قدرت در تلاش هستن اما در لوتر این قضیه مطرح نیست. خدایان یونانی تاثیر مستقیم در جدال ها دارند و گاه شخصا برای نجات افراد (سرود سوم،نجات پاریس از کشته شدن به دست منلاس توسط خدای عشق و زیبایی ونوس) وارد عمل میشن.

درباره الهام گیری تالکین از هومر اطلاعاتی ندارم كه مطرح کنم ولی به عنوان یه مخاطب شباهت زیادی بین سبک نوشته های این دو نویسنده بزرگ ندیدم.

پ.ن: این تاپیک سوال های زیادی رو واسم مطرح کرد. امیدوارم با کمک بقیه گره های ذهنم تا حدی باز بشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

من شخصا هیچ گونه شباهتی جز از نظر یه سری ویژگی های اخلـاقی مربوط به تمام آثار حماسی جهان، چیزی سراغ ندارم. و نه حتا حال و هوای آثار هومر با آثار استاد تالکین.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

در راستای پست ضحی و شیرین که بگم من تا حدودی بیشتر با نظراشون موافق هستم

در واقع زیاد نمی شه بین اساطیر کلاسیک یونان و داستان های تالکین شباهت هایی پیدا کرد { البته این جا من یه پرانتز باز کنم که آیا ما قراره اساطیر کلاسیک رو با داستان های تالکین بسنجیم یا نه فقط و فقط ادیسه و ایلیاد رو با اثار تالکین سبنجیم ؟! }

یه زمانی فکر کنم یه بحثی رفتیم در این زمینه تو یه تاپیکی که دوستان نطرات خودشون رو گفتن و ما استفاده کردیم

در واقع همون طور که ضحی اشاره کرد در اساطیر کلاسیک زیاد به افتخار و کسب ثروت و قدرت پرداخته می شه که این مورد رو تو داستان های تالکین نمی بینیم

به نظرم داستان های مارتین بیشتر با اساطیر کلاسیک مرتبط هستند تا داستان های تالکین :دی

اما خب می شه یه شباهت هایی پیدا کد که البته اون رو هم زیاد نمی شه روش اکتفا کرد

برای مثال اگه بشه سه تا تثلیث منوه , ماندوس و المو رو تو والار پید کرد اون رو مساوی با زئوس و هادس و پوسیدن قرار داد هر چند ین تثلیث قضیه اش فرق داره و سر این موضوع خیلی بحث کردیم یاد میاد و ...

و یا این که می شه نومه نور رو یه جور آتلانتیس خوند !

البته این که والار رو نمونه ای از پانتئون خدایان یونانی بگیم من با این نظرمخالفم

به غیر از این سه نوع من دیگه شباهتی نمی بینم

پ.ن: این تاپیک سوال های زیادی رو واسم مطرح کرد. امیدوارم با کمک بقیه گره های ذهنم تا حدی باز بشه.

اگه در زمینه اساطیر باشه در خدمتیم هر چند دوستان بزرگ تر از ما هستند که واسه خودشون یه پا مهرداد بهار و میرچاه الیاده هستند :ایکسـ

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

من در ادامه مطالب دوستان نکته ای رو بگم:

اگر چه داستان های تالکین با تاکید بر ارباب حلقه ها فانتزی حماسیه و نه صرفا یک اثر حماسی و تفاوت هایی رو با ایلیاد و اودیسه، گیل گمش ،شاهنامه فردوسی ،انه اید و... داره

ولی شباهت هایی هم وجود داره که من برای صرفه جویی در وقت یک مطلب در مورد ایلیاد رو نقل میکنم که به نظرم به آثار تالکین هم بخوره

https://arda.ir/forum...indpost&p=34329

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

من در ادامه مطالب دوستان نکته ای رو بگم:

اگر چه داستان های تالکین با تاکید بر ارباب حلقه ها فانتزی حماسیه و نه صرفا یک اثر حماسی و تفاوت هایی رو با ایلیاد و اودیسه، گیل گمش ،شاهنامه فردوسی ،انه اید و... داره

ولی شباهت هایی هم وجود داره که من برای صرفه جویی در وقت یک مطلب در مورد ایلیاد رو نقل میکنم که به نظرم به آثار تالکین هم بخوره

https://arda.ir/forum...indpost&p=34329

نظرت رو خوندم اما شباهتی بیان داستان های سرزمین میانه و اساطیر کلاسیک پیدا نکردم :دی

جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسک نمی تونم یکی بدونم !

حداقل اگه داستان های مارتین رو مثال می زدی می شد یه چیزی

چون ادامه هم توضیحاتی رو که دادی در مورد همزیستی مسالمت آمیز و جنگ و نزاح بر سر اون رو تنها تو داستان های مارتین می تونم ببینم نه تو داستان های تالکین

تو جنگ تروا خدایان خودشون می توینم بگیم شروع کننده جنگ هستند و اصلا خودشون در جنگ حضور دارند اما والار این جوری نیستند اونها تو جنگ نبودن حالا جنگ خشم بماند !

در کل من شباهتی نمی بینم

اگه تو می بینم بیشتر توضیح بده خوشحال می شم یه چند تا بحث در این زمینه داشته باشم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

نظرت رو خوندم اما شباهتی بیان داستان های سرزمین میانه و اساطیر کلاسیک پیدا نکردم :دی

جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسک نمی تونم یکی بدونم !

حداقل اگه داستان های مارتین رو مثال می زدی می شد یه چیزی

چون ادامه هم توضیحاتی رو که دادی در مورد همزیستی مسالمت آمیز و جنگ و نزاح بر سر اون رو تنها تو داستان های مارتین می تونم ببینم نه تو داستان های تالکین

تو جنگ تروا خدایان خودشون می توینم بگیم شروع کننده جنگ هستند و اصلا خودشون در جنگ حضور دارند اما والار این جوری نیستند اونها تو جنگ نبودن حالا جنگ خشم بماند !

در کل من شباهتی نمی بینم

اگه تو می بینم بیشتر توضیح بده خوشحال می شم یه چند تا بحث در این زمینه داشته باشم

خب در هر سه اثر جنگ تمدن سوز معرفی شده

در نغمه ای از اتش و یخ که نزاع دائمی خاندان ها سبب ظهور گروه های خودسر و یاغی و بالطبع اون هرج و مرج میشه

در ایلیاد هم همینطوره یعنی مسئله ای که خیلی ساده و با یک دوئل میشد حل شه تبدیل به عاملی برای نابودی تروا و بعد از اون لشکریان یونانی میشه

در داستان های تالکین هم تالکین خیلی زیرکانه به این مورد اشاره داره یعنی جنگ رو بد و ویران کننده میدونه و تا امکان داره از جنگ سریع عبور میکنه

نمونه اش کشمکش فئانور با ملکور که باعث تخلیه انرژی الف ها و افول اونها و خیزش انسانها میشه

مورد بعدی اشتباه آگاهانه یا بهانه ای برای کسب افتخار کاذبه

یعنی اشتباهی که ملکور برای یگانه بودن در میان والار انجام داد و یا آر-فارازون

معمولا این عطش برای افتخار کاذب بعد از یک دوره فراوانی و آرامش بوجود میاد

مثل سقوط آر-فارازون که بعد از تسلیم شدن سائورون و در اوج قدرت نومه نور هاست که باعث بر باد رفتن اون قدرت میشه

نمونه ی دیگه جمشید شاه اساطیری ایرانه که همو که پدید آورنده دوران طلاییه با زیاده خواهی زمینه ساز قدرت گرفتن آژی دهاک میشه

در نغمه ای از اتش و یخ هم همینطوره عطش و دیوانگی ای که بر خاندان تارگرین ها حاکمه باعث شعله ور شدن بخاطر تجاوز پسر شاه وستروس به خواهر ادارد استارک میشه یعنی تقریبا شبیه به داستان تروا

دنریس تارگرین هم وقتی بر باد رفتن ویسریس که نمادی از تارگرین هاست رو میبینه در خیلی از رفتارها تجدید نظر میکنه تا عملش صلح رو به ارمغان بیاره و نه جنگ رو

نمونه ای دیگه از این رفتارها در قضیه الوتینگول و کشته شدن اون و بهانه های دورف ها و همچنین نبرد بی حاصل بین الف ها و دورف ها و بعد از اون کشمکش تورین و تراندویل که وقتی به ریشه هردو نظری بندازیم به مشتی جواهرات یا همون عطش بیهوده یا افتخار کاذب میرسیم

در پایان داستان ایلیاد و متعاقب اون اودیسه مخاطب با اودسئوس همذات پنداری میکنه هنگامی به دیدار همسرش و تلخاموس نائل میشه

و این نکته رو به ما میگه صلح و آرامش زندگی خیلی بهتر از افتخار کاذبه چیزی که آخلیوس رو به باد داد و به جای اینکه پسر و نوه اش رو ببینه جوون مرگ میشه اون هم بخاطر طمع آگا ممنون

همین نتیجه رو میتونیم در ارباب حلقه ها داشته باشیم همون جایی که اله سار دوباره بوته ی شکوفه زده ای از درخت پادشاهی رو میبینه که این به نظرم اشاره تالکین به بازگشت به طبیعت ،برگشتن به روال زندگی و صلحه

و اینکه جنگ ،جنگ رو به ارمغان میاره

چیزی که بیلبو در پایین هابیت به اون میرسه

راستی اصلان دو نکته در مورد دوتا از فرمایشات شما بگم:

جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسیک نمی تونم یکی بدونم !

یکی اینکه مثلا دو اثر هیچ وقت یکی نیستند .البته تاکید من در اون پست که نقل کردم در این بود که آثار تالکین هم آموزه ها اخلاقی و درونمایه ای که خیلی از حماسه ها ازش بهره میگیرن رو داره حالا با تفاوت هایی

مورد بعدی

تو جنگ تروا خدایان خودشون می توینم بگیم شروع کننده جنگ هستند و اصلا خودشون در جنگ حضور دارند اما والار این جوری نیستند اونها تو جنگ نبودن حالا جنگ خشم بماند !

هرچی بدبختی و شروع جنگ در آردا و سرزمین میانی هست که زیر سر ملکور و زیاد خواهی و فتنه انگیزی اونه @};-

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

من در ادامه مطالب دوستان نکته ای رو بگم:

اگر چه داستان های تالکین با تاکید بر ارباب حلقه ها فانتزی حماسیه و نه صرفا یک اثر حماسی و تفاوت هایی رو با ایلیاد و اودیسه، گیل گمش ،شاهنامه فردوسی ،انه اید و... داره

ولی شباهت هایی هم وجود داره که من برای صرفه جویی در وقت یک مطلب در مورد ایلیاد رو نقل میکنم که به نظرم به آثار تالکین هم بخوره

https://arda.ir/forum...indpost&p=34329

من هم جسارتا در باره اون موضوعی که درباره خدایان مطرح کردی فکر میکنم حرف اصلان درست تره.خدایان یونانی از لحاظ فکر و رفتار به نسل بشر نزدیک ترند تا یک موجود آرمانی و فرا انسانی.هرچند که قدرت بسیار زیادی رو هم در اختیار داشته باشند.به شدت به دنبال کسب قدرت و تضعیف رقباشون هستند وحتی میترسند که فرزندانشون بر علیهشون توطعه کنند.(این در واقع نشانگر تلاش یونانی ها برای توجیح حرص و زیاده طلبی پادشاهانشون با نماد سازی به وسیله خدایانه!).در حال که در آردا ملکور بود که والار رو مجبور به جنگ کرد.

نمی خوام بحثو بیش از حد تاریخی کنم ولی احتمالا می دونید که امپراطور هخانمشی نخستین امراطوری جهان بوده اصلا اصطلاح امپریالیسم اولین بار توسط سیاستمدران یونانی برای توصیف گستردگی دخالت در امور داخلی یونان و بلند پروازی خشایار شاه به کار رفته.امپراطوری هخامنشی تلاش زیادی داشته تا با تشدید اختلاف میان آتن و اسپارت زمینه رو برای حمله به یونان فرهم کنه.این نشون میده که جامعه یونان در اون دوره به شدت نیاز به این داشته که با دشنان قدیمی صلح ایجاد کنه(تا بتونه با دشمنان جدید بجنگه!)اما مسئله اینه که برای به وجود اوردن صلحی پایدار راهی وجود نداره جز جنگ!

در واقع یونانی ها متوجه شدن که اگر میخوان دیگه با تروا درگیر نشن راهی وجود نداره جز این که اونو از بین ببرند.همین تئوری بعد ها توسط اسکندر کبیر تکمیل شد.اون با ارتش مقدونیه یونان رو تسخیر کرد ،باهاشون به صلح رسید و بعد رفت تا کل دنیا رو بگیره!احتمالا شما هم بعد از خوندن ایلیاد به این نتیجه رسیدید که اسب چوبی بزرگ یونانی ها نه هدیه ای برای صلح بلکه راهی برای تسخیر تروا بوده،که این طور هم هست.اما مسئله اینه که خود یونانی ها هم از جنگ خسته بودن ومی خواستند هرچه زودتر به صلح برسند.هرچند که برای این صلح خون های زیادی ریخته بشه.

ببخشید که طولانی شد...در ضمن به خاطر اون سهو نگارشی هم ببخشید.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

من هم جسارتا در باره اون موضوعی که درباره خدایان مطرح کردی فکر میکنم حرف اصلان درست تره.خدایان یونانی از لحاظ فکر و رفتار به نسل بشر نزدیک ترند تا یک موجود آرمانی و فرا انسانی.هرچند که قدرت بسیار زیادی رو هم در اختیار داشته باشند.به شدت به دنبال کسب قدرت و تضعیف رقباشون هستند وحتی میترسند که فرزندانشون بر علیهشون توطعه کنند.(این در واقع نشانگر تلاش یونانی ها برای توجیح حرص و زیاده طلبی پادشاهانشون با نماد سازی به وسیله خدایانه!).در حال که در آردا ملکور بود که والار رو مجبور به جنگ کرد.

نمی خوام بحثو بیش از حد تاریخی کنم ولی احتمالا می دونید که امپراطور هخانمشی نخستین امراطوری جهان بوده اصلا اصطلاح امپریالیسم اولین بار توسط سیاستمدران یونانی برای توصیف گستردگی دخالت در امور داخلی یونان و بلند پروازی خشایار شاه به کار رفته.امپراطوری هخامنشی تلاش زیادی داشته تا با تشدید اختلاف میان آتن و اسپارت زمینه رو برای حمله به یونان فرهم کنه.این نشون میده که جامعه یونان در اون دوره به شدت نیاز به این داشته که با دشنان قدیمی صلح ایجاد کنه(تا بتونه با دشمنان جدید بجنگه!)اما مسئله اینه که برای به وجود اوردن صلحی پایدار راهی وجود نداره جز جنگ!

در واقع یونانی ها متوجه شدن که اگر میخوان دیگه با تروا درگیر نشن راهی وجود نداره جز این که اونو از بین ببرند.همین تئوری بعد ها توسط اسکندر کبیر تکمیل شد.اون با ارتش مقدونیه یونان رو تسخیر کرد ،باهاشون به صلح رسید و بعد رفت تا کل دنیا رو بگیره!احتمالا شما هم بعد از خوندن ایلیاد به این نتیجه رسیدید که اسب چوبی بزرگ یونانی ها نه هدیه ای برای صلح بلکه راهی برای تسخیر تروا بوده،که این طور هم هست.اما مسئله اینه که خود یونانی ها هم از جنگ خسته بودن ومی خواستند هرچه زودتر به صلح برسند.هرچند که برای این صلح خون های زیادی ریخته بشه.

ببخشید که طولانی شد...در ضمن به خاطر اون سهو نگارشی هم ببخشید.

کلا این قضیه اختلاف بین اتن و اسپارت توسط خشایارشاه نه درسته و نه عامل جنگ بوده

دلیل جنگ های هخامنشیان و دولت -شهرهای یونانی این بوده

وقتی کوروش ،کرزوس رو شکست داد و لیدی رو تصرف کرد چون لیدی و کرزوس متحد یونانی ها بود این امر برای اونها گران تموم شد و تقابل با کوروش بزرگ رو انتخاب کردند

در زمان داریوش کبیر شورشی به تحریک دولت شهرهای یونانی در سارد طلایی صورت گرفت شورشیان شهر رو تصرف کردند ولی موفق به تصرف ارگ سلطنتی نشدند و بعد از مدتی شکست خوردند و قتل عام شدند

این شورش برای داریوش گران اومد چنانچه هرروز به پیشکارش دستور میداد که در هنگام غذا خوردن این امر رو براش یادآوری کنه

در ابتدا 600 کشتی هخامنشیان ،323 کشتی یونانی رو نابود کرد ولی این باعث تسکین خشم داریوش نشد

پس سفیرانی رو به دولت شهرهای یونانی فرستاد و از اونها تقاضای آب و خاک کرد یعنی چیزی که تبعیت اونها رو برسونه بعضی شهرها تبعیت کردند ،بعضی نپذیرفتند و بعضی فرستاده داریوش رو کشتند

نخستین برخورد بعد از این واقعه نبرد ماراتن بود و چون تکیه هخامنشیان بر سواره نظام بود و پیاده نظام اونها از نظر نبرد تن به تن ضعیف بودند در این نبرد شکست خوردند

داریوش پس از این در صدد جبران بر آمد ولی عمرش به پیان رسید و نتونست انتقام خودشو بگیره پس این انتقام به پسرش خشایارشاه و دامادش مردونیه(مردونیوس ) رسید

خشایار شاه لشکری 150 هزار نفره تدارک دید و البته خیلی ها حتی این لشکر رو با احتساب سیورسات تا 5 میلیون و 500 هزار نفر براورد کردند

لشکریان هخامنشیان در نبرد ترموپیل پیروز شدند ، در طی این نبرد دوبار آتن با خاک یکسان شد و بعد از شکست در نبرد سالامیس و به قتل رسیدن مردونیه باقیمانده سپاه شاهنشاهی به کشور برگشت

اون قضیه اختلاف افکنی بوسیله پول در میان یونانیها بیشتر در زمان داریوش دوم و بعدش اردشیر دوم بوده

چه در معادلات تاریخی و چه در حال جنگ هیچ وقت راهی برای رسیدن به صلح پایدار نیست

اکثر جنگ ها در اثر زیاده طلبی و عدم گفتگوبوجود میاد اگه انسانها همزیستی رو تمرین کنند خیلی از جنگ ها صورت نمیگیره

در زمان تروا هم تروا خطر بالقوه ای برای یونانی ها نبوده از اون طرف یونانی ها خطری رو از جانب امپراطوری اشوری و همچنین حکومت عیلام احساس نمیکردند که مثلا خطر تروا رو رفع کنند و به اون یکی برسن

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári

همونطور كه در بخش های دیگه سایت گفته شد شخصیت های تالکین اکثرا (یه جورایی همشون) سیاه و سفید هستند ولی درباره شخصیت های هومر نمیدونم چه فکری باید بکنم؟ این مورد رو هم در مقایسه هاتون لحاظ کنید. چندتا شخصیت سفید در ایلیاد داریم؟ یه جورایی انگار خاصیت اسطوره های یونانی و رومی جاه طلب بودن قهرمان هاست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
The secret wizard

ببينيد دوستان،ايلياد و اديسه دو اثر حماسي و اساطيري هستن كه در مورد اتفاقات دنياي خودمون نوشته شدن و به نظر من زياد نميشه اين دو اثر را با يك اثر فانتزي من دنياي تالكين مقايسه كرد.چون در دو قالب متفاوت نوشته شدن.

تنها شباهتي كه ميتونه داشته باشه،اتفاقات داستانه!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

در راستای دو پست اخیر امین و لرد حقیقتش من اصلا ربط سیاست هخامنشیان و یونان با داستان های تالکین رو درک نمی کنم @};- :دی

هر چند شید لازمه ی بحث باشه اما من از دو دوست عزیز می خوام که از بحث اصلی خارج نشن :ایکسـ

به امین :

فاکتور هایی رو که تو اون پست اخیرت بهشون پرداختی به نظرم فاکتور های جامع و مشترک تو تمام اساطیر و داستان هاست و تا حدی می شه گفت در واقعیت هم همین طور هستند

زمانی که داریم شباهت ها رو بررسی می کنیم به نظرم باید شباهت ها در فاکتور هایی که بررسی می کنیم در روند اون ها هم مشابه باشند نه این که تنها در اسم فاکتورمشابه باشند

برای مثال می گی که :

در هر سه اثر جنگ تمدن سوز معرفی شده

به نظرم این یه چیزه بدیهی می دونه باشه

جنگ همیشه یه چیزی تمدن س.زبوده ین نمی تونه یه شباهت باشه

اگه این جوری باشه جنگ تو همه ی اساطیر هست و سرزمین میانه هم با تمام اساطیر شباهت داره

در صورتی که زمانی که تو از شباهت صحبت می کنی واقعا شباهتی هایی در روند اصلی وجود داشته باشه

تو داستان های مارتین واقعا می تونیم مصداق ایلیاد رو تو دزدیده شدن خواهر لرد استارک توسط تارگین ها رو مشابه همون دزدیدی هلن توسط پاریس بدونی

اما در صورتی که کشمکش فئانور اصلا نمی تونه شباهتی در ایلیاد و ادیسه داشته باشه

از اون طرف خیره سری فئانور و یه بحث شده بین اون و والار هم شباهتی در شروع نزاح تروا نداره

تروا مسببش رو می تونم به قطع طمعه هرا و آفرودیته و آتنا بگم که باعث به وجد امدن ین همه مشکل شد در صورتی که اصلا نزاحی در میان نبود !

در مورد شباهت بعدی که شباهت بین بهانه آگاممنون و ملکور و .. می دونی هم همون نظر رو دارم شباهت ظاهری دارند اما باید ببینی که در روند داستان هم شباهت دارند آیا ؟!

راستی اصلان دو نکته در مورد دوتا از فرمایشات شما بگم:

جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسیک نمی تونم یکی بدونم !

یکی اینکه مثلا دو اثر هیچ وقت یکی نیستند .البته تاکید من در اون پست که نقل کردم در این بود که آثار تالکین هم آموزه ها اخلاقی و درونمایه ای که خیلی از حماسه ها ازش بهره میگیرن رو داره حالا با تفاوت هایی

مورد بعدی

تو جنگ تروا خدایان خودشون می توینم بگیم شروع کننده جنگ هستند و اصلا خودشون در جنگ حضور دارند اما والار این جوری نیستند اونها تو جنگ نبودن حالا جنگ خشم بماند !

هرچی بدبختی و شروع جنگ در آردا و سرزمین میانی هست که زیر سر ملکور و زیاد خواهی و فتنه انگیزی اونه @};-

منظورت رو دقیق از این که نمی تونی داستان کلاسیک بدونی متوجه نمی شم :دی

اصولا و تا جایی که من دیدم داستان های اساطیر روم و مخصوصا داستان های حماسی و اسطوره ای یونان رو بهش می کن اثار کلاسیک یا اسطوره های کلاسیک به جای این بگن اسطوره های یونان

تو مورد دوم حرفی ندارم :دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

در راستای دو پست اخیر امین و لرد حقیقتش من اصلا ربط سیاست هخامنشیان و یونان با داستان های تالکین رو درک نمی کنم @};- :دی

هر چند شید لازمه ی بحث باشه اما من از دو دوست عزیز می خوام که از بحث اصلی خارج نشن :ایکسـ

خب لردلاس بحثی رو در مور خشایارشاه پیش کشید و منم لازم بود که نکاتی رو بگم

به امین :

فاکتور هایی رو که تو اون پست اخیرت بهشون پرداختی به نظرم فاکتور های جامع و مشترک تو تمام اساطیر و داستان هاست و تا حدی می شه گفت در واقعیت هم همین طور هستند

زمانی که داریم شباهت ها رو بررسی می کنیم به نظرم باید شباهت ها در فاکتور هایی که بررسی می کنیم در روند اون ها هم مشابه باشند نه این که تنها در اسم فاکتورمشابه باشند

راستش من شباهت هایی که بین داستان های تالکین و اکثر حماسه ها وجود داشت رو گفتم و همینطور که گفتی من صرفا فاکتورهای عمومی مشترک رو بررسی کردم

البته بیشتر شباهت ها از نظر من بیشتر درونمایه های اخلاقی و تاکیدی روی شخصیت ها یا روند اصلی ماجرا نداشتم

البته خودت میدونی جاهایی که شخصیت ها ویژگی مشترک داشتن مثل فارازون و جمشید یا پاریس و ریگار تارگرین رو گفتم

جنگ همیشه یه چیزی تمدن سوزبوده ین نمی تونه یه شباهت باشه

خب جنگ که همیشه تمدن سوز هست ولی چیزی که من روش تاکید داشتم نگاه تالکین ،هومر و مارتین به مقوله رزمه یعنی اونا جنگ و افتخار(حالا کاذب یا واقعی) رو مطلوب میدونن یا گرایش به صلح و ارامش دارن؟

در مورد شباهت بعدی که شباهت بین بهانه آگاممنون و ملکور و .. می دونی هم همون نظر رو دارم شباهت ظاهری دارند اما باید ببینی که در روند داستان هم شباهت دارند آیا ؟!

من تاکیدی روی شباهت تام ندارم و اینجا بر عنصر طمع هردو تاکید کردم

منظورت رو دقیق از این که نمی تونی داستان کلاسیک بدونی متوجه نمی شم :دی

خب اینجا مثلا من جمله شمارو نقل قول کردم که: (امان از تنبلی!:دی که از گزینه نقل قول استفاده نکردم و اینکارو دستی انجام دادم)

جنگ تروا از لحظه ای که پاریس هلن رو می دزده تا به آتش کشیده شدن تروا و پایان حماسه ایلیاد رو من به هیچ عنوان با داستان های کلاسیک نمی تونم یکی بدونم !

جواب منم این بود:

دو اثر هیچ وقت یکی نیستند .البته تاکید من در اون پست که نقل کردم در این بود که آثار تالکین هم آموزه ها اخلاقی و درونمایه ای که خیلی از حماسه ها ازش بهره میگیرن رو داره حالا با تفاوت هایی

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

در این تاپیک همونطور که از اسمش پیداست میخواهیم به برسی و نقد دوتا از معروف ترین آثار حماسی و رابطه احتمالیشون با دنیای تالکین بپردازیم. امیدوارم همراهی بفرمایید.

کاش اول عنوان تاپیک رو دنبال میکردید دوستان و بعد میرفتید به سراغ اون قسمت تاپیک که قراره احتمال باشه، وگرنه این بحث های مقایسه ای رو توی چندین تاپیک دیگه هم میشد داشت و الان بحث تقریبا شده دیالوگ بین چند نفر خاص و کسی نمیتونه واردش بشه...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

به اصلان:اتفاقا جنگ همیشه هم تمدن سوز نبوده!برای مثال اگه زولیوس سزار به گل حمله نمیکرد و اونا رو قتل عام نمیکرد،الان احتمالا کشوری مدرن به نام فرانسه نداشتیم.(خواهشا وارد این بحث نشوید!)

مصداقش رو میشه در انتقال یافتن فرهنگ یونانی به رم هم دید

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári

من یه سوال پرسیدم كه کسی جواب نداد @};- حتی اظهار عقیده هم نکردن @};- فکر خودم رو می‌نویسم: تا جایی كه حضور ذهن دارم در آثار هومر ( من با این کلمه آثار یه کم مشکل دارم ایلیاد و اودیسه به نظرم ثبت تاریخ شفاهی یونان در اون برهه زمانی بوده نه ساخته ی هومر) شخصیت سفید مطلق نداریم. این در ایلیاد نسبت به اودیسه واضح تره چون مبارزات اودیسیوس برای بازگشت به خانواده شه و دشمناش موجودات جادویی هستن نه انسان هایی كه برای شهرت و ثروت جونشون رو کف دوستشون گذاشتن.

امیدوارم هرچه زودتر تاپیک از این بن بست خارج و شلوغ شه.

ویرایش شده در توسط ضحی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári

این دو منظومه دو سه هزار سال پیش به زبان یونانی قدیم سروده شدند. منظومه اول رو که باید «حماسه یونانیان قدیم» دانست به زبان یونانی «ایلیاس» یا «ایلیادوس» می نامند و وجه تسمیه آن از کلمه «ایلیون» یکی از نام های شهر «تروا» است. اروپاییان به آن «ایلیاد» میگویند و در فارسی هم به همین نام شناخته شده.

منظومه دوم را به یونانی «ادوسئوس» می نامند. این کلمه در بعضی زبان های اروپایی و فارسی اودیسه خوانده می شود.از گذشته ها سراینده هر دو منظومه را یک نفر دانسته اند و او را به یونانی «اومیروس» و به لاتین «هومروس» نامیده اند.ایلیاد و اودیسه هر دو شامل 24 سرود هستند. ایلیاد با کشمکش میان آگاممنون و آخیلوس شروع می شود و اودیسه شرح بازگشت اولیس و سفرهای پس از جنگ تروا در راه ایتاک سرزمین پادشاهی اولیس است.

خلاصه مختصر و مفید برای هر کتاب چیزی میشه در حدود 2-3 صفحه. اگه کسی میخواست میتونم در اختیارش قرار بدم.

ویرایش شده در توسط ضحی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

البته تلاش های جدید زبان شناسان ومحققان اونارو به این نتیجه رسونده که اساسا این که فردی به نام هومر وجود خارجی داشته باشه خیلی زیاد نیست و تازه اگه هم همچین کسی بوده باشه احتمالا سراینده ایلیاد و اودیسه نیست و اگر هم باشه این کارو به تنهایی انجام نداده.در این مورد دو نظریه محتمله که اولیش میگه هومر از آثار گذشتگان خودش استفاده کرد و اونارو به صورت اشعار حاضر شکل داد.اما نظریه دوم معتقده که اصلا هومری نبوده و گروهی از بزرگان،نویسندگان شعرا و ادبای اون عصر تصمیم به انجام این پروژه بزرگ میگیرن وبعد دو اثر ارزشمند خودشون رو به نام هومر منتشر می کنن.

به هر شکل تنها چیزی که ما امروزه درباره هومر میدونیم اینه که هومر در حدود سال800 تا2000!(دقتو حال کردید؟)در ناحیه اسمرینا در یونان به دنیا اومده،در اواخر عمرش نابینا شده بوده و اشعار ساخته خودش را همراه با نواختن چنگ می خونده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári
ارسال شده در (ویرایش شده)

البته تلاش های جدید زبان شناسان ومحققان اونارو به این نتیجه رسونده که اساسا این که فردی به نام هومر وجود خارجی داشته باشه خیلی زیاد نیست و تازه اگه هم همچین کسی بوده باشه احتمالا سراینده ایلیاد و اودیسه نیست و اگر هم باشه این کارو به تنهایی انجام نداده.در این مورد دو نظریه محتمله که اولیش میگه هومر از آثار گذشتگان خودش استفاده کرد و اونارو به صورت اشعار حاضر شکل داد.اما نظریه دوم معتقده که اصلا هومری نبوده و گروهی از بزرگان،نویسندگان شعرا و ادبای اون عصر تصمیم به انجام این پروژه بزرگ میگیرن وبعد دو اثر ارزشمند خودشون رو به نام هومر منتشر می کنن.

خب من خلاصه ی مطلب رو نوشتم وگرنه چیزی میشد حدود 3 صفحه! چون تاریخ ها خیلی دقیق نبودن (اصلا دقیق نیستن!) فکر کردم بهتره حرفی ازشون نزنم. به حرفهای لردلاس یه چیزایی اضافه کنم: هیچ مدرک محکمی دال بر اینکه هومر سراینده این دو کتابه وجود نداره، اما نکاتی مثل اینکه هردو اثر 24 بخش دارن، انسجام به هم پیوستگی اشعار و چیزایی که متاسقانه یادم نیست :(( بر یکی بودن خالق این دو اثر صحه میگذاره . اما گروهی هم هستند که در وجود هومر شک دارن و معقدند که «هومر» اصطلاحیه که برای این نوع داستان ها بکار میره، یعنی اسم یه سبکه! (این از همه عجیب تره!)

هرودوت با قاطعیت نوشته است که داستانسرایی بنام هومِر وجود داشته که در قرن نهم ق. م. می‌زیسته؛ از آنجایی که هرودوت بعنوان معتبرترین مورخ دوره باستان، مورد تأیید است، لذا می‌توان پذیرفت که هومِر از اهالی ناحیه اسمیرنا یونان بوده که وقایع مربوط به جنگ تروا را جمع آوری کرده و با لعابی از افسانه و جنبه‌های مافوق انسانی آمیخته است.

به هر حال، در ورای افسانه غول‌هایی مثل آژاکس و آشیل، حقایقی هم نهفته است

منبع: http://fa.wikipedia.org/wiki/

این هم درباره ی هومر: http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=76585

ویرایش شده در توسط Elentári

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

.حالا که بحث آشیل و آیاس رو مطرح کردید من هم فکر می کنم پیرامون شخصیت ها ی این دو منظومه ماندگار بیش از این ها میشه صحبت کرد.برای شروع اگه توضیحات مختصری درباره هر کدوم ارائه بشه فکر می کنم بتونه کمک زیادی بکنه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Elentári
ارسال شده در (ویرایش شده)

ادیسوس یا اولیس یا اودیسه یا اودیسئوس:

شاه جزیره ایتالی و معشوق الهه آتنه، باهوش و شجاع، ولی حیله گر و مکار بود. هومر بازگشت ماجراجویانه او را از تروا به موطنش در ادیسه پنین بیان می کند: توفانی سهمگین کشتی ادیسوس را ابتدا به سمت تراکیه راند، همان جایی که "کیکون" های وحشی 72 تن از یارانش را کشتند. در لیبه، ادیسوس " پولی فم" غول عظیم یک چشم را که یکی از پسران پوزیدون، خداوند دریا، بود کور کرد. او پس از ماجراهای فراوان و خطرناک دیگر به جزیره "آیا" رسید. در آنجا تا یک سال با زن جادوگری به نام "کیرکه" زندگی کرد. چون دوباره بادبان کشید، در نزدیکی جزیره "سیرنی" ها به همراهانش دستور داد او را به دکل کشتی طناب پیچ کنند تا تسلیم سروده های جادوگرانه آنها نشود. او از هیولاهای شش سر "اسکیلا" گذشت و از میان گرداب درهم پیچاننده "چاریبدیس" دوباره به دریای آزاد راه یافت. در آنجا، صاعقه ای کشتی اش را نابود کرد و آخرین همراهانش را کشت- تنها ادیسوس زنده ماند. او هفت سال در جزیره "اگیگیا" نزد "کالیپسو" پری دریایی زندگی کرد و سرانجام ده سال پس از ترک تروا به وطنش بازگشت. در آنجا به همراه پسرش "تله ماخوش" خواستگارانی را که از همسرش "پنه لوپه" خواستگاری کرده بودند و مال و دارایی او را هدر داده بودند، به قتل رسانید. سرانجام، پس از سفر ده ساله مخاطر آمیزی، ادیسوس دوباره با همسرش پنه لوپه بر سرزمین ایتاکا به فرمانروایی پرداخت.

آخیلوس یا آشیل:

پسر "پلئوس" شاه پتیا و "تتیس" الهه دریا، یکی از بزرگترین قهرمانان تروا بود. مادرش او را در آب رود "استیکس" غسل داده بود و با این کار او را رویین تن کرده بود- به استثنای پاشنه پایش، که مادرش هنگام غسل دادن آن را در دست گرفته بود و آب "استیکس" به آن نرسیده بود، سراسر بدن آشل رویین تن بود. در طول نبرد بر سر تروا، پاریس، پسر پادشاه تروا نیزه ای به سوی آشیل پرتاب کرد. "آپولو" نیز که همیشه طرفدار تروایی. ها بود ، با نیروی خود نیزه را به سمت پاشنه ی آشیل هدایت کرد. نیزه نیز به پاشنه ی پای آشیل اصابت کرد و آشیل مرد.

منبع: تاریخ یونان باستان، بهروز بیضایی..

ویرایش شده در توسط Elentári

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

.حالا که بحث آشیل و آیاس رو مطرح کردید من هم فکر می کنم پیرامون شخصیت ها ی این دو منظومه ماندگار بیش از این ها میشه صحبت کرد.برای شروع اگه توضیحات مختصری درباره هر کدوم ارائه بشه فکر می کنم بتونه کمک زیادی بکنه.

من یه پست بدم به عنوان یه پیام در دوران غیبتم محسوب شه :((

من با این نظر در یه صورت موافق هستم و اون هم در صورتیه که اگه شخصیتی مورد بحث قرار می گیره بشه شخصیت موازی اون در دنیای تالکین رو پیدا کرد و نقاط مشابه بین این دو کارکتر رو شرح داد و گرنه شرح شخصیت این دو حماسه بدون مقایسه با دنیای تالکین کار خوبیه هست اما به نظرم ربطی به تاپیک و فروم نخواهد داشت :))

چون هر چی باشه دوستان زیادی هستند که از زندگی کارکتر های اسطوره ای مخصوصا اسطوره های مشهوری مثل اساطیر کلاسیک اطلاعات جامعی دارند

ارادتمند شما

اصلان

دروان غیبت nام

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

من یه پست بدم به عنوان یه پیام در دوران غیبتم محسوب شه :((

من با این نظر در یه صورت موافق هستم و اون هم در صورتیه که اگه شخصیتی مورد بحث قرار می گیره بشه شخصیت موازی اون در دنیای تالکین رو پیدا کرد و نقاط مشابه بین این دو کارکتر رو شرح داد و گرنه شرح شخصیت این دو حماسه بدون مقایسه با دنیای تالکین کار خوبیه هست اما به نظرم ربطی به تاپیک و فروم نخواهد داشت :))

چون هر چی باشه دوستان زیادی هستند که از زندگی کارکتر های اسطوره ای مخصوصا اسطوره های مشهوری مثل اساطیر کلاسیک اطلاعات جامعی دارند

ارادتمند شما

اصلان

دروان غیبت nام

بله بنده هم موافقم وامیدورم شما هم مارو در این امر یاری کنید.

پاریس

فرزند پریاموس وهکابه.یکی از مهم ترین شخصیت های ایلیاد.پیش گویان قبل از تولدش گفتند که او سرانجام تروا را به نابودی خواهد کشاند.پدرش پریام پادشاه تروا اورا به چوپانی سپرد تا او رابزرگ کند.در زمان جوانی او پریاموس مسابقه ای را ترتیب داد و جایزه مسابقه گاومیشی بود که پاریس به شدت خواستار داشتن ان بود.او در مسابقه پیروز شد ولی دیگ پسرا پریام ان را ربودند و پاریس برای باز پس گیری آن با همه ی آن ها مبارزه کرد وپیروز شد.خواهرش کاساندرا او را شناخت وبه جمع خانواده برگرداند.پاریس به اسپارت رفت وهلن همسر پادشاه یونان یعنی منلائس را دزدید.یونانیان در پی انتقام بر آمدند و به تروا لشکر کشی کردند.پس از چنیدن نبرد یونانیان با استفاده از ترفندی هوشمندانه خود را داخل اسبی چوبین غول پیکری مخفی کردند واسب را به عنوان هدیه برای شهر تروا فرستادند.هنگامی که تروایی ها شادمان از پیروزی خود مست کرده بودند،یونانی ها از غول چوبین ساخته خود بیرون آمدند و تروایی ها را قتل عام کردند.با این وجود پاریس توانست قبل از مرگ با تیری پاشنه ی آشیل را هدف قرار دهد و او را به قتل برساند.

deathofachilles.gif

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...