رفتن به مطلب

Recommended Posts

Aslan

با سلام و درود بی پایان خدمت تمام دوستان عزیز

یه سوال برام پیش اومده بود که خواستم اون رو بپرسم و گفتم بزار در مورد بحث بشه :دی

می خواستم ببینم تثلیث در دنیای تالکین وجود داره ؟؟

تثلیث یعنی سه گانه بودن به طور خیلیل ساده گفتم

در اساطیرمختلفی می تونیم تثلیث رو ببینم که نمونه هاییش رو اشاره می کنم :

1- یونان : زئوس - پوسیدون و هادس

2- نورس : اودین - تور و فریا

3- هند : برهما - شیوا و ویشنو

و ...

همون طور که می بینید در اساطیر مختلف با وجود خدایان گوناگون سه خدا نقش اصلی رو به دوش می کشند که بهشون اشاره شد و اما می خواستم ببینم در دنیای تالکین هم این گونه هست ؟؟

البته لازم به ذکر هست که دنیای تالکین تک خدایی هستش و خدایان متفاوت نداره اما می خواستم ببینم آیا می شه این تثلیث رو تو والار هم دید ؟؟

برای نمونه تثلیث : منوه - المو و ماندوس ؟؟

نظرتون چیه در این باب ؟؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

به به اصلان بحث شروع کن :پی

خب اگه بخوایم از لحاظ قدرت و برتری مقام صحبت کنیم، به ترتیب ما مانوه، اولمو و آئوله (+ اورومه و ماندوس و لورین و تولکاس) رو داریم

به هر حال برترین والار 8تایی اند، آراتار

نمیشه دقیق گفت اون سه والاری که نام بردی بیشترین دخالت رو داشتن، چون همشون دخیلن، والار بیشتر از والیر، اما بازم نمیشه نظر داد

باید بیشتر هم روش فکر کنم البته :پی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

به حاجی : چی کار کنیم خو :دی

دیدم چن وقتی تو بحث ها شرکت نمی کردم گفتم یه بحث راه بندازیم :پی { حق کپی رایت :l }

با منوه و اولمو موافق هست اما با آئله موافق نیستم !!

بحث در تثلیث این نیست که کی قدرتش بیشتر تو تثلیث مهم اینه که اون شخص چه قدر تاثیرات مهم داشته تو روند یک سری داستان ها

برای مثال تو پانتئون یونان 12 تا خدا داشتیم { 12 خدای المپ } که خیلیل هاشون مهم و تاثیر گذار بودن نظیر آنتا که واقعا مقامی مثل زئوس داشته امام تثلیثش می شه زئوس - پوسیدون و هادس !!

تو سرزمین میانه به نظرم ماندوس تو این تثلیث قرار می گیره تا آئوله

ماندوس به نظرم بیشتر از همه تاثیر داشته تو روند داستان شاید همون نفرین/پیشگویی ماندوس بود که باعث ایجاد این همه داستان شد !!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

اون :l ــت منو کشته، خب مثل بقیه مردم دو نقطه خط بزار :دی

درسته، میشه به این صورت خوندشون مانوه و زئوس که فرمانروای کل هستن، پوسایدون و اولمو که هردو فرمانروای دریا هستن و ماندوس و هیدس چون یکجورایی فرمانروای جهان زیرینن، گرچه بازم تفاوت هایی دارم

اما تاثیری که والار بر آردا دارن، مثل تاثیر المپی ها به جهان نیست

هنوز نمیتونم اینا رو تثلیث بدونم چون اونقدرا هم برجسته نیستن نسبت به بقیه ی آراتار

کاش یه چارت واسه اسامی والار توی لوتر پروجکت درست میکردن، میشد روش بیشتر نظر داد :)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

مهمش اینه که این جوری نوشته شه :پی

شاید یه طرف قضیه این جوری که می گی باشه یعنی بیای هم ارز تثلیث یونان از بین والار سه تا والار انتخاب کنی که مثل این سه باشند

اما همون طور که من گفتم منظورم از تثلیث والار اینه که سه تا از والار که نقش اساسی رو تو داستان های سرزمین میانه بازی می کنند رو انتخاب کنیم

سه تا والاری که اگه نبودن تمام اتفاقات سرزمین میانه اتفاق نمی افتاد !!

اگه بخواهیم والار رو هم ارز اساطیر یونان نتخاب کنیم می شه همینی که من تو گفتی اما اساطیر دیگه رو هم باید مد نظر داشت مثل نورس - ژرمن - هند و ...

البته این موضوعی ک می گی تاثیرات والار بر سرزمین میانه مثل تاثیرات المپی ا نیست باهات موافقم چون والار بیشتر نشان دهنده ی امشاسپندان هستند تا خدایان اسطوره های دیگه !!

در مورد جمله ی آخرت منظورت چیه ؟؟

لوتر پروجکت یعنی چه ؟؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

مهمش اینه که این جوری نوشته شه :پی

شاید یه طرف قضیه این جوری که می گی باشه یعنی بیای هم ارز تثلیث یونان از بین والار سه تا والار انتخاب کنی که مثل این سه باشند

اما همون طور که من گفتم منظورم از تثلیث والار اینه که سه تا از والار که نقش اساسی رو تو داستان های سرزمین میانه بازی می کنند رو انتخاب کنیم

سه تا والاری که اگه نبودن تمام اتفاقات سرزمین میانه اتفاق نمی افتاد !!

اگه بخواهیم والار رو هم ارز اساطیر یونان نتخاب کنیم می شه همینی که من تو گفتی اما اساطیر دیگه رو هم باید مد نظر داشت مثل نورس - ژرمن - هند و ...

البته این موضوعی ک می گی تاثیرات والار بر سرزمین میانه مثل تاثیرات المپی ا نیست باهات موافقم چون والار بیشتر نشان دهنده ی امشاسپندان هستند تا خدایان اسطوره های دیگه !!

در مورد جمله ی آخرت منظورت چیه ؟؟

لوتر پروجکت یعنی چه ؟؟

خب اگه بخوایم اون سه والار رو نام ببریم، همه رو میشه حذف کرد جز "تولکاس آستالدو"

چون زور هیشکی جز تولکاس بهش نرسید که زمین بزنتش، بقیه فقط داشتن کارهای ملکور رو درست میکردن، نه مبارزه ی مستقیم باهاش

سه تا نمیشه جدا کرد، همون هشت تا کمترینه...

حالا باید برم در مورد "امشاسپندان" بخونم ببینم چین :دیــ

هم بفهمم اون عضو مخفی کیه داره اینو میخونه (شاید خودتی :پی)

لوترپروجکت هم یه گروه آدمن که مثلا این رو درست میکنن

bookstats_24x36.png

ویرایش شده در توسط الوه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

به نظرم نمیشه سه تا والار رو از بقیه جدا کرد که تأثیر یا قدرت بیشتری داشتن، چون خود تالکین هیچی در این مورد نگفته. مگر اینکه بخواییم از خودمون این کار رو کنیم که اونطوری ممکنه نظرات متفاوت باشه.

یه سوال: تثلیث میتونه شامل خدایان نباشه؟ مثلا تثلیث آراگورن، لگولاس و گیملی!؟ :دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

بنظرم بوجود اومدن تثلیث بخاطر اینه که سه تا نیرو بیشترین تاثیر رو داشته باشن. در مورد اراگورن و لگولاس و گیملی, نمی تونیم بگیم تثلیث دارن. چون باید از قدرت و تاثیر بسیار گسترده تری برخوردار باشن. اما تاثیر این 3 تا فقط توی جنگ حلقه مشاهده میشه. این سه نفر جز اینکه در یار حلقه بودن مشترکن دیگه هیچ اشتراکی ندارن. حتا هر کدوم از نژاد متفاوتن.

مثلا همونطور که کاربر اصلان گفتن مثلث زئوس-پوزئیدون- هادس خیلی قوی هست. این سه تا برادر هم هستند. و سه وظیفه ی بسیار خطیر دارن. اولی که خدای آسمانهاست. دومی خدای آب ها و دریاها. و سومی خدای دنیای زیرزمینی و مردگان. که خدای آسمان مرتبه اش توی تمام اساطیر از بقیه خدایان بالاتره. مث خدای "انو" در اساطیر بین النهرین. که خدای آسمانه و زودتر از همه ی خدایان بین النهرینی ازش نام برده و حتا پرستیده میشه.

اگه به همین ترتیب بخوایم در دنیای تالکین از والار نام ببریم میشه اینطور گفت:

مانوه-اولمو-ماندوس

نظر من اینه که گرچه این سه والا نقش بسیار بزرگی توی سرنوشت اردا دارن و حتا میشه گفت بیشترین اثرگذاری رو دارن. اما تالکین احتمالا به عمد این کنار هم قرار دادنی رو که باعث نتیجه گیری به تثلیث میشه , خیلی گمرنگ نشون داده. تا ما دچار همین فکر تثلیث نشیم. وگرنه براحتی میشد این 3 تا کنار هم تصور کرد. اما این موضوع مث سه گانگی خدایان یونان آشکار نیست.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تضاد

در مورد کلیت کار، از اونجا که یکی از پایه های تثلیث مسیحی در نوشته ی تالکین موجوده بعید میدونم تالکین به موازات اون نقش مؤثری برای آینور در نظر گرفته باشه.

ولی برداشت من هم از نوشته ی اصلان این بود که اتحادهای سه گانه ی دیگه ای جز نیروهای فوق زمینی هم قابل تصور هست و دست بر قضا اگر مفهوم تثلیث رو با تعریفی دوستمون «لوبلیا» ارائه کردن مبنی اعمال بیشترین تأثیر بپذیریم مثلث بالا یکی از بهترین نمونه ها خواهد بود. سه نماینده از سه نژاد مختلف که قدرت تمام فرزندان ایلوواتار رو جمع میکنن و تأثیر بسزایی دارند. این سه نماد و نماینده هستن نه خود و تمام نیرو. اما هم در جنگ به شکل مستقیم و هم در ایجاد اتحادهای تازه به شکل غیر مستقیم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

البته هر طور که حساب کنی از والار+والیر+ملکور سه گانه در نمیاد

دوگانگی بیشتر به چشم میاد ملکور علیه بقیه والاها

ملکور و مانوی در سطح بالاتری از بقیه هستند و بقیه والاها تفاوت چندانی با هم ندارن

حتی اگه بخواهیم اتحاد والار علیه ملکور رو بعنوان مثلث در نظر بگیریم بازم این حالت میسر نمیشه چون بنوعی والار تقسیم کار دارن و این طور نیست یکی در سایه باشه و اون یکی نقشی پر رنگ تر داشته باشه

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
نولوفینوه

منم بیشتر با گندلف موافقم .. تو داستان های اردا در اون حالت تثلیثی وجود نداره .. درسته خیلی از شخصیت ها هستند که سه نفری بودند و باهم .. اما نه در اون حالتی که شما از بقیه اساطیر گفتین .. همه پانزده والار تقریبا موثر بودند ..

نمیشه که مثلا کار های یاوانا رو نادیده گرفت که از اول روشنایی رو به دنیا بخشید .. یا اولمو که به نظرم بیشتر از مانوه تاثیر دارشت تو آردا . و همه و همه تاثیر خودشونو داشتن و همونطور که خود استاد گفتن در یک مرتبه بودند و هریک کارها و قدرت ها و تاثیر خودشونو داشتند .. همه پانزده تا... فقط مانوه و ملکور در برار ایلووتار کمی بزرگ مرتبه تر بودند .. و به نظرم تو این تثلیث هم که میگین اولمو حتی بالاتر از مانوه هست!! .. یا ماندوس که تاثیر خیلی زیادی داشت رو نمیشه نادیده گرفت!

به نظرم اینکه میگین مانند اساطیر دیگر همچون تثلیثی داشته باشیم کمی اشتباهه و با حرفای استاد مغایرت می کنه ..

اما .. در اندازه های کوچیک تر داریم!! .. مانند گیملی و اراگورن و لگولاس طی جنگ حلقه .. یا تورین و کیلی و فیلی و ... که این هم تثلیث به آن معنی نیست

البته اینا نظر منه!

ویرایش شده در توسط NobleLord

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Edhelharen

تاپیک قشنگیست.ممنان.

به نظر من اگر بخوایم تثلیث در داستان های تالکین در نظر بگیریم باید ملکور رو هم حساب کنیم

مثل مانوه-ملکور-اولمو. در واقع در مورد اومو شک دارم چون بیشترین قدرت رو مانوه و ملکور دارند.

مانوه و ملکور برادرند.قدرت هاشون تقریبا هم اندازه است و بیشترین تاثیر رو هم روی اردا داشتن.درسته که ملکور والایی منفی است ولس به هرحال رکن اساسی در این مجموع به حساب میاد.

البته همچین تثلیثی در اردا وجود داره.

به نظر من مانوه-ملکور-....

در واقع از دو نفر مطمئن هستم ولی نفر بعدی رو زیاد اطمینان ندارم.باید در موردش بحث بشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

پیش شرط این تاپیک ،بررسی تاپیک اشتباه بزرگ تالکینه

به نوعی مهدی در پست اخر کار رو جمع بندی کرد

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=583&st=280

اون تاپیک جای کار و بحث بیشتر رو داشت ولی راستش دیگه حوصله نداشتم!:دی

برای قبول تثلیث باید پذیریم که ارو یکتا نیست و والار و والیر هرکدوم جز خدایان هستند

در صورتی که خود تالکین در شروع سیلماریلیون بر یکتا بودن ارو تاکید داره و این با فرض تثلیث نمیخونه

مورد بعدی اینکه والار بیشتر شبیه فرشته هستند تا خدا

درسته در پست آخر گفته شده که اختیاراتی از طرف ارو به والار داده شد و به نوعی اونا خالق جزئی بودند (پست 295 -اشتباه بزرگ تالکین) ولی این امر ناشی از مامور بودن اونا از طرف ارو بود نه اینکه والار قدرت ذاتی داشته باشند و نه اینکه به نوعی قادر مطلق باشند

قوی و ضعیف شدن والار ناشی از فرمانبرداری اوناست نه مثل خدایان یونانی نتیجه اتحاد با هم

به نوعی میتونیم بگیم بعضی از والار مقرب تر هستند ولی همگی در توانایی یکسان هستند البته به نوعی وقتی ارو ،مانوی رو برای مبارزه با ملکور به عنوان نایب خودش انتخاب میکنه مانوی دارای برتری ای بر سایر والار میشه ولی من در سیلیماریلیون ندیدم جایی قدرت و توانایی والار رو مقایسه کنه و براشون سلسله مراتب قائل بشه .اتحادی که والار علیه ملکور دارن براساس خواسته ارو است نه منافع مشترک و تصمیم والار

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
dain

دوستان عزیز اگر بخوایم از دید مسیحیت بررسی کنیم که به نظرم کامل ترین تثلیث در دنیای حاضره ارو پدر,ملکور پسر(صرفنظر از پلیدیش) و روح القدوس هم میتونه ماندوس باشه.

ویرایش شده در توسط dain

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...