این مدتی که سایت قابلیت پست دادن نداشت می خواستم چند تا سوال بپرسم که الان مطرحشون می کنم:
1_ آیا قدرت ملیان مایا از ملکور - بزرگ ترین و قدرتمندترین آینور - بیشتر بود که حلقش در برابر اون تاب آورد ؟؟؟
2_ آیا ملکور می تونه برگرده از پس دروازه های جهان ؟؟؟
3_ آیا والار توانایی نابود کردن خویشاوندی از جنس خود ( ملکور ) را دارند ؟؟؟
4_ چرا اونگولیانت وقتی ملکور رو گرفت ملکور نتونست از دستش فرار کنه تا بالروگ هاش اومدن ؟؟؟
5_ مینویان سایه ( همونایی که ملکور برای نابودی لائوره لین فرستاد ) کیا بودن ؟؟؟
سوالی در باب تلفظ:
1- من توی ضمیمه ی بازگست شاه این اسمو دیدم « آرنور » ( منظورم آخرین شاه گوندور هست ) اما توی سیلماریلیون « ائارنور » یا در ضمیمه « آرندیل » اما در سیلماریلیون« ائارندیل » ؟؟؟
ممنون از همتون
Tulkas Astaldo —
1.در مورد كل قدرت هاي نميشه اينطوري نظر داد.خب در اين زمينه(اون هم به صورت محدود) مليان برتري بر ملكور داشته.
يك مايايي بود كه كشتي خورشيد رو حمل ميكنه(الان اسمش يادم نيست) و در سيل اومده كه زماني كه نقاب زميني از چهره بر ميداشت،حتي منوه نيز قادر به نگاه كردن مستقيم به اون نبود!خب ايشون درخشندگيش از همه بيشتر بود،اما اورال قدرت هاش كه خير!
2.بله! و طبق پيش بيني ها هم بر ميگرده.و البته در دوران بهار آردا هم يكبار اينكار رو كرده بود!
3.تواناييش رو بعيده كه نداشته باشن،اما نميخوان(حداقل تا اونجايي كه ما ميدونيم نخواستن كه اينكار رو بكنن)
4.به همون پاسخ 1 بر ميگرده و البته اينكه ملكور به مرور زمان هر چه بيشتر در قالب زمينيش فرو ميرفت،مقدار بيشتري از قدرتش رو از دست ميداد
5.چيزي الان ازشون در خاطرم نيست
در باب تلفظ:ترجمه بازگشت شاه داراي غلط در بعضي موارد تلفظي هست.چون قبل از دسترسي به منابع انجام شده!
ائارنديل درسته.
الوه —
Tulkas Astaldo جان خیلی ممنون از جوابات
در دوران بهار آردا هم يكبار اينكار رو كرده بود!
کی بود ؟؟؟
اون موقعی که پس از 3 دوران قرار بود آزاد بشه و پاش شورای دادرسی :دی آوردنش ؟؟
یا یه موقه دیگه ؟؟
البته اينكه ملكور به مرور زمان هر چه بيشتر در قالب زمينيش فرو ميرفت،مقدار بيشتري از قدرتش رو از دست ميداد
آره اینو می دونم
اما اون موقع هنوز می تونست بدون کالبد حرکت کنه ( وقتی از والینور فرار کرد از کالبدش خارج شد )
میدونم که هر چی از قدرتشو توی خادمانش می گذاشت از خودش کم می شد
اما ؟؟؟
Tulkas Astaldo —
با لاخره باید داستان جلو میرفت دیگه!
زمانی که قبل از آمدن فرزندان اول، مانوه برو بکس رو جمع کرد و ملکور رو فراری داد!همون موقغ که بنده خوش و خرم رو هوا میچرخیدم بهو یه صدایی شنیدم
الوه —
آها
ممنون از شما
3DMahdi —
خب تولکاس جواب داد اما منم نظر خودمو میگم
1- خود ملیان گفت حلقه من تا زمانی دوام میاره که قدرتی بالاتر از من(ملکور) یا کسی که تقدیر بزرگی بر او سایه انداخته باشه واردش بشه. اگه خود ملکور بهش حمله میکرد میتونست واردش بشه اما ملکور هیچوقت خودش وارد جنگ نشد.
2- بله میتونه و در پیشگویی گفته شده اما قبلا این کار رو نکرده بود. تولکاس در مورد چی صحبت میکنی؟
3- ملکور قصدشو داشت اما قدرتشو نمیدونم!؟
4- چون اونگولیانت تارش رو دور ملکور پیچیده بود و ملکور نمیتونست از توش در بیاد چون حتی نور هم نمیتونست از اون خارج بشه و هیچی داخلش دیده نمیشد.
5- منم چیز زیادی نمیدونم!!
در باب تلفظ هم تولکاس کاملا درست میگه.
الوه —
اوهوم
کارخاروت گرگ ملکور که برن رو کشت و همین طور هوان سگ تازی رو تونست بیاد چون ملکور قدرت خودشو توش گذاشته بود
3DMahdi —
کارخاروت گرگ ملکور که برن رو کشت و همین طور هوان سگ تازی رو تونست بیاد چون ملکور قدرت خودشو توش گذاشته بود
آره، اینو یادم نبود.
Tulkas Astaldo —
كارخاروت به خاطر جنون ناشي از قدرت سيل ماريل تونسته بود از حلقه عبور كنه و البته اون هم در زماني كه قدرت حلقه رو به افول بود.
اون چيزي هم كه مهدي عزيز من در موردش صحبت كردم،به وضوح در امضام كه نقل قول مستقيم از سيلماريليونه ديده ميشه :D
torambar —
با سلام خدمت همگی!
فکر کنم (در مورد سوال پنج ) اونگولیانت به خاطر این که دوتا درخت رو نوش جان کرده بود و به اضافه تمام جواهرات نولدور قدرتش از ملکور بیشتر شد و ملکور نتونست از دستش در بره تا این که فریاد کشید و بالروگ ها اومدند
3DMahdi —
اون چيزي هم كه مهدي عزيز من در موردش صحبت كردم،به وضوح در امضام كه نقل قول مستقيم از سيلماريليونه ديده ميشه :D
بله نوشته ملکور آردا رو ترک کرد. اما نگفته ائا رو ترک کرد! اون موقع خودش از آردا رفت بیرون ولی به عدم نرفت(حتی اگر هم رفته بوده باشه با میل خودش رفته بوده و میتونسته برگرده همونطور که توی سیلماریلیون گفته که ملکور توی عدم دنبال آتش فناناپذیر میگشت). اما الان توی عدم زندانیه. این دوتا با هم فرق میکنه
فکر کنم (در مورد سوال پنج ) اونگولیانت به خاطر این که دوتا درخت رو نوش جان کرده بود و به اضافه تمام جواهرات نولدور قدرتش از ملکور بیشتر شد و ملکور نتونست از دستش در بره تا این که فریاد کشید و بالروگ ها اومدند
فکر خوبیه اما امکان نداره
یک مایا از یک والار قدرتش بیشتر باشه
به قول تولکاس جان داستان باید یه جوری جلو میرفت دیگه :D
3DMahdi —
یک مایا از یک والار قدرتش بیشتر باشه
توی یه زمینه قدرتش بیشتره نه کلا"
Tulkas Astaldo —
در مورد قدرت مايا ها و اورال قدرتشون كه اول پست ها توضيح دادم الوه جان.
خب من چه كار كنم مهدي جان؟گفته شده كه ملكور ائارنديل رو ميكشه و خورشيد و ماه رو از بين ميبره و به آردا بر ميگرده!حالا من چه كاره ام!
زماني كه نوشته ان ،حتما ميتونه كه نوشته ان :D
الوه —
آره می دونم.
اما خواستم بگم اونگولیانت قدرتش رو درختا بیشتر نکردن.فقط بزرگ شد :D
torambar —
بزرگ شد و تونست تار به دور ملکور بتنه اگه بزرگ نمی شد که نمی تونست ملکور رو نگه داره
الوه —
چرا.اون ردایی از تار رو از اول ساخت تا والار نتونن اونا رو ببینن
با اون به آمان اومد
خرقه ای از تاریکی و روشنایی گریز که چیز های اندرونش نابود می نمود
3DMahdi —
خب من چه كار كنم مهدي جان؟گفته شده كه ملكور ائارنديل رو ميكشه و خورشيد و ماه رو از بين ميبره و به آردا بر ميگرده!حالا من چه كاره ام!
زماني كه نوشته ان ،حتما ميتونه كه نوشته ان :D
من قویا" میگم که میتونه برگرده و توی پیشگویی هم گفته شده. توی پست اولم هم گفتم که میتونه با این مشکلی ندارم.
مشکل من با اینه که تو میگی قبلا از عدم فرار کرده و من میگم فرار نکرده با پای خودش رفته، با پای خودش هم برگشته با نگهبانها هم بای بای کرده کسی هم جلوشو نگرفت. اما الان زندانیه و نگهبانها نمیزارن فرار کنه اما وقتی که موعدش برسه فرار میکنه.
الوه —
البته بار اول نگهبان این شکلی نداشت. توی تالار های ماندوس با زنجیر آنگاینور ساخت آئوله بستنش تا سه دوران سپری بشه. چون مانوه فکر می کرد عوض میشه.
:D
اما به نظر من وقت موعدش برسه نگهبانا هم توانایی مقابله با اونو ندارن.هر چی باشه اون تکه ای از آینور رو داشت
Tulkas Astaldo —
در جنگي كه قبل از بهار آردا انجام شد،ملكور فرار كرد ديگه!
اونا هم تعقيبش نكردن!اينكه نميشه ترك كردن به ميل خود!ميشه فرار كردن
3DMahdi —
در جنگي كه قبل از بهار آردا انجام شد،ملكور فرار كرد ديگه!
اونا هم تعقيبش نكردن!اينكه نميشه ترك كردن به ميل خود!ميشه فرار كردن
آره ولی زندانی نبوده که بخواد فرار کنه. کسی مانع برگشتنش نشد. اونم مثل آقاها دوباره اومد تو آردا.
Tulkas Astaldo —
ايشون زماني برگشت،كه تولكاس و ارومه از بس شاد بودن!!!!! نفهميدن اومده!
وگرنه خفت گرامي اين آقا رو ميچسبيدن
torambar —
فکر کنم بگی دزدکی اومد بهتر باشه ملکور اولش زندانی نبود ولی همچین آزاد هم نبود چونکه به قولا یه بار مجبور شد فرار کنه
الوه —
البته ایشون منتظر خواب شماها بوده :D
خیلی از این لحاظ قدرتمنده :D\
ELI.21ST —
از اونجایی که رفته رفته علاقه ی من به صورت تصاعدی نسبت به این کتاب بالا و بالاتر میره و البته نقص در معلومات من با یه تابع نزولی هر دقیقه پایین و پایینتر این بود که فکر کردم اشکالی نداره که یک تاپیک مشابه " سوالات ارباب حلقه ها " هم برای سیلماریلیون داشته باشیم تا موارد و سوالات اینجا مطرح بشه .. .
ELI.21ST —
در مورد خود من اینطوری که هر کلمه ای رو که متوجه نمیشم, یادداشت میکنم و میام اینجا تو فرهنگنامه ی اردا در موردش جستجو میکنم اگه پیدا نکردم یا هنوز ایجاد نشده بود میام اینجا مزاحم شما میشم !! ;))
... 7 والار و 7 والیر درست !؟ حالا از اینا 6 تاشون از طرف والار و 6 تاشون از طرف والیر با هم مزدوج هستند !؟ اون 2 تا مجرد ها کیان !؟ یکی والار دریاها و دیگری والیر سوگوار !؟
... ارتار, 8 قدرت اردا !؟ چرا تولکاس توشون نیست پس !؟
... والینور از کی تا کی منزلگاه والارها بود !؟ تو هر دوران منزلگاهشون کجا بود !؟
... منزلگاه ملکور در هر دوران کجا بود !؟ و الان کجاست !؟
... ایا تصاویر کاملی از والار ها دارین !؟ و همچنین والیر ها !؟ نقاشی, پوستر !؟ چیزی که یه فهم داستان کمک کنه !؟
پی نویس : از اونجایی که نمیخوام بعد از توضیح دوستان, هر بار برای تشکر کردن پست اسپم بزنم !! پس از همین الان از همه ی شماها که وقت میزارین و به سوالات یا حداقل یکی از سوالات جواب میدین و راهنمایی میکنین . ممنونم ;))
3DMahdi —
.... سیندار الفهای خاکستری سرزمین میانه و پیروان الوه بودن که هیچ وقت نور دو درخت رو ندیدن. آمان همون والینوره سرزمین والار.
.... خودت که جوابشو دادی! اولمو فرمانروای آبلها و نیه نا خواهر ماندوس و لورین
.... چون تولکاس دیرتر اومد و نقش زیادی تو ساختن آردا نداشت(فقط برای مقابله با ملکور اومد)
.... والار تو جزیره آلمارن زندگی میکردن اما بعد از نابودی فانوسها به والینور رفتن و تا آخر هم همونجا موندن
.... اول پیش والار بود بعد رفت تو سرزمین میانه و در اوتومنو(در شمال شرق آردا و دورترین جا به والینور) زندگی کرد خب اگه میخوای لذت داستان از بین نره سطر بعدی رو نخون!
(بعدش تو تالارهای ماندوس زندانی شد بعد از پایان دوران محکومیت تو والینور بود بعدش فرار کرد رفت آنگباند و بعد از سرنگونی به پشت دروازه های شب(پوچی) فرستاده شد و الان اونجا منتظره تا فرصتی پیدا کنه و دوباره برگرده به آردا. که ماندوس پیشگویی کرده که این کار انجام میشه و بعدش هم قراره تورین تورامبار بکشدش!)
... از ملکور تصویرهای زیادی هست اما از بقیه کمتر. اسم هر کدوم رو تو گوگل بزنی میاره. منم فرصت کردم اینجا میذارمشون.
ELI.21ST —
ممنونم مهدی ;))
- - -
... هشت قدرت اردا = ارتار !؟ چند تا والار و چند تا والیر بودند !؟ نام والیرها چی !؟
... والیرها قدرت زایش دارند !؟
3DMahdi —
آراتار اینا بودن: مانوه، واردا، اولمو، یاوانا، آئوله، ماندوس، نیه نا و اورومه
همه اینا والار هستن. به والار مونث میگن والیر. واردا و یاوانا و نیه نا والیر بودن
توی نسخه چاپ شده سیلماریلیون والار بچه دار نمی شدن اما توی کارهای منتشر نشده و قدیمی تالکین این بود اما بعدا به کلی کنارشون گذاشت.
از بقیه زیاد عکس درست و حسابی نیست و هر کسی یه جور نقاشیون کرده.
ELI.21ST —
ممنونم مهدی ;))
- - -
واردا و یاوانا و نیه نا
... پس این 3 والیر جزو دسته ی 8 ارتار هستند !؟ جالب, از 8 قدرت اردا 3 تا والیر و 5 تا والار هستند !!
تساوی حقوقی چی میشه پس ;))
این کلمات که توی قسمت ابتدایی سیلماریلیون مطالعه کردم برام مفهوم نیستن .. . !!
... مایا !؟ کلوار و اولوار !؟ ازه لوهار !؟
... کلماتی به مانند والاکوینتا و اکالابت و ... که در واقع 5 بخش مجزای سیلماریلیون هستند ریشه ی سیندارین دارن !؟
پی نویس : این تولکاس که اواتار تولکاس !! چقدر خشمگین !؟ من فکر میکردم همیشه لبخند به لب داشت !؟
3DMahdi —
آینور دو سته بودند 15تا قدرتمند تر که بهشون والار میگفتن و بقیه که قدرت کمتری داشتن مایار(صورت جمع مایا) بودن. گندالف، سائرون، سارومان، ملیان، ائونوه و .. جزء این دسته هستند.
کلوار و اولوار یعنی جانوران و درختان این کلمه ها فقط توی والاکوئنتا اومده و جای دیگه ای استفاده نشده.
ازه لوهار تپه سر سبزی بود که دو درخت والینور روی اون قرار داشتن.
دقیق نمیدونم که کوئنیا هستن یا سیندارین حت فکر میکنم آکالابت آدونایی باشه!
جواب پی نویس: خب احتمالا زمان جنگ این نقاشی رو کشیدن.
الوه —
آینور دو سته بودند 15تا قدرتمند تر که بهشون والار میگفتن و بقیه که قدرت کمتری داشتن مایار(صورت جمع مایا) بودن.
توضیحات تکمیلی:
والار به اون دسته از آینور گفتند که وارد آردا شدند
توی کتاب هم گفته شده بعضی از قدرتمندترینشون به آردا اومدن و والار نامیده شدن
اما بعضی های دیگشون پیش ارو موندن
ELI.21ST —
ممنونم مهدی \ الوه ;))
- - -
توی کتاب هم گفته شده بعضی از قدرتمندترینشون به آردا اومدن و والار نامیده شدن
اما بعضی های دیگشون پیش ارو موندن
... والاری که به اردا امدن تا روز واپسین مجبور به سکونت در اون هستند . وقتی میخواستن از ارو جدا بشن از این موضوع اگاه بودن یا بعدا متوجه این موضوع شدن !؟
... من خیلی پراکنده شنیدم که کتاب سیلماریلیون به نوعی کتاب مقدس . خیلی کوتاه در حدی که من متوجه بشم و صد البته تا اندازه ای که شما حوصله و وقت دارین, ممکنه در این مورد توضیج بدین !؟
... دانایان اره سیا کین !؟ [ ی در اینجا حمزست, منتهی من صفحه کلیدم حمزه نداره !! ]
... من حدیث الدامار و شاهزادگان الدالیه رو مطالعه کردم ولی متوجه نشدم الدامار و شاهزادگان الدالیه کین !؟
... این مشکل رو با ترجمه دارم !! تو جمله ی دد و دام و پرندگان, منظور از " دد " چیه !؟
... توصیه ای به من دارین که به واسطه ی اون از خوندن سیلماریلیون بیشتر لذت ببرم !؟
ELI.21ST —
... من نسخه ی E - BOOK سیلماریلیون رو دانلود کردم !؟ شماره ی صفحه ها با نسخه ی اصل یکی !؟ یعنی اون شماره ی پاراگراف ها در ترجمه ی علیزاده رو اگه مراجعه کنم به صفحات این E - BOOK درست !؟
... تا پاراگراف 64 ترجمه ی علیزاده رو خوندم ولی الان تو صفحه ی 52 نسخه ی E - BOOK تصویری رو دیدم که نمیدونم داستانش چیه !؟
الوه —
... والاری که به اردا امدن تا روز واپسین مجبور به سکونت در اون هستند . وقتی میخواستن از ارو جدا بشن از این موضوع اگاه بودن یا بعدا متوجه این موضوع شدن !؟
آره
فکر کنم بهشون گفته شده بود
... من خیلی پراکنده شنیدم که کتاب سیلماریلیون به نوعی کتاب مقدس . خیلی کوتاه در حدی که من متوجه بشم و صد البته تا اندازه ای که شما حوصله و وقت دارین, ممکنه در این مورد توضیج بدین !؟
کتاب مقدس ؟؟؟
متوجه نمیشم دقیق
... دانایان اره سیا کین !؟ [ ی در اینجا حمزست, منتهی من صفحه کلیدم حمزه نداره !! ]
هوم؟؟؟
کجای کتاب بود ؟؟؟
من که چیزی یادم نمیاد
... من حدیث الدامار و شاهزادگان الدالیه رو مطالعه کردم ولی متوجه نشدم الدامار و شاهزادگان الدالیه کین !؟
الدامار که به سرزمین الف ها توی آمان میگفتن
الدالیه هم الف هان دیگه :دی
... این مشکل رو با ترجمه دارم !! تو جمله ی دد و دام و پرندگان, منظور از " دد " چیه !؟
دد منظور جانوران وحشی هست
متضاد دام
... توصیه ای به من دارین که به واسطه ی اون از خوندن سیلماریلیون بیشتر لذت ببرم !؟
آروم آروم بخونش چون پر از نکته هست
E-book ها معمولا با OCR نسخه برداری میشن که اون میاد عکس هارو به متن تبدیل می کنه که مشکلات زیادی هم داره
شما به کتاب اصلی مراجعه بکنین میبینین درستن
3DMahdi —
... دانایان اره سیا کین !؟ [ ی در اینجا حمزست, منتهی من صفحه کلیدم حمزه نداره !! ]
منظور الفهای دانای تول اره سئا(جزیره تنها) هستن دیگه. اسم شخص خاصی مطرح نیست.
... من حدیث الدامار و شاهزادگان الدالیه رو مطالعه کردم ولی متوجه نشدم الدامار و شاهزادگان الدالیه کین !؟
شاهزادگان الدالیه همون شاهزادگان الفها در والینور هستند: فئانور، فینگولفین، فینارفین و ...
... من نسخه ی E - BOOK سیلماریلیون رو دانلود کردم !؟ شماره ی صفحه ها با نسخه ی اصل یکی !؟ یعنی اون شماره ی پاراگراف ها در ترجمه ی علیزاده رو اگه مراجعه کنم به صفحات این E - BOOK درست !؟
نه شماره صفحه صفحه E-Book فرق میکنه اگه دقت کنی میبینی تعداد کل صفحاتش خیلی کمتر از صفحات اصلی کتابه(به خاطر فونت خیلی کوچیک)
... تا پاراگراف 64 ترجمه ی علیزاده رو خوندم ولی الان تو صفحه ی 52 نسخه ی E - BOOK تصویری رو دیدم که نمیدونم داستانش چیه !؟
گفتم شماره صفحه ها خیلی فرق میکنه. هنوز به اونجا نرسیدی. این عکس مایدروسه که با مچ بر فراز تانگورودریم آویزون شده و فینگون سوار بر توروندور اونو نجات میده.
... توصیه ای به من دارین که به واسطه ی اون از خوندن سیلماریلیون بیشتر لذت ببرم !؟
همونطور که الوه گفت آروم بخون. سعی نکن کتابو زود تموم کنی. و هر جایی رو که نمیفهمی دوباره مطالعه کن هرچند نثر کتاب جوریه که یه چیزایی رو زودتر میگه و آدم دو فصل بعد میفهمه که چی گفت! خلاصه لذت بیشتر رو دفعه دوم که کتابو بخونی میبری!
ELI.21ST —
ممنون مهدی / الوه [ الوه اسم شما چی !؟ من تاپیک اشنایی رو شخم زدم ولی ندیدم خودتون رو معرفی کرده باشی !! ]
- - -
... من خیلی پراکنده شنیدم که کتاب سیلماریلیون به نوعی کتاب مقدس . خیلی کوتاه در حدی که من متوجه بشم و صد البته تا اندازه ای که شما حوصله و وقت دارین, ممکنه در این مورد توضیج بدین !؟
... واقعا تا حالا نشنیدین !؟ ای بابا, این مهمترین سوالم ;))
... این رو حتمی باید بپرسم !! بلریاند دقیقا کجاست !؟
... دوره ی نخست = دوره ی دو درخت !؟ میشه اینا رو به جای هم به کار برد یا باید گفت دوران نخست 3 دورست .. .
1.فانوس ها 2.دو درخت 3.خورشید و ماه !؟
... دوره ی نخست, دوره ی 1, دوره ی 2, دوره ی 3 دقیقا دقیقا دقیقا !! هر کدوم از کی شروع شدن و کی خاتمه پیدا کردن !؟
فنگورن —
الی جان در مورد کتاب مقدس هم من اولین بار از زبان تولکاس شنیدم ، اونم نگفت کتاب مقدس ، بلکه گفت لحنش شبیه کتاب مقدسه !
Tulkas Astaldo —
در مورد دوران ها:
1.بهار آردا
2.دو درخت
3.دوران اول
........
به همين ترتيب ادامه پيدا ميكنه
در مورد كتاب مقدس:منم حرف ارون رو در مورد حرف خودم تاييد ميكنم
ELI.21ST —
ممنون شاهین / علی .. .
- - -
کتاب مقدس رو اصلا فراموشش کنیم !!
این 2 تا سوال رو حذف میکنم !! متوجه شدم .. .
1.... این رو حتمی باید بپرسم !! بلریاند دقیقا کجاست !؟
2.... من خیلی پراکنده شنیدم که کتاب سیلماریلیون به نوعی کتاب مقدس . خیلی کوتاه در حدی که من متوجه بشم و صد البته تا اندازه ای که شما حوصله و وقت دارین, ممکنه در این مورد توضیج بدین !؟
... [ بهار اردا + دو درخت ] = دوران نخست !؟
... دوره ی نخست, دوره ی 1, دوره ی 2, دوره ی 3 دقیقا دقیقا دقیقا !! هر کدوم از کی شروع شدن و کی خاتمه پیدا کردن !؟
... تو اطلس هست !؟ اگه هست زحمتش رو بکشید ندا بدید کجاش !؟
ممنون بچه ها ;))
Tulkas Astaldo —
خير
بهار آردا دورانيست كه والار در آلمارن بودن و و با نابودي چراغهاي آردا توسط ملكور تموم شد.
دوران دو درخت،از زماني كه ياوانا دو درخت والينور رو بر پا كرد شروع شد و در زمان نابودي دو درخت به پايان رسيد.
دوران نخست هم از زماني كه نولدور دوباره به سرزمين ميانه برگشتن شروع شد و با نبرد خشم به پايان رسيد.دوران دوم از نبرد خشم تا چندي بعد نبرد آخرين اتحاد.دوران سوم هم از اون موقع تا تاجگذاري آراگورن و قس علي هذا
ELI.21ST —
دوران دوم از نبرد خشم تا چندي بعد نبرد آخرين اتحاد
... در این دوران حلقه ها ساخته شد !؟
... 7 دورفی که اون ابتدا به وجود اومده بودند, چند تاشون مونث و چند تاشون مذکر بودن !؟ اخه تو تصویری که تد نمیش کشیده همشون مذکرن !!!
الوه —
... در این دوران حلقه ها ساخته شد !؟
نه
اون بازه خیلی بزرگه
از زمانی که جنگ خشم تموم شد یکم طول کشید تا سائورون به ترسش غلبه کنه و بیاد
بعدش اومد پیش الف ها با اسم آناتار
الروند و گیردان مشکوک بودن بهش برای همین راه ندادن
اما کله بریمبور ( نوه ی فئانور - پسر کوروفین ) اونو توی اره گیون راه داد و ....
... 7 دورفی که اون ابتدا به وجود اومده بودند, چند تاشون مونث و چند تاشون مذکر بودن !؟ اخه تو تصویری که تد نمیش کشیده همشون مذکرن !!!
تا جایی که من یادم میاد از اونا به عنوان هفت آبای دورف ها یاد شده
که نشان دهنده ی مذکر بودنشونه
در کل دورف های مونث هیچ تفاوتی با دورف های مذکر ندارن
خیلی شبیهن
به قول آراگورن توی فیلم که به ائووین موقعی که گیملی همچین حرفی میزنه
با لحن تمسخر آمیزی میگه :زنای ریشو ;))
در کل توی کل داستان اطلاعات زیادی در دسترس نیست و فقط اسم یک زن دورف توی متون وجود داره
اسم اصلی دورف ها رو هم که هیشکی نمیدونه
فنگورن —
زن ریشدار ؟ ;))
ماشالا چه دلربا!!!!!!!!! ;))
ببینید خانوم درف ها چقدر با معیار زن های امروز تفاوت داشتن ! قد کوتاه ، چاق ، ریشو ، کثیف و ........... ;))
خانومی رو باید از اونها یاد گرفت ، تازه احتمالا خرج هم زیاد نداشتن :x
جالبه ... روز عروسی به نظرتون تو لباس عروس چه شکلی میشدن :D ;))
راستی دوستان بگید ببینم دقیقا چه بلایی بر سر حلقه دورف ها اومد ؟؟؟
دقیقا میدونید نگیناشون چی بود ؟
مثل واسه الروند یا بانو گالادریل....
الوه —
راستی دوستان بگید ببینم دقیقا چه بلایی بر سر حلقه دورف ها اومد ؟؟؟
دقیقا میدونید نگیناشون چی بود ؟
مثل واسه الروند یا بانو گالادریل....
بعضی هاشو سائورون بازیافت
بعضی هاشو اژدهایان ذوب کردن
نگهباناشم من همشونو یادم نمیاد
فقط میدونم 7 تا حلقه بود
یکیشو توی دول گولدور از ... گرفتن که گندالف دیر رسید و فقط نقشه و اون کلید رو تونست بگیره
بقیشم یادم نمیاد
در کل توی مبحث دورف ها زیاد وارد نشدم
فنگورن —
نگهبانان رو نمیگم . نگین هاشون ، چی بود ؟
آخه یادمه یه جا خوندم ، هر کدوم از حلقه ها گوهری متفاوت داشته و فقط حلقه یگانه بی گوهر و ساده بوده !
کسی از جواهرات روی حلقه ها خبر داره ؟؟؟؟؟ البته بجز واسه الف ها!
ELI.21ST —
تورین تورامبار، تراژیک ترین قهرمان داستانهای تالکین، پسر هورین تالیون و پسرعموی تور بود که در زمان زنده بودن، خدمتکاران مورگوت بیش از همه انسانها از او در هراس بودند. او خدمات بزرگی به دوریات و نارگوتروند انجام داد و به خاطر کشتن گلارونگ، پدر اژدهایان شهرت بسیاری کسب کرد، اما نفرین مورگوت بر او نهاده بود و تیره بختی همیشه در پی او بود. در جنگل برتیل او به خواهر خودش، نیه نور برخورد، اما بر اثر طلسم گلاورونگ، آنها یکدیگر را نشناخته و با هم ازدواج کردند. هنگامی که نیه نور به حقیقت پی برد، خود را از بلندی پرت کرد و کشت و تورین نیز ناامیدانه به وسیله شمشیرش خودکشی کرد.
این داستان عینا تو سیلماریلیون هست !؟ یعنی الان من برم جلوتر ترجمه ی این داستان رو از علیزاده میخونم !؟ بابا م م ی ز ی !! بابا س ا ن س و ر !! خوب خوب, کم کم دارم به این نکته میرسم که اقایون و اقا زاده ها اصلا کتاب هایی که درخواست مجوز میکنن رو نمیخونن !! چون اگه میخوندن با توجه به اینکه درک و فهمشون در اندازه ی قاشق چای خوری .. .
حتمی کل کتاب رو جزو تریپ ش ی ط ا ن پ ر س ت ی معرفی میکردن ;))
ت.ت —
این داستان عینا تو سیلماریلیون هست !؟ یعنی الان من برم جلوتر ترجمه ی این داستان رو از علیزاده میخونم !؟ بابا م م ی ز ی !! بابا س ا ن س و ر !! خوب خوب, کم کم دارم به این نکته میرسم که اقایون و اقا زاده ها اصلا کتاب هایی که درخواست مجوز میکنن رو نمیخونن !! چون اگه میخوندن با توجه به اینکه درک و فهمشون در اندازه ی قاشق چای خوری .. .
حتمی کل کتاب رو جزو تریپ ش ی ط ا ن پ ر س ت ی معرفی میکردن
منظورت از "عينن" چيه؟ كجاشو ميگي سانسور ميخواد؟ ازدواج تورين با خواهرش؟ ... بابا بنده خدا ندونسته با خواهرش ميخوابه!:پي! اصلن نميدونه اين خواهرشه ، يني كلن هيچ وقت خواهرشو نديده بود... حالا خودت ميرسي بش ميخوني و ميبيني كه اصلن چيز خاصي هم نيست و به راحتي خواننده قبول مي كنه...
بعدشم الياس جان چه خفن انگشت كردي تو سوراخ سياست! بيخيال رفيق! از اين حرفا كمتر بزنيم خودمون راحت تريم، نه؟
ارادتمند...
ت.ت
فنگورن —
اوه اوه ، داغ تورین مرحوم رو تازه کردید ، من که میگم اگه تست ژنتیک میدادن به این روز نمی افتادن ، الکی نیست که عاقد ها جواب آزمایش میخوان. ;))
بابا خواننده از این قضایا زیاد دیده ، خبر از افسانه های یونان باستان دارید ؟ تازه اونها به شدت از اصل و نصب هم خبر داشتن ، از این ضروریات زیاد اتفاق افتاده ، چیز شگفتی نیست ! ;))
چه تعبیر به جایی بود از سیاست ;))
درسته الی جان ، ما همه داغداریم ، ولی جز صبر چاره نداریم ، بیشتر در لفافه سخن بگو !
3DMahdi —
آقا وارد این جور مسائل نشید. لطفا از موضوع بحث منحرف نشید.
الیاس جان حالا این یکی از زیرشون در رفته شما ناراحتی! (تازه چیز ناجوری نیست)
ELI.21ST —
حرف تورین خان روی سر ما جا داره و حق هم با ایشون, از این جور موارد بگذریم بهتر .. .
ولی مهدی \ علی, قبول دارین که تو جایی زندگی میکنیم که برای خیلی کمتر از ایناش کل کتاب رو م م ی ز ی کردن !! ;))
- - -
... این سوالم مربوط به ترجمست, توی بعضی از صفحات میخوریم به سه تا ستاره !! مثلا تو سیلماریلیون صفحه ی 197 . این مال کتاب یا مترجم !؟ منظورش چیه !؟
... دو درخت, مگه تطهیر نشده بودن !! این وسط تطهیر یعنی چی !؟ یعنی دست پلید بهشون نمیخوره دیگه !! پس چطوری ملکور با کمک انگولیانت نابودشون کرد !؟ همینطور سیلماریل ها رو !؟ تو کتاب اومده دستش رو سوزوند !؟ همین !؟ این همه تطهیر رو منزه کردن فقط تاثیرش سوزش دست !؟
... این سوال رو هم الان نباید بپرسم چون میترسم یکی بیاد خط داستان رو لو بده برام !! ولی کلی میگم, تورامبار رفت زیر نفرین مورگوت !!! این یعنی چی !؟ مگه کاراکتر منفی هم نفرینش میگیره !! پس ارو این وسط چیه !؟
فنگورن —
بدا به حال ما !
تولکاس کم بود ، مهدی نیز اضافه شد ....( شوخی کردم به خدا .... اخراجم نکنی ناظر ;)) )
چشم ، اطاعت امر!
از این موارد زیاد دیدم من ، حماسه ایلیاد پر است از این مخاطرات ! بنده خدا ..... ها و .........زاده ها ، به اون معصومی ، چرا انگ میزنید؟! ;))
تازه اگرم به مشکلی بر میخورد موردی نبود ، چیزی که زیاده کتاب ممنوعه مفته....
الوه —
تولکاس کم بود ، مهدی نیز اضافه شد ....
تازه کجاشو دیدی ;)) ;)) ( شوخیدم )
منظور از متبرک ساختن ( تطهیر ) اینه که اگه دست پلیدی لمسشون کنه آسیب میبینه
همین ملکور با این که یکی از والار بود ( قدرتمندترین اینان ) وقتی لمسش کرد حتی توی جعبه که بود دستشو سوزوند و این که توی کتاب هم گفته شده هیچ وقت از این درد خلاص نشد و همیشه اون دستش سیاه موند
تازه اگرم به مشکلی بر میخورد موردی نبود ، چیزی که زیاده کتاب ممنوعه مفته....
دقیقا
چندین مثال وجود داره که اگه خواستی تو پیغام خصوصی بهت میگم
اینجا جاش نیست
سرم بر باد که هیچ
دستگیرم می کنند ;))
فنگورن —
اول باید بگیرنت ، بعد شما رو مورد لطف و عنایت قرار میدن.
میگم بیخیال این جونور ها!
کسی زمان دوران های آردا رو به سال داره؟
الوه —
کسی زمان دوران های آردا رو به سال داره؟
سه راه داری
365 روز توی سایت باشی و صفحه ی اصلی سایت رو ببینی ;))
بری اطلسو بگیری
بچه ها یک راه پیدا کنن
در ضمن زمان ها توی دوران اول و پیشین تقریبا دقیق نیست
3DMahdi —
... این سوالم مربوط به ترجمست, توی بعضی از صفحات میخوریم به سه تا ستاره !! مثلا تو سیلماریلیون صفحه ی 197 . این مال کتاب یا مترجم !؟ منظورش چیه !؟
... دو درخت, مگه تطهیر نشده بودن !! این وسط تطهیر یعنی چی !؟ یعنی دست پلید بهشون نمیخوره دیگه !! پس چطوری ملکور با کمک انگولیانت نابودشون کرد !؟ همینطور سیلماریل ها رو !؟ تو کتاب اومده دستش رو سوزوند !؟ همین !؟ این همه تطهیر رو منزه کردن فقط تاثیرش سوزش دست !؟
... این سوال رو هم الان نباید بپرسم چون میترسم یکی بیاد خط داستان رو لو بده برام !! ولی کلی میگم, تورامبار رفت زیر نفرین مورگوت !!! این یعنی چی !؟ مگه کاراکتر منفی هم نفرینش میگیره !! پس ارو این وسط چیه !؟
... دقت نکرده بودم، نمیدونم
... جوابو الوه داد. تطهیر به معنای این نیست که هرکی بهش دست بزنه کشته بشه. به این معنی بود که کسی که میخواد ازش در راه اشتباه استفاده کنه آسیب ببینه. توی حدیث برن و لوتین حال و روز کارخاروت رو ببین.
... داستانو بخونی میفهمی. ملکور خودش رو ارباب تقدیرهای آردا میخونه. ملکور در آغار خلقتش جوری بود که از قدرت بقیه والار سهمی داشت اما به اندازه کم، حالا یکم از قدرت ماندوس رو داشته باشه میتونه این کار رو بکنه.
ت.ت —
اين "***" يه جور نقطه ي انفصاله، وقتي استفاده مي كنن كه ميخواد بگه موضوع قبلي تموم شده و يه بحث جديد رو ميخواد پيش بكشه، چيز خاصي نيس... چقدر غليظ وارد كتاب شدي!
ارادت...
ت.ت
3DMahdi —
کسی زمان دوران های آردا رو به سال داره؟
منظورت رو نفهمیدم منظورت سال شماره یا مدت دورانها؟
میخوام بدونم به طور دقیق یا تقریبی ، میشه تعداد سالهای گذشته از خلقت آردا تا سال آخر دوران سوم را در آورد.
یعنی گذر زمان قبل از دوران اول حساب شده؟
3DMahdi —
زمان در دوران قبل از طلوع خورشید و ماه متفاوت بود. یعنی یه سال قبل از دوران اول برابر 144 سال دوران خورشید بود(اگه درست یادم باشه). گذر زمان قبل از دوران اول به حساب سالهای دو درخت بود و قبل از درختان گذر سالها به حساب نمیومد.
الوه —
مهدی !!!این ساعت اینجا چی کار می کنی ؟؟ ;))
ساعت 6 صبحه الان
من که شب نخوابیدم
الانم بیدارم ;)) ;))
خوابم نمیبره
برادر آرون:
زمان دو درخت که بنا بر گفته ی مهدی به حساب نمیومد
اما از برآمدن ماه تا آخرین لحظه ای که ثبت شده رو به سال با توضیح می تونی اینجا ببینی
یعنی تقریبا نمیشه ، مدت زمان عمر جان رو حساب کرد ! مثل این که مورگوت چند سالشه؟
یه سوال دارم ! یادمه تو یاران حلقه لرد الروند میگفت شکوه پرچم های جنگ رو به یاد دارم ( جنگ اشک های بیشمار رو میگفت دیگه؟) ، اخه اون موقع که اون به دنیا نیومده بود ، تازه بابا بزرگش تو جنگ کشته شد و احتمالا باباش حد اکثر یه ساله بوده ، مشکلم کجاست؟
پی نوشتی به الوه :
به نظرم الوه واقعی باید خیلی زیباتر باشه ... من بدنی ظریف ، اما باشکوه با موهایی بلند و آویخته در نظر دشتم!
این آدرس سایت که دادی فییییییییلتره ، چرا تازه گی ها من دست رو هر چی میذارم فی*** میشه ! ؟ از کامپیوترمه یا خبری شده ؟
ت.ت —
یه سوال دارم ! یادمه تو یاران حلقه لرد الروند میگفت شکوه پرچم های جنگ رو به یاد دارم ( جنگ اشک های بیشمار رو میگفت دیگه؟)
نه منظورش آخرين اتحاده، پايان دوران دوم... البته الروند توي نبرد خشم هم حضور داشته...
بنده در اينجا يكصدمين پست خود را در آردا بر تمامي آرداييان جهان تبريك و تهنيت عرض مي نمايم!{اوه شت!}
ارودت داريم...
ت.ت
الوه —
واس من که باز میشه
به خاطر ISP هست ;)) ;))
تور —
چون تاپيك در مورد سوالات سيلماريليون است جايش را ديدم كه سوالاتم رو بپرسم.
1- دورف ها كي به گروه هاي مختلف(اره بور. موريا و...)تقسيم شدن و آن گروه ها چيست؟
2- چرا در دوران دوم و سوم اغلب الف ها سرزمين ميانه را ترك كردند؟ الروند مي گفت عرصه براي آدميان بايد باز شود و سرانجام هيچ الفي باقي نماند.
3- پايان دنيا در آردا چه مي شود؟ نبرد روز بازپسين و موسيقي دوم آينور چيست؟
جواب سوالات بسي براي من مهم است. لطفا كامل توضيح دهيد. با تشكر.
فنگورن —
تا کسی نیومده منم یه جواب بدم ...؟!
1- نمیدونم
2- الف ها تو سرزمین میانه تحلیل میرفتن ، و تو دوران سوم به یمن قدرت حلقه ها تحلیل رفتنشون متوقف شده بود ، که حلقه ها هم نابود شدن واونها هم ناگزیر شدن به برگشتن .
3-فیائنور از تالار های ماندوس میاد - سیلماریل ها آزاد میشن و منهدم... بعد با نورشون دو درخت ساخته میشه و بهار دوم آردا شکل میگیره ( ماه و خورشید با ظهور دوباره مورگوت خاموش میشن) و بعد آهنگ دوم آردا به دست انسان ها و الف ها ( اگه اشتباه نکنم) ساخته میشه ، البته باشکوهتر از اول.
الوه —
- دورف ها كي به گروه هاي مختلف(اره بور. موريا و...)تقسيم شدن و آن گروه ها چيست؟
همون اول کر
7 آبای دورف با پادشاهی های متفادت
هر کی خاندان خودشو برد یک جا
همه که نمیتونستن یک جا ساکن بشن
- چرا در دوران دوم و سوم اغلب الف ها سرزمين ميانه را ترك كردند؟ الروند مي گفت عرصه براي آدميان بايد باز شود و سرانجام هيچ الفي باقي نماند.
برادر آوردن اینو پاسخ داد
قبلا هم خیلی گفته شده بود
- پايان دنيا در آردا چه مي شود؟ نبرد روز بازپسين و موسيقي دوم آينور چيست؟
برادر آرون تقریبا توضیح دادن
فرار ملکور و نبرد آخر معروف به داگور داگورات
شکست ملکور و کشته شدن او به دست تورین تورامبار
بعد آهنگ دوم آردا به دست انسان ها
انسان کیه :دی
ارو دوباره همه چیرو از اول می آفرینه بدون وجود جناب ملکور :D
فنگورن —
تقصیر من نبود ! تو یه وبلاگ که کلی مقاله ارباب حلقه هایی داشت خوندم ، البته به قضیه شک کردم و واسه همین نوشتم ( اگه اشتباه نکنم ).
میرم تو نظرات ازش شکایت میکنم .
من فکر میکردم آئوله با کمک دورف ها دنیا رو باز سازی میکنه ! نمیدونستم کمپلت قراره کن فیکون بشه !!
3DMahdi —
-فیائنور از تالار های ماندوس میاد - سیلماریل ها آزاد میشن و منهدم... بعد با نورشون دو درخت ساخته میشه و بهار دوم آردا شکل میگیره ( ماه و خورشید با ظهور دوباره مورگوت خاموش میشن) و بعد آهنگ دوم آردا به دست انسان ها و الف ها ( اگه اشتباه نکنم) ساخته میشه ، البته باشکوهتر از اول.
جابجا گفتی اول مورگوت میاد بعد کشته میشه بعد آردا کن فیکن میشه و سیلماریلها از دلش بیرون میاد بعد اونا رو میدن به فئانور تا اونا رو به والار تقدیم کنه(کاری که از اول باید میکرد) بعد اونا رو میشکونن و درختها دوباره زنده میشن و بعد آهنگ دوم.
من فکر میکردم آئوله با کمک دورف ها دنیا رو باز سازی میکنه ! نمیدونستم کمپلت قراره کن فیکون بشه !!
درست فکر میکردی. این عقیده در میان دورفهاست که اونا در ساختن دوباره آردا کمک میکنن و ارو اونا رو متبرک میکنه و جایی در بین فرزندانش بهشون میده.
انسان کیه :دی
ارو دوباره همه چیرو از اول می آفرینه بدون وجود جناب ملکور
همون دفعه اول هم ارو فقط مقدمات رو درست کرد و والار آردا رو شکل دادن. دفعه دوم هم همینه والار به کمک دورفها و شاید انسانها و الفها آردا رو دوباره میسازن. جایی ندیدم که گفته بشه انسانها و الفها تو ساختن دوباره آردا نقشی ندارن.
فنگورن —
راست میگی مهدی ، ترتیبش اصلا مناسب نبود :D
بیچاره دورف ها !
ولی ، اگه دورف ها متبرک نیستن ، چه جوری روح بهشون اعطا شد ، مگه نه اینکه والا نمیتونست بهشون جون بده و فقط ظاهرشون رو تراشید ، بعد ارو متبرکشون کرد و بهشون روح داد ؟
هابیت ها مخلوق کین ؟ بعد مرگ کجا میرن ؟ آیا مثل دورف ها ساخته یه والا اند ؟ هیچی در موردش نمیدونم ! :D
3DMahdi —
ارو گفت من به اونا جون میدم اما توی کار تو دستکاری نمیکنم. یه بار دیگه سخنان ارو خطاب به آئوله رو بخون.
هابیتها جزو انسانها هستن و فرزندان ایلوواتار اما نژادشون در طول زمان دچار تغییر شده و از انسانهای دیگه فاصله گرفتن(لااقل من اینجوری فکر میکنم)
فنگورن —
ولی من احساس میکنم هابیت ها بیشتر شبیه دورف هان ، چون کوتاهن ، پاهاشون پشمالوست ، و دوست دارن زیاد بنوشن و در دخمه های زیر تپه ها خونه میسازند .
سوال : یه جا خوندم تور در نبرد گوندولین با تبر مخصوصش 5 تا بالروگ کشته !!!! :D صحت داره ؟
الوه —
سوال : یه جا خوندم تور در نبرد گوندولین با تبر مخصوصش 5 تا بالروگ کشته !!!! :- صحت داره ؟
وقتی هر کدومشون رو به خاموشی می رفتن یکی دیگه روشن میشد
زیباترین صحنه اش مخلوط شدن دوتا نور با هم بود
فئانور نور اونا رو توی سیلماریل ها گذاشت
خورشید یک میوه از بازمانده ی درخت طلایی بود
و ماه آخرین شکوفه ی درخت نقره ای
ملکور اونا رو به یاری اونگولیانت ( درون ردای روشنایی گریز ) درخت هارو با نیزه اش شکافت و اونگولیانت از شیرشون خورد و سمومش در درختا رفت
چیز دیگه هم زیاد هست
به خدا حال ندارم
2 روزه 8 ساعت خوابیدم دارم می ترکم :D
pirooz —
مرسی .ولی قضیه این که نظم آردا به هم میریزه چیه ؟(جاها عوض میشه ؟)
الوه —
مرسی .ولی قضیه این که نظم آردا به هم میریزه چیه ؟(جاها عوض میشه ؟)
دقیق نگرفتم
نظم چی ؟؟
اگه منظورت زمانه
نظم زمانی که آره
اون نظمی هم که بهم ریخت مال دو فانوس بود که وقتی شکستن کلی زلزله و سیل و.. اومد
والار کلی زور زدن تا آردا رو مهار کنن
pirooz —
دقیق نگرفتم
نظم چی ؟؟
اگه منظورت زمانه
نظم زمانی که آره
اون نظمی هم که بهم ریخت مال دو فانوس بود که وقتی شکستن کلی زلزله و سیل و.. اومد
والار کلی زور زدن تا آردا رو مهار کنن
آره .منظورم این بود .اتفاق های بعدش چی بود ؟
منظورت از مهار کردن چیه ؟
الوه —
آره .منظورم این بود .اتفاق های بعدش چی بود ؟
مال درختا چیز خیلی وحشتناکی نبود
فقط تا جایی که یادم میاد
تاریکی ای به وجود اومد
دهشتناک
انگار اون تاریکی از خود وجود داشت
منظورت از مهار کردن چیه ؟
مثلا زمین ها شروع کرد به شکافتن
دریاها مواج شدن
اینا رو جلوشونو گرفتن میشه مهار کردن :D
pirooz —
سلام به همگی .یه مدت نتم قطع بود وضعیتی داشتیم .
من دارم الان کتاب سیلماریلیون رو میخونم (فصل 14 ام) نقشه ها درست و حسابی نیست .کسی میتونه یه نقشه کامل که آنگباند و اوتومنو و والینور و... توش معلوم باشه ؟
بعد ارتش اولمو چی بود ؟یه چیزی برام چرت و بی معنی بود اونم این که والار تا نیت میکنن اتومنو رو بگیرن به یه حمله ساده اونجارو در هم میشکونن !ارتش ملکور چی میشه ؟
یه سوال دیگه .بلریاند و نولدور کجا هستند ؟تو همون سرزمینه میانس ؟پس چرا نقشش این قدر متفاوته ؟
ممنون .
pirooz —
راستی در دوران سوم و اون جنگ ها والار کجا بودن ؟(اگه تو سیلماریلیون نوشته بگید .چون هنوز تمومش نکردم)
الوه —
سلام به همگی .یه مدت نتم قطع بود وضعیتی داشتیم .
خدا رو شکر الان وصله :D
من دارم الان کتاب سیلماریلیون رو میخونم (فصل 14 ام) نقشه ها درست و حسابی نیست .کسی میتونه یه نقشه کامل که آنگباند و اوتومنو و والینور و... توش معلوم باشه ؟
خدا رو شکر
اینم بهترین نقشه چون همه ی نقشه ها تو هم مخلوطه :D
( منبع برادر مهدی :D )
بعد ارتش اولمو چی بود ؟
؟؟؟؟
ارتش ؟؟
چیزی نداریم
منظورت اورومه هست دیگه فکر کنم
ه چیزی برام چرت و بی معنی بود اونم این که والار تا نیت میکنن اتومنو رو بگیرن به یه حمله ساده اونجارو در هم میشکونن !ارتش ملکور چی میشه ؟
هر چی باشن در برابر والار کم میارن
مثلا همین تولکاس
هیچ سلاحی رو کارگر نیست
قدرت های والار رو دست کم نگیر
یه سوال دیگه .بلریاند
توی نقشه هست
و نولدور کجا هستند ؟
اسم یک قوم هست نه منطقه :D
راستی در دوران سوم و اون جنگ ها والار کجا بودن ؟
دوران سوم و جنگ والار ؟؟
مگه بازگشت شاه رو نخوندی ؟
ضمیمه
آر-فارازون لشکر کشید اونجا
اونا هم از ارو خواستن سرزمینشونو برداره از مدارات آردا
فنگورن —
پیروز نگران نباش منم به شدت اول گیج شده بودم ولی کم کم به کمک بچه ها قضیه دستم اومد .
بلریاند غرب سرزمین میانه رو شامل میشد که بعد از نبرد خشم به زیر آب رفت ، مقایسه نقشه دورانها با هم سردرگمت میکنه .
یه جورایی میشه گفت سرزمین میانه دوران سوم سرزمین های شرقی بلریاند در دوران اول(( بعد کوهستان )) رو شامل میشه .
تو دوران سوم والاها همونجایی اند که الف ها بهش میگن غرب یا والینور ، اون ور دریا ، جایی که دست هیچ فانی بهش نمیرسه .
pirooz —
؟؟؟؟
ارتش ؟؟
چیزی نداریم
منظورت اورومه هست دیگه فکر کنم
خودت میدونی دیگه چرا میپرسی . :D
خدا رو شکر
اینم بهترین نقشه چون همه ی نقشه ها تو هم مخلوطه
( منبع برادر مهدی
این ماله دوران سومه .نقشه دوران سومو حفظم :D نقشه دوران لول رو میخوام .میخوام بدونم این اوتومنو و آنگباند کجا هستن آخه تو نقشه کتاب نداره .
اسم یک قوم هست نه منطق
ما بیشتر به اسم قلمرو بلریاند و نولدور میشناسیم .
مگه بازگشت شاه رو نخوندی ؟
نههههههههههههههههه .
پیروز نگران نباش منم به شدت اول گیج شده بودم ولی کم کم به کمک بچه ها قضیه دستم اومد .
...
تو دوران سوم والاها همونجایی اند که الف ها بهش میگن غرب یا والینور ، اون ور دریا ، جایی که دست هیچ فانی بهش نمیرسه .
ممنون .فکر نکنم کسی به اندازه من گیج شده باشه :D
3DMahdi —
پیروز جان این سوالایی که میپرسی چه ربطی به فیلم داره که تو این بحث آوردیش؟ ببو توی تاپیک سوالات سیلماریلیون بپرس اونجا جواب خیلی از این سوالات هست. نظم تاپیکها رو داری به هم میزنی!
اون نقشه رو اصلا نگاه کردی؟ این نقشه یه نقشه خیالی و مال همه دورانهاست. در هر دوران بخشی از این نقشه وجود داشته. اوتومنو در منتهی الیه شمال شرقی و آنگباند در شمال قرار داره(نقشه رو ببین) قاره سمت چپ والینور و محل سکونت والار و قاره سمت راست سرزمین میانه است. بلریاند هم در شمال غرب سرزمین میانه واقعه.
والینور بعد از قضیه نومه نور از آردا جدا شد(بخش چهارم سیلماریلیون(آکالابت) رو بخونی متوجه میشی)
نولدور هم اسمه قومه منظور از قلمروهای نولدور یعنی جایی که نولدور توش حکومت میکردن.
pirooz —
آره نقشه رو دیدم فهمیدم . :D
عنوان تاپیک رو یه نگا بنداز : یه چند تا سوال از فیلم و ... .این غیره نمیتونه کتاب باشه ؟ :D ok اگه سوالی بود تو بخش سیل مینویسم .
ممنون .
3DMahdi —
آره نقشه رو دیدم فهمیدم . :D
عنوان تاپیک رو یه نگا بنداز : یه چند تا سوال از فیلم و ... .این غیره نمیتونه کتاب باشه ؟ :D ok اگه سوالی بود تو بخش سیل مینویسم .
ممنون .
تو اصل رو ول کردی "..." رو چسبیدی؟! چندین مبحث کاملا مرتبط با این سوالها وجود داره. این پستها رو به اینجا منتقل کردم. لطفا توی تاپیکهای مطالب غیر مرتبط نپرسید.
ELI.21ST —
سلام, خوب بعد از وقفه ی نسبتا طولانی 2باره شروع کردم به خوندن !! الان تا فصل 21 کتاب " حدیث تورین تورامبار " اومدم .. .
سوال !؟ .. .
1. تا اینجا 5 نبرد بزرگ رو تو بلریاند مطالعه کردم ولی موردی که کنجکاوم می کنه اینه که همیشه الدار / ادم ها / دورف ها / سایرین !! یا همه ی اینها با هم جلوی انگباند تنهان !! چرا !؟ والار و والیر کجان !؟ تو غرب خوش میگذرونن !؟
2 . " به فرموده ی تورگون, گیردان هفت کشتی تیزرو ساخت . و کشتی ها به سوی غرب بادبان برکشیدند اما هیچ خبری از انان به بالار باز نیامد .. ." سیلماریلیون - صفحه ی 323 . !؟ خوب, معنی این قایم موشک بازی که والار در اوردن چیه !؟ الف ها کم برای دفاع از سرزمینشون خون دادن !؟
3 . " انجا هورین به نیروی مورگوت در بند شد, و مورگوت بار دیگر در کنارش ایستاد و نفرینش کرد .. . " سیلماریلیون - صفحه ی 324 . !؟ جریان نفرین چیه !؟ مگه نفرین کاراکتری مثل ملکور هم میگیره !؟ و مثل اینکه گرفته چون خوندم که نفرین ملکور خاندان هورین رو در به در میکنه !؟
پی نویس : تور همون تورین " سوال عجیبی ولی برای من مهم چون هنوز فرزندان هورین رو مطالعه نکردم !! "
پی پی نویس : حکایت فرزندان هورین به طور کلی داستان تورین !؟
پی پی پی نویس : ضمیمه ی تور و امدن او به گوندولین از کجا اومده !؟
پی پی پی پی نویس : پس اینطور که کریستوفر تو مقدمه ی فرزندان هورین گفته . تالکین قصد داشته 3 داستان برن و لوتین / فرزندان هورین و سقوط گوندولین رو بسط بده !؟ این 3 داستان مهم ترین در سیلماریلیون و داستان های ناتمام هستند !؟
پی پی پی پی پی نویس : درخت و برگ از کجا اومده !؟ " منظورم کتابی که ازش تو ایران هست !؟
-- -- --
سیلماریلیون رو با نمایه ی ضمیمش خوندن !! کل انرژی من رو در طول روز و الان دیگه شبا میگیره !! باز خوب فعلا اطلس رو نگاه نمیکنم !! اطلس رو گذاشتم برای هابیت و ارباب حلقه ها !! برای مطالعه ی دوم سیلماریلیون میرم سراغ اطلس :D
torambar —
سلام الی جان :D
( و همینطور سلام به خودم بعد از یه غیبت کبری :D )
1. تا اینجا 5 نبرد بزرگ رو تو بلریاند مطالعه کردم ولی موردی که کنجکاوم می کنه اینه که همیشه الدار / ادم ها / دورف ها / سایرین !! یا همه ی اینها با هم جلوی انگباند تنهان !! چرا !؟ والار و والیر کجان !؟ تو غرب خوش میگذرونن !؟
دقیقا همینطوره که میگی ! در این مورد خیلی بحث شده بود . و این تنها جنگیدن در برابر مورگوت ستایش انگیزه !
مخصوصا انسان ها :D
2 . " به فرموده ی تورگون, گیردان هفت کشتی تیزرو ساخت . و کشتی ها به سوی غرب بادبان برکشیدند اما هیچ خبری از انان به بالار باز نیامد .. ." سیلماریلیون - صفحه ی 323 . !؟ خوب, معنی این قایم موشک بازی که والار در اوردن چیه !؟ الف ها کم برای دفاع از سرزمینشون خون دادن !؟
صفحه ی 159 انتهای صفحه «حدیث پنهان گشتن والینور» یه بار دیگه بخون
دلیلش هم باز بر میگرده به مورد بالایی و ...
3 . " انجا هورین به نیروی مورگوت در بند شد, و مورگوت بار دیگر در کنارش ایستاد و نفرینش کرد .. . " سیلماریلیون - صفحه ی 324 . !؟ جریان نفرین چیه !؟ مگه نفرین کاراکتری مثل ملکور هم میگیره !؟ و مثل اینکه گرفته چون خوندم که نفرین ملکور خاندان هورین رو در به در میکنه !؟
ملکور هم کم کسی نیست !
به قول خودش : تو ارباب قدرت های آردا رو به چالش کشیدی ...
پی نویس : تور همون تورین " سوال عجیبی ولی برای من مهم چون هنوز فرزندان هورین رو مطالعه نکردم !! "
نه ! تور پسر هور بود و تورین پسر هورین . در واقع پسر عمو بودند
پی پی نویس : حکایت فرزندان هورین به طور کلی داستان تورین !؟
تورین شخصیت اصلیشه دیگه ! هورین کلا" سه تا فرزند داشت : لالایت ، تورین و نیه نور . سرنوشت اینها یه جورایی به هم وابسته هست
پی پی پی نویس : ضمیمه ی تور و امدن او به گوندولین از کجا اومده !؟
در داستان های ناتمام ! و خلاصه ای از آن در سیلماریلیون
پی پی پی پی نویس : پس اینطور که کریستوفر تو مقدمه ی فرزندان هورین گفته . تالکین قصد داشته 3 داستان برن و لوتین / فرزندان هورین و سقوط گوندولین رو بسط بده !؟ این 3 داستان مهم ترین در سیلماریلیون و داستان های ناتمام هستند !؟
بلی !
پی پی پی پی پی نویس : درخت و برگ از کجا اومده !؟ " منظورم کتابی که ازش تو ایران هست !؟
سه تا داستان کوتاه از تالکین که ارتباطی با دنیای آردا نداره . و از انتشاراتش اومده :D)
ELI.21ST —
سلام " Torambar " خان :D / ممنون برای وقتی که گذاشتی .. .
ELI.21ST نوشته است:
پی پی پی نویس : ضمیمه ی تور و امدن او به گوندولین از کجا اومده !؟
در داستان های ناتمام ! و خلاصه ای از آن در سیلماریلیون
داستان های ناتمام ! ترجمه ی فارسی ازش هست در حال حاضر !؟
ELI.21ST نوشته است:
پی پی پی پی نویس : پس اینطور که کریستوفر تو مقدمه ی فرزندان هورین گفته . تالکین قصد داشته 3 داستان برن و لوتین / فرزندان هورین و سقوط گوندولین رو بسط بده !؟ این 3 داستان مهم ترین در سیلماریلیون و داستان های ناتمام هستند !؟
بلی !
باید در انتظار داستان های برن و لوتین و سقوط گوندولین به صورت کامل و جامع تر در اینده باشیم !؟ شایعه ای یا .. . در این مورد جایی دیدین یا شنیدین !؟
بازم ممنون .. . ;:D
پی نویس : برای تلفظ, برای نمونه لوتین !! ت رو مستقیم به ی وصل میکنین یا برای ی سرکش رو به پایین میزارین !؟ یا گوندولین !! ل رو مستقیم به ی وصل میکنین یا برای ی سرکش رو به پایین یا بالا میزارین !؟ من جایی تو یکی از همین تاپیک ها خونده بودم که تلفظ رو باید مثل فینگلیش انجام داد !! اینطوری نمیشه, اخر سر باید برم سراغ ضمیمه ث از بازگشت پادشاه !! :D
Tulkas Astaldo —
ضمیمه رو بخونی خوب ولی خب:لوتیِن درسته و گوندولین!
داستانهای ناتمام از اسمشونم پیداست:ناتمامن.یه بخش از داستان رو بیشتر بسط میدن
بقیه جوابا رو هم که تورامبار داد
ELI.21ST —
چطوری تولکاس :D
متوجه هستم, منظورم اینه که به صورت مجلد جداگونه با بسط بیشتر !! 3 تا داستانی که تالکین به گفته ی کریستوفر قصد داشت بیشتر بستشون بده رو میگم نمونش همین فرزندان هورین .. . / راستی ترجمه ی فارسی از کتاب داستان های ناتمام نیست .. .
پی نویس : پس کلمه ی لوتین رو برای ی سرکش نمیزارین !؟ ای بابا, رفت رو اعصاب که !! من همیشه برای ی هایی که تقریبا انتهای کلمه قرار میگیرن سرکش رو به پایین میزارم !! تلفظش بیشتر میچسبید !!
3DMahdi —
پی پی پی نویس : ضمیمه ی تور و امدن او به گوندولین از کجا اومده !؟
این ضمیمه آخر کتاب فرزندان هورینه.
باید در انتظار داستان های برن و لوتین و سقوط گوندولین به صورت کامل و جامع تر در اینده باشیم !؟ شایعه ای یا .. . در این مورد جایی دیدین یا شنیدین !؟
نه فکر نکنم چیز منتشر نشده ای از تالکین مونده باشه. همشو کریستوفر تالکین توی تاریخ سرزمین میانه منتشر کرده.
راستی ترجمه ی فارسی از کتاب داستان های ناتمام نیست .. .
نه علیزاده قرار بود ترجمه کنه که بی خیال شد.
اسامی رو از روی انگلیسی تلفظ کن متوجه میشی. لوتی یِن درسته و گوندولین هم عادی خونده میشه.
ELI.21ST —
نه علیزاده قرار بود ترجمه کنه که بی خیال شد.
سلام مهدی, چه خبر !؟
جریان بیخیال شدن چیه !؟ کلا بهتر نیست کارش رو تموم کنه و اسطوره بشه !! عجب پیامی دادم هااااااااا .. .
جدی میگم, تمومش کنه دیگه .. . داستان های ناتمام و تاریخ سرزمین میانه رو هم ترجمه کنه تا یه اثر بترکون از خودش به جا بزاره !! اونایی که قدر میدونن متوجه میشن ارزش کارش رو !! دیگه چی کار به بازخورد و چه میدونم نخریدن کتاب ها و ... . داریم ماااااااااااا .. .
این ضمیمه آخر کتاب فرزندان هورینه.
... دقیقا, کرسیتوفر این رو انتهای کتاب جا داده یا ابتکار علیزادست !؟
... این پیش بینی انتهای " اخر کار !! " اردا رو از کجا نقل میکنین !؟ " منبعتون کجاست " همین برگشتن مورگوت و کشته شد و .. .
ممنون :D
Tulkas Astaldo —
اون بخشی که در مورد آینده آردا صحبت کردی:حیلی جاها میتونی در موردش لینک پیدا کنی.ویکی پدیا،ایساکلوپدیا آف آردا و البته تو نامه های تالکین و تو تاریخ سرزمین میانه در موردش صحبت شده.فکر کنم تو سیل هم آورده شده.دقیق یادم نیست.
در مورد علیزاده:خب حق داره بنده خدا.همینطوری هم خیلی کمن کسایی که تالکین میخونن در حد سیلماریلیون،چه برسه که بخوان افسانه های ناتمام یا تاریخ رو هم بخونن.
در مورد ضمیمه:کار علیزاده بودهوآخر خود کتاب اصلی نیست.علیزاده اون بخشی که ترحمه کرده بود از افسانه های ناتمام رو اونجا قرار داده
ELI.21ST —
ممنون علی .. . :D
رسیدم به " اکالابت !! سوال .. . !؟
... حدیث سفر ایارندیل و جنگ خشم, صفحه ی 418 از ترجمه ی علیزاده, " زیرا خیل والار خود را به کالبد جوان و زیبا و موحش اراسته بود .. . " والار مستقیم در جنگ حضور داشتند !؟ اگر اینطوری چرا یک مایار " ایون وه " فرمانده ی حمله به نارتوگروند بود !؟
... در مورد ایارندیل و همسرش اینطور داوری شد که هیچوقت حق بازگشت به سرزمین میانه رو ندارند . پس چرا در نبرد بزرگ حضور داشتند !؟
... پس از این نبرد همه ی بلریاند زیر اب رفت !؟
... بلریاند بخشی از سرزمین میانه هست " غرب سرزمین میانه " که داستان دوران نخست درش اتفاق می افته درست !؟ بخش های دیگه جنوب " که بحثی ازش نیست !! " شمال " که جایگاه مورگوت " و شرق که نژاد دورف ها و ادم ها در اون ساکنن و اکثریت هم منفی" !؟
... همه ی الدار ساکن در سرزمین میانه در دوران نخست در بلریاند ساکن بودند !؟
ELI.21ST —
در این اردا تنها ماندیم !! یادش به خیر تابستان امسال بود که یک سوال میپرسیدی و 1 ساعت بعد 5 نفر با استدلال های مختلف جواب میدادن !! الان دیگه کسی تحویل نمیگیره !! بگذریم ... این نیز بگذرد .. .
اقا,من این 3 سوال اخر رو حذف کنم !! خودم به جواب رسیدم .
پس اینا حذف .. .
... پس از این نبرد همه ی بلریاند زیر اب رفت !؟
... بلریاند بخشی از سرزمین میانه هست " غرب سرزمین میانه " که داستان دوران نخست درش اتفاق می افته درست !؟ بخش های دیگه جنوب " که بحثی ازش نیست !! " شمال " که جایگاه مورگوت " و شرق که نژاد دورف ها و ادم ها در اون ساکنن و اکثریت هم منفی" !؟
... همه ی الدار ساکن در سرزمین میانه در دوران نخست در بلریاند ساکن بودند !؟
من رسیدم تقریبا به انتهای سیلماریلیون .. .
چند تا سوال جدید دارم, بچه ها یه دستی میدین !؟ ممنون .. .
... خورشید و ماه رو که میدونیم ازکجا اومدن.ولی ستاره ها چی !! ستاره ها از کجا اومدن !؟
... مایارها مونث هم داشتند !؟
... اقا, این تولکاس کجاست !؟ ای بابا, نبرد ششم تو بلریاند رو هم مطالعه کردیم ولی این تولکاس رو ندیدیم !؟ تو سیلماریلیون نیست !؟
... این جمله تو امضای تولکاس از کجا اومده پس !؟ " و در ابتدا برتری با ملکور بود.اما در میانه نبرد،مینویی پر توان وبیباک صدای نبرد را از اسمان برین شنید و به یاری والار آمد.و آردا از صدای خنده او پر گشت
چنین آمدتولکاس نیرومند که خشم او همچون بادی توفنده میگذرد..و ملکور از برابرخشم و خنده او گریخت و آردا را ترک گفت "
... اقا, گاندولف کجاست !؟ اشاره ای چیزی ... !؟ اصلا تو سیلماریلیون نیست !؟
... تو ترجمه ی علیزاده " مرده ریگ " یعنی چی !؟
واقعا ممنون بروبچ :D
ELI.21ST —
خوب, سیلماریلیون تموم شد ... عالی بود . واقعا شاهکار . بعد یک مدت که تلفظ اسم ها و مکان ها رو یاد میگیری و کم کم برای خودت تحلیل می کنی که هر داستان مرتبط با کجاست و مربوط به کدوم دوران و ...
از ارتباط کاراکترها با هم یا سرنوشتشون واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم و حالا متوجه میشم " البته کمی !! " که چرا انقدر سیلماریلیون رو اکرام میکنن !!
جواب این سوال رو هم گرفتم پس حذفش میکنم ...
این سوال حذف ...
... اقا, گاندولف کجاست !؟ اشاره ای چیزی ... !؟ اصلا تو سیلماریلیون نیست !؟
از اونجایی که این سومین پست متوالیم در 2 روز گذشتست و شاید کسی رغبت نکنه که بخواد 3 تا پست رو مطالعه کنه !! سوالام رو 2باره اینجا و در اخرین پست کپی میکنم " و در انتظار جواب .. .
... حدیث سفر ایارندیل و جنگ خشم, صفحه ی 418 از ترجمه ی علیزاده, " زیرا خیل والار خود را به کالبد جوان و زیبا و موحش اراسته بود .. . " والار مستقیم در جنگ حضور داشتند !؟ اگر اینطوری چرا یک مایار " ایون وه " فرمانده ی حمله به نارتوگروند بود !؟
... در مورد ایارندیل و همسرش اینطور داوری شد که هیچوقت حق بازگشت به سرزمین میانه رو ندارند . پس چرا در نبرد بزرگ حضور داشتند !؟
... همه ی الدار ساکن در سرزمین میانه در دوران نخست در بلریاند ساکن بودند !؟
... خورشید و ماه رو که میدونیم ازکجا اومدن.ولی ستاره ها چی !! ستاره ها از کجا اومدن !؟
... مایارها مونث هم داشتند !؟
... اقا, این تولکاس کجاست !؟ ای بابا, نبرد ششم تو بلریاند رو هم مطالعه کردیم ولی این تولکاس رو ندیدیم !؟ تو سیلماریلیون نیست !؟
... این جمله تو امضای تولکاس از کجا اومده پس !؟ " و در ابتدا برتری با ملکور بود.اما در میانه نبرد،مینویی پر توان وبیباک صدای نبرد را از اسمان برین شنید و به یاری والار آمد.و آردا از صدای خنده او پر گشت
چنین آمدتولکاس نیرومند که خشم او همچون بادی توفنده میگذرد..و ملکور از برابرخشم و خنده او گریخت و آردا را ترک گفت "
... تو ترجمه ی علیزاده " مرده ریگ " یعنی چی !؟
سوال جدیدی هم دارم .. .
... ایستاری چند نفر بودن !؟ 6 نفر بودن !؟ همونطوری که در نمایه سیلماریلیون اومده !؟
... شورای ریش سفیدان در دوران سوم و قبل از جنگ حلقه, همه ی نژاد ها رو پذیرا بود !؟ ادار اداین ادم های عادی دورف و ... .
torambar —
... حدیث سفر ایارندیل و جنگ خشم, صفحه ی 418 از ترجمه ی علیزاده, " زیرا خیل والار خود را به کالبد جوان و زیبا و موحش اراسته بود .. . " والار مستقیم در جنگ حضور داشتند !؟ اگر اینطوری چرا یک مایار " ایون وه " فرمانده ی حمله به نارتوگروند بود !؟
احتمالا منظورت از «نارگوتروند» ، «تانگورودریم» هست ! تا جایی که یادم میاد فقط مایار و الف های آمان در چنگ خشم بودند و صحبتی از والار نشده . الان که سیل رو میخونم وقتی که از زمین خوردن مورگوت صحبت شده ، فاعلی برای جمله ها به کار گرفته نشده و مشخصا نگفته که یکی از والار مثلا تولکاس ملکور رو به زمین زده .
... بلریاند بخشی از سرزمین میانه هست " غرب سرزمین میانه " که داستان دوران نخست درش اتفاق می افته درست !؟ بخش های دیگه جنوب " که بحثی ازش نیست !! " شمال " که جایگاه مورگوت " و شرق که نژاد دورف ها و ادم ها در اون ساکنن و اکثریت هم منفی" !؟
در دوران اول اتفاقات زیادی در جنوب و شرق سرزمین میانه نیست . کانون درگیری ها بلریاند و سرزمین های شمال بلریاند (مثل هیت لوم و آنفائگلیت) بوده
... همه ی الدار ساکن در سرزمین میانه در دوران نخست در بلریاند ساکن بودند !؟
به جز عده ی کوچکی که در اولین مهاجرت الف ها قبل از بلریاند از خیل جمعیت جدا شدند و فکر کنم از تله ری بودند
... خورشید و ماه رو که میدونیم ازکجا اومدن.ولی ستاره ها چی !! ستاره ها از کجا اومدن !؟
در بازخوانی سیلماریلیون این نکات رو بهتر متوجه میشی!
ستاره ها قبل از خورشید و ماه وجود داشتند و واردا از شبنم ها دو درخت والینور ستاره ها رو در آسمان کاشته بود (البته فکر نکنم کسی تو آسمون بتونه چیزی بکاره !)
... مایارها مونث هم داشتند !؟
ملیان رو یادت نیست ؟!
... اقا, این تولکاس کجاست !؟ ای بابا, نبرد ششم تو بلریاند رو هم مطالعه کردیم ولی این تولکاس رو ندیدیم !؟ تو سیلماریلیون نیست !؟
بعد از تبعید الدار به سرزمین میانه والار دیگه نقش چندانی در داستان ندارن . البته به جز اولمو
... این جمله تو امضای تولکاس از کجا اومده پس !؟ " و در ابتدا برتری با ملکور بود.اما در میانه نبرد،مینویی پر توان وبیباک صدای نبرد را از اسمان برین شنید و به یاری والار آمد.و آردا از صدای خنده او پر گشت
چنین آمدتولکاس نیرومند که خشم او همچون بادی توفنده میگذرد..و ملکور از برابرخشم و خنده او گریخت و آردا را ترک گفت "
باز خوانی سیلماریلیون واجبه ! این مربوط به فصل والاکوئنتا هست قبل از اینکه الف ها و انسان ها بوجود بیان
... اقا, گاندولف کجاست !؟ اشاره ای چیزی ... !؟ اصلا تو سیلماریلیون نیست !؟
هنوز اصل کاری رو نخوندی ! «حدیت حلقه های قدرت و دوران سوم» . گندالف اونجا وارد کار میشه ! البته تو والاکوئنتا هم یکی دو جمله در موردش گفته که اولورین از خردمند ترین مایار بوده . ( یادم نمیاد که ارباب حلقه ها رو خوندی یا نه . تو کتاب دو برج اسم اصلی خودش «اولورین» رو لو میده )
torambar —
... ایستاری چند نفر بودن !؟ 6 نفر بودن !؟ همونطوری که در نمایه سیلماریلیون اومده !؟
پنج تا بودن (درست میگم؟) میتراندیر و کورونیر و راداگست و دوتای دیگه که من یادم نیست!
... شورای ریش سفیدان در دوران سوم و قبل از جنگ حلقه, همه ی نژاد ها رو پذیرا بود !؟ ادار اداین ادم های عادی دورف و ... .
منظورت دقیقا چیه ؟ :D
ایستاری ها برای مقابله با سائورون اومده بودن . منظورت از پذیرا شدن رو متوجه نمیشم
3DMahdi —
الان فصل امتحاناته و بچه ها مشغول درس و مشق.
هیچ والایی در نبرد آخر نبود و مایار رو فرستادن. ائارندیل هم پاشو تو سرزمین میانه نذاشت و فقط با کشتی اون بالا پرواز میکرد و با اژدها ها میجنگید.
اون شورا هم اسمش شورای سفید بود نه ریش سفید! و متشکل بود از مایار و الفها و هیچ بنی بشر دیگه ای رو هم راه نمیدادن. ایستاری هم 5تا بودن.
ELI.21ST —
ممنون " Torambar " \ " مهدی " :D
جواب این سوال میمونه فقط ... !!
... تو ترجمه ی علیزاده " مرده ریگ " یعنی چی !؟
گندالف اونجا وارد کار میشه ! البته تو والاکوئنتا هم یکی دو جمله در موردش گفته که اولورین از خردمند ترین مایار بوده . ( یادم نمیاد که ارباب حلقه ها رو خوندی یا نه . تو کتاب دو برج اسم اصلی خودش «اولورین» رو لو میده )
... پس ایستاری ها شاخه ای از مایار بودن !؟
پی نویس : حق با شماست, دوباره و چند باره خوندن سیلماریلیون حتمی باید انجام بشه !! اینبار فصل به فصل با اطلس میرم جلو !!
دو بخش ابتدایی رو تابستون تموم کردم بعد یک وقفه ی 6 ماه افتاد !! این بود که اصلا خاطرم نبود به تولکاس اشاره شده !! !! !!
پی پی نویس : درست, من یاران حلقه - دوبرچ و بازگشت پادشاه رو تابستون 2 سال پیش مطالعه کردم و بعد هابیت رو !! و تابستون امسال هم همه ی کتاب ها رو خریدم تا بتونم متمرکز شم !! تا الانم هابیت رو 2باره خوانی کردم و برگشتم سر سیلماریلون . !! حالا سیلماریلیون تموم شد و میخوام فرزندان هورین رو شروع کنم در کنارش 2باره خوانی فصل به فصل سیلماریلیون بعدش میرم سراغ 2باره خوانی ارباب حلقه ها ..
بازم ممنون .. .
3DMahdi —
مرده ریگ یعنی میراث. چیزی که از پدر به پسر میرسه.
بله ایستاری مایار بودن.
تور —
:ymapplause:
سلامي به هم دوستان!
دلم انقد بره همه تنگ شده بود كه نگو ( !
چند روزي در خدمتيم!
آره الياس جان. منم مثل تو چند سال پيش(2 سال) كه براي اولين بار سيل رو خوندم كلي سوال داشتم.
بعد فهميدم در خلال متون جوابش نهفته است. پس با دوباره خواندن آن جواب همه سوالامو گرفتم.
بعلاوه اين كه بخش قلمروهاي بلرياند رو چند بار خوندم. تقريبا حفظ شدم.
ELI.21ST —
چطوری تور بزرگوار ;:ymapplause:
درست, چند بار خوانی کتاب خیلی کمک میکنه .. .
من دارم برای بار دوم سیلماریلیون رو تموم میکنم الان رسیدم 2باره به برن و لوتین . راستی یه سوال برام پیش اومد !!
این خورشید و ماه از چه زمانی از مشرق طلوع و در مغرب غروب میکردند !؟ " مغرب = والینور "
3DMahdi —
تقریبا از همون اول. فقط چند روز(فکر میکنم 7 روز دقیق یادم نیست) اول از مغرب طلوع میکردن.
ELI.21ST —
مهدی خان, کجای سیلماریلیون می تونم در مورد این موضوع مطالعه کنم !؟
همین که از مغرب طلوع کردنشون شد از مشرق !؟ مرسی ;:ymapplause:
3DMahdi —
اوایل سیلماریلیون. توی حدیث ماه و خورشید بود فکر کنم.
narich —
1_تو سیلماریلیون اونجایی که اونگولیانت به ملکور می گه که گوهر هارو بهش بده. بعد بعد نوشته ملکور گوهر ها را یک به یک به یک خورد او داد و جهان برای همیشه از زیبایی آن محروم گشت. بعد دوباره میگه که ملکور با دست چپ گوهرها را به او داده و گوهر ها توی دست راست اونن.
بالاخره من اینجارو نفهمیدم
2_ تو همین قسمت بعد از فریاد ملکور بالروگ ها از اوتومنو بیرون می یان. خب چرا این همه مدت بیرون نیومده بودند؟
من اول فکر به خاطر اینه که اون زیر محبوس شده بودند.
3_ ملکور برای مدت سه دوران به بند کشیده شد. یعنی چند سال؟
4 با وجود جزایر دور والینور چطور ارندیل تونست به والینور بره؟
5. آیا فقط دونه داین ها از عمر طولانی برخوردار بودند؟ یعنی اداینی که در سرزمین میانه ماندند عمرشون طولانی نبود؟
6. توی سیلماریلیون دیگه هیچ بحثی در مورد الف هایی که در کوئی وینن ماندند و با سه خیل همراه نشدند نشده. چی بر سر اونا اومد؟
7. وقتی که والینور از مدارات جهان برداشته شد، چطور هنوز الف ها می تونستند راه رفتن به آنجارا پیدا کنند؟
8.(چرا الف ها در دوران سوم به والینور کوچ می کردند؟) این سوال دیگه خیلی تکراریه ولی من هنوز جوابش رو نفهمیدم می شه آدرس پست هایی که در اون جا جواب سوالم رو می تونم پیدا کنم برام بذارید.
9. چطور فرودو میتونه به والینور بره؟ فرودو یک فانیه
ELI.21ST —
1_تو سیلماریلیون اونجایی که اونگولیانت به ملکور می گه که گوهر هارو بهش بده. بعد بعد نوشته ملکور گوهر ها را یک به یک به یک خورد او داد و جهان برای همیشه از زیبایی آن محروم گشت. بعد دوباره میگه که ملکور با دست چپ گوهرها را به او داده و گوهر ها توی دست راست اونن.
ملکور در ضمن دزدیدن سیلماریل ها, گوهر ها و جواهرات دیگه ای رو هم از فورمنوس " جایی که فیانور به اونجا تبعید شده بود در شمال والینور " دزدید و قسمت اعظمش شاهکارهای دست نولدور . منظور اون گوهر هاست و ملکور اونا رو به اونگولیانت میداد که شرش رو کم کنه تا دیگه دعوی نداشته باشه .
2_ تو همین قسمت بعد از فریاد ملکور بالروگ ها از اوتومنو بیرون می یان. خب چرا این همه مدت بیرون نیومده بودند؟
من اول فکر به خاطر اینه که اون زیر محبوس شده بودند.
بالروگ ها محبوس نبودند, پنهان شده بودند تا موقعیت مناسب و منتظر اربابشون بودند تا رهبریشون بکنه. بعد از بندی شدن ملکور تا مدت ها موجوداتی که تونسته بودن در دخمه ها و سیاه چال ها پنهان بشند و دست والار به اونها نرسید به دلیل ترس از قدرت والار همچنان پنهان موندند . بالروگ ها با شنیدن فریاد ملکور بود که از بازگشت راهبرشون اگاه شدند و خودشون رو ظاهر کردند .
3_ ملکور برای مدت سه دوران به بند کشیده شد. یعنی چند سال؟
باید به مقیاس دو درخت حساب کرد. وقتی یک درخت کم نور میشد دیگری شروع به درخشیدن میکرد و بلعکس !! اینطوری سالهای والینور در دوران دو درخت شمارش میشد. فکر میکنم تالکین هم همینقدر توضیح داده .. .
4_با وجود جزایر دور والینور چطور ارندیل تونست به والینور بره؟
خوب, اینجا قضیه حکمت و قسمت و سرنوشت و خیلی چیزهای دیگه مطرح . برای اینکه چطوری مسیر رو پیدا کرد که توی فصل بیست و چهارم کاملا توضیح میده نویسنده اما اگه قصدت اینه که این رو با مقیاس های استنتاجی حساب کنی یک مقدار جدا از دنیای خلق شده ی تالکین عمل کردی . درست نولدور تبعید شدند و والینور پنهان شد و ... . اما همیشه استثنایی هست . ایارندیل کم کاراکتری نبود . شجره نامه رو مطالعه کن .. .
5_ آیا فقط دونه داین ها از عمر طولانی برخوردار بودند؟ یعنی اداینی که در سرزمین میانه ماندند عمرشون طولانی نبود؟
فقط نومه نوری ها از موحبت عمر طولانی و زندگی در سایه ی ارامش والینور " قلمرو قدسی " برخوردار شدند که پس از گذشتن دوران و انحرافشون نسل های جدیدشون خیلی کمتر از دونه داین های اولیه سن میکردند ولی بازم بیشتر از سایر نسل انسان ها زندگی میکردند .
6_توی سیلماریلیون دیگه هیچ بحثی در مورد الف هایی که در کوئی وینن ماندند و با سه خیل همراه نشدند نشده. چی بر سر اونا اومد؟
سیلماریلیون, روایت سیلماریل هاست و همچنین تبعیدیان . بسترش داستانیشم در بلریاند . در مورد الف هایی که در والینور اقامت گزیدند حکایت پر رنگی که نقل بشه در دسترس نیست. اونها در سایه ی والار به زندگی در قلمرو قدسی ادامه دادند.
7 _وقتی که والینور از مدارات جهان برداشته شد، چطور هنوز الف ها می تونستند راه رفتن به آنجارا پیدا کنند؟
اینم باز توصیه ی من که طرز دید استنتاجی رو کنار بزاری. فانتزی ببین .. .
8_(چرا الف ها در دوران سوم به والینور کوچ می کردند؟) این سوال دیگه خیلی تکراریه ولی من هنوز جوابش رو نفهمیدم می شه آدرس پست هایی که در اون جا جواب سوالم رو می تونم پیدا کنم برام بذارید.
نقل قول : الف ها تو سرزمین میانه تحلیل میرفتن ، و تو دوران سوم به یمن قدرت حلقه ها تحلیل رفتنشون متوقف شده بود ، که حلقه ها هم نابود شدن و اونها هم ناگزیر شدن به برگشتن .
9_ چطور فرودو میتونه به والینور بره؟ فرودو یک فانیه
بیلبو چطور !؟ بیلبو و فرودو در بازه ی زمانی مشخصی حامل یا حمل کننده ی حلقه بودند. پس این اجازه بهشون داده شد که از مسیر مستقیم عبور کنند و با اخرین کشتی به قلمرو قدسی برن .
narich —
با تشکر از اینکه به سوالاتم جواب دادی ELI.21ST ;:D :D
در مورد عمر طولانی مگه مردمان ساکن گاندور از نسل دونه داین نبودند؟ چرا اونا عمر طولانی نداشتند؟ چرا در دوران سوم فقط تعداد محدودی می گفتن دونه داین؟ مثلا: آراگورن. :ymapplause:
من در مورد الف هایی که در کوئی وینن ماندند سوال کردم نه در مورد الف های والینور! L-)
منظور از تحلیل رفتن چیه؟ کدوم حلقه ها نابودشدند؟ سه حلقه ی گیل گالاد و گیردان و گالادریل که همه شون سالم بودند.
در ضمن اصلا قدرت حلقه ها چه ربطی به این داره؟
ELI.21ST —
در مورد عمر طولانی مگه مردمان ساکن گاندور از نسل دونه داین نبودند؟ چرا اونا عمر طولانی نداشتند؟ چرا در دوران سوم فقط تعداد محدودی می گفتن دونه داین؟ مثلا: آراگورن.
اراگورن از اخرین بازماندگان نسل باستانی پادشاهی متحد شمال بود که از عمر طولانی تری نسبت به دیگر نژاد ولی کمتر از نسل باستانیشون برخوردار بودند . بقیه ی نسل ها / تیره های خانوادگی به مرور زمان با ادغام در نسل های دیگه به تدریج میانگین عمریشون کاهش پیدا کرد و به تیره های معمولی بیشتر نزدیک شد .. .
من در مورد الف هایی که در کوئی وینن ماندند سوال کردم نه در مورد الف های والینور!
این رو میدونیم که به جز تعدادی که توسط خادمین ملکور دزدیده میشدن که برای شبیه سازی ارک ها ازشون استفاده بشه بقیه زندگی عادی خودشون رو پی گرفتند . در سیلماریلیون همونطوری که گفتم تمرکز داستانی روی بلریاند .. .
اطلاعاتی که داریم همش به اینجا ختم میشه که فرضا خاندان بیور " یکی از تیره های اداین " از شرق امدند و به تصمیم خودشون خواستند تا تاریکی رو پشت سر بزارن و به این قصم موارد اما خاطرم نیست که جایی اشاره به الف هایی که در شرق ساکن شده باشند شده باشه که به طور اختصاصی در این مورد بحث کنه که اونا در شرق " سمت شرقی ارد لوین " به چه کاری مشغولند . حتی در مورد دو ایستاری ابی هم گفته شده که به شرق رفتند ولی دیگه اشاره ای به سرنوشتشون نشده در سیلماریلیون .. .
فقط اینکه اکثریت الف های ساکن در شرق ارد لوین همیشه در سایه ی ترس از نیروی شمال و همچنین نیروی غرب سرزمینشون که هر دو براشون ناشناخته بود و احتمالا باقی موند زندگی کردند . و اکثریت انسان های ساکن در شرق هم به خدمت انگباند در امدند .. .
منظور از تحلیل رفتن چیه؟ کدوم حلقه ها نابودشدند؟ سه حلقه ی گیل گالاد و گیردان و گالادریل که همه شون سالم بودند.
در ضمن اصلا قدرت حلقه ها چه ربطی به این داره؟
منظور از تحلیل رفتن : نمیتونستن خودشون رو با تغییرات سریع سرزمین میانه وقف بدند . الف ها شاید نامیرا باشند اما در واقع جسم قفسی میشه برای روحشون و از درون در فرسایش زمان پژمرده میشند هر چند از کهولت سن نمیمیرند .. .
قدرت حلقه ها " همه ی حلقه ها " مرتبط با حلقه ی مهتر " حلقه ی ساخته شده در کوه هلاکت " بود. تا زمانی که حلقه ی مهتر بود " گم شده بود " فرمانروایان الف با کمک قدرت حلقه مردمشون رو در سرزمین میانه حفظ میکردند اما پس از نابودی حلقه ی مهتر دیگه چنین امکانی وجود نداشت . اینجاست که بارها توی سه گانه به این موضوع اشاره میشه که چه فرودو در ماموریتش شکست بخوره و حلقه ی مهتر به دست صاحبش برسه و چه موفق بشه و حلقه کاملا نابود بشه دوران الف ها در سرزمین میانه به سر امده !! چرا که در مورد اول دیگه کسی نمیتونه در مقابل حلقه ی مهتر مقاومت کنه و همه نابود میشند و در مورد دوم دیگه حلقه های الف ها قدرت لازم برای محافظت از اونها در سرزمین میانه رو نخواهد داشت .. .
الندیل پادشاه انسان ها —
با سلام خدمت دوستان عزیز,narich دوست عزیز ورودتون به اردا رو تبریک می گم .امیدوارم اوقات خوبی رو در اردا بگذرونی.در مورد سوال اولت باید بگم بله درسته که اونها هم از نسل نومه نوری ها بودند ,اما در طول دوران سوم خون مردمان نومه نور با خون مردمان دیگر آمیخته شد و نژاد نومه نور رو به نقصان گذاشت وفاصله بین نخست زادگان با از پی آمدگان زیاد شد وباعث شد که مردمان و پادشاهانی که در دوران سوم در گاندور زندگی می کردند عمرشون کوتاهتر از اجدادشون باشه.خوب آراگورن دوم پسر آراتورن دوم خط وراثتش مستقیما با 38 واسطه به ایسیلدور و شاه الندیل می رسید در واقع گاندولف هم در کتاب یاران حلقه به فردو میگه (که امروزه در این زمان کمتر مردمانی همچون اراگورن پسر اراتورن از مردمان دونه داین وپادشاهان انسوی دریا ها در سرزمین میانه موندند .).
فکر نمی کنم هیچ کدوم از الف ها در کوئی وینن مانده باشند انهایی که به سمت والینور رفتند سرنوشتشون معلومه واونهایی هم که موند مثل مردمان شاه تینگول کبود ردا در سرزمین های بلریان ساکن شدند وهمینطور بخشی از الف ها هم در ادامه در جنگل هی سیاه بیشه ساکن شدند که اجداد لگولاس وشاه تراندویل بودند.
منظور از تحلیل رفتن همون نابودیه.با نابودی یگانه حلقه سائورون ,بقیه حلقه های نه گانه نزگول ها وچهار حلقه دورف ها هم رو به نابودی گذاشتند.سه حلقه گیل گالاد,گیردان وگالادریل هم با نابود شدن حلقه یگانه رو به نابودی گذاشتند وقدرتشون از بین رفت. درسته که اونها رو سائورون نساخته بود و سازنده سه حلقه کلبریمبور فرمانروای اره گیون بود اما با پایان یافتن دوران سوم خطه میانی وهمینطور عزیمت صاحبان حلقه ها الروند ,گاندولف ,گالادریل دیگر ان سه حلقه هم به تدریج قدرتشون رو به زوال گذاشت.
خوب حلقه های سه گانه برای جنگ ونابودی وبه دست اوردن قدرت ساخته نشده بودند .این حلقه ها برای کار های نیک مثل دوری از غم ورنج وبیماری وجنگ و...ساخته شده بود.وهدف از اونها استفاده برای کار های نیک بود .در واقع باید بگم این حلقه ها به نوعی نقش سپر دفاعی در برابر قدرت حلقه یگانه سائورون رو بازی می کردند پس بدیهی هست که با نابودی حلقه یگانه سائورون قدرت این حلقه ها هم از بین می ره.
با تشکر.
الندیل پسر آماندیل,رهبر مومنان نومه نوری جلای وطن کرده به سمت خطه میانی.
3DMahdi —
جوابهای الی کامل بود. من فقط چند نکته رو اضافه میکنم
3_ ملکور برای مدت سه دوران به بند کشیده شد. یعنی چند سال؟
3 دوران یعنی 3000 سال، اما نه سال خورشیدی. در مورد اینکه هر سال والاری برابر با چند سال خورشیدی هست مطالب ضد و نقیض زیاده اما با توجه به برخی منابع هر سال والاری برابر با 144 سال خورشیدیه. بنابراین ملکور حدود 432000 سال زندانی بود!
4_با وجود جزایر دور والینور چطور ارندیل تونست به والینور بره؟
مشکل جزیره ها نبودن، جزیره رو میشه از کنارش رد شد. مشکل آبهای افسون کننده و فشای مه آلود اونجا بود که کشتی ها راه رو گم میکردن و به صخره برخورد میکردن و غرق میشدن. ائارندیل هم دفعه اول نتونست بره اما دفعه دوم نور سیلماریل مه و غبار رو کنار زد و ائارندیل تونست رد بشه.
5_ آیا فقط دونه داین ها از عمر طولانی برخوردار بودند؟ یعنی اداینی که در سرزمین میانه ماندند عمرشون طولانی نبود؟
بعد از نبرد خشم هیچ اداینی تو سرزمین میانه نموند. همه به نومه نور رفتن و از موهبت عمر طولانی برخوردار شدن. وقتی نومه نور غرق شد عده کمی از اونا زنده موندن و به سرزمین میانه برگشتن و باز هم عمر زیاد داشتن اما به واسطه ازدواج با مردم سرزمین میانه این عمر طولانی به تدریج در بینشون کمرنگ شد و تقریبا از بین رفت به جز کسانی مثل آراگورن که اجدادش همیشه با نومه نوری های اصیل ازدواج میکردن و این موهبت رو توی خودشون حفظ کرده بودن.
6_توی سیلماریلیون دیگه هیچ بحثی در مورد الف هایی که در کوئی وینن ماندند و با سه خیل همراه نشدند نشده. چی بر سر اونا اومد؟
اونام به تدریج به غرب اومدن ولی چیز زیادی در موردشون توی سیلماریلیون نیست به جز الفهای سبز اوسیریاند یا ناندور که در سواحل زندگی میکردن(فکر کنم اسمشون الفهای آبی بود) ولی در نهایت همه به والینور رفتن.
8_(چرا الف ها در دوران سوم به والینور کوچ می کردند؟) این سوال دیگه خیلی تکراریه ولی من هنوز جوابش رو نفهمیدم می شه آدرس پست هایی که در اون جا جواب سوالم رو می تونم پیدا کنم برام بذارید.
اونا باید در پایان دوران اول سرزمین میانه رو ترک میکردن ولی نرفتن. سرزمین میانه، سرزمین فانی هاست و همونطور که انسانها در والینور پژمرده میشن و تحلیل میرن الفها هم توی سرزمین میانه تحلیل میرن. البته به کمک حلقه ها تا حدودی این روند رو کند میکردن ولی فقط 3 حلقه بود و اثرش فقط در لورین، ریوندل و بندرگاه خاکستری بود و نه در کل سرزمین میانه. تحلیل رفتن هم به معنی خسته شدن از دنیا و سنگینی فرسایش زمین و اینکه دیگه قدرت اجدادشون رو نداشتن. در والینور همیشه رو به پیشرفت بودن اما اینجا رو به پسرفت.
narich —
با تشکر از همه :ymapplause:
(اما به واسطه ازدواج با مردم سرزمین میانه این عمر طولانی به تدریج در بینشون کمرنگ شد)
منظورت از مردم سرزمین میانه چیه؟ مطمئنی که همه ی اداین به نومه نور رفتن؟ پس مردمان هاراد و اومبار و شرقی ها چی؟
3DMahdi —
اداین به سه خاندان انسانها میگن که در جنگ به لشگر والار کمک کردن. شرقی ها و مردم هاراد و سایر انسانها توی اون جنگ نبودن و موهبت عمر طولانی رو نداشتن و به نومه نور نرفتن و در سرزمین میانه موندن.
narich —
اداین به سه خاندان انسانها میگن که در جنگ به لشگر والار کمک کردن. شرقی ها و مردم هاراد و سایر انسانها توی اون جنگ نبودن و موهبت عمر طولانی رو نداشتن و به نومه نور نرفتن و در سرزمین میانه موندن.
توی نمایه سیلماریلیون اگه نگاه کنیم نوشته در سخن ایلوواتار اداین به معنی همه ی آدم هاست. ولی در میان الف ها اداین ابتدا به سه خاندان آدم ها می گفتند اما بعدا به آدم های دیگر هم می گفتن. برای من حرف ایلوواتار مهم تره! L-)
البته من یه اشتباهی کردم چون مردمان اومبار از نسل نومه نورند و بعد از جنگ خشم به رهبری آر_فارازون اونجا اومدند. مردم هاراد هم از نسل نومه نورند؟
اگه الف ها از همون اول جایی در سرزمین میانه نداشتند و باید به والینور می رفتن چرا در سرزمین میانه بیدار شدند؟ اگه الف ها می دونستند باید از سرزمین میانه برند چرا از ابتدا با وجود افراد دانایی مثل الراند و ... سرزمین میانه رو ترک نکردند؟ :ymapplause:\
torambar —
توی نمایه سیلماریلیون اگه نگاه کنیم نوشته در سخن ایلوواتار اداین به معنی همه ی آدم هاست. ولی در میان الف ها اداین ابتدا به سه خاندان آدم ها می گفتند اما بعدا به آدم های دیگر هم می گفتن. برای من حرف ایلوواتار مهم تره! L-)
حرف ارو فقط یه تعریف اولیه بود . بعدا" این اصطلاح جا افتاد که فقط به سه تا از خاندان انسان ها اداین گفتند .
البته من یه اشتباهی کردم چون مردمان اومبار از نسل نومه نورند و بعد از جنگ خشم به رهبری آر_فارازون اونجا اومدند. مردم هاراد هم از نسل نومه نورند؟
احتمالا منظورتون از جنگ خشم نبرد آر فارازون با والار هست یا نبرد والار با ملکور ؟
اگه منظورتون جنگ آر فارازون هست ، بعد از جنگ ، بازمانده ها (پیروان الندیل) فقط به آرنور و گوندور رفتن . اومبار دژ جنگی نومه نوری ها بود که در زمان قدرتشون تو سرزمین میانه ساخته بودن و یادم نمیاد جایی گفته شده باشه که مردمش نومه نوری بودن .
اگه الف ها از همون اول جایی در سرزمین میانه نداشتند و باید به والینور می رفتن چرا در سرزمین میانه بیدار شدند؟ اگه الف ها می دونستند باید از سرزمین میانه برند چرا از ابتدا با وجود افراد دانایی مثل الراند و ... سرزمین میانه رو ترک نکردند؟ :ymapplause:\
الف ها در کنار آب های کوئی وینن بیدار شدن . تقدیرشون این بوده . و والار فقط اونا رو به والینور دعوت کردند . بعضی ها قبول کردن و بعضی ها قبول نکردن . هیچ اجباری به موندن یا رفتن نبوده .
الروند در دوران های بعدی بوده . اگه منظورتون از رفتن الف ها انتهای داستان ارباب حلقه هاست ، در اون موقع شرایط فرق میکرده و فقط الدار حق عزیمت داشتن . اونم دلایل خاصی داشته که الف ها در اون زمان نمیتونستن در سرزمین میانه زندگی کنن و حلقه های الف ها دیگه فایده ای به حالشون نداشته
الوه —
البته من یه اشتباهی کردم چون مردمان اومبار از نسل نومه نورند و بعد از جنگ خشم به رهبری آر_فارازون اونجا اومدند. مردم هاراد هم از نسل نومه نورند؟
بعضی هاشون
البته نمیشه گفت نومه نوری واقعی
یک رگه توشون پیدا میشد (اونم توی بعضیهاشون)
بقیشو دوست عزیزم تورامبار جان گفتن
فقط این نکته رو اضافه می کنم
چرا از ابتدا با وجود افراد دانایی مثل الراند و ... سرزمین میانه رو ترک نکردند؟
اون زمان که الروند وجود خارجی نداشت
اما در مورد عضیمت
الدار بعضی هاشون اونقدر به سرزمین میانه وابسته شده بودن که نمیخواستن برگردن و دلایلی قبیل به این
فقط قضیه ای که حق نداشتن تا حلقه ها کار نکنه رو توی حافظم ندارم...
(امان از دست امتحانات پشت هم :ymapplause: )
narich —
منظور من از جنگ خشم همون جنگ خشمه. منظورم از (بعد جنگ خشم) دوران دومه
عین جمله ی ضمیمه الف بازگشت شاه ((اومبار: از روزگاران قدیم جزئی از سرزمین نومه نوری ها بود، آنجا دژ مردان شاه بود. پس از آنکه سائورون آنان را از راه به در برد نومه نوری های سیاه نام گرفتند))
بعد در ادامه می نویسه((نژاد آنان به سرعت راه زوال گرفت یا با دیگر مردمان سرزمین میانه آمیخت))
در مورد الراند اشتباه کردم.
در مورد اجبار به رفتن به والینور حرف یکی از دوستان بود که گفت سرزمین میانه مال فنی هاست و والینور مال الف هاست والف ها در سرزمین میانه پس رفت می کنند
الوه —
منظور من از جنگ خشم همون جنگ خشمه. منظورم از (بعد جنگ خشم) دوران دومه
عین جمله ی ضمیمه الف بازگشت شاه ((اومبار: از روزگاران قدیم جزئی از سرزمین نومه نوری ها بود، آنجا دژ مردان شاه بود. پس از آنکه سائورون آنان را از راه به در برد نومه نوری های سیاه نام گرفتند))
بعد در ادامه می نویسه((نژاد آنان به سرعت راه زوال گرفت یا با دیگر مردمان سرزمین میانه آمیخت))
واسه همین گفتم توشون رگه پیدا میشد...
در مورد اجبار به رفتن به والینور حرف یکی از دوستان بود که گفت سرزمین میانه مال فنی هاست و والینور مال الف هاست والف ها در سرزمین میانه پس رفت می کنند
اینو قبول ندارم
چون ارو ائا رو واسه ی همه ی فرزندانش آفرید
چیزی مختص الف ها و انسان ها وجود نداره
اننسان ها هم میتونستن توی والینور زندگی کنن
اما به واسطه ی قدرت اونجا خیلی سریع پژمرده میشدن... (مثل همون کاری که سیلماریل بر سر لوتین که فانی شده بود آورد)
سرزمین میانه باعث پسرفت الف ها نمیشد
الف ها با گذر زمان به حکمتشان افزوده میشد
اما باعث زوالشون میشد
چون نفس مرگ و میر هوای سرزمین میانه رو سنگین میکرد...
3DMahdi —
مردم اومبار نومه نوری نبودن، اومبار دژ نومه نوری ها بوده و طبیعتا تعدادی از نومه نوری ها اونجا اقامت داشتن اما اکثرشون غیر نومه نوری بودن. مردم هاراد از نسل نومه نور نیستن اما دو نفر از نومه نوری ها به اونا پیوستن و فرمانده اونا شدن.
اگه الف ها از همون اول جایی در سرزمین میانه نداشتند و باید به والینور می رفتن چرا در سرزمین میانه بیدار شدند؟ اگه الف ها می دونستند باید از سرزمین میانه برند چرا از ابتدا با وجود افراد دانایی مثل الراند و ... سرزمین میانه رو ترک نکردند؟
خب این سوال یکم پیچیده است! آردا از اول به این شکل نبود. اول یه جزیره بود به اسم آلمارن که دوتا فانوس در شمال و جنوب اون قرار داشتن و جهانی بود که برای الفها کاملا مناسب بود اما بعدش ملکور فانوسها رو از بین برد جنگلها رو آتش زد و جزیره تکه تکه شد و پلیدی توش نفوذ کرد و تباهی هیچوقت ازش خارج نشد. از این به بعد بود که دیگه جای مناسبی برای الفها نبود. بعد از جنگ خشم هم باز آسیبهای بیشتری به سرزمین میانه وارد شد و عملا دیگه مکان مناسبی برای الفها نبود. الراند و گالادریل و .. هم بلاخره آدم(همون الف!) بودن و به سرزمینشون و چیزایی که توش ساخته بودن دلبسته بودن و سعی میکردن با هر ترفندی که میشه رفتنشونو به تعویق بندازن برای همین حلقه ها رو ساختن تا در سایه اون بتونن باز هم در سرزمین میانه بمونن. اما با از بین رفتن حلقه ها آخرین امیدشون هم از بین رفت و مجبور شدن سرزمین میانه رو ترک کنن.
به الوه:
اینو قبول ندارم
چون ارو ائا رو واسه ی همه ی فرزندانش آفرید
چیزی مختص الف ها و انسان ها وجود نداره
اننسان ها هم میتونستن توی والینور زندگی کنن
اما به واسطه ی قدرت اونجا خیلی سریع پژمرده میشدن... (مثل همون کاری که سیلماریل بر سر لوتین که فانی شده بود آورد)
سرزمین میانه باعث پسرفت الف ها نمیشد
الف ها با گذر زمان به حکمتشان افزوده میشد
اما باعث زوالشون میشد
چون نفس مرگ و میر هوای سرزمین میانه رو سنگین میکرد...
با این حرفت کاملا مخالفم!
قانون محکمی وجود داشت که هیچ انسان فانی حق نداره پاشو توی والینور بذاره، حتی ماندوس میخواست حکم مرگ ائارندیل رو صادر کنه اما مانوه با اختیار خودش اجازه صادر کردن حکم رو به ماندوس نداد. پس یعنی جاهایی هست که مختص بعضی هاست. هیچکس حق نداره بالای تانیکوئتیل و دربار مانوه قدم بذاره.
منم میتونم توی مواد مذاب کوه هلاکت زندگی کنم اما فقط برای 2 ثانیه! به نظرت ارو راضی بود انسانها بیخودی عمرشون کم بشه؟
الفها همیشه توی سرزمین میانه حسرت والینور رو میخوردن توی والینور سیلماریلها ساخته شد اما اینور بزرگترین دستاورد الفها حلقه ها بود، تورگون گوندولین رو ساخت تا بتونه شکوه تونا رو در سرزمین میانه تکرار کنه اما موفق نشد در دورانهای بعد بزرگترین بنای الفها ریوندل بود که قابل مقایسه با دژهای والینور نیست. اکثر اختراعات الفها در والینور بود مثل اختراع خط توسط رومیل و خطوط فئانوری، فانوسهای فئانوری، کشتی های تله ری که حتی گیردان هم نمیتونست نمونه اش رو بسازه. حکمت الروند و گالادریل در برابر فینرود، فینگون، تورگون و حتی مایدروس(قبل از اینکه سوگند روش تاثیر بذاره) هیچ بود.
الوه —
قانونو والار گذاشتن
ارو که نگفته L-)
اما من منظورم فقط این بود که میتونستن برن
جلوی در والینور که دیوار غیرقابل نفوذ در برابر انسان رو که تذاشتن (آر-فارازون وارد شد، گیر افتادنش به کنار)
بقیش
تسلییییییییییییییییییییییییییم :ymapplause:
narich —
با این حرف ها پس یعنی پس از جنگ حلقه تمام الف ها به سرزمین میانه رفتند. البته به غیر از آرون. درسته؟
یه سوال دیگه که الان یادم اومد. چطور برن از حلقه ملیان گذشت؟
(کلا من به گذشتن از موانع گیر دادم :ymapplause: )
الوه —
با این حرف ها پس یعنی پس از جنگ حلقه تمام الف ها به سرزمین میانه رفتند. البته به غیر از آرون. درسته؟
همه ی الف ها که اجازه ی عظیمت نداشتن
تازه
بعد از جنگ الروند، لگولاس،تراندویل و رفقا ( :ymapplause: )، گالادریل،گلورفیندل، کله بورن و خیلی های دیگه بودن
چندین سال بعد (حافظم یاری نمیده L-) ، قبلا همه چی یادم بود) که همه میرن لنگرگاه خاکستری جمعی ازشون جدا میشن که بازم کله بورن و لگولاس و تراندویل و رفقا بودن
بعد از یک سری قضایا کله بورن و لگولاس رفتن ( لگولاس مجبور شد خودش کشتی بسازه )
هنوز موندم تراندویل کجا رفت :D
یه سوال دیگه که الان یادم اومد. چطور برن از حلقه ملیان گذشت؟
تقدیرش بود که از حلقه ی ملیان بگذره
همون طور که خود ملیان پیشبینی کرده بود...
Tulkas Astaldo —
کلا افراد تاریخ ساز،چه تو دنیای واقعی و چه فانتزی،کسانی هستند که خرق عادت میکنند.
اینکه برن از حلقه ملیان میگدره به قول الوه دقیقا به خاطر تقدیرشه که آدمی بزرگ باشه یا اینکه تور میتونه گوندولین رو بیابه.
ELI.21ST —
قانون محکمی وجود داشت که هیچ انسان فانی حق نداره پاشو توی والینور بذاره، حتی ماندوس میخواست حکم مرگ ائارندیل رو صادر کنه اما مانوه با اختیار خودش اجازه صادر کردن حکم رو به ماندوس نداد. پس یعنی جاهایی هست که مختص بعضی هاست. هیچکس حق نداره بالای تانیکوئتیل و دربار مانوه قدم بذاره.
در میان بزرگان پست دادن یکم سخت, ولی من با اجازتون یک سوال که مدتی گلوم رو گرفته بپرسم .. .
اول اینکه به نظرم پست مهدی در مورد قوانین بیشتر جور درمیاد . و سوال منم همین .. .
دقت کردین پیشگویی و کلا نظرات ماندوس رو !؟ میمیرین, اتیش میگیرین, مریض میشین, در به در میشین, بکشین, به سیخ بکشین و کلا کی به فلانی اجازه داده از این کارا بکنه هان !؟ بزنین بکشینش !! یا واس مجازات بکنیمش !!
این ماندوس چرا اینطوری !؟ کلا, اعصاب نداره .. .
کلا افراد تاریخ ساز،چه تو دنیای واقعی و چه فانتزی،کسانی هستند که خرق عادت میکنند.
اینکه برن از حلقه ملیان میگدره به قول الوه دقیقا به خاطر تقدیرشه که آدمی بزرگ باشه یا اینکه تور میتونه گوندولین رو بیابه.
این تو دنیای واقعی هم زیاد پیش اومده, حالا نمیدونم چقدر اعتقاد دارید ولی اگه سرنوشت تاریخ سازها رو مطالعه کرده باشین گاهی وقت ها یک جورایی بهشون موحبت داده شده !! بعضی وقت ها هم در بهترین زمان تو بهترین مکان بودن .. .
3DMahdi —
همه ی الف ها که اجازه ی عظیمت نداشتن
تازه
بعد از جنگ الروند، لگولاس،تراندویل و رفقا ( )، گالادریل،گلورفیندل، کله بورن و خیلی های دیگه بودن
چندین سال بعد (حافظم یاری نمیده ، قبلا همه چی یادم بود) که همه میرن لنگرگاه خاکستری جمعی ازشون جدا میشن که بازم کله بورن و لگولاس و تراندویل و رفقا بودن
بعد از یک سری قضایا کله بورن و لگولاس رفتن ( لگولاس مجبور شد خودش کشتی بسازه )
هنوز موندم تراندویل کجا رفت
چرا همشون رفتن. بعد از جنگ خشم همه بخشیده شدن و اجازه بازگشت پیدا کردن اما بعضی ها موندن که بعد از جنگ حلقه رفتن.
لگولاس آخرین الف توی سرزمین میانه بود و با رفتنش هیچ الفی دیگه باقی نموند.
در میان بزرگان پست دادن یکم سخت, ولی من با اجازتون یک سوال که مدتی گلوم رو گرفته بپرسم .. .
اول اینکه به نظرم پست مهدی در مورد قوانین بیشتر جور درمیاد . و سوال منم همین .. .
دقت کردین پیشگویی و کلا نظرات ماندوس رو !؟ میمیرین, اتیش میگیرین, مریض میشین, در به در میشین, بکشین, به سیخ بکشین و کلا کی به فلانی اجازه داده از این کارا بکنه هان !؟ بزنین بکشینش !! یا واس مجازات بکنیمش !!
این ماندوس چرا اینطوری !؟ کلا, اعصاب نداره .. .
اجازه اش رو که ارو داده همونطور که به اولمو اجازه فرمانروایی بر آبها رو داده و ... . خب ماندوس کارش اینه(پیشگویی، حکم صادر کردن، گرفتن جان ها) مثل اینه که بگی عزرائیل اعصاب نداره! اصلا هم اینجوری نیست که از کوره در بره. من که صورت ماندوس رو مثل اسنیپ در نظر میگیرم در ظاهر بدون احساس و اینکه در هیچ شرایطی چهره اش عوض نمیشه(در کل کشته مرده این خونسردیشم)
Aslan —
ديروز تو يه دانشنامه داشتم يه مطلب درباره ي ملكور مي خوندم كه چند تا چيز تو اون نوشته بود كه فكر من رو مشغول كرده :ymapplause:
1- تولکاس بار دیگر او را با زنجیر آیگنور بست و سپس والار او را به بیرون از دروازهٔ شب، به میان پوچی، انداختند و او تا به روز بازپسین در آنجا خواهد ماند.
روز واپسين يعني چي؟؟؟
2- در مورد سرنوشت او آمدهاست که، در روز بازپسین او راه فرار از دروازهٔ شب را درمی یابد و از آنجا فرار میکند و به سرزمین میانه میآید و جمله ددان خود را ، که از آنها میتوان به سائورون و گوتموگ اشاره کرد، به زندگی برمی گرداند و سپس نبردی عظیم در میگیرد و طی آن مورگوت، اولین و بزرگترین خصم دنیا، در داگور داگورس به دست تورین تورامبار کشته میشود.
داگورداگورس كجاست؟؟؟
3- تولکاس در خرابههای آنجا با ملکور کشتی
مگه تولكاس و ملكور يا مايا ها جادو بلد نبودند كه كشتي ميگيرن به نظرم بهتر بود با هم جادو بازي مي كردند ؟؟
2.داگور یعنی نبرد! فک کنم سینداریه(مهدی منو میتونه تصحیح کنه).به عنوان مثال:داگور براگولاخ:نبرد شعله های بی امان.داگورلَد:زمین نبرد.
داگور داگوراث هم میشه:نبرد نبرد ها. به یک رویداد اشاره داره ،به مکان اشاره نداره
3.اتفاقا یکی از دلایلی که باعث میشه من تالکین رو دوست داشته باشم،عدم وجود این جینگول بازیاست!(تو نشست تالکین اتفاقا در موردش خیلی بحث خوبی داشتیم).تاکین قانون داره کاراش.بع عنوان مثال،زمانی که والار و مایار به روی آردا هبوط میکنن و نقاب خاکی بر میگیرند،پایبند به بعضی قوانین آردا خواهند شد
4.داگور داگوراث خیلی به نبرد راگناروک و یا باورهای مسیحیان از هبوط عیسی نزدیکه و برخواستن لشسکریان خوب و بد در دو طرف از بین مرده ها،به دستور منوه و ملکور صورت میگیره.(مقایسه بکن با زنده کردن مرده ها در وال هالا و یا لشکر لوکی)
Aslan —
خب اونوقت حرفی از این موضوع شده که کی اتفاق می افته
Tulkas Astaldo —
نه!فقط اتفاقاتش دکر شده.مگه هیچ کسی در مورد قیامت دنیاش میگه کی اتفاق میفته؟:دی
3DMahdi —
اونی که توی دانشنامه خوندی بهش میگن پیشگویی دوم ماندوس. این پیشگویی از سیلماریلیون حذف شد اما توی تاریخ سرزمین میانه هست. پیشگویی میگه این اتفاق در پایان جهان میافته. توی فروم زیاد در موردش صحبت شده با یه سرچ کوچیک میتونی پیداش کنی.
پی نویس: تولکاس درست میگه داگور سیندارینه
narich —
به نظر شما قوي ترين سلاح ( شمشير و كمان و اينا)سرزمين ميانه جيه؟
دي يعني جي؟
torambar —
تالکین هیچ وقت تو داستان هاش بحث سلاح شناسی رو مطرح نکرده . فقط جنس سلاح ، سازنده ی سلاح و به کار گیرنده ی سلاح هست که اهمیت داره . همینطور توصیف های متعددی از سلاح های مختلف پیدا میشه ولی نمیشه بهترینش رو انتخاب کرد . به نظر من هم درست نیست که بخوایم قوی ترین سلاح رو انتخاب کنیم و ببینیم که مثلا" آنگلادخل قوی تره یا نارسیل
دي يعني جي؟
( دی همون : D هست که شکلکی مثل نیشخند رو نشون میده . تو اصطلاحات آنلاین خیلی وقتا اسمش رو میبرن و میگن «دی» . دی !
اون دوتا ؟ هم یکیشون وایره و اون یکی استه هستن اما نمیدونم کدوم به کدومه!
Aslan —
نمی دونم جاش اینجاست یا نه ولی اگه می شه یه نسخه از کل نقشه ی سرزمین میانه رو بذارید برای دانلود خوشحال می شم خیلی احتیاج دارم برای پرینت می خوام چون برای خوندن سیلیماریلیون احتیاج دارم
ELI.21ST —
نمی دونم جاش اینجاست یا نه ولی اگه می شه یه نسخه از کل نقشه ی سرزمین میانه رو بذارید برای دانلود خوشحال می شم خیلی احتیاج دارم برای پرینت می خوام چون برای خوندن سیلیماریلیون احتیاج دارم
کتاب اطلس سرزمین میانه رو چرا نمیخری !؟ لینک دانلود نسخه ی اصلیش هم همین جا بود (ببینم میزارم).
3DMahdi —
کتاب اطلس سرزمین میانه انگلیسی توی آرشیو دانلود هست. عکس هم بخوای تو اینترنت فراوونه، تو گوگل سایز تصویر رو مشخص کن تا عکسهای بزرگ رو بیاره. قبلا هم توی فروم گداشتیم، بگردی پیدا میکنی. نمونه اش ایناست:
دوستان من داشتم سیلماریلیون رو دوباره خوانی میکردم و و با وجود این که خیلی سعی کردم جلوی خودم رو بگیرم ولی نتونستم از رفتار والار نسبت به الف ها و انسان ها برداشت خوبی داشته باشم ، تا حالا کسی از شما با من در مورد این که والار در مواردی دست از پا خطا کردن هم عقیده بوده !؟ تیغه حرف هام مخصوصا به سمت مانوه نشانه رفته ، خیلی دلم میخواد یه دادخواست کیفری بر علیه ایشون مبنی بر عدم امانت داری و کم کاری تنظیم کنم . آیا کسی هست که پرچمدار مخالفت یا موافقت با ادعای این حقیر باشه ؟
ت.ت —
رفيق آرون ياد دارم روزگاري بنده نيز درفش قيام را عليه والار محترم {مخصوصن جناب مانوه} برافراشته بودمي، و با رفيق سه بعديمان اندر باب اين مطلب گرت و خاكي در يكي از كوچه پس كوچه هاي اين سرزمين همي نموديم، كه متاسفانه بدليل حافظه ي در سطح جلبكمان قادر به يافتن تاپيك مذكور نيستم... اگر رفيق سه بعديمان صداي مرا ميشنود بيايد و تاپيك نامرده را از اعماق خاطرات اين تالار بيرون كشد كه بنده همرزمي يافته ام بس هلو!
ارادتمند...
ت.ت
3DMahdi —
اسم تاپیک این بود:"نظرسنجی: دوست داشتید جای کدام والار باشید؟"
ELI.21ST —
رفيق آرون ياد دارم روزگاري بنده نيز درفش قيام را عليه والار محترم {مخصوصن جناب مانوه} برافراشته بودمي، و با رفيق سه بعديمان اندر باب اين مطلب گرت و خاكي در يكي از كوچه پس كوچه هاي اين سرزمين همي نموديم، كه متاسفانه بدليل حافظه ي در سطح جلبكمان قادر به يافتن تاپيك مذكور نيستم... اگر رفيق سه بعديمان صداي مرا ميشنود بيايد و تاپيك نامرده را از اعماق خاطرات اين تالار بيرون كشد كه بنده همرزمي يافته ام بس هلو!
ارادتمند...
ت.ت
من واقعا نتونستم جلوی خودم رو بگیرم و اسپم ندم :-?
ولی این دوستمون turin turambar انصافا دست توانایی در پست دادن دارند. این اصطلاح رفیق سه بعدی و همرزم هلو واقعا جالب بود :D
پی نویس .. .
قابل توجه دوستان که تعداد دوباره خوانی سیلماریلیون من به عدد 5 رسیده است :D ... .
Aslan —
قابل توجه دوستان که تعداد دوباره خوانی سیلماریلیون من به عدد 5 رسیده است :-? ... .
دادش الی منظورت از این حرف چی بود :D
می شه گفت:
1- شما خیلی بیکاری که برای بار پنجم گتاب رو می خونی
2- عشق به تالکینی
3- برای ادعا کردن
4-هیچ کدام از موارد
5- همه ی موارد
6- اخه به تو چه :-w :- :D :D :D
پی نوشت:
~x(( :D( :D( :D( اگه من هم چند سال پیش کتاب رو می خریدم الان برای چندمین بار بود که می خوندم ;) :- ;)
narich —
رفيق آرون ياد دارم روزگاري بنده نيز درفش قيام را عليه والار محترم {مخصوصن جناب مانوه} برافراشته بودمي، و با رفيق سه بعديمان اندر باب اين مطلب گرت و خاكي در يكي از كوچه پس كوچه هاي اين سرزمين همي نموديم، كه متاسفانه بدليل حافظه ي در سطح جلبكمان قادر به يافتن تاپيك مذكور نيستم... اگر رفيق سه بعديمان صداي مرا ميشنود بيايد و تاپيك نامرده را از اعماق خاطرات اين تالار بيرون كشد كه بنده همرزمي يافته ام بس هلو!
برید از اول مطالعه کنید. البته از اواسط تاپیک این بحث شروع میشه.
یادش بخیر چه دعوا و گیس و گیس کشی داشتیم تو اون تاپیک. دلم لک زده برای یک دعوای درست و حسابی.
پی نویس: الی جان کجاشو دیدی. یه سر به وبلاگ خاک خورده این برادر تورامبار بزن تا با نثر شیوا و طنزآلودش آشنا بشی. نمیدونم چرا تازگی ها کم کار شده.
Tulkas Astaldo —
بنده تا جایی که به خاطر دارم،قیام علیه والار بر عهده من بوده و مهدی در برابر ما صف آرایی میکرده.به شخصه به یادم ندارم مهدی مخالف با والار و علی الخصوص منوه و یا مندوس باشد.
راستی:این حرفی که آرون زد و ما هم پی اش رو گرفتیم،واسه این تاپیک اسپم حساب میشه ها.
حال میکنید با این ناظر و ادمین سایت دیگه؟کلا کاری بهتون ندارن :-?
3DMahdi —
آره اون موقع ما در چند جبهه میجنگیدیم. توی قیام علیه والار تولکاس و تورین تورامبار در برابر من و در تاپیک الفهای ترسو من و تورین تورامبار در برابر تولکاس.
من همچنان در این مورد طرف مانوه هستم.
بهتره بحث رو ببریم اون طرف.
Aslan —
پی نویس: الی جان کجاشو دیدی. یه سر به وبلاگ خاک خورده این برادر تورامبار بزن تا با نثر شیوا و طنزآلودش آشنا بشی. نمیدونم چرا تازگی ها کم کار شده.
داداش 3D Mahdi با جسارت نزد شما بزرگان يه اسپم تو همون تاپيك زديم :دي
راستي نشوني سايت داداش تورامبار چيه يا سري بزنيم
3DMahdi —
از اینکه میای و تو بحثهای تخصصی شرکت میکنی ممنونم. همینطوری ادامه بده.
لینک وبلاگ تورین تورامبار هم توی پروفایلش و هم در کنار تمام پستهایی که زده هست.
Aslan —
داداش 3D Mahdi مثلا ما این جا عضو شدیم برا بحث دیگه :D
حالا شاید پیش شما بزرگان ریپ بزنیم ولی تا اونجایی که بتونیم پیش میریم داداش :-?
Aslan —
نمی دونم شاید این سوال رو قبلا پرسیده باشم ولی فکر نکن :-? :D
سوال اینه :
عقابهایی که «گواهیر (Gwaihir)» و «لندرووال (Landroval)» نامیده میشوند، (یا در کتابهای قدیمی "Gwaewar" و "Lhandroval") در دست نویس جی.آر.آر تالکین یعنی The Silmarilion آورده میشوند. در آنجا آنها خادمان توراندور میباشند که کمک کردند تا برن و لوتین را از دروازههای آنگباند حمل کنند. این اتفاق هزاران سال پیش از نبرد حلقه رخ داد. این متن از کتاب ویرایش شده جدید یعنی Silmarilion که توسط کریستوفر تالکین ویرایش شده بود حذف گردید تا خللی در روند داستانی ارباب حلقهها وارد نشود. او اظهار داشت که قادر به تفسیر نظر و نیت پدرش نیست و نمیداند که منظور پدرش از این کار چه بودهاست
حالا به نظرتون تالکین می خواسته چی کار کنه ؟ :D
نمی خوام بگم که بحث را بندازیم ولی خوب حتما یه منظوری از این کار باید داشته باشه :D
3DMahdi —
کریستوفر حذفش کرده چون نمیخواسته بگه که گوایهیر همونیه که تو دوران اول بوده. اینکه تالکین میخواسته چیکار کنه معلوم نیست. شاید در نظرش عقابهای مانوه نامیرا بودن و همون گوایهیر به کمک گندالف میاد. یا اینکه یه تشابه اسمی بوده. یا اینکه مثل قضیه اینگلور میخواسته عوضش کنه اما فرصت نکرده یا هواسش نبوده.
Aslan —
1-کریستوفر حذفش کرده چون نمیخواسته بگه که گوایهیر همونیه که تو دوران اول بوده.
2- اینکه تالکین میخواسته چیکار کنه معلوم نیست. شاید در نظرش عقابهای مانوه نامیرا بودن و همون گوایهیر به کمک گندالف میاد.
3- یا اینکه یه تشابه اسمی بوده. یا اینکه مثل قضیه اینگلور میخواسته عوضش کنه اما فرصت نکرده یا هواسش نبوده.
1- مگه یه گواهیر دیگه هم تو دوران اول بوده اگه باشه خوب می تونسته بگه گواهیر دوم
2- در مورد کار تالکین که معلوم نیست درست اما در مورد عقاب ها فکر نکم حرفت درست باشه
3- مسلما تالکین نمی تونسته اشتباه کنه اونم در رابطه با اسم ها
اگه گواهیر در اون دوران باشه شاید به احتمال چند درصد خیلی کم بشه بعضی از اتفاقاتی که بدون دلیل رو توجیح کرد
3DMahdi —
من به استناد نوشته تو گفتم تو دوران اول بوده وگرنه چیزی یادم نمیاد. مگه نمیگی تو دست نوشته های تالکین در مورد سیلماریلیون اسمش اومده؟ اصلا اینی که گفتی منبعش کجاست؟
این دو همون عقابهایی هستن که توی دوران اول به برن و لوتین در فرار از آنگباند کمک کردن اما کریستوفر تالکین اسم اونا رو از سیلماریلیون حذف کرده.
منبعش هم کتابه راه گمشده جلد پنجم از سری تاریخ سرزمین میانه است.
احتمالا اینا همون دو عقاب هستن. پس میشه نتیجه گرفت که تالکین میخواسته بگه که عقابها نامیرا هستن. چندان هم دور از ذهن نیست چون بعضیها عقابها رو مایار میدونن.
ت.ت —
دوستان لطف داريد، كاربر نوازي ميفرماييد... اون وبلاگ صاحب مرده رو هم ترجيحن بهش سر نزنيد، ايدز داره...
مهدي جان بنده اصولن دم دماي امتحانات فعاليتم شروع ميشه {تورامبار سعي ميكند خود را متفاوت جلوه دهد} حالا به اميد ارو ميخوام اندكي بيشتر اين حوالي آفتابي بشم و در جوار دوستان در ميادين مختلف پستي دست و پنجه نرم كنم {تورامبار خود را شخصيت مهمي ميپندارد}
و اين بود اسپم خالص و بي استخوان...
ت.ت
Aslan —
دوستان لطف داريد، كاربر نوازي ميفرماييد... اون وبلاگ صاحب مرده رو هم ترجيحن بهش سر نزنيد، ايدز داره...
نفرماييد استاد نثر شيواي شما در اون سايت اصلا يه سبك خيلي جديد تو دستان هاي فانتزيه :D) :-? :D) ;)
مخصوصا اونجايي كه بعد از اين كه ايلوواتار اخرين اهنگ رو به اجرا در مي ره و مي گ come on بهترين قسمت نوشتهاته :D :D :D
اصلا شما يه سايت درست كن بيايم در مورد نوشتهات بحث و گفتگو كنيم :-
narich —
برای تغییر فضای سایت :|
سوال: اگه ملکور قدرت نفرین تورین رو داشت و اونو بدبخت کرد.
پس ملکور می تونست هر کی رو که دلش می خواد نفرین و بدبخت کنه. پس چرا تمام پادشاهان بلریاند رو نفرین نکرد؟ :-?\ :-\
3DMahdi —
قبلا چندجا به صورت پراکنده درباره اش صحبت کردیم مثل تاپیک ماندوس شناسی.
نظر من اینه: تالکین میگه ملکور از قدرت تمام والار سهمی داشت اما نه به کمال. بقیه والار قدرتشون تو یه زمینه خاص بود اما ملکور توی تمام زمینه ها قدرت داشت اما توی هر زمینه از والایی که تخصص اصلیش بود کمتر بود. مثلا قدرت زور و بازو داشت اما جلوی تولکاس کم میاورد یا میتونست چیزایی بسازه اما نه به خوبی آئوله و ... . پس میشه قدرت نفرین کردنش رو هم به صورت نسخه ضعیف تر ماندوس در نظر گرفت اما نفرین هاش مثل ماندوس حتمی نبود و نمیتونست مثل اون حکم صادر کنه. ملکور قدرتش رو در تمام خاک بلریاند گسترده کرده بود و همین کارش باعث شده بود که خود ضعیف و ضعیفتر بشه. (یعنی میخواست مثل اولمو که بر آبها کنترل داره بر خشکی حکمرانی کنه اما موفقیتش کم بود). نفرین ملکور بیشتر یه توطئه بر علیه تورین بود یا نفرین یعنی خودش به واسطه قدرتی که داشت این بلایا رو سر تورین میاورد و میبینیم وقتی که تورین مخفی میشه این مصائب برای مدتی ازش دور میشه و تالکین هم اشاره میکنه که فیندویلاس میتونست بین تورین و نفرین برای همیشه فاصله بندازه و بر نفرین ملکور غلبه کنه.
ملکور به تدریج قدرتش رو در بلریاند گسترش داد و اون اوایل نمیتونست همچین نفرینی بکنه اما وقتی پادشاهان نولدور شکست خوردند و قدرتش بیشتر شد تونست اراده اش رو در بلریاند گسترش بده. میبینیم که وقتی در اوج قدرتش نفرینش رو روی یک نفر متمرکز میکنه بازم موفق نیست و مجبوره گلائرونگ رو پیش بفرسته تا کارش رو تکمیل کنه، اگه گلائرونگ نبود این مسائل بوجود نمیومد. پس عملا نمیتونسته همه پادشاهان نولدور رو نفرین کنه.
narich —
قضیه پیچیده ایه :-?
فک نمی کردم انقد پیچیده باشه :-
راستی قبلا می گفتی کاری که ماندوس می کنه نفرین نیست پیش بینیه. حالا چطور دوباره می گی نفرین؟
3DMahdi —
الان هم میگم نفرین نیست(چون شما با این واژه راحت تر هستین استفاده کردم)! نفرین کاریه که ملکور میکنه، ملکور چیزی از آینده نمیدونه و نمیتونه پیشبینی بکنه.
پیشگویی حتمیه و ربطی به نیت پیشگو نداره و پیشگو صرفا اونو روایت میکنه و نظر و آرزوهای شخصیش به هیچ وجه وارد پیشگویی نمیشه.
نفرین حتمی نیست و نفرین کننده صرفا از ته دل میخواد که این اتفاقات بیافته اما خودش هم از اتفاق افتادنش مطمئن نیست.
pirooz —
داشتم دوباره سیلماریلیون رو میخوندم به یه سری مشکل برخوردم مشکل که نه سوال :
1. چرا باید الف ها عمرشون طولانی باشه ولی انسان ها نه ؟تبعیذ نیست ؟
ص 57 .پ 3 .ترجمه علیزاده :"آنگاه آئوله آبای هفت گانه دورف ها را برداشت و به نقاطی بسیار دور از هم گذاشت"
2. آبای هفت گانه کیا هستن ؟ 3. چرا دور از هم ؟
ص 60 .خط 1 .ترجمه علیزاده :"اما کلوار گریختن و خود را پاییدن میتوانند لیکن اولوار را که میرویند وان چنین کاری نیست"
4. منظور از کلوار و اولوار چیه ؟
5. اول کتاب یه جنگی میشه که آخرش تولکاس میاد .میخواستم بدونم ملکور و یا مانوه به چه ارتشی میان ؟نه الف بود نه اورک بود نه انسان و نه دورف !!!
بازم هست میام دوباره میگم .
ممنون .
3DMahdi —
1- به هیچ وجه تبعیض نیست. اینا 2 نژاد متفاوت با توانایی ها و ضعفهای متفاوت هستن و هیچ لزومی نداره موهبتهای یکسانی داشته باشن.
2و3- از بین آبای هفتگانه فقط اسم دورین اول رو میدونیم که آئوله اونو در موریا قرار داد. 6 تای دیگه رو به صورت 2تا 2تا در سه جای دیگه گذاشت. 2تاشون در بله گوست و نوگرود بودن اما 4تای دیگه در جاهای دور دست قرار داشتن که اطلاعاتی از اونا و مردمشون نیست. آئوله اونا رو در بهترین معادن سرزمین میانه قرار داد تا بتونن ازش استفاده کنن. و دورفها در تمام سرزمین میانه پراکنده بشن.
4- خود همین جمله داره توضیح میده کلوار به موجوداتی گفته میشه که راه میرن مثل حیوانات اما اولوار راه نمیرن و منظور گیاهان و درختانه.
5- خودشون با خودشون میجنگن، والار و مایار. چون کس دیگه ای شاهد این جنگ نبوده اطلاعات کمی ازش داریم. والار چیز زیادی در موردش به الفها نگفتن.
pirooz —
ok .ممنون گرفتم .ولی یه چیزی دورف ها مگه چقدر مر میکنن ؟این دورین همون دورین هابیت خودمونه یا یکی دیگس ؟اگه ینطوری باشه که عمرشون یه سور به الف ها زده !!!!
narich —
دورین در هابیت؟ :-? :- :(
توی هابیت دورین نداریم.
احتمالا دوری رو میگی :|
در مورد طول عمرشون منم چیزی نمی دونم و سوال منم هست ولی فک کنم تقریبا مثل الف ها باشن X(\ :|
3DMahdi —
عمر دورفها بیشتر از انسانهاست (عدد دقیقش یادم نیست).
توی هابیت یادم نمیاد اسم دورین اومده باشه. دورین هفتم در آغاز دوران چهارم جانشین ثورین سوم(ثورین خود سنگ نه سپربلوط) میشه(احتمالا پسرش بوده) و دورفها رو به موریا بر میگردونه. عمر متوسط دورفها 250 سال بوده.
Gladriel —
وقتی دوباره-و البته مخفیانه- داشتم فرزندان هورینو میخوندم این سوال به ذهنم اومد که آیا به نظر شما کار هورین درست بود که با افشا نکردن محل تورگون یک عمر بدبختی و آوارگی رو برای خاندانش خرید و همه رو به خاک سیاه نشوند؟ :-?
در واقع میخواستم بدونم کاری جز این از دست هورین بر میومد یا تنها کار پیش رو رو انجام داد؟!
Aslan —
راستش سوالت سخته :-?
البته من فرزندان هورین رو نخوندم انشاا... تا چند روز دیگه سفارش می دم :-
اما به نظر من هورین پایبندی و جوان مردی رو از خودش نشون داد یعنی مردونگیش و اصالتش رو نشون داد این رو بایددر برابر مایگلین که گاندولین رو فرخت قرار داد اما یه ذره اشتباح کرد می تونست بچه ها و خونوادش رو به گاندولین بیاره این جوری به خونوادش لطمه نمی خورد :|
فنگورن —
هورین انتخابی کرد که به نفعش بود و جدا از حفظ شرافت جلوی گشته شدن خودش رو گرفت ، یقینا مورگوت بعد فتح گوندولین هورین رو به شکل دد منشانه ای می کشت یا فتح خودش رو ابزاری می کرد برای شکنجه دادن بیش از پیش هورین .
در صداقت و صحت اقدامات هورین در دوران اسارت و قبل اون هیچ جای تردیدی وجود نداره .
اصلان! خوانواده هورین به معنای تمام خیره سر بودن ، به شکلی که قول میدم اگه کتاب رو بخونی از شدت خشم و ناراحتی سر به دیوار میکوبی ، در عمل تورین( پسر هورین) و مادرش مورون ( همسر هورین) بجز غرور خالص هیچ عاملی تاثیر گذار نیست ، البته اگه تاثیر نفرین رو فاکتور بگیری . در دوریات و در پناه حلقه ملیان خانواده هورین در امنیت کامل میبودند اما افسوس که خطر اعمال شتاب زده و نابخردانه مورون و تورین رو ولار هم نمیتونستن دفع کنن ، چه برسه به هورین و الف ها ...
3DMahdi —
با آرون مخالفم که میگه هورین به نفع خودش کار کرد. اگه باهاش همکاری میکرد احتمال زنده بودنش بیشتر بود یا اینکه وایساد تو روش و تحقیرش کرد؟ هورین به هیچ وجه انتظار نداشت که مورگوت ولش کنه. هورین کسی نبود که زن بچه اش رو فدای خودش بکنه.
تنها چیزی که در برابر هورین بود مرگ بود. مرگ با تسلیم شدن در برابر مورگوت یا مرگ با ایستادگی در برابرش. راه دوم رو انتخاب کرد و بهاش رو هم پرداخت.
غرور هورین با غرور و کله خری مورون و تورین فرق داشت. مورون کمکهای دوستان رو هم رد میکرد که مبادا غرورش جریحه دار بشه و تورین هم بخشش الوه رو نپذیرفت، اما غرور هورین در برابر دشمن بود.
torambar —
ok .ممنون گرفتم .ولی یه چیزی دورف ها مگه چقدر مر میکنن ؟این دورین همون دورین هابیت خودمونه یا یکی دیگس ؟اگه ینطوری باشه که عمرشون یه سور به الف ها زده !!!!
دورین در هابیت؟ :- :| X(
توی هابیت دورین نداریم.
احتمالا دوری رو میگی :(
در مورد طول عمرشون منم چیزی نمی دونم و سوال منم هست ولی فک کنم تقریبا مثل الف ها باشن :|\ X(
چرا ! تو هابیت اسم دورین اومده ! تورین چندین باز در موردش حرف میزنه . مهم ترین قسمتش هم وقتیه که اون نوشته هاش روی نقشه میگه که : اون سنگ جلوی در ، در روز دورین باز میشه
راستش فکر می کنم دلیل اینکه عمر دورین زیاد به نظر میرسه ، اینه که در دوران اول ، شش تا دورین پست سر هم بودن . یعنی به ترتیب شش تا سلسله از خاندان دورین ، اسم شاهاشون دورین بود . البته احتمال میدم که عمر دوین اول بیشتر باشه . هم به خاطر اینکه یکی از آبای دورف هاست ، هم اینکه بسیار برای دورف ها مقدسه . و معمولا چیز های مقدس تو دنیای تالکین یه جورایی از بقیه خاص ترن . نمیدونم ... دقیقا" یادم نیست که عمر دورین از بقیه بیشتر بوده یا نه ، ولی طبق نظر شخصیم فکر میکنم بوده !
در مورد خاندان فلک زده ی هورین هم نمیدونم چرا دوستان اینقدر اینجوری :-? هستند ؟!!! مگه حتما" همه باید همه مثل فین گون یا تورگون کاملا" متواضع باشن ؟ مگه غرور داشتن چه عیبی داره ؟ اصلا اگه تورین غرور نداشت ، تورین میشد ؟
مورن هم بنده ی خدا یه عمری ملکه ی دورلومین بوده ! از کسی که ملکه هست نمیشه انتظار داشت مثل بقیه رفتار کنه ! بالاخره هر چی باشه یه زمانی ملکه بوده . حالا بعدش هر اتفاقی میخواد افتاده باشه ، ولی برای یه آدم اصل و نسب دار خیلی خیلی سخته که بخواد غرورش رو بشکنه !
3DMahdi —
من این کار هورین تو تحسین میکنم و قبول دارم که مورون که ملکه دورلومین بوده براش سخته که از بقیه کمک بگیره اما الوه بحثش جداست، اون هم پادشاه الفهاست و از نظر درجه از مورون بالاتره و قبول کردن کمکش باعث کسر شان مورون نمیشد.
Gladriel —
غرور در بعضی موارد واقعا نیازه اما غرور کاذب تورین و مورون نه تنها نیاز نبود بلکه با عث بد بختی شون شد!
موندن در دوریات در کنار تین گول و ملیان که اونو به عنوان پسر خونده پذیرفته بودند-کاری که هیچ وقت قبل از اون انجام نشده و بعد از اون هم انجام نشد-اینقدر سخت بود؟! اگه اونجا میموند چی میشد؟ یا مورون فکر میکرد عاقل تر از ملیانه که گذاشت رفت و به زجه ها و گریه های دخترش بی توجه موند؟ یا وقتی تورین در نارگوتروند بود واولمو هشدار خطر داد تورین با خودش چی فکر کرد که توجه هی نکرد و باعث سقوط نارگوتروند شد؟
فنگورن —
3d جان حفظ شرافت شخصی مگه خلاف نفعه ! من منکر کار بزرگ هورین نیستم ، فقط میگم نقش عزت نفس هورین برای پایبندی به سوگندش خیلی مهمه . ضمنا من نگفتم این انتخاب رو کرد تنها به این خاطر که به نفعش بوده ، همچنین تاکید دارم که هورین با طبع مورگوتیان بیشتر آشناست و از سرنوشت افرادی مثل گورلیم و سزای خیانتشون عبرت گرفته ...
یقینا غرور مورون و تورین هایلایت شده از غرور مابقی خاندان بئوره ، غروری بیجا و به شدت مخرب ، اگه غرور این دو فقط به ضرر خودشون میبود هیچ تاسفی از جانب من خرجشون نمیشد ، این غرور که به گفته torambar عزیز ، لازمه ، تلخی هایی به وجود آورد که اشک های والا هم اندوهش رو نمیتونه بشوره ، مرگ بلگ ، سقوط نارگوتروند ، مرگ تلخ فین دویلاس و گویندور ، عاقبت نیه نور و ... برای اثبات نکبت غرور این مادر و دختر کافی نیست ؟
Gladriel —
حق کاملا با آرونه هورین تنها کاری که میبایستو انجام داد اما کاری که تورین ومورون و به خصوصتورین انجام دادن سراسر اشتباه بود! حتی خود تالکین هم داخل کتاب بار ها اشاره کرده که ملکور میخواست تورین مغرور و شکننده بشه وتورین هم همیشه به خودش واعمالش مغرور بوده...
حتی در باره ی خروج مورون از دوریات هم ملیان گفته بود که این تصمیمو ملکور به دلش انداخته اما مورون توجهی نکرد!
کلا این مادر و البتهپسر مسبب تمام بدبختی های خودشون و دردناک تر از همه بدبختی های مردم بیگناه بودند! حتی رگه ای از این سرکشی و غرور در نیه نور هم بود که سبب مرگش شد.
Aslan —
البته من کتاب رو نخوندم ولی به تورین حق می دم راستش من از تورین خوشم میاد هر چی باشه یه نجیب زاده و یه جنگ جوی در ضمن با این توصیفات شما از تورین فکر کنم خیلی شبیه به برومیر خودمون باشه :-
اقا در ادامه من یه دوتا سوال برام پیش اومده
1- آدونافل کیه؟ :-? راستش مهدی تو یه پست گفت اون تنها نزگول مونثه ولی بیشتر توضیح بدید
2- گوتموگ با گوتموک فرق داره؟؟؟
Gladriel —
تورین آدم بزرگی بود.اون بود که گلائرونگ اژدها رو کشت و تا مدت ها جاده ها رو امن نگه میداشت اما غرور و کله شقیش سر خودش و هر کسی که براش عزیز بودو به باد داد. همانطور که تو سیلماریلیون اشاره شد غرور یکی از مشخصه ی انسان ها بوده و هست!
Tulkas Astaldo —
در مورد آدونافل بحث زیاده.هیچ جایی تالکین ازش صحبت نکرده
گوتموگ با گوتموگ فرق داره :-?
کلا دو تا گوتموگ شناخه شده هست:یکیشون فرمانده لشکر بالروگ های ملکور بود و شاه اونها.و به دست گلورفیندل کشته شد.
یه گوتموگ دیگه هم بود که فرمانده نیروهای اعزامی سارون به دشت های پله نور بود.
3DMahdi —
به آرون: حفظ شرافت شخصی نفع هست، منم قبول دارم اما اینکه میگی جدای از اون برای کشته نشدنش این کار رو کرد قبول ندارم. هورین همون موقع هم خودش رو مرده میدونست. هورین به سوگندی که خورده بود پایبند موند. درباره غرور تورین و مورون هم کاملا با شماها هم عقیده هستم.
به اصلان:
تولکاس جوابتو داد فقط یه مورد اینکه گوتموگ دوران اول و نایب آنگباند در جنگی تن به تن با اکتلیون در ماجرای سقوط گوندولین کشته شد(البته خود اکتلیون هم کشته شد)
Tulkas Astaldo —
او راس میگویی........نخوندن کتابا همین مشکلات رو داره :-?
ت.ت —
اهم...اهم...
آقا ایول یجوری می گید انگار نفرین ملکور این وسط آب دوغ خیار بوده و همینجوری جو گیر شده یه چیزی پرونده، آرون جان یعنی چی که نفرینو فاکتور بگیریم؟! دیگه حاجی داره تابلو به هورین میگه دهن زن و بچه ت آسفالته! خب این ینی چی؟! من تنها بخش ناگوتروند رو قبول دارم که غرور تورین بدون هیچ تاثیری از نفرین عمل کرد و یه ملتو به فنا داد. ولی دیگه بقیه ش به نظرم نفرین یکی از مهمترین عاملای تاثیر گذار بوده مخصوصن مرگ فیندویلاس که اینقد روش اصرار دارید...
آخر داستان تالکین میگه:"این چنین پایان رسید، داستان تورین شوربخت؛ پلید ترین کرده های مورگوت در حق آدمیان در جهان باستان."
اینجوری که شما دارید تفسیر میکنید باید تالکین اینو مینوشت ته داستانش: "این چنین پایان یافت داستان تورین احمق؛ کله شق ترین آدمیان در جهان باستان!"
این وسط انگار مورگوت خیلیم بی گناهه از نظر شما! اگه اینجوری بود تالکین تورینو انتخاب نمیکرد واسه ی کشتن مورگوت توی داگور داگورات...
با تشکر...
ت.ت
Tulkas Astaldo —
حرفای این تورین هم خوبه ها.
من باهات موافقم.گرچه که اگه پایان داستان تورین رو اونطور هم مینوشت تالکین ،مشکلی نداشتم.
تورین کم بلاهت نداشت.
البته میشه اینطور نگاه کرد که بلاهتش هم ناشی از نفرین مورگوثه.
کلا شخصیت جالبیه.نه میشه واسش دل سوزوند و نه میشه به خاطرش ناراحت نبود.
نمیدونم فیلم اولد بوی رو دیدید یا نه اما تورین به نظرم کاملا شبیه بد من و گود من اون فیلمه.یه قهرمان به معنای واقعی
3DMahdi —
دقیقا از همین تالکین خوشم میاد. جوری مسائل رو قاطی میکنه که نمیتونی بگی کی این وسط مقصره. قطعا نفرین مورگوت تاثیر داشته اما تورین هم پتانسیلش رو داشت. شاید لفظ مغرور برای تورین خوب نباشه به نظرم حماقت بهتره(چقدر تحویلش گرفتیم!). چون تورین به هیچ وجه خودخواه نیست و نمیخواد کسی به خاطرش سختی بکشه اما نفرین کاری میکنه که همه کارهاش برعکس نتیجه بده و مردم بیشتر از دستش صدمه ببینن.
قبلا هم گفتم تورین قهرمانیه که آدم دوستش داره، از دستش عصبانی میشه، دلش به حالش میسوزه، بهش حق میده ولی نمیخواد جاش باشه. شخصیتی با اینهمه وسعت خیلی کمیابه.
فنگورن —
د نشد برادر ت ت ، مورگوت درسته نفرین کرد اما کجا این نفرینش نتیجه مستقیم داد ؟! با وجود این که ما سایه نفرین رو تو خط به خط کتاب میبینیم اما هیچ وقت نفرین بی علت و معلول کاری پیش نبرده ، منظورم اینه که وقتی مورگوت نفرین میکرده در اصل میخواسته بگه : توجهم جلب خاندان تو شده هورین و از این به بعد زیر ذره بین من، پدرشون در میاد ( یعنی نفرینش چیزی جدا از مفهوم نفرین ماندوسه (( البته اگه به نتیجه برسیم ماندوس نفرین کرده نه پیشگویی )) ) ، نمونش مرگ فین دویلاس که برادر عزیز بهش اشاره کرد ، مستقیما به خاطر طلسم گلائرونگ بود که تورین رو روانه سرزمین پدری کرد و در همین راستا از دست دادن حافظه نیه نور و آواره شدن مورون و ... که از عمل مستقیم عمال مورگوت سرچشمه میگیره نه نفس نفرین ، ( عجیبه ، اینا که تایید حرف جنابتان شد برادر 2ت :-? ) .
مابقی اتفاقات شوم هم بی شک برمیگرده به غرور احمقانه این مادر و پسر ، که شامل سقوط نارگوتروند، مرگ براندیر ، نپذیرفتن دعوت الوه و ملیان ، کشتن سایروس و ... هستش .
اما ... با وجود این دلایل برخی رخ داد ها قابل توجیه نیست ! مثل مرگ بلک ، ملاقات تورین با نیه نور و ... ، که نمیتونیم همینطوری به حساب احتمالات ، غرور بی جا یا اعمال عمال مورگوت بذاریمشون !
3DMahdi —
نه آرون
توی آردا قانون حکمرفاست و مثل بعضی از فانتزیهای دیگه همینجوری و الکی یک کاری انجام نمیشه.
نفرین هم توی دنیای تالکین با روابط علت و معلولی پیش میره، همون پیشگویی ماندوس رو هم حتی اگه نفرین در نظر بگیری بدون علت و معلول انجام نشده. وقتی میگه با خیانت و بیم خیانت زندگی میکنید و کشته میشید با اینکه به خاطر خویشاوند کشی مجازات میشید داره دقیقا همین روابط علت و معلولی رو بیان میکنه. سقوط گوندولین به خاطر خیانت مایگلین بود، اتحاد نولدور به خاطر خیانت از بین رفت، الوه به خاطر خویشاوند کشی با نولدور متحد نشد و ... .
نفرین مورگوت هم به همین شکل و از همین مجرا عمل میکنه. نفرین توی دنیای تالکین این نیست که یهو صاعقه بزنه و طرف رو بکشه. صاعقه میزنه کسی که شکنجه شده توی تاریکی میترسه شمشیر توی دستش فرو میره و از روی جنون بهترین دوستش رو میکشه.
فنگورن —
من که نگفتم بی قانونی دیدم ! گفتم اتفاقاتی وجود داره که بر اساس عوامل شناسایی شده توسط ما قابل توجیه نیست ، نه این که علت وجود نداره ، فقط مشخص نیست مثال صاعقه بیشتر در تایید فرضیه ای هستش که گفتم ، چرا باید در اون زمان بخصوص صاعقه بزنه و چرا تو اون لحظه گورتانگ باید پای تورین رو ببره ؟ مثال بهتر ملاقات نیه نور و تورین هستش ، چی باعث میشه نیه نور بی حافظه بر حسب اتفاق بین این همه جا به بره تیل بره و از بین این همه افراد به تورین بر بخوره ؟
ما اینجا یه تعریف درست و حسابی از نفرین میخوایم ، که به لطف ف...ینگ صفحه لغت نامه ده خدا ازش محرومیم .
ولی اگه تمام اتفاقات شومی که بر سر نولدور اومد نتیجه کار خودشون بوده باشه و حرف ماندوس هیچ اثری بر سرنوشت تلخ اونها نداشته باشه ، کلا قضیه نفرین ماندوس منتفی میشه ، با این وجود چطور میشه تکرار لفظ (( نفرین ماندوس )) رو نادیده گرفت ؟
narich —
به نظرم نفرین فقط فحشه :-? یعنی طرف فقط یه چیزی میگه و اتفاق افتادن اون چیز حتمی نیست. پس دلیل بدبختی های تورین نفرین نبود. دلیل بدختی هاش خود مورگوثه نه نفرینش و همینطور حماقت خود تورین :-
به نقل از مهدی ((پیشگویی حتمیه و ربطی به نیت پیشگو نداره و پیشگو صرفا اونو روایت میکنه و نظر و آرزوهای شخصیش به هیچ وجه وارد پیشگویی نمیشه.
نفرین حتمی نیست و نفرین کننده صرفا از ته دل میخواد که این اتفاقات بیافته اما خودش هم از اتفاق افتادنش مطمئن نیست.))
3DMahdi —
مورگوت یه سری بذر میپاشه تا بلکی یکیش جواب بده. وقتی گلائرونگ حافظه نیه نور رو پاک میکنه اصلا انتظار نداره که اون به بره تیل بره و با تورین برخورد بکنه اما این کار رو میکنه تا شاید بعدا یه کمکی بهش بکنه. از این جور کارها مورگوت زیاد میکنه و مجموعه این عوامل باعث میشه که شرایطی محیا بشه که به نفع تورین نباشه. اگر خیانت میم و حمله به آمون رود نبود هر چقدر هم صاعقه میزد باز اتفاقی نمیافتاد. دستور حمله به آمون رود رو مورگوت صادر کرد و دستور داد تورین رو براش بیارن. توی تمام این وقایع میشه رد پای مورگوت رو دید هرچند که واقعا قصدش این اتفاقات نبوده اما مجموعه اونها به نفع مورگوت رغم خورد.
کل بحث من هم توی تاپیک ماندوس شناسی دقیقا همینه که میگی. کی لفظ "نفرین ماندوس" رو بکار میبره؟ نولدور! چون اونا هستن که دارن ضرر میبینن و نمیخوان قبول کنن که هرچی سرشون میاد به خاطر کارهاییه که کردن و برای اینکه یکی دیگه رو پیدا کنن و به خاطر سرنوشتشون سرزنشش کنن این لفظ رو بکار میبرن.
این مثل اینه که ترمز ماشین من خراب باشه و تو بهم بگی که اگه باهاش جایی بری تصادف میکنی و من بر خلاف توصیه تو برم و تصادف بکنم. خب با اینکه ایراد از من بوده که به حرفت گوش نکردم من ترجیح میدم که بگم "از بس که سق آرون سیاهه و هی گفت تصادف میکنی اینجوری شد!" :-?
فنگورن —
هووم !
همه حرف من هم در حال حاضر اینه : عاملی جز اراده مورگوت ، غرور فرزندان هورین و احتمالات وجود داره که میم رو سر راه تورین قرار میده، نیه نور رو به برتیل و تپه مرگ مرگ فین دویلاس میکشه تا تورین به عنوان نشونه برداشتش کنه ، صاعقه و زخم رو به موقع میزنه و تورین رو در جای همیشگی سایروس میشونه ! من اسمش رو میذارم تقدیر و سرنوشت چون چیز دیگه ای نمیتونسته انقدر ظریف وقایع رو به ضرر تورین رقم بزنه.
نتیجه اینکه سرنوشت تلخی بر جبین تورین حک شده تا دست در دست غرور بی جا خودش و کینه مورگوت ، دهشتناک ترین زندگی آردا رو رقم بزنه .
3DMahdi —
با این پست آخرت موافقم با این تفاوت که بخشی از اون تقدیر و سرنوشتی که میگی بر جبین تورین حک شده رو ناشی از دستکاری مورگوت میدونم. کسی که خودش رو ارباب تقدیر های آردا میدونه و تالکین هم میگه این ادعا به حق بوده.
چیزی که بین مورگوت و خاندان هورین بود بیشتر از کینه بود. یه نفرین تمام عیار بود که سرنوشت کل خاندان رو تغییر داد. اما این سرنوشت محتوم نبود و تالکین هم اشاره میکنه که فیندویلاس میتونست بین تورین و سرنوشتش فاصله بندازه و تمام نقشه های مورگوت رو نقش بر آب بکنه.
Tulkas Astaldo —
من خیلی نمخوندم پستای آخرو.یه چیزی باعث شد بیام پست بدم :-?
اول:من تفاوت عمده ای اگه بخوام بین نفرین مندوس و مورگوث قایل بشم رو احتمال بلوف بودنشونه.هر دو نفرینن و هر دو هم مجتمل.اما مندوس به خاطر قدرت بالاترش در حکم دادن و داوری نفرینش محتومه
دوم:اینکه فین دویلاس چقد میتونست بین تورین و سرنوشتش فاصله بندازه هم خیلی معاوم نیست.بالاخره نقشه های دیگه مورگوث هم معلوم نشد بر کسی
سوم:شباهت جالبی دارن این دو تا نفرین:هر دو بر روی گروهی اعمال شدن که سر در مقابل اربابان خم نکرد.هر دو به گروهی اعمال شد که پشیزی به این نفرین ها ارزش ننهاد و سر خم نکرد
torambar —
خب حالا جمله ی آخری توصیف بود یا تحسین ؟!
من خیلی کاری به مورون و نیه نور ندارم . بیشتر به خود تورین کار دارم و با این کلمه ی "غرور بیجا" مخالفت دارم . کاری به "غرور" ندارم ، با بیجا بودنش مشکل دارم . به نظرم تنها جایی که میشه واقعا گفت غرور ، جایی بوده که میزاره دنبال سایروس و اونم مثل بز در میره :-? حتی تو نارگوتروند هم به نظر من غرور بیجا نبوده . خراب نکردن پل ادامه ی استراتژی جنگیش تو نارگوتروند بوده که موفق عمل کرده بوده و تونسته اورک ها رو از اون منطقه فرار بده . اعتماد نکردن به حرف اولمو ، یا حداقل قاصد اولمو ، یه بحث دیگس
راستش برای خودمم سوال بوده که چرا فین دویلاس میتونسته سرنوشت تورین رو عوض کنه ؟
پ.ن : میگما ، این بحثا رو ببریم به تاپیک تورینوگرافی بهتر نیست ؟ به موضوعش بیشتر مربوطه
فنگورن —
قضیه فین دویلاس که روشنه ! اگه تورین اونو نجات میداد و باهاش ازدواج میکرد ( که از خداش هم بود ) دیگه با خواهرش ازدواج نمیکرد و از غم باردار کردنش خودش رو تقدیم گورتانگ نمیکرد ...
تولکاس! گزینه سومت همچین صادق حقیقت نیستا ! مورگوت که ارباب آدم ها نبود بخوان سر در مقابلش خم کنند ، همچنین درسته فئانور پشیزی واسه نفرین خرد نکرد ولی هورین و تورین اینطور نبودن ! همین تورین صد بار رنگ عوض گرد تا از دست نفرین جیم بشه ...
بله خراب نکردن پل تنها از رو غرور نبوده ، بلکه حماقت ناب و مختص ایشون هم در این میان نقش داشته .
Gladriel —
من خیلی کاری به مورون و نیه نور ندارم . بیشتر به خود تورین کار دارم و با این کلمه ی "غرور بیجا" مخالفت دارم . کاری به "غرور" ندارم ، با بیجا بودنش مشکل دارم . به نظرم تنها جایی که میشه واقعا گفت غرور ، جایی بوده که میزاره دنبال سایروس و اونم مثل بز در میره :-? حتی تو نارگوتروند هم به نظر من غرور بیجا نبوده . خراب نکردن پل ادامه ی استراتژی جنگیش تو نارگوتروند بوده که موفق عمل کرده بوده و تونسته اورک ها رو از اون منطقه فرار بده . اعتماد نکردن به حرف اولمو ، یا حداقل قاصد اولمو ، یه بحث دیگس
غرور بیجادر تاریخ آردا یعنیتورین
اگه یه نگاه به کاراش بندازی میبینی که اکثرشون از 2چیز منشا میگیره:
1.حماقت
2.غرور کاذب
و اصلا برو برگشت نداره!
اولین حماقتش این بود که به الوه و ملیان پشت کرد=>سر آغاز بد بختی هاش
دومین حماقتش این بود که اندرز های به لگ را نادیده گرفت=>شانس جبران کردن اشتباهشو از دست داد
سومین حماقتش این بود که میم دورف اعتماد کرد=> همه ی افرادش کشته شدند و خودش اسیر شد و درآخر به لگ بیچاره کشته شد و خودشون رو به جنون رفت
چهارمین حماقتش حرف اولمو رو نادیده گرفت=>نارگوتروند سقوط کرد
پنجمین حماقتش کشتن بی دلیل براندیر
و...
اما کار هایی که از روی غرور انجام داد از اول شامل:
1.برهنه کردن سایروس
2.ترک کردن دوریات
3.خوار شمردن فرمانروای بره تیل
و خیلی های دیگه که الآن یادم نمیاد! :-
راستش برای خودمم سوال بوده که چرا فین دویلاس میتونسته سرنوشت تورین رو عوض کنه ؟
آرون جواب داد.
بعضی از اتفاقاتی هم که براش پیش اومد فقط از شانس بد بود! مثل کشتن به لگ و ازدواج با خواهرش و...
و در آخر لابه لای این کارا شجاعتی هم به خرج داد! :|
حالا خودتون قضاوت کنید!
ت.ت —
اهم...اهم...
با پست یکی مونده به آخر برادر آرون تا حدودی موافقم، با پست آخرش نه و با پست بانو گلادرین هم مخالفم! {و همه می دونن که اهمیت بسزایی داره این توافق و عدم توافق بنده!!:دی!}
من غرور تورینو انکار نمی کنم، هرچند رو بیجا و باجا{!} بودنش حرف دارم. خب مغرور بوده، چون انسان بوده، نمی خواسته یه مشت الف سوسول بشن آقا بالاسرش! تو ناگوتروندم چرا بین این همه الوفه موند، چون دیگه نمی تونستن بهش دستور بدن، شده بود ارشدشون... حالا گیریم اون پلم خراب می کردن، شما فک می کنی مورگوت می شست میزد تو سرش که ای داد حالا چجوری بریم شهرشونو غارت کنیم؟! نه برادر من، دیر و زود داشت، ولی سوخت و سوزم داشت ایضن!{ضرب المثلو!} مطمئن باشید اون قلمرو بزودی نابود می شد...
بانو گلادریلم که کلن انگار به نفرین مورگوت اعتقادی نداشته، گلادریل جان این نفرین اینقد نقشش مهمه تو داستان که تالکین اول می خواسته اسم داستانو بذاره "نفرین مورگوت" {نقل به مضمومن}
به نظرم بد نیست درصدی از این غرور و بقول شما حماقت رو هم بذاریم به پای سایه ی اراده ی مورگوت...
تورین وقتی به بره تیل رفت، به آدم خیلی آروم و منطقی شده بود و دیگه اونجا نمی شد گفت مغروره، ولی تهش این نفرینه که میاد سراغش...
پ.ن: در مورد اون چگونگی فاصله انداختن ازدواج با فیندویلاس بین تورین و سرنوشتش{جمله بندیو!!} هم برادر مهدی یه نظریه ی قشنگ تر توی تاپیک تورینو گرافی مطرح کرده بود، بنظرم یه مطالعه ای بکنید بد نیس: )
ارادتمند...
ت.ت
Gladriel —
بله تورین انسان بوده! اما هورین هم انسان بوده و با تمام وجود به فین گون و خاندانش عشق میورزید! تورین فکر میکرد که از الف ها برتره که بهشون توجهی نمیکرد؟! برای مثال حرفای ملیان و الوه رو نادیده گرفت و با این که به لگ رو دوست داشت حرفشو گوش نکرد و چندین بار هم با قاصدان الف ها دست به یقه شد! :-
حالا گیریم اون پلم خراب می کردن، شما فک می کنی مورگوت می شست میزد تو سرش که ای داد حالا چجوری بریم شهرشونو غارت کنیم؟! نه برادر من، دیر و زود داشت، ولی سوخت و سوزم داشت ایضن!{ضرب المثلو!} مطمئن باشید اون قلمرو بزودی نابود می شد...
ولی حد اقل کاری که تورین میتونست بکنه این بود که به حرف اولمو گوش بده و چرا اینکارو نکرد؟! تورین کوچکترین تلاشی نکرد که حتی وانمود برای حرف اولمو پشیزی ارزش قائله!
بانو گلادریلم که کلن انگار به نفرین مورگوت اعتقادی نداشته، گلادریل جان این نفرین اینقد نقشش مهمه تو داستان که تالکین اول می خواسته اسم داستانو بذاره "نفرین مورگوت" {نقل به مضمومن}
ها! برادر جان نفرین نقش داشته اما این خود تورین بود که- در بعضی مورد- اجازه میداد نفرین عمل کنه یا نه!
تورین خودشو ارباب سرنوشت میدونست و همونطور که اراده کرده بود مدتی طولانی در بره تیل نفرین کاری به کارش نداشت!
پس اگه میخواست میتونست تو نارگوتروند و جاهای دیگه هم بر نفرین چیره بشه!
به نظر من کاربرد نفرین در جاهایی مثل زمان کشتن به لگ و جادو شدن توسط گلائرونگ و ازدواج با خواهرش از دسترس تورین خارج شده بود و...
در ضمن من غرورشو نه به پای سایه ی مور گوت بلکه به پایه ی مشخصه ذاتی خاندانش میذارم (البته با عرض پوزش! :-? )
اما در کل هر چند نفرین تو سرنوشت تورین تاثیر داشته اما تورین هم آدم تاثیر پذیری بوده و گاهی راحت مغلوب میشد...
فنگورن —
در راستای سخنان گالادریل باید اضافه کنم که :
برادر ت ت! داری یه طرفه به قاضی میری ها ، یه جور سخن میگی انکار تورین طیبه و طاهره است و میبایست بر منکرش لعنت فرستاد! :-?
مگه خود شما نبودی که آرزو میکردی سرباز یکی از شاهنشاهای الف باشی ! یادت رفته به کلفت و نجار معلولت چی میگفتی ؟! حتم دارم یادت رفته که الف ها رو سوسول میدونی و از آقا بالاسریشون رنجیده خاطری .
حرف اولمو والا هم در مورد خرابکردن پل کشکه دیگه !!؟ به حتم یه چیزی میدونسته که خودشو به آب و آتیش زده تا پیامشو برسونه ! اونوقت آقا به اونجاش هم نگرفت ، حرف والا رو ...
راستی برادر خوب شد یادم انداختی که بی ادبی رو ضمیمه پرونده تورین کنم ، مطمعنا همه یادتونه که چطور فرستاده های اولمو ( گلمیر و .... ) رو خار کرد و از سر غرور با تحقیر گفت (( گورتان را گم کنید و به دریا برگردید )).
ارشد ما ! ما که تاثیر سرنوشت و اراده مورگوت رو نادیده نگرفتیم که انقدر میکوبیش بر فرق سرمون ! میگیم در هر اتفاق زندگی تاریک این بشر ، ترکیبی خاصی از این عوامل مطرحه ، بععععد اشاره کردیم که در سقوط نارگوتروند غرور تورین + خیره سریش عامل اصلی بوده !
narich —
بانو گلادریلم که کلن انگار به نفرین مورگوت اعتقادی نداشته، گلادریل جان این نفرین اینقد نقشش مهمه تو داستان که تالکین اول می خواسته اسم داستانو بذاره "نفرین مورگوت" {نقل به مضمومن}
به نظرم بد نیست درصدی از این غرور و بقول شما حماقت رو هم بذاریم به پای سایه ی اراده ی مورگوت...
آقا یکی تکلیف مارو روشن کنه.
آیا نفرین می تونه کاری بکنه یا فقط یه حرفه؟( بنده فک می کنم نه ) :-?
هورین تالیون صد البته پخته تر و آروم تر از پسرش بود، اینو منم انکار نمی کنم. چون زمان درازی خودش و پدرانش تو آرامش نسبی در پناه الف ها بودن، اما پسرش هم ازش مغرور تر و کله شق تر بود و هم فهمیده بود الف ها همچین پخی نیستن که بخواد زیر سایشون زندگی کنه، و بعله خودشو از الفا برتر می دونست {شایدم از والار!} که من با این قسمتش مشکلی ندارم!{الان بجرم الحاد میان میبرنم!}
----
بله می تونست گوش بده، ولی خب با خراب کردن اون پل الفا توی قلمروشون محصور می شدن، تورین کلی زحمت کشیده بود تا الفارو با جنگ رو در رو و آشکار عادت بده، این کار بر خلاف اهدافش بود؛ ولی با همه ی اینا نمی گم کارش درست بود، داشتم فقط از منطق تورین می گفتم، ونمی گم منطق درستی بوده. منم قبول دارم باید به حرف قاصدای اولمو گوش می داد...
----
مگه نفرین آنتی ویروس بوده که هر وقت خواست اکتیو یا دی اکتیوش کنه؟ مورگوت گفته اراده ی من همیشه بالاسر خانواده ته، پس ینی همیشه باهاش بوده، روی افکار و تصمیماتش تاثیر می ذاشته، {الان اراده ی خود تورینو نفی نکردما} ولی خب همین تاثیرم مهمه دیگه، و یه بخشی از زندگیش بوده، نمی تونسته کنارش بذاره، چرا تو کل زندگیش افسرده س؟ چرا تنهاس؟ چون مورگوت قسم خورده که توی یاس و نا امیدی زندگی کنن...
بله توی بره تیل در آرامش زندگی کرد ولی چه آرامشی؟ در پناه زندگی مشترک با خواهرش! اون آرامشم به نظرم آرامش قبل از طوفان بود، که موعد ضربه ی نهایی مورگوت رسیده بود...
----
بله تورین تاثیر پذیر بود، منتها هر کس دیگه ایم بود نمی تونست از نفرین قدرتمند ترین والار فرار کنه، هر چند تورین یک جا داشت فرار می کرد، منتها مورگوت پیش بینی اونجارو هم کرده بود...
****
به رفیق آرون:
نخیر برادر یه طرفه به قاضی نمی رم، همون اولم غرور تورینو پذیرفتم؛ منتها من نبودم که تورینو به قاضی بردم، شمایید که هرجا شده بیچاره رو محاکمه کردید:دی!
و یه نکته تورین داستان یه چیزه، این حقیر که در جوار شما رفقای عزیزم در حال پست پراکنی ـم یه چیز {به به چه چیزیم هستم!} این دوتارو هرچی کمتر قاطی کنیم بهتره!:دی
و اما بحث: بعله این جملات روزگاری بین تورین و سادور رد و بدل شده بود، منتها چه زمانی؟ وقتی که تورین فقط یه کودک نابالغ بود، از شما بعیده به حرف یه بچه استناد کنی؛ کلی اتفاق بعد از اون دوران پیش اومد که می تونست نظر تورینو عوض کنه.
اون بی ادبی رو هم ضمیمه کن برادر؛ تو دعوا که حلوا پخش نمی کنن آرون جان، وقتی بحث کل کله ادب دیگه اون وسط جایی نداره...
خواهش می کنم، بنده جسارت نکردم آرون خان! اون ارشد منظورم تورین داستان بود، وگرنه ما کی باشیم بخوایم اینجا ارشدی کنیم، مخصوصن شما بزرگوار! بنده هم قبلن گفتم که توی سقوط ناگوتروند نفرین نقش پررنگی نداشت و غرور و کله شقی این حاجیمون سنگ تموم گذاشت...
به نریچ: نه رفیق؛ عمدن نیس!:دی ولی یجور عادته، رسم الخط مصوب آکادمیه فانتزیه، ما هم سعی می کنیم تا میشه رعایت کنیم...
پ.ن: بشمارید ببینید چند بار از "بله" و "بعله" استفاده کردم تو یه وجب پست!
ارادتمند...
ت.ت
Gladriel —
هورین تالیون صد البته پخته تر و آروم تر از پسرش بود، اینو منم انکار نمی کنم. چون زمان درازی خودش و پدرانش تو آرامش نسبی در پناه الف ها بودن، اما پسرش هم ازش مغرور تر و کله شق تر بود...
تا این جا رو منو موافقم اما...
...و هم فهمیده بود الف ها همچین پخی نیستن که بخواد زیر سایشون زندگی کنه، و بعله خودشو از الفا برتر می دونست {شایدم از والار!} که من با این قسمتش مشکلی ندارم!{الان بجرم الحاد میان میبرنم!}
اینجا رو خوب نیومدی! :-?
خب اینکه خودشو از الفا برتر میدونست 70% نشانه ی حماقت و30% ننشانه ی غرور کاذبه...چه برسه به والار!
اگه همون چند سال هم تو دوریات در پناه حلقه ی ملیان نمیموند که دیگه تورینو وجود نداشت که با کمال ناسپاسی تو روی الوه و ملیان وایسه! اگه الوه و ملیان نبودن... اگه به لگ نبود... اگه نلاس نبود... اگه فین دویلاس نبود... و حتی اگه گویندور نبود تورین تورین نبود و خیلی پیشتر بدون اینکه مردمی رو به کشتن بده خودش میمرد!
مگه نفرین آنتی ویروس بوده که هر وقت خواست اکتیو یا دی اکتیوش کنه؟ مورگوت گفته اراده ی من همیشه بالاسر خانواده ته، پس ینی همیشه باهاش بوده، روی افکار و تصمیماتش تاثیر می ذاشته، {الان اراده ی خود تورینو نفی نکردما} ولی خب همین تاثیرم مهمه دیگه، و یه بخشی از زندگیش بوده، نمی تونسته کنارش بذاره، چرا تو کل زندگیش افسرده س؟ چرا تنهاس؟ چون مورگوت قسم خورده که توی یاس و نا امیدی زندگی کنن...
بله توی بره تیل در آرامش زندگی کرد ولی چه آرامشی؟ در پناه زندگی مشترک با خواهرش! اون آرامشم به نظرم آرامش قبل از طوفان بود، که موعد ضربه ی نهایی مورگوت رسیده بود...
نه خیر! نفرین آنتی ویروس نیست بلکه میل و هوس ملکور برای بروز اتفاقات وحشتناک و غم انگیز برای خاندان هورین بود و هیچ کدوم اونا حتمی نبودند مگر اینکه خود تورین شرایطشونو فراهم آورد!
اگه تورین حرف اولمو رو گوش میکرد گلائرونگ وارد شهر نمیشد و نارگوتروند سقوط نمیکرد و تورین طلسم نمیشد و فین دویلاس نمیمرد و در نتیجه تورین به بره تیل نمیرفت و با خواهرش ازدواج نمیکرد و در آخر خودکشی نمیکرد!
بله تورین تاثیر پذیر بود، منتها هر کس دیگه ایم بود نمی تونست از نفرین قدرتمند ترین والار فرار کنه، هر چند تورین یک جا داشت فرار می کرد، منتها مورگوت پیش بینی اونجارو هم کرده بود...
نه! ملکور قدرتمندترین والار نبود و تورین هم تا زمانی که در حلقه ی ملیان بود از ردیاب ملکور خارج بود! :-
فنگورن —
دادا ت ت ! بمیرم که چقدر شما و دوستان به حکم قاضی تن دادید :-?
عزیز دل ! هنوز انقدر مشاهیر برام مونده که شما رو با اون نگون بخت اشتباه نگیرم ، مقصود این بود که با ظرافت به اسم کاربریتون اشاره کنم ، مبادا دفاعیه شما نه از شخص تورین تورامبار نگون بخت بلکه از اسمتون باشه . :-
و ادامه بحث:
همین استقرا ناقص شما و تورینه که عربی رو اعصاب بنده میلرزونه ...تمام آرامشی که مردمش تا زمان خردسالیش داشتند به حول قوه نولدور میسر بود ! همین الف ها بودن که مقدمش رو گرامی داشتند ، خرد بهش آموختند و جنگ آوری تعلیمش دادند ، از اسارت نجاتش داده ، هدایا و دعوت های فراروان برای مادرش فرستادند ، همین به قول شما علوفه ها سالیان سال به دنبالش گشتند و برای مادر و خواهر سرکشش محافظ گذاشتند ... به خدا عمل و اندیشه تورین همانا نمک خوردن و نمکدون شکستنه ( اگه هم رای شما بوده باشه).
3DMahdi —
نمیدونم چرا صبح نتونستم پست ارسال کنم. اینترنتم مشکل داشت. حالا همه رو یکجا مینویسم.
به تولکاس:
اول: غیر از قضیه پیشگویی یا نفرین ماندوس(که جاش اینجا نیست) با بقیه اش موافقم.
دوم: تو تاپیک تورینوگرافی نظریه خودم رو در این باره گفتم، البته کاملا شخصیه و هیچ مدرک و سندی نداره. به نظر من فرزند تورین و فیندویلاس میتونست خیلی مهمتر و بزرگتر از ائارندیل باشه. در واقع یه خط نسل جدید و قوی تر از خط نسل ائارندیل بوجود میومد و ادغامش با دو خط نسل دیگه (الوینگ و ائارندیل) میتونست سرنوشت آردا رو تغییر بده. چون میدونیم از نظر قوانین وراثتی در دنیای تالکین وارث خاندان هادور تورینه نه تور و بعد از مرگ تورین این ارث به تور رسیده. ملکور هم قطعا نقشه های دیگه ای داشت اما اگه این وصلت سر میگرفت ارو هم حتما نقشه هایی برای حفظ اون داشت.
سوم: این شباهت بینشون هست اما تفاوت عمده نیت اربابانه. والار از روی دوست داشتن دستور دادن اما ملکور از روی نفرت! این تفاوت عمده رو نباید نادیده گرفت. تورین هم قصدش فرار بود اما کم آورد.
به گالادریل:
تورین کارهای شجاعانه زیاد انجام داد. مدتها توی آمون رود یک تنه جلوی اورکها رو گرفت و موقتا اون منطقه رو امن کرد. کشتن گلائرونگ با اون چشمان افسونگر کار هیچ انسان یا الف دیگه ای نبود.
فرق دیدگاه شما با من و تورین تورامبار اینه که شما میگی تورین شرایط رو محیا میکرد و مورگوت ضربه نهایی رو میزد اما ما(یا حداقل من) میگیم که مورگوت شرایط رو فراهم میکرد و کافی بود تا تورین یه ذره پاشو کج بذاره تا بیافته توی دام.
در مورد هشدار اولمو هم باید بگم که اولمو همون وال به فینرود و تورگون گفت که این سکونتگاهها موقتیه و وقتی اوضاح داشت خراب میشد بهتون خبر میدم که فلنگو ببندین. فینرود مرد اما حتما این مسئله مهم رو به ارودرت گفته بود. تورین شاه نارگوتروند نبود که بخواد براش تصمیم بگیره. همونقدر که تورگون رو در سقوط گوندولین مقصر میدونم اورودرت و تورین رو هم در سقوط نارگوتروند مقصر میبینم اما سهم بیشتر رو به اورودرت میدم. چون تورین از اصل ماجرا و قرار بین فینرود و اولمو بی خبر یا کم خبر بود اما اورودرت میدونست و قدرت کافی رو هم داشت. در ثانی کل عمر گهر بار تورین 35 سال بود. از یه انسان زیر 30 سال(در زمان اقامت در نارگوتروند) که تمام عمرش بدبختی بوده و تازه به یه جا و منسب مناسب رسیده و میتونه نقشه هاش رو عملی کنه چه انتظاری داری؟ اونم جایی که الفهای چند صد ساله وجود دارن که هم ملکور رو دیدن و باهاش جنگیدن و از مکر و حیله اش سر در میارن. چیزی که تورین از ملکور میدونست خیلی مبهم و ناقص بود.
در ضمن توی سیلماریلیون به صراحت گفته میشه که ملکور قدرتمندترین آینور هست و توش هیچ شک و شبهه ای نیست.
به ت.ت:
چی میخواستم بگم؟ یادم نیست. اما با بیشتر حرفات موافقم اما با اینکه تورین خودش رو برتر از والار میدونه نه. کلا تورین کاری با والار نداره نه از اونا بدش میاد و نه امیدی به کمکشون داره. اصلا وجود یا عدم وجود والار برای تورین مهم نیست. تنها ملکور براش مهمه و فرار کردن از نفرینش.
اون نظریه شگرف(!) خودم رو هم در بالا تکرار کردم تا نیازی نباشه برن بگردن.
در مورد نارگوتروند هم توضیحاتم رو خطاب به گالادریل گفتم
به نریچ:
میشه آقا میشه! نفرین بد چیزیه. نصیب گرگ بیابون نشه.
به آرون:
گزیده ای از حرفهای بالا
dr.hamidreza —
فرزندان ارو يعنى كى؟
فنگورن —
در باب فرضیه ات مهدی : درسته وراثت تو دنیای تالکین مهمه ، اما قدرتی که ائارندیل داشت به ارث نبرده بود ، بلکه هدیه ای بود از طرف والار که از قبل طرح ریزی شده بود ، هونطور که شخص هور این پیشبینی رو به تورگون میگه ، مدت ها قبل از این که مورگوت بخواد هورین و تورین رو نفرین کنه . ضمنا تورین روحیه والا ستیزی داره ( به روشنی میشه در صحبتاش با گلمیر و آرمیناس دید) ، چطور میتونست صاحب فرزندی بشه که بتونه دل والار رو بدست بیاره و چه کاری بزرگتر از کار ائارندیل میخواست انجام بده ؟
تورین ناقافل گلائرونگ رو زد و حتی سایه و مژه خزنده رو ندید چه برسه به چشماش! گالائرونگ شکست ناپذیر نبود ، و تورین این رو از زخمی که گالائرونگ در نبرد اشک های بیشمار برداشته بود متوجه میشه .
مورگوت گلچین همه والار بود اما با قدرتی پست تر ، درسته در ابتدا قدرتمند ترین والا بود اما به مرور بنده جسم شده و تا جایی تنزل کرد که به دست الف ها و مایار در نبرد خشم به بند کشیده شد .
در جواب dr.hamidreza :
به انسانها و الف ها گفته میشده .
Gladriel —
تورین کارهای شجاعانه زیاد انجام داد. مدتها توی آمون رود یک تنه جلوی اورکها رو گرفت و موقتا اون منطقه رو امن کرد. کشتن گلائرونگ با اون چشمان افسونگر کار هیچ انسان یا الف دیگه ای نبود.
من منکر کاراش نشدم و اگه چند صفحه به عقب بری میبینی که خودم دقیقا همین دو موردو گفتم.
فرق دیدگاه شما با من و تورین تورامبار اینه که شما میگی تورین شرایط رو محیا میکرد و مورگوت ضربه نهایی رو میزد اما ما(یا حداقل من) میگیم که مورگوت شرایط رو فراهم میکرد و کافی بود تا تورین یه ذره پاشو کج بذاره تا بیافته توی دام.
نه منم حرف شما رو میزنم
و در این مورد مشکلی ندارم و میگم تورین هر وقت مورگوت میخواست پاشو کج میذاشت! :-
در مورد نارگوتروند باید یه ذره فکر کنم... :-?
در ضمن توی سیلماریلیون به صراحت گفته میشه که ملکور قدرتمندترین آینور هست و توش هیچ شک و شبهه ای نیست.
بله در اول کتاب نوشته بود اما در آخر- همونطور که آرون گفت- تو خودش گم شد و خلاص! :|
3DMahdi —
من نگفتم که فرزند تورین جایگزین ائارندیل بشه. ائارندیل سرنوشتش این بود که این کار رو انجام بده اما فرزند تورین هم ممکن بود کارهای مهمتر دیگه ای انجام بده نه صرفا اینکه کارهای ائارندیل رو تکرار کنه. مثلا اینکه نوادگانش بر علیه آر-فارازون قیام کنن و نذارن اون گند رو بزنه یا راحت تر با سائرون بجنگن و کار به جنگ حلقه نرسه و خیلی چیزای دیگه.
تورین یه بار توی دام چشمان گلائرونگ افتاد و ازش درس گرفت و فهمید که باید شیوه جنگش رو با گلائرونگ تغییر بده و راه دیگه ای پیدا کنه. پیدا کردن این راه و مهم تر از اون انجام دادنش کار هر کسی نیست. قضیه نبرد اشکهای بیشمار فرق میکرد. اونموقع گلائرونگ جوان بود و تاب مقاومت در برابر تبرهای دورفها رو نداشت اما بعدا زره اش قوی تر و نفوذ ناپذیر شد.
تحلیل رفتن والار فقط مختص ملکور نبود. تمام والار از این قضیه رنج میبردن اما مال ملکور به خاطر کرده های شومش شدیدتر بود. به هر حال حتی ملکور تحلیل رفته هم قدرت مطلق سرزمین میانه بود.
ملکور قدرتش رو از دست نداده بود بلکه اونو توی رگ و ریشه سرزمین میانه فرو برده بود. در واقع بخشیش رو منتقل کرده بود به درون جسم زمین و زیردستانش. برای نفرین از همین قدرتهاش استفاده کرد یعنی مجموع قدرت باقی مونده برای خودش و قدرتهای منتقل کرده به جاهای دیگه. اگه یادتون باشه تالکین میگه که سائرون به راستی پس از نبرد خشم پشیمان شده بود اما بندهایی که ملکور بر او انداخته بود بسیار محکم بود و نمیتونست از دستشون رها بشه. یعنی سائرون با اون عظمتش حتی بعد از سقوط مورگوت نتونست از بند اون رها بشه. جای دیگه هم تالکین اشاره میکنه که بذرهایی که مورگوت در زمین نشانده تا ابد باقی میمونه و به موقع شکوفا میشه. اینا همه دلالت بر این داره که مورگوت نیروش رو منتقل کرده تا در مواقع لازم(مثل نفرین کردن تورین) ازش استفاده کنه. پس مورگوت با تمام نیروش به تورین حمله میکنه. اما توی نبرد خشم بحث زور بازو و سپاه بود و نیرویی که به زمین منتقل کرده بود در اونجا نمیتونست کمکش کنه و شکست خورد.
فنگورن —
از این حرف ها که ((خیلی مهمتر و بزرگتر از ائارندیل باشه)) و ((در دنیای تالکین وارث خاندان هادور تورینه نه تور و بعد از مرگ تورین این ارث به تور رسیده)) اینجور برداشت میشه که نظرت اینه که تور حق هورین رو تصاحب کرده و اگه هورین زنده میموند و افتخارات تور نصیب اون میشد ، با توضیحاتی که دادی روشن شدم .
در باب گالائرونک ، با وجود اینکه کار تورین یکم ناجوانمردانه میزنه اما بنظرم بهترین روش بوده ، اما آسیب پذیری گلائرونگ برمیگرده به حدود سال 160 که افراد فینگون بهش غلبه کردن ، در اون زمان اون موجودی نابالغ بوده ، اما وقتی در نبرد اشک های بیشمار که واسه 300 سال بعدتره ، به دست درف ها زخمی میشه ، بالغ و نیرومند شده . اما فکر نمیکنم تو فاصله کمتر از 30 سال بین نیرنات آرنویدیاد و حمله به بره تیل تعغیر قابل ملاحظه ای کرده باشه.
قسمت آخر حرفات نیاز به تفکر داره :-? .
Aslan —
در باب گالائرونک ، با وجود اینکه کار تورین یکم ناجوانمردانه میزنه اما بنظرم بهترین روش بوده ، اما آسیب پذیری گلائرونگ برمیگرده به حدود سال 160 که افراد فینگون بهش غلبه کردن ، در اون زمان اون موجودی نابالغ بوده ، اما وقتی در نبرد اشک های بیشمار که واسه 300 سال بعدتره ، به دست درف ها زخمی میشه ، بالغ و نیرومند شده . اما فکر نمیکنم تو فاصله کمتر از 30 سال بین نیرنات آرنویدیاد و حمله به بره تیل تعغیر قابل ملاحظه ای کرده باشه.
قسمت آخر حرفات نیاز به تفکر داره :-? .
اولش من حق رو به تورین در رابطه با غرورش می دم هرچی باشه اون یه نجیب زاده بوده دیگه و من از این غرورش خوشم میاد ولی در بعضی موارد خیلی پیش می رفته
خطاب به همه :
فکر کنم در جاهایی بحث سر نفرین بود اما به نظر من نفرین در بین ما بد جا افتاد وقتی می گیم ملکور نفرین کرد الان میگن طرف یه نفرین مثل هری پاتر فرستاد اما این جوری نیست به نظر من باید باید یه تعریف کوچیک در مورد نفرین بکنید که به نظر من باز شدن زخم دوباره ی ماندوس شناسی باشه :- (مهدی اماده باش)
آرون جون ببخشید می گم ها الان جوک گفتی یا شاهنامه چی چی گلائرونگ ضعیف بود یعنی اون واقع اون اژدهای نکره تو 150 سال نه حالا تو 35 سال ضربه ی روحی خورده بود :|
Gladriel —
آرون جون ببخشید می گم ها الان جوک گفتی یا شاهنامه چی چی گلائرونگ ضعیف بود یعنی اون واقع اون اژدهای نکره تو 150 سال نه حالا تو 35 سال ضربه ی روحی خورده بود :-
ها!؟ :-? حرفتو اصلا منتوجه نشدم! یعنی چی؟! اگه فضولیه ببخشید اما برداشت من از حرفاش اینه که یه اژدها که چند صد سال زندگی میکنه نباید طی 35 سال تغییر به سزایی کرده باشه و نیرو و قواش کم و بیش مثل همون 35 سال پیشه! که به نظر من جور در میاد. :|
3DMahdi —
منم این تیکه آخر حرف اصلان رو متوجه نشدم. در مورد گلائرونگ حق با آرونه قضیه اون شبیخون گلائرونگ و نبرد اشکهای بیشمار رو قاطی کرده بودم. توی اشکهای بیشمار گلائرونگ بالغ شده بود اما بازهم جلوی دورفها کم آورده بود و اگه فرمانده دورفها رو نکشته بود و دورفها صحنه نبرد رو ترک نمیکردن شاید کارش همونجا تموم میشد. دورفها کلا نژاد عجیبی هستن، اونا میتونن آتش اژدها رو تحمل کنن و بهش نزدیک بشن و از این نظر برای جنگ با اژدها مناسبن.
Aslan —
بله آقا واقعا شرمنده :-? :- X(
واقعا شرمنده راستش حرف آرون رو خوب نفهمیدم وقتی هم که فهمیدم دیگه کار از کار گذشته بود
راستش خیال کردم آرون گفته گلائرونگ تو این 35 سال ضعیف تر شده :(
10. افسانه های آمان: بعد از سیلماریلیون: بخش اول حلقه ی مورگوت.
11. افسانه های بلریاند: بعد از سیلماریلیون: بخش دوم جنگ جواهرات.
منظورم اینه که داستان های دیگه ای بوده که تو سیلیماریلیون ننوشته ؟
3DMahdi —
شاید بعد از سیلماریلین ترجمه درستی برای Later Silmarilion نباشه. سیلماریلیون نهایی شاید بهتر باشه اما بازم مفهوم کامل رو بیان نمیکنه.
به هر حال توی این کتاب نسخه های مختلف سیلماریلیون رو میبینید. مثلا سه نسخه از آینولینداله نوشته و تفاوتهای اونا رو بررسی کرده. تالکین در زمان حیاتش بارها سیلماریلیون رو تغییر داده و فقط یه نسخه اش چاپ شده. برخی داستانها هم که کلا حذف شدن مثل «مباحثه فینرود و آندرت» و «پیشگویی دوم ماندوس»
وضعیت والار و اسامیشون هم دچار تغییرات فراوان شده و توضیحات خوبی توی این دو کتاب اومده.
یه سوال،آرون وقتی میمیره،روحش به تالار های ماندوس میره؟و دوباره از اونجا وارد والینور میشه و مامان بابا رو میبینه؟ :- :-?
فنگورن —
حیفه این سوال رو در تاپیک سوالات نپرسی !
آرون انسان بودن رو انتخاب کرد ، پس بعد از مرگ تنها مدت کوتاهی در تالار های ماندوس اقامت میکنه ، ولی هرگز نمیتونه مادر یا پدرش رو ببینه ، چون نه اونها مردن و نه هیچ کس از مردگان نمیتونه از تالار های ماندوس خارج بشه .
Tar-Isilmo —
مگه الدار بعد از انتخاب فنا پذیری،بعد از مرگشون به والینور نمیرن؟اگه به تالار های ماندوس میره،میگی مدت کوتاهی و بعد از اون مدت کوتاه کجا میره؟ :-?\
3DMahdi —
سوال به اینجا منتقل شد.
خیر. تنها فرزندان الروند نیمه الف میتونستن انتخاب کنن که فنا پذیر بشن و نه تمام الفها. آرون هم انتخاب کرد که انسان باشه و سرنوشتش همانند سایر انسانهاست و پس از اقامت کوتاهی در تالارهای ماندوس به جایی میره که همه انسانها میرن.
Tar-Isilmo —
ببخشید،میشه یک کم در مورد اینجایی که انسان ها میرن توضیح بدبد؟ :-?\
فنگورن —
هیچ کس از جایی که انسان ها بعد مرگ میرن اطلاعی نداره ، الا آن یگانه ، ایلوواتار .
ت.ت —
آقا منم این مشکلو داشتم یه مدت، مگه الروند الف بودن رو انتخاب نکرد؟ یادمه همسرشم الف بود، پس این وسط فرزندانش دیگه چه حق انتخابی دارن؟ اینجوری باشه که الداریونم باید حق انتخاب داشته باشه...
مارا روشن نمایید...
با تشکر...
ت.ت
Tar-Isilmo —
درسته،اگه الروس انسان بودن انتخاب کرد فرزندانش هم باید مثل فرزندان الروند که الف بودن انتخاب کرد حق انتخاب داشته باشند...اگه الروس و الروند برادر باشند،چی جوریه که الروس میشه انسان بقیه هم میشه انسان ولی الروند میشه الف بقیه نباید بشن الف و نیمه الف میمونن تا انتخاب کنن؟ :-? :-\
3DMahdi —
توی سیلماریلیون گفته که این اجازه به ائارندیل، الوینگ و پسرانشان داده شد. نگفته که فرزندان الروند و الروس میتونن انتخاب کنن یا نه. فکر کنم آرون به واسطه ازدواجش با یک انسان تونست انسان بشه(مثل لوتین). اینکه برادراش هم بتونن همچین کاری بکنن یا نه رو مطمئن نیستم باید یکم تحقیق کنم.
فنگورن —
خب فکر میکنم بستر مناسبی فراهم شده تا سوالی بپرسم .
آرون و لوتین چرا فانی شدند ؟ به خاطر عشق ورزیدن به کسی که فانی هستش ، و در نهایت میمیره ، و در اصل این غم و اندوه هستش که در این رابطه موجب مرگ الف ها میشه ، ( میدونم برادر مهدی با این که اندوه از علل مرگ الف هاست کاملا موافقه) ، اما اگه اندوه و غم بسیار موجب مرگ الف ها میشه ( فانی بودن همانند انسان ، بماند ) چرا فینوه در غم میریل نمرد ؟ چرا فئانور در غم پدر اینچنین نشد ؟ چرا مردم فین گولفین بعد مرگ دهشتناکش از اندوه نمردند ؟ چرا بازماندگان اشکهای بیشمار از از شدت غم سنگ کوب نکردند و ... شاید بهتر باشه در مورد این علت مرگ الف ها تجدید نظر بشه .
Aslan —
در رابطه با سوال دوست ت.ت به نظر من تو تعریف نیم الف باید دقت داشت : نیمالف به فرزند حاصل از یک الف با یک انسان گویند
در ادامه به نیمالفها امکان انتخاب داده شد که از الدار (الفها) محسوب شوند و نامیرا یا از اداین (انسانها) محسوب شوند و میرا
حالا به نظر من با آرون یه انسان شده بود و پدرش هم که انسان بود دیگه بچه اون ها حق انتخاب نداشت
یه نکته ی دیگه هم هت که شاید نمی دونم چی بگم یعنی بی پایه واساس باشه و اون هم اینه که به فرزندان نیم الف هایی که الف شدن حق میرا یا نامیرا بودن داده می شود یعنی اون نیم الف هایی که انسان میرا شدن حق انتخاب میرا یا نامیرا بودن رو ندارن :-?
اما باز جای تفکر دارد منتظر پاسخ حکیمانه ی مهدی هستیم
3DMahdi —
غم و اندوه جانکاه در کنار زخم شمشیر دلایل مرگ الفها هستن که توی سیلماریلیون به صراحت گفته شده. اما این غم هیچ ربطی به انسان شدن نداره. فانی یعنی چیزی که به خودی خود از بین میره. مرگ الفها بر اثر اندوه به این معنی نیست که اونا فانی شدن، اونا همچنان الف و نامیرا هستن اما بر اثر اندوه کشته شدن.
غم و اندوه هم باید خیلی شدید باشه تا طرف بمیره(مثل دق کردن خودمونه دیگه!) این مواردی که مثال میزنی اونقدر برای شخص سنگین نبوده که بخواد از غم و اندوه بمیره.
اندوه فئانور به خشم انتقام تبدیل شد. یاران فینگولفین هم فقط شاهشون رو از دست دادن، تعداد شاهان کشته شده در آردا کم نیست، الفها پوست کلفت تر از این حرفها هستن و گرنه باید همشون میمردن. فینوه هم اگه خیلی عاشق بود نمیرفت دوباره زن بگیره{مزاح بود!}.
لوتین فانی شد چون از بین دو راهی که ماندوس پیش پاش گذاشته بود فانی شدن رو انتخاب کرد. اینم از موارد خیلی نادره چون ماندوس تحت تاثیر گریه زاری های لوتین قرار گرفت و این امتیاز رو بهش داد. (والار نمیتونستن هدیه ارو به انسانها رو پس بگیرن اما میبینیم که میتونن این هدیه رو به الفها بدن). قضیه لوتین یک استثناء به تمام معناست. آرون هم نواده لوتینه و شاید این پارتی بازی برای اون هم انجام شده باشه.
مسئله من اینه که آیا هر الف و انسانی که با هم ازدواج کنن همین شرایط رو دارن یا فقط برای بعضی از اونا این امتیاز وجود داره.
Aslan —
به نظر من اون نیم الف هایی که الف شدن حق انتخاب دارن :-?
ت.ت —
به نظر من ازدواج الف و انسان فقط توی مورد لوتین بود که لوتین میرا شد چون شخصن با والار صحبت کرد و با کلی گریه و زاری تونست این کارو بکنه ، در ضمن آرون کجا و لوتین کجا؟! لوتین و برن کلی حرکت خفن زدن توی دوران اول، آرون تنها حرکت مثبتش یه پرچم بود که بافت! فک نمیکنم این ازون تخفیفا باشه،چون تور هم با ایدریل که الف بود ازدواج کرد ولی فکر نمی کنم ایدریل میرا شده باشه... بیشتر باید مربوط به نیم الف بودن باباشون باشه که من سر همین مشکل دارم...
من چندین جا خوندم الادان و الروهیر هم حق انتخاب داشتن ولی مشخص نیس کدومو انتخاب کردن... الانم توی ویکی پدیا یه چیزایی دیدم...
Like their sister, father, and uncle, they could make a choice between mortality and immortality
به اصلان:
در رابطه با سوال دوست ت.ت به نظر من تو تعریف نیم الف باید دقت داشت : نیمالف به فرزند حاصل از یک الف با یک انسان گویند
در ادامه به نیمالفها امکان انتخاب داده شد که از الدار (الفها) محسوب شوند و نامیرا یا از اداین (انسانها) محسوب شوند و میرا
حالا به نظر من با آرون یه انسان شده بود و پدرش هم که انسان بود دیگه بچه اون ها حق انتخاب نداشت
خب الروند درسته که لقبش نیم الف بود، ولی الف بودن رو انتخاب کرد، کلبریان هم الف بود... دیگه نمیشه به آرون و برادراش گفت نیمه الف! اون ادامه ی بحثم فک نمیکنم درست باشه، چون ته بی عدالتیه دیگه!:دی
اردتمند...
ت.ت
Tar-Isilmo —
به برادر ت.ت:
خب الروند درسته که لقبش نیم الف بود، ولی الف بودن رو انتخاب کرد، کلبریان هم الف بود... دیگه نمیشه به آرون و برادراش گفت نیمه الف! اون ادامه ی بحثم فک نمیکنم درست باشه، چون ته بی عدالتیه دیگه!:دی
اینو بگم :-? :اگه اونا نیمه الف نستن پس حق انتخابشون که میتونه اونارو میرا یا نا میرا کنه چی میشه؟ :-\
ت.ت —
ایسیلمو جان این دقیقن همون چیزیه که ما سرش دعوا داریم دیگه!!:دی
داریم میگیم اگه فرزندان الروند نیمه الف محسوب میشن، پس فرزندان الروس هم باید نیمه الف محسوب بشن، اگه نیم الف نیستن پس آرون و برادراش این وسط چه حق انتخابی دارن؟!
ارادتمند...
ت.ت
Tar-Isilmo —
داریم میگیم اگه فرزندان الروند نیمه الف محسوب میشن، پس فرزندان الروس هم باید نیمه الف محسوب بشن، اگه نیم الف نیستن پس آرون و برادراش این وسط چه حق انتخابی دارن؟!
خب این یک اشکال توی داستان محسوب میشه؟یا علت اینکه والار حق انتخاب رو به فرزندان الروس ندادن چه دلیلی داشته؟... :-?\
3DMahdi —
میتونه علتش این باشه که والار نمیتونن انسانها رو الف کنن اما الفها رو میتونن انسان کنن(اجازه شو دارن).
داستان تور و ایدریل هم مرموزه. یادم میاد که گفته شده سرنوشت اون از انسانها جداست. فکر نمیکنم الف شده باشه چون با جمله بالاییم در تضاده.
ویرایش:
اون جمله ای هم که از ویکی پدیا نقل کردی رو قبلا شنیده بودم اما نمیدونستم سندش کجاست اما تو ویکی پدیا نوشته توی نامه 153 تالکین اومده. یه نگاه به این نامه انداختم. یکم طولانیه و کامل نخوندم. تو یه پاراگراف میاد همه رو توضیح میده. خلاصه اش اینه:
- الروس انتخاب کرد که انسان باشه و بنابراین تمام نوادگانش نیز انسان هستند.
- آرون، الادان و الروهیر هم امکان انتخاب رو داشتن.
- حتما باید انتخاب رو انجام میدادن اما میتونستن زمان انتخاب رو به تعویق بندازن
- قضیه تور یک استثناء کامل هست. به نظر میرسه(اما دقیقا مشخص نیست){تالکین مثل یک راوی دقیقا از همین عبارت استفاده میکنه} که به تور نامیرایی محدود الفها (Elvish limited immortality) عطا شده. حالا نامیرایی محدود یعنی چی نمیدونم! :-?
در صفحات قبل هم اشاره کرده که والار نمیتونستن هدیه ارو به انسانها رو پس بگیرن. این میتونه دلیلی بر نداشتن حق انتخاب فرزندان الروس و «نامیرایی محدود الفی» تور داشته باشه.
ت.ت —
آره ولی نمیشه این حرف رو خیلی با قاطعیت زد، چون به هر حال نامیرایی هم جزو سرنوشت الف ها بوده مثل سرنوشت انسان ها که فانی هستن... و یادمه گفته شده سرنوشت فرزندان ایلیوواتار رو نمیتونستن تغییر بدن، الف ها هم به هر حال جزو فرزندان ارو بودن و سرنوشتشون جاودانگی...
این قضیه بیشتر شبیه یه اشتباهه تا استثنا:تفکر...
ت.ت
فنگورن —
عجیبه ! پس چرا ما یک نمونه از این نوع مرگ در داستان نداریم! سرتاسر دوران های آردا پر از وقایع تلخ و جانکاه بوده ، اما جز آرون و لوتین کسی از اندوه نمرده ! شاید اصلاغم تاثیری بر مرگ نداشته و علت مرگ این دو حاصل ازدواج با نژاد بیگانه است . چون اگه بپذیریم عشق و اندوه جدایی علت مرگشونه ، باید عشق دو نژاد مختلف رو از عشق ورزیدن به همنژاد فراتر ببریم ، چون الفی رو ندیدیم که به علت مرگ یا کشته شدن همسرش از غم بمیره .
دیگه از گویندور بدبخت و بیچاره تر الفی میشناسید ؟ پدرش تو جنگ دراومد ، اسیر دست مورگوت شد ، معشوقش رو از چنگش در آوردن و... دیگه باید چه بلایی سر یه الف بیارن تا از اندوه بمیره ؟
چه نامردی ! بچه های الروند ، شیرین هزاران سال زندگی میکنند ، بعد هروقت عشقشون کشید انسان بودن رو انتخاب میکنند ؟ مطمعنا الروس سرش کلاه رفت زود دست به انتخاب زد .
narich —
اسپم(لطفا پاک نکنید) :-?
یه نگاه به صفحه605 ضمیمه بازگشت پادشاه بندازید!
پی ن: اصلان این آواتارت مشکل داره! یکی دیگه بذار!
:-
Tar-Isilmo —
اسپم(لطفا پاک نکنید) :-?
یه نگاه به صفحه605 ضمیمه بازگشت پادشاه بندازید!
پی ن: اصلان این آواتارت مشکل داره! یکی دیگه بذار!:-
پس نتیجه میگیریم که فرزندان الادان و الروهیر که احتمالا الف بودن رو انتخاب کردن هم دارای حق انتخاب هستند.arven جان هم درست میگه دیگه،اینجوری یعنی سر بچه های الروس و خود الروس هم کلاه رفته!
3DMahdi —
به تورین:
سرنوشت انسانها رو نمیتونن تغییر بدن، تازه اونم فقط میرا بودنشون رو. چون میبینیم که عمر نومه نوری ها چندین برابر شد. لوتین هم که میرا شد و در اون شکی نیست پس میتونن نامیرا بودن الفها رو بگیرن(حالا اینکه نخوان دوباره این کار رو بکنن یه بحث دیگه است).
به نظر من اشتباه نیست. تالکین یه چیزی شبیه معجزه رو توی داستانش وارد کرده. زمانی که همه چیز به نظر تموم میشه و داستان خوش برن و لوتین به تلخی میرسه میاد و اونا رو دوباره و در نهایت شگفتی دوباره به هم میرسونه. تحت تاثیر قرار گرفتن ماندوس به خاطر عشق برن و لوتین واقعا غیرقابل پیشبینی بود.
به آرون:
چرا نمونه شو نداریم؟ لوتین دفعه اول از اندوه مرد. اون موقع هنوز الف بود و هیچ آسیب جسمی هم بهش نرسیده بود که بگیم کشته شده و مرگ طبیعی هم برای الفها وجود نداره.(اشتباه نشه ها، میرا شدنش ربطی به اندوه نداره. لوتین بعد از مردن و با توجه به حق انتخابی که والار بهش دادن میرا شد)
مرگ میریل رو هم میشه از این نوع دونست. اونم بدون آسیب جسمی مرد اما قضیه اندوه براش زیاد صادق نیست. میشه گفت از زندگی سیر شده بود و با رضایت خودش مرد.
خلاصه حرفام اینه:
- والار میتونن نامیرایی رو از الفها بگیرن و به انسان تبدیلشون کنن
- والار نمیتونن میرایی انسانها رو بگیرن و به الف تبدیلشون کنن
این فقط بخش توانستن قضیه بود، بخش خواستن چیز دیگه ایه
فنگورن —
در باب تونستن و نتونستن والار برای گرفتن هبه ایلوواتار ، رای من بیشتر به برادر ت.ت نزدیکه ، به اونها این توانایی داده نشده که سرنوشت فرزندان ایلوواتار رو تعغیر بدن ، پس سرانجام لوتین در دستان خود ارو بوده .
به مهدی:
منم دقیقا همین رو گفتم ((جز آرون و لوتین کسی از اندوه نمرده )) ، جدای از میرا شدن که شما میگی ربطی به اندوه نداره ، ما نمونه مرگ بر اثر اندوه رو به جز این دو مورد مشابه نداریم ، قضیه میریل هم کلا جدای از این نوع مرگ هاست ، میریل کجا با رضایت مرد ؟! اون بیچاره چه میخواست چه نمیخواست میمرد ، چون تمام انرژیش رو واسه به دنیا آوردن فئانور از دست داده بود ، یادمه انقدر بیجان شده بود که حتی نمیتونست برای فراق از پسرش گریه کنه .
Mo.Mirnoruzy —
درود
من تازه شروع به خوندن سیل کردمو یه سوال برام بوجود اومد
منظور این جا چیه؟
"انگار که تمام پهنه ی آردا را همچون بنای ستونی در نظر آورند و چنان آن را بر افرازند که مخروط قله اش گزنده تر از سوزن باشد"
ص15
3DMahdi —
روی بد جمله ای دست گذاشتی ;)
جمله های قبلش اشاره به کوته بینی افرادی داره که منزلگاه فرزندان ایلوواتار(آردا) رو در برابر عظمت جهان(ائا) بی اهمیت میدونن. جمله بعدش هم باز به کوته بینی افرادی اشاره داره که عظمت جهان رو میبینن اما دقت بکار رفته در پشتش رو نمیبینن. پس میشه نتیجه گرفت که این جمله وسط هم به همین مورد اشاره میکنه. توی این جمله هم به عظمت ستونی به اندازه آردا و دقت گزنده بودن نوک تیز اون اشاره داره. اما بازم مفهوم دقیقش رو متوجه نشدم.
Aslan —
اما بازم مفهوم دقیقش رو متوجه نشدم.
مهدی جون چرا مفهوم اصلیش رو نفهمیدی :((
همین توضیحی که دادی به نظر بنده کامل ترین جوابی بود که می شد به این متن داد ;)
Mo.Mirnoruzy —
راستی یه سوال دیگه. ما همه چی رو که از قضیه آینولینداله(به قول جناب turin turambar ، آینور پارتی) می دونیم خود والار برای الدار از جمله نولدور تعریف کردن و با اومدن نولدور به میدل ارث ما از قضیه با خبر شدیم.(دم نولدور گرم) درسته؟
3DMahdi —
نه لزوما. الوه، اولوه، فینوه و اینگوه به نمایندگی از الفها رفتن والینور رو ببینن تا اگه مورد پسندشون بود به بقیه بر و بچ هم بگن بیان! توی راه وقت زیادی داشتن تا از اورومه خیلی چیزها رو بپرسن. توی والینور هم حتما خیلی چیزا پرسیدن. سیندار قبل از اومدن نولدور به وسیله الوه از قضیه خبر دار شده بودن. نولدور فقط به انسانها گفتن.
Mo.Mirnoruzy —
خوب حالا ولی منبع اصلی والار بودن درسته؟
3DMahdi —
اون که آره. فکر کردم سوالت درباره نولدور بود. درباره آینولینداله و جنگ اول با ملکور فقط والار و مایار خبر دارن و اطلاعات کمی رو به الفها دادن(مخصوصا درباره جنگ اول)
Mo.Mirnoruzy —
خوووب. یه نمه پرررو بازی در بیاریم :-?
من مي خوام يه نتيجه گيري بکنم. با اين که خودم از اين نظر خوشم نمياد ولي ميگم چون از والار خيلي خوشم نمياد. ;)
از کجا معلوم دروغ نگفتن؟ الکي خودشونو مقدس کردن؟ اون مانوه خودشو کرده شاه اردا و قائم مقام ارو. شايد اون موقع حوصلشون سر رفته گفتن بياين يه بازيي کنيم سر گرم شيم. يه تيم موروگ و يه تيم والار. ما هم اين وسط مهره بازي اوناييم. [-(
در انتها می خوام از طرفدارای والار عذر بخوام. :((
3DMahdi —
برای نتیجه گیری نیاز به مدرک داری! یعنی میگی ایلوواتاری وجود نداره و والار از خودشون این داستان رو در آوردن؟ پس تو قضیه نومه نور کی دخالت کرد؟ والاری که نمیتونن توی سرنوشت فرزندان ارو دست ببرن چه جوری اونا رو خلق کردن؟ خیلی جاهای این فرضیه ات میلنگه
منظورتو از الکی خودشونو مقدس کردن نمیفهمم! این نیروها رو داشتن توی اون که شکی نیست!
بهتره سیلماریلیون رو تموم کنی بعد از این نتیجه گیری های کلی بگیری! با خوندن نصف کتاب نمیتونی نتیجه درست بگیری.
Mo.Mirnoruzy —
من که نمی گم کل اون داستان دروغ بوده و ارو یی وجود نداره. شاید درش دخلو تصرف کرده باشن. شاید اون قضیه نومه نور هم از قدرت هایی باشه که رو نکردن تا بگن ارو پشت ماست. در ضمن منظورم از قضیه مقدس کردن منظورم اینه که خودشونو آدم خوبه ماجرا بکنن و بازی رو یه جور خیرو شر کنن تا ملت برن سمت اونا.
3DMahdi —
اونوقت ارو هم ساکت نشسته و نگاه میکنه والاری که برای کمک به فرزنداش فرستاده دارن فرزنداشو سر کار میذارن؟
Mo.Mirnoruzy —
نه راست می گی باید یه خورده روش فکر کنم. ;)
Tulkas Astaldo —
نظریه m.o.mirnoruzy نظریه جالبیه.خوشم اومد.میشه بهش فکر کرد.اتفاقا این نظریه خیلی هم نقطه گاف دار نداره مهدی.
جدا چرا والار نمیتونن داستان رو به نقع خودشون مصادره کرده باشن؟
بالاخره تاریخ رو پیروز جنگ مینویسه همیشه
3DMahdi —
خب چرا تو قضیه نومه نور ارو از والار حمایت میکنه؟ غیر از حالتی که ارو هم با والار هم دست باشه{!} هیچ دلیل منطقی ای وجود نداره که ارو از والاری که فرزندانش رو به سخره گرفته حمایت کنه.
چه پیروزی ای؟ m.o.mirnoruzy میگه والار و مورگوت با هم همدست بودن! اینجا دیگه پیروزی معنا نداره.
حمایت والار از الفها و مخالفتشون با رفتن الفها از والینور با این نظریه تضاد داره. اگه نولدور نصیحت والار رو گوش میکردن دیگه تئاتری برای والار بوجود نمیومد.(البته اگه نگین که حالا والار برای رد گم کنی یه تعارفی زدن ;) )
Mo.Mirnoruzy —
نمیگم همدست بودن. مثلا من میام با یکی شطرنج بازی کنم. مثلما مهره هام برام مهم اند و حریفم که دشمن خونیم نیست!
من میگم احتمال داره چند تا چیز از خودشون در کردن.
در مورد نومه نور هم گفتم
من که نمی گم کل اون داستان دروغ بوده و ارو یی وجود نداره. شاید درش دخلو تصرف کرده باشن. شاید اون قضیه نومه نور هم از قدرت هایی باشه که رو نکردن تا بگن ارو پشت ماست.
3DMahdi —
اون مانوه خودشو کرده شاه اردا و قائم مقام ارو. شايد اون موقع حوصلشون سر رفته گفتن بياين يه بازيي کنيم سر گرم شيم. يه تيم موروگ و يه تيم والار. ما هم اين وسط مهره بازي اوناييم.
از این متنت نتیجه گرفتم که میگی مورگوت و والار همدست هستن.
حرفات در مورد نومه نور رو شنیدم اما میگم اگه ارو اون کار رو کرده باشه تناقض داره و اگه خود والار این کار رو کرده باشن باز هم سکوت ارو تناقض ایجاد میکنه. والار دارن بی دلیل و برای تفریح فرزندانش رو به صورت کاملا ناجوانمردانه میکشن اونوقت ارو ساکت نشسته و نیگاه میکنه؟!
فرا خواندن الفها به والینور، مخالفت با رفتنشون از والینور، جنگ خشم، خوار کردن ملکور و بیرون انداختنش از جهان، سکوت ارو و ... با این نظریه سازگار نیست.
Tulkas Astaldo —
نه من منظورم چیز دیگری بود.اینکه فرضا ارو یک توهم بافته شده از سخنان والاره و مورگوث هم پلید نیست بلکه در داستانی که والار پیروز در نبرد تعریف کردن نقش آدم منفیه رو گرفته.......جالب میشه.خیلی قشنگ میشه از روی این ایده فن فیکشن نوشت....جالب میشه ;)
Mo.Mirnoruzy —
بايد يه خورده فکر کنم يه نظريه پخته شده بدم. در ضمن از آقا مهدي هم تشکر ميکنم که بيشتر سوالامو جواب دادن.
حالا يه سوال ديگه در باب تعدادي از والار و والير
لورين ارباب مکاشفه و رويا. يعني چي؟
نيه نا کلا تو کار سوگواريه. ما هم اونو خيلي خوب بلديم. گريه هم که داره. اونو هم که يه سري پيشتازن مثلا آبجي بنده. يه چي ميگي تا 7 روز بعد روز بازپسين يه سره آبغوره ميگيره. (صبر کن، من که تک فرزندم! [-( )
نسا که تو کار حرکات موزون. خب چه فايده برا ملت داره؟ حالا باز اگه شويي چيزي داشت باز يه چيزي ;)
وانا هميشه جوان. عجب، يعني بقيه هميشه جوان نيستند؟ اگه اين جوري باشه بايد واردا يه چي تو مايه هاي ملکه انگلستان باشه. :(()
کلا اينا چي کارن؟
مايار يه درجه پايين ترن ولي اين جور که معلومه بعضي از مايار همچي بلدن يه کار درستو حسابي بکنن. اينا چي کار بلدن بکنن؟
3DMahdi —
به تولکاس:
آهان! پس شما دوتا حرف متفاوت میزنید. با وجود ارو این ایرادات به فرضیه هست اما با فرض توهم بودن ارو تناقضات هم کم میشه. حالا والار میشن آدم بده و ملکور خوبه! میتونه فن فیکشن خوبی بشه.
البته خوب بودن ملکور هم زیر سواله چون به جای متحد شدن با الفها اونا رو اورک کرد. میشه سه دسته کرد: والار بد جنس و نامرد! ملکور شکست خورده و بدجنس و الفها و انسانهای بدبخت از همه جا بی خبر! ;)
به m.o.mirnoruzy:
لورین برادر ماندوسه. به اینا میگن فئانتوری چون با ارواح ارتباط دارن. لورین مسئول خواب و رویاست، وقتی الفها(و شاید انسانها) میخوابن لورین روح اونا رو به باغهای خودش میبره و در خواب غم و اندوه اونا رو کاهش میده و در باغهاش به آرامش میرسن (حکمتشون هم فکر کنم بیشتر میشد).
نیه نا هم برای آسیبهای زمین و غم و اندوه فرزندان ارو سوگواری میکنه. فایده اش رو نمیدونم اما میشه حدسهایی زد. مسیحیان اعتقاد دارن که مسیح به صلیب کشیده شد تا گناهان مسیحیان بخشیده بشه شاید تالکین هم از همین قضیه برای سوگواری نیه نا استفاده کرده باشه(خودم تنهایی به این نتیجه رسیدم و هیچ دلیل و مدرکی براش ندارم!) وگرنه سوگواری چه سودی داره؟
همه شون جوان هستن اینکه وانا همیشه جوانه و نسا همیشه میرقصه نمادینه. وانا شادابی رو به آردا میده و نسا هم شادی رو در آردا پخش میکنه. یعنی اینا چشمه جوانی و شادی هستن. وانا هر جا که میرفت شکوفه ها باز میشدن.
مایار در زمینه های مختلفی قدرت دارن و با توجه به قدرتشون در خدمت یکی از والار بودن. سائرون از مایاهای آئوله بود برای همین تونست حلقه ها رو بسازه. گندالف از مایاهای استه بود و میتونست غم رو به حکمت تبدیل کنه. بقیه هم توانایی های مختلفی داشتن اما قدرت اونا کم بود.
Mo.Mirnoruzy —
به نظرم چون تالکين مي خواسته والار و والير هرکودوم 7 باشه، شخصيت کم آورده و چند تارو همين جوري اضافه کرده چون جايگاه اونا برام قابل قبول نيست. به نظرم قضيه آرتار هم براي ماس مالي کردن قضيه هست. البته نظر شخصي منه.
NejatGZ —
سلام علیکم
یک آدرس و نشانی دقیق از کل کتب مربوط به داستان های سرزمین میانه رو به من بگید. ناشر. نویسنده. و مشخصات دیگر کتاب.
Aslan —
با سلام به شما دوست تازه وارد :((
خوب بود اول یه سری به بخش تازه واردین می زدی برادر ;)
به نظر من این خود یک سبک داستان نویسی هست که فردی یک مجموعه ای از داستان ها را در قالب یک داستان به هم پیوند دهد. علاوه بر سیلماریلیون چه کتاب داستانی دیگری اینگونه هست؟
Aslan —
منظورت از این سبک چیه ؟ :((
استاد تالکین در سبک فانتزی حماسی کار می کرد که داستان هاشون پیوسته بود و در مورد سرزمین میانه بود به غیر از ایشون کتاب های رولینگ - نارنیا - سه گانه ی وراثت - دارن شان و..... همشون به نوعی کتاب ها به هم متصل هستند در سبک های حماسی هم ای جوریه مثل ایلیاد و اودیسه همر که با هم هستند و ...
در کل من منظورتون رو خوب نفهمیدم ;)
3DMahdi —
سه گانه ارباب حلقه ها، هابیت، سیلماریلیون، فرزندان هورین، داستانهای ناتمام و دوره 12 جلدی تاریخ سرزمین میانه همه به هم مربوط میشن. در واقع همه در یک دنیا اما در زمانهای مختلف قرار دارن. البته اصل کاری 4تای اول هست.
Aslan —
یه سوال پیر ترین الف تو دنیای تالکین کیه ؟؟ ;)
1- گالادریل
2- الروند
این دوتا فکر کنم پیر ترین باشن البته الف های وانیار هستن اما اسمی ازشون نمی دونم :((
Gladriel —
منظورت تو کل دنیا( خطه ی میانی+ والینود)ست یا فقط زمین- والینور؟!
3DMahdi —
پیرترین الف زنده منظورته؟ اینگوه از همه پیرتره. اون هم نسل فینوه و الوه است اما گالادریل نوه فینوه است و الروند هم که آخر دوران اول به دنیا اومد. گیردان هم احتمالا از اون دوتا بزرگتره.
Tulkas Astaldo —
گیردان احتمالا بزرگتر از گالادریله.(چیز مشخصی ازش در دست نیست که اینو بگم) ولی خب..تنها الف ریش دار بوده دیگه!!!(البته کله بورن رو هم از خاظر نبرید)
الروند هم که بچه ای بیش نیست پیش گالادریل:دی
3DMahdi —
کله بورن هم همون حدود گالادریل باید باشه. ماگلور هم اگه زنده مونده باشه تو همون رده است. فکر نکنم بزرگتر از اینگوه کسی باشه البته اولوه هم، هم نسل اینگوه است و داره در آلکوئالونده زندگی میکنه.
Tar-Isilmo —
الروند در مقابل گالادریل انقد بچه است که گالادریل میشه مادر زنش...نه؟ ;)
فنگورن —
آره ، گالادریل خیلی بزرگتر از اونیه که ظاهرش نشون میده ;) ، گالادریل بعد کشته شدن برادراش تنها وارث فینارفین و حکومت نولدوره ، نمیشه از روی ریش گیردان قضاوت کرد ، گالادریل یه میلیارد ساله هم باشه ریش در نمیاره !
Tulkas Astaldo —
فر کنم بزرگتره کله بورن.چون خیلی مشخص در مورد سن بالاش صحبت شده.در مورد گالادریل همچی چیزی آورده نشده.
آره اولوه و اینگوه هم هستن ولی خب اونا رو که الف به حساب نمیاریم!اونا پاچه خارن ;)
فنگورن —
بنظرتون نظام انتقال مقام پادشاهی عجیب نیست ؟
اصلا چی شد یه دفعه فینوه پادشاه شد ؟ پادشاهی از کجا بهش رسید !
حکومت از پدر به پسر ارشد میرسه ، همونطور که از فینوه به فئانور رسید ، پس چرا بعد مرگ فئانور پسرش مایدروس حکومت رو به دست نگرفت و پادشاهی به فینگولفین رسید ؟ فئانور پسر ارشد فینوه بود ولی پادشاهی به پسران فینگولفین رسید.
جالب اینجاست که بعد مرگ گیل گالاد حکومت به گیردان و الروند میرسه ! گیردان این وسط چی کارس ؟ اگه بر حسب مقام بر اساس رگ و ریشه است ، گالادریل از گیل گالاد هم والاتره ، چه برسه به گیردان که معلوم نیست از کجا به خط پادشاهی وصل شده !
همیشه در حسرت این بودم که چرا گالادریل بجای کله برن با فینگون یا حداقل با تورگون ازدواج نکرد ، در اینصورت شاید احتمال داشت بتونه با خرد خودش اونها رو زنده نگه داره !
آه ... فینگون ;)
Aslan —
آره اولوه و اینگوه هم هستن ولی خب اونا رو که الف به حساب نمیاریم!اونا پاچه خارن ;)
دمت گرم باز هم دمت گرم حالا بابت چی ؟؟
بابت اون کلمه ی اخری که گفتی پاچه خارن :((
البته اولوه رو تا حدودی خوب می شه از گناهش گذشت اما اینگوه رو نه فکر کنم اولین نفری بود که به در خواست والار جواب داد :-?
بد بخت ترسید که به جای الف زیبا بشه یه اورک زیبا [-()
راستی مهدی در مورد پسر این بابا چیزی می دونی چون یه بار هم به سرزمین میانه اومده
بعدش یه سوال مهدی : همون جور که تو pm در مورد الف ها یه مطلب بهت دادم در مورد اجداد الف ها که گفتی از سیل حذف شده اگه این جوری باشه دیگه نمی تونیم اون ها رو حساب کنیم آخه هر چی باشه تو کتاب تاریخ سرزمین میانه اومده در ضمن یه چیز هایی هم نوشته در مورد این که اون پیرترین الف هاست و اجداد مردم بریتانیا ( این رو تو ویکی خوندم منبعش رو پیدا نکردم یه کمکی کن ما رو از این گمراهی بیرون بیار ) البته تو این صفحه اینگوه رو بخونید :
یه چیز دیگه این الف ها با گذشت زمان مو هاشون سفید نمی شه ؟؟
Tulkas Astaldo —
نه.الفها بعد گذشت سه دوره تازه ریش در میاران.این تنها توضیحیه که داده شده.فک کن یعنی مثلا قیاشون تازه به 18 سالگی میرسه..خب میخوای سفید هم بشن؟
به آورن:اینکه چجوری پادشاهی به خاندان فین گولفین رسید رو که کامل توضیح داده سیل.پادشاه میتونه وارث خودشو مشخص کنه،این اولین ویژگی یه نظام مونارکیه. و همه اونایی هم که بعنوان شاهان برین نام بردی ازشون به این شیوه انتخاب شدن+ گیردان هیچوقت شاه نشد.آخرین شاه برین نولدور گیل گالاده.بعد اون عملا فقط حکمرانی منطقه ای وجود داره.در ضمن همون موقع هم که گیل گالاد بر لنگر گاه های خاکستری و الروند بر ایملادریس حکومت میکرد،گگالادریل هم فرمانروای لوتلورین بود.
حالا گذشته از همه اینا بین الروند و=گیردان و گالادریل،احتمالا من خودم الروند رو شاه انتخاب میکنم و گیردان رو مشاور اعظمش.واقعیتیست که گالادریل در کل دوران اول فقط نظاره گر بود و البته روح سرکشی داشت.هیچگونه کمک خاصی از طرفش دیده نمیشه
Gladriel —
تولکاس تا جایی که یادمه شما جزو کسایی که با گالادریل مشکل داشتن نبودی ولی منظورتو نمیفهمم! ;) تو کتاب به صراحت گفته شده که گالادریل خردمندترین الف ها بوده و از نظر قدرتمندی هم بعد از فئانور در رتبه ی دوم قرار داشت که پس از مرگ فئانور قدرتمندترین شد پس صلاحیتش از گیردان و الروند بیشتر بود! حالا دلیل شما برای انتخاب الروند و گیردان چیه؟!
3DMahdi —
بنظرتون نظام انتقال مقام پادشاهی عجیب نیست ؟
اصلا چی شد یه دفعه فینوه پادشاه شد ؟ پادشاهی از کجا بهش رسید !
حکومت از پدر به پسر ارشد میرسه ، همونطور که از فینوه به فئانور رسید ، پس چرا بعد مرگ فئانور پسرش مایدروس حکومت رو به دست نگرفت و پادشاهی به فینگولفین رسید ؟ فئانور پسر ارشد فینوه بود ولی پادشاهی به پسران فینگولفین رسید.
جالب اینجاست که بعد مرگ گیل گالاد حکومت به گیردان و الروند میرسه ! گیردان این وسط چی کارس ؟ اگه بر حسب مقام بر اساس رگ و ریشه است ، گالادریل از گیل گالاد هم والاتره ، چه برسه به گیردان که معلوم نیست از کجا به خط پادشاهی وصل شده !
همیشه در حسرت این بودم که چرا گالادریل بجای کله برن با فینگون یا حداقل با تورگون ازدواج نکرد ، در اینصورت شاید احتمال داشت بتونه با خرد خودش اونها رو زنده نگه داره !
آه ... فینگون [-(
زیاد هم عجیب نیست.
پادشاهی فینوه احتمالا از پدرش بهش رسیده. توی جلد یازدم تاریخ سرزمین میانه درباره بیدار شدن الفها توضیح داده. در ابتدا سه جفت الف بیدار شدن و شدن شاه و ملکه سه خاندان الف. بعد از توی جنگل گشتن و الفهای بیشتری رو پیدا کردن و اونها رو بین خودشون تقسیم کردن. توی این لینکی که اصلان دیروز بهم داد توضیح مختصری داده:
البته این مال دهه 1910 و 1920 بوده و بعدا تالکین تغییراتی توش داده و از سیلماریلیون حذف شده.
فینوه هم احتمالا از وارثان اون اولی هستش. بعد از مرگش باید فئانور پادشاه میشد اما توی پیشگویی ماندوس اومد که خاندان فئانور خلع ید میشن و این پیشگویی زمانی که مائدروس برای جبران سوزاندن کشتی ها و متحد کردن الفها از پادشاهی دست کشید و اونو به فینگولفین سپرد به وقوع پیوست.
بعد از فینگولفین هم پسرش فینگون شاه میشه و بعد از اون هم پسرش گیل-گالاد.
گیل-گالاد آخرین شاه برین نولدور در سرزمین میانه است و بعد از اون دیگه همچین عنوانی وجود نداشت و الروند و گیردان اصلا شاه نبودن. اونا فقط فرمانروای مردم خودشون بودن.
گالادریل هم به هیچ وجه از گیل-گالاد ارجح تر نیست. گیل-گالاد در خط مستقیم هست اما گالادریل نیست. تازه توی تاریخ الفها هیچ ملکه ای وجود نداره و حکومت به وارث مذکر میرسه.
در قانون الفها، الفها هرگز با خویشاوندان نزدیک ازدواج نمیکنن پس گالادریل نمیتونست با پسر عموش ازدواج کنه. (تالکین این قضیه رو در داستان مائگلین و ایدریل توضیح میده.)
آره اولوه و اینگوه هم هستن ولی خب اونا رو که الف به حساب نمیاریم!اونا پاچه خارن ;)
شما اسمشون رو بذار پاچه خار. اونا با تصمیمشون مردمشون رو از یک بدبختی بزرگ حفظ کردن. فکر نکنم وظیفه شاه چیزی غیر از این باشه.
بعدش یه سوال مهدی : همون جور که تو pm در مورد الف ها یه مطلب بهت دادم در مورد اجداد الف ها که گفتی از سیل حذف شده اگه این جوری باشه دیگه نمی تونیم اون ها رو حساب کنیم آخه هر چی باشه تو کتاب تاریخ سرزمین میانه اومده در ضمن یه چیز هایی هم نوشته در مورد این که اون پیرترین الف هاست و اجداد مردم بریتانیا ( این رو تو ویکی خوندم منبعش رو پیدا نکردم یه کمکی کن ما رو از این گمراهی بیرون بیار ) البته تو این صفحه اینگوه رو بخونید :
نگفتم نمیتونیم روشون حساب کنیم. گفتم بهتره که توی مقالاتی که میخوایم توی صفحه اصلی سایت میذاریم ازشون استفاده نکنیم. چون اکثر افراد اون کتاب رو نخوندن و گرنه که مطالبش قابل استناد هست.
اجداد مردم بریتانیا یعنی چی؟
تولکاس تا جایی که یادمه شما جزو کسایی که با گالادریل مشکل داشتن نبودی ولی منظورتو نمیفهمم! :(( تو کتاب به صراحت گفته شده که گالادریل خردمندترین الف ها بوده و از نظر قدرتمندی هم بعد از فئانور در رتبه ی دوم قرار داشت که پس از مرگ فئانور قدرتمندترین شد پس صلاحیتش از گیردان و الروند بیشتر بود! حالا دلیل شما برای انتخاب الروند و گیردان چیه؟!
در جواب آرون هم گفتم، گیردان و الروند پادشاه نولدور نبودن اونا فقط پادشاه مردم خودشون بودن. گالاردریل و کله بورن هم همینطور.
Gladriel —
شما اسمشون رو بذار پاچه خار. اونا با تصمیمشون مردمشون رو از یک بدبختی بزرگ حفظ کردن. فکر نکنم وظیفه شاه چیزی غیر از این باشه.
در این مورد منم باهات موافقم. اولو واینگوه بهترین کار ممکن برای مردمشونو کردن.
در جواب آرون هم گفتم، گیردان و الروند پادشاه نولدور نبودن اونا فقط پادشاه مردم خودشون بودن. گالاردریل و کله بورن هم همینطور.
نه منظورم این نبود که گالادریل باید ملکه میشد یا فرمانده کل قوا! از تولکاس پرسیدم که الروند و گیردان چه برتری نسبت به گالادریل دارن گه هم خردمنده و هم قدرتمند؟! آخه تولکاس گفته:
حالا گذشته از همه اینا بین الروند و=گیردان و گالادریل،احتمالا من خودم الروند رو شاه انتخاب میکنم و گیردان رو مشاور اعظمش
میخواستم بدونم ملاک انتخابش چیزی غیر از خرد و قدرت بوده یا نه!؟
3DMahdi —
موقعی که من داشتم پستم رو مینوشتم تولکاس پستش رو ویرایش کرد و شما هم پست دادین. به همین دلیل نوشته های جدید تولکاس رو ندیدم. نصف حرفهایی که زدم رو تولکاس هم توضیح داده بود و مال من تکراری شد! ;)
منم همون انتخاب تولکاس رو میکردم. گالادریل خردمند بی عمله که میشه زنبور بی عسل! از خردش استفاده نکرده.
فنگورن —
هوم !
مایدروس شگفتزده از نجات جونش این کار رو کرد ، فین گون نجاتش داد اما اجرش به فین گولفین رسید .
شاید دلیل این که گالادریل بیشتر منزوی رفتار کرده ، دیدن نتیجه شوم عصیانگری اش در والینوره . گالادریل بجز در زمان هجرت نولدور خطایی ازش سر نزده ( اگه بشه هجرت رو خطا به حساب آورد ) ، درست مانند کاری که فین گولفین یا فین گون انجام دادند ، نه بیشتر ! خون خالص نولدر در رگ های گالادریل جاریه و خردمندترین به واسطه حکمت ملیانه و آخرین شاهزاده بازمانده نولدور در سرزمین میانه است . پس شایسته ترین برای فرمانروایی اونه !
شاید اگه الف ها در دوران سوم رو به نقصان نبوده و حکومت مستقل رو نیاز می دیدند ، گالادریل میتونست سنت شکنی کرده و فرمانروای برین الف ها بشه .
Gladriel —
منم همون انتخاب تولکاس رو میکردم. گالادریل خردمند بی عمله که میشه زنبور بی عسل! از خردش استفاده نکرده
وای تورو خدا! دوباره بحث شد سر بازده ی ضعیف گالادریل! :((
گالادریل خردمند بود و از خردش هم تا جایی که فکر میکرد نیازه استفاده میکرد! همین طور بود که لورینو سر پا و مردمشو زنده نگه داشت و در زمان حلقه ذهن سائرونو-گرچه به کمک ننیا- منحرف میکرد! ببینم ماندوس هم که از آینده با خبر بود همیشه منزوی بودو کاری به کار کسی نداشت پس باید به اونم گفت زنبور بی عسل؟! (البته خودم با اصطلاح زنبور بی عسل مخالفم بیشتر اصطلاح "زنبوری که عسل هاشو یه جا تنهایی انباشته میکرد" میاد! ;) ) شما واقعا از گالادریل چه انتظارایی داشتین؟! چرا بیانشون نمیکنید؟!
نه بیشتر ! خون خالص نولدر در رگ های گالادریل جاریه و خردمندترین به واسطه حکمت ملیانه و آخرین شاهزاده بازمانده نولدور در سرزمین میانه است . پس شایسته ترین برای فرمانروایی اونه !
از این نظر هم شایسته هست.
خدایش گالادریل از گیردان و الروند چی کم داره؟! الروند و گیردان چی دارن که گالادریل نداره؟!
Tulkas Astaldo —
چه دعوای الکی ای میباشد.اولا که این انتخاب شخصیه،خب مهدی هم مث من نظر داره،ما که تالکین نیستیم بگیم اینطور خواهد شد که ;)
به علاوه خرد لزوما کافی نیست برای پادشاهی،تهور تنها هم کافی نیست برای پادشاهی..........نمونه های بارزش رو میشه فرضا تو فئانور دید که تهورش به تنهایی راه به جایی نبرد یا تینگول که خردش به تنهایی راه به جایی نبرد.داشتن هر دوتاش به اندازه مطلوب لازمه یک شاهه.فین گولفین این رو داشت.
بین این سه تا هم خب خرد در هر سه موجوده و به ترتیب شاید به این صورت باشه:گیردان(یا گالادریل) و بعد الروند در مقام سوم(هر چند که زیر نظر مستقیم گیل گالاد پرورش یافته باشه.،بالاخره گیل گالاد هم خودش زیر نظر گیردان بوده [-( )
در زمینه تهور هم به این صورته:الروند،گیردان و گالادریل.برآیند بین اینها رای رو بین دو گزینه الروند و گیردان قرار میده و خب الروند کسیست که هم از اداین و هم از الدار ریشه داره و خون اشرافیتری نسبت به گیردان در رگ هاشه.در نتیجه الروند شاه و گیردان مشاور.
علاوه بر اون در زمان جنگ،تجربه گیردان اصلا جالب نیست و خب گالادریل هم تجربه ای نداره :((
Aslan —
اه چه قدر اين جا قاطي پاتي شده ;)
تو بحث هاتون شركت نمي كنم چون يه ذره اطلاعاتم ناقضه و دوم اينه كه از الف هاي مغرور بدم مياد :((
به مهدي : اون ليستي رو كه از تو ويكي بهت دادم كه كل الف هاي سرزمين ميانه رو نوشته بود توش اينگوه رو بخون يه چيز هايي نوشته و بعد فكر كنم ربطش داده به مردم بريتانيا
در مورد پاچه خاري الوه و اينگوه با تولكاس موافقم اون دو تا بيشتر از جونشون ترسيدند و فورا رفتن به والينور مي تونستند حداقل تو جنگ هاي بلرياند يه كمكي بكنن البته يادم مياد كه پسر اينگوه يه بار واسه يه لشكر كشي اومد به سرزمين ميانه
به گالادريل : چي چي اين دو تا الف بهترين كار رو كردن با قومشون اون ها فقط به نظرم حرفشون يه ذره در بين الف ها برو داشت بهمين خاطر مثل نولدو ها نشدند
3DMahdi —
اونی که نوشته اینگوه الف نیست. نوشته که در نوشته های خیلی قدیمی تالکین اینگوه اسم یک انسان بوده که اوسه اونو به انگلستان آورده. تالکین بعدا آردا رو به طور کامل از دنیای واقعی جدا کرده و اون اینگوه هیچ ربطی به اینگوه ای که الان هست نداره. صرفا تشابه اسمیه.
Mo.Mirnoruzy —
یه سوال
صفحه 72 خط 9
چرا؟ یعنی اون کار اشتباه بوده؟
فنگورن —
فکر میکنم والار انتظار داشتند همه الف ها به والینور بیان و تا ابد در خوشی در کنار اونها زندگی کنند ، اما همه دعوت اونها رو نپذیرفتند و جدایی های بسیاری بین الف ها افتاد ، اونهایی که این دعوت رو قبول کردند بعد ها حرمت آمان رو شکستن ،خون ها ریختند و سوگندی مخوف بر زبان آوردند ، احتمالا ماندوس از این اتفاقات آگاهه اما در مقابل تقدیر سر خم میکنه .
Mo.Mirnoruzy —
آخه میگه
از این فراخوان بعد ها اندوه فراوان پدید آمد.
3DMahdi —
خود فراخوان فی النفسه بد نبود اما بعدش نولدور مغرور شدن و برعلیه والار شوریدن. اگه فراخوانی نبود شورشی هم به وجود نمیومد. شاید تالکین نظر اولمو رو بهتر میدونسته.
Mo.Mirnoruzy —
یه سری از ستاره هارو واردا از شبنم تلپریون گرفت. بین این ها و اونایی که از قبل اون جا بودن فرقی وجود داره؟
3DMahdi —
وقتی ماندوس اعلام کرد که تقدیر الفها اینه که در تاریکی بیدار بشن و اولین چیزی که میبینن ستاره ها باشه، واردا میاد و ستارهای جدیدی میسازه. این ستاره ها تعدادشون از قبلی ها خیلی بیشتره و نور بیشتری هم دارن. همچنین این ستاره ها مهمترین ستاره ها هستن(مثل منل ماکار و والاکیریا)
Mo.Mirnoruzy —
میشه در مورد موسیقی ارو که سه بار پا میشه توضیح بدین. هر کدوم مربوط به آفرینش چی بودن؟
3DMahdi —
والا خودم خیلی روش فکر کردم تا براش متناظر پیدا کنم. سه تا موسیقی داریم اما تعداد دورانها حداقل چهارتاست پس نمیتونه منظور دورانها باشه. اما میشه اینجوری حساب کرد که یکی مال قبل از دو درخته و دومی زمان دو درخت و سومی هم دوران ماه و خورشید. اما بازهم بعضی چیزا با هم نمیخونه. خندیدن ارو میتونه نشانگر شکست ملکور در برابر والار باشه و متوقف شدن آهنگ توسط ارو میتونه به قضیه نومه نور اشاره کنه. البته همه اینا حدسه و خودم هنوز به نتیجه قطعی نرسیدم. دوستان اگه نظری دارن خوشحال میشم بشنوم.
Mo.Mirnoruzy —
اگه بخوایم بیداری انسان ها و الفها و (دورف ها یحتمل) رو با این ها مطابقت بدیم چی؟
3DMahdi —
در اعماق مغزم که نفوذ میکنم به خاطر میارم که بیدار شدن الفها و انسانها در آهنگ دوم بود.(البته زیاد نمیشه روی اعماق ذهن اعتماد کرد دوستان کمک کنن) با فرض اینکه حافظه ام درست یاری بکنه فرضیه دوم قوت میگیره. یعنی آهنگ اول مربوط به قبل از دو درخت و بیدار شدن الفها و انسانهاست.
Mo.Mirnoruzy —
به نظر من بهتره که بیخیال قبل از دوران دو درخت بشیم. چون هرچی اتفاق افتاده بین آینور روی زمین بوده. بنابراین بر میگرده به اوایل موسیقی آینور. و نغمه اول ارو درش آینور هیچ نقشی نداشتند. به نظر من سومین صدای ارو مربوط به قیامته که موسیقی آینور و کشمکش ها تموم میشه. موسیقی دوم یه خاصیت داره. زیبا نرم و دلنشین و گسترده و ژرف و بسیار غم انگیز. این احتمالا مربوط به همون آفرینش انسان و الف باید باشه. چون سرنوشتشون پر از سختی هست و غمناکه اما زیباست. فقط نغمه اول میمونه."بی شباهت و باز شبیه به نغمه پیشین" کودوم نغمه؟ :ymsmug: نغمه ی اولیه آینور که هنوز ملکور توش دست نبرده بود؟
فنگورن —
انسانها و الف ها در نغمه سوم که منحصر به ایلوواتار بوده خلق شدند ، از این رو مورد علاقه آینور قرار گرفتند ، زیرا خودشون در خلقت آنها هیچ نقشی نداشتند .
من فکر میکنم موسیقی اول مربوط به خلقت آینور از شعله فنا ناپذیره ( میدونم که در زمان سرودن این نغمه آینور خلق شده اند اما میتونیم این رو نوعی مکاشفه یا نوعی رویداد موازی در نظر بگیریم . ) موسیقی دوم رو مقابله ملکور و نا فرمانی ایشان میشه در نظر گرفت که به همراه اون تمام بدی ها و نقص ها زاده میشه و در موسیقی سوم فرزندان ایلوواتار به همراه سرنوشتشون و رویداد های آردا خلق میشه ! :ymsmug:
3DMahdi —
تو سومی بود؟! پس زیاد هم نمیشه به اعماق ذهن اعتماد کرد! :ymsmug: حالا کجا اینو نوشته، من یادم نمیاد کجا خوندم.
اولی مال خلقت آینور بوده؟! یعنی خودشون نغمه آفرینش خودشون رو نواختن؟ نه اینجوری نیست. آینور مدت زیادی قبل از اینکه آهنگ رو بنوازن خلق شدن و مدتها مشغول یادگیری نواختن بودن. این زمانها به قدری زیاده که تو مقیاسهای انسانی نمیگنجه.
فنگورن —
آینو لینداله صفحه 14 .
منظورم از نغمه اول ، آوایی هستش که ارو با لبخند و دست چپ شروع به نواختنش کرد ! یکم رسوندم منظورم سخته ، میخوام بگم که ارو در اون آهنگ ، آینور رو آفریده در حالی که موازی با این جریان قضیه شکل گیری جهان و کج روی مورگوت شکل میگیره .
مگه نه این که هیچ آهنگی شکل نمیگیره مگر این که در اندیشه ارو وجود داشته باشه ؟
تونستم جان کلامم رو برسونم ؟
Tar-Isilmo —
معذرت میخوام اما یه چیز گنده رو فراموش کردم :ymsmug: :موقع حمله ی نومه نور به والینور کی دقیقا اون طوفان ها رو ایجاد کرد؟والار بودن یا ایلوواتار بود؟
3DMahdi —
والار در اون موقع دست از کار کشیدن و همه چی رو به ایلوواتار سپردن.
فنگورن —
قبل حمله نومه نور به والینور در ابتدا ابرها به شکل عقاب هایی که آذرخش داشتند به سمت نومه نور در حرکت بودند ، در زمان حمله ، شرح داده میشه صفی از عقاب ها به سمت ناوگان پیش می آمدند و انتهایشان معلوم نبوده ( اینجا حرفی از ابر و صاعقه زده نمیشه ) ، و با پیشرویشون آسمان را دربر می گرفتند ، اینجا یه سوال پیش میاد : اگه اینها واقعا عقاب بودند پس چرا هیچ درگیری بین اینها و ناوگان صورت نمیگیره ، واگر ابر بودند که از سمت غرب می اومدند ، آسمان را سیاه می کردند و انتهایشان ناپیدا بود ، پس چطور نور خورشید درحال غروب صورت مردان ناوگان رو روشن میکرده ؟
در دنیای آردا ابرها بالاتر از خورشد نیستند که ! :ymsmug:
3DMahdi —
شاید سوال تار-ایسیلمو رو درست متوجه نشدم. طوفانهایی که قبل از حمله و در حال حمله رخ داد کار والار بود. طوفان نهایی و شکافتن دریا و گرد شدن آردا کار ارو بود!
من فکر میکنم اونها هم ابر بودن چون در ادامه در اره سئا میگه که ابرهای نومه نوری غروب رو از جلوه انداخته بودن. حتی اگه عقاب واقعی هم باشن بازم ایرادی که میگی وارد نیست. اونا صرفا برای تهدید و منصرف کردن انسانها بودن. والار نمیخواستن اونا رو بکشن.
فکر کنم ابرها فقط روی دریا بودن، دلیلی وجود نداره که آسمان والینور هم ابری باشه. نور خورشید در حال غروب از کالاکیریا بهشون میرسیده.
Aslan —
یه سوال :D
یکی از سیلماریل ها افتاد توی ژرفای دریا درسته :ymsmug:
خوب یه سوال :
مگه اولمو ارباب دریاها نیست اگه این جوری باشه اولمو نمی تونه اون سیلماریل رو از ته دریا به والینور بیاره :-o
فنگورن —
به نظرم اگه میخواست ، این کار رو می تونست انجام بده ،اما نیازی نبوده که سیلماریل به والینور برگرده .
اگه والار به سیلماریل نیاز داشتند ، سیلماریل ائارندیل رو نمی فرستادند آسمون !
3DMahdi —
والار بعد از نابود شدن درختان سیلماریلها رو خواستن تا با نور درونش دوباره روشنایی رو بدست بیارن اما وقتی که سیلماریلها به دست مورگوت افتاد و یاوانا(یا نیه نا دقیق یادم نیست) بالاسر درختا گریه زاری کرد و دو قطره از اونا بدست آورد و والار باهاش ماه و خورشید رو درست کردن دیگه نیازی به سیلماریلها نداشتن.
توی پیشگویی دوم ماندوس که از سیلماریلیون حذف شده گفته میشه که بعد از داگور داگورات وقتی آردا دگرگون میشه سه سیلماریل از اعماق دریا و اعماق زمین و اوج آسمان گرداوری میشه و به فئانور داده میشه تا اونا رو به والار تقدیم بکنه. یعنی قرار نیست تا اون موقع به دست والار برسه.
فنگورن —
نه . بعد زخمی شدن دو درخت ، یاوانا سیلماریل ها رو میخواست تا بتونه قبل از اینکه ریشه هاشون خشک بشه ، درخت ها رو به زندگی برگردونه ، ولی بعد مرگ درخت ها دیگه نیازی به سیلماریل ها نداشتند . گریه ها و اشک های نیه نا بر روی زخم ها ، بی ثمر بود ، سرود دوباره یاوانا بود که باعث شد درخت ها خورشید و ماه رو هدیه بدن . تلپریون ، گل ماه رو داد و لائوره لین میوه خورشید رو .
Mo.Mirnoruzy —
یه مسئله ای برای من به وجود اومد
اون مکاشفه ای که ارو به آینور نشون میده تمامی اتفاقات آردا را شامل می شه درست اما اونا چیز زیادی ازش به یاد نمیارن. می تونیم بگیم که مندوس اونارو فراموش نکرده و در واقع پیشگویی نمی کنه و در حقیقت وی چیزهایی که از مکاشفه به یاد داره رو میگه؟ بعد کلا چرا ارو اون مکاشفه رو به همه آینور نشون داد؟ که چی بشه؟ حالا اگه جواب سوال قبل مثبت باشه چرا فقط به مندوس نشونش نداد؟
3DMahdi —
منم این نظر رو دارم. تو تاپیک ماندوس شناسی هم مطرحش کردم.
اون مکاشفه به همه نشون داده شد تا بفهمن که چیزی که مینواختن چی بود و تو آردا چیکار بکنن. قبلش فکر میکردن فقط دارن آهنگ میزنن. برای همین نشون دادن به همه لازم بود.
Mo.Mirnoruzy —
الان یه سوال دیگه برام پیش اومد. خوب مندوس مبهم حرف می زنه. می خواستم بدونم چیز هایی که می دونسته مبهم بوده یا خودش از عمد اینجوری حرف میزده؟
3DMahdi —
خودش که کامل میدونسته. تو والاکوئنتا هم اشاره میشه که همه چیز رو میدونه.
کلا ذاتش اینجوریه که مبهم حرف میزنه. مثلا به فئانور میگه تو اولین الفی نخواهی بود که کشته میشی در حالی که میتونست بگه فینوه الان کشته شده.
بقیه چیزهایی که میگه زیاد مبهم نیست، وقتی میگه انسانها تو این دوران بیدار میشن، ابهامی تو جمله اش وجود نداره. اما باز هم زمان و مکان دقیق رو نمیگه! :دی
Turin+ —
گفته میشود پس از داگور داگورات(نبرد نبرد ها-آخرین نبرد)و ویرانی آردا و فرو افتادن ماه و خورشید فرزندان ایلوواتار در برابر آینور با هم ترانهای خواهند خواند حتی بزرگ تر از ترانه آینور و سپس با کمک ارو به بازسازی آردا خواهند پرداخت.
آیا ملکور به دیت تورین نابود میشه؟
3DMahdi —
بله اینی که میگی به پیشگویی دوم ماندوس معروفه. متن کاملش رو قبلا تو فروم گذاشتم. ملکور به دست تورین تورامبار کشته میشه.
البته این متنی که از ویکی پدیا تو امضات گذاشتی مشکل داره. سائرون تو داگور داگورات نیست. نمیدونم کی این متن رو تو ویکی پدیا گذاشته اما نه تو پیشگویی ماندوس و نه هیچ جای دیگه گفته نشده که سائرون هم اونجا حضور داره.
راستی این متنی که تو امضات به تنگوار گذاشتی چیه؟ انقدر ریزه که نمیشه خوند.
حالا من یه سوالی دارم. مندوس نمی تونست تو قضیه بیدار شدن انسان ها حداقل بگه که مکان وقوعش تو بلریاند نیست یا منوه نمی تونست از طریق چت با ارو ازش بپرسه؟
فنگورن —
طبق تعریفی که از ماندوس شده ، همه چیز رو میدونه ، بنابر این از زمان و مکان بیدارشدن الف ها و انسانها هم باخبر بوده ، اما این که چرا در موردش حرفی نزده یه حرف دیگه است ، که میشه در موردش بحث کرد .
Mo.Mirnoruzy —
می خواستم در مورد شرایط والار زمانی که نولدور تصمیم گرفتن به سرزمین میانه برن هم حرف بزنم چون به همین قضیه مندوس هم ربط داره.
یه لشکر الف نولدور داریم که میخوان به هر قیمتی دنبال موروگوت برن و مطمئنا با این عزم و کله های پر باد حتما و به هر قیمتی این کارو می کنن. دو راه دارن. یا از هلکاراکسه برن یا از دریا. اگه بخوان از دریا برن به کمک تله ری نیاز خواهند داشت اما اگه اونا کمک نکنن چی؟ توجه داشته باشین که نولدور بدجوری زده به سرشون و با وجود رهبری مثل فئانور هر کاری از دستشون ساخته هست. برای خوش گزرونی هم به سرزمین میانه نمی رن و برای جنگ آمادن. در واقع می خواهم بگم که والار می تونستن خویشاوند کشی رو پیش بینی کنن. ناسلامتی اون مانوه که الکی که شاه نشده و خردش حتما خیلی زیاد بوده. می تونسته این احتمال رو در نظر بگیره. از طرفی اون مندوس که بیکار نیست که. خوب می تونسته به این تله ری بگه آقا اگه دیدین این نولدور زیادی پافشاری کردن و دارن عصبانی میشن باهاشون کنار بیاین. این جوری نولدور خویشاوند کشی نمی کردن همشون صحیح و سالم به بلریاند می رسیدند و اونجا می رفتن می جنگیدن. خوب حالا ما تو بلریاند سیندار رو داریم که قدرت زیادی دارن، دورف ها که اون ها هم قویند. نولدور رو که واسه خودشون یه لشکر قوی با انگیزه بالا هستن و از اون طرف مورگوت رو که هنوز فرصت کافی برای قدرت پیدا کردن رو نداشته. خوب این از نظر استراتژیک بهترین شرایط برای جنگیدن با مورگوت برای والار بود. دو تا چاووش برای سیندار و دورف ها می فرستادن و از اون ها برای شرکت در جنگ در خواست کمک می کردن و بعدش یه لشکر کوچیک از مایار رو هم پشت سر نولدور می فرستان. این جوری کار مورگوت تموم بود. اما چرا این کارو نکردن. شاید بگین با این جنگ بلریاند می رفت زیر آب و انسان ها که به دنیا اومدنشون نزدیک بود نیومده میمردن. اما دو تا مسئله هست. یکی این که این جنگ مطمئنا خیلی کوچیک تر و محدود تر از جنگ خشم میشد و بلریاند زیر آب نمی رفت و احتمالا فقط چند تا زمین لرزه اتفاق می افتاد. بعدش حالا برای محکم کاری مانوه از ارو می پرسید این کارو بکنم یه نه یا از مندوس می پرسید با این کار به انسان ها آسیبی می رسه یا نه. چرا همچین اتفاقی نیافتاد؟ حالا گیریم سر لشکر کشی مطمئن نمی شدن و از این کار منصرف می شدن. نمی تونستن همون قضیه راضی کردن تله ری رو اعمال کنن تا خویشاوند کشی اتفاق نیافته؟
Turin+ —
به میر نوروزی: اصلا چی میشد این تالکین تخیلش رو به کار نمی انداخت و این داستان ها رو نمی نوشت؟؟؟ :-?
فنگورن —
نیازی به خرد مانوه نبوده ، ماندوس همه چی رو میدونسته ، اما تجربه نشون میده دونستن اون به تعبیری ، به هیچ دردی نمیخوره ، وگرنه میتونست کلا نگذاره سیلماریل ها دزدیده بشن و جلوی کشته شدن پدر فئانور رو هم میگرفت . یا حتی قبل ترش ، میتونست جلوی نابودی لامپ ها و پایان بهار آردا رو بگیره اما این کار رو نکرد ، چرا ؟ احتمالا تعغیر سرنوشت در دایره اختیارات ماندوس نبوده وگرنه کی راضی به مرگ دو درخته ؟!
میرنوروزی عزیز ! مطمئن باش در اعتراض به عملکرد والار ، تو تنها نیستی :-? ایرادات زیادی در بحث های قبلی به والار وارد شده ، از جمله : تفاوت قائل شدن بین فرزندان ایلوواتار ، اماده نکردن سرزمین میانه برای ورود انسانها و.... البته این ایرادات طرفداران و مخالفان خودش رو داشت .
در مورد کمک گرفتن از سیندار و دورف ها ! سیندار به رهبری الوه ، بیش از حد اندازه محافظه کار بودند ، چون خیالشون بابت حلقه ملیان راحت بود و حاظر نمیشدند که جونشون رو به خطر بندازن ، دورف ها هم که زحمتشون رو در نبرد اشکهای بیشمار کشیدن و همتشون رو خرج کردن ، هرچند ، تا شاهشون مرد یه راست برگشتند خونه هاشون !
Mo.Mirnoruzy —
در مورد الوه درسته که محافظه کار بود ولی عمرا روی والار رو زمین می انداخت. در مورد مندوس قبول ولی مانوه چرا کاری نکرد؟
به جناب به علاوه تورین: تمامی این سوال من در جهت شفاف سازی بود نه در مورد زیر سوال بردن کار جناب تالکین. احتمال خیلی خیلی زیاد خود جناب تالکین هم به این مسئله فکر کردن و حتما یه دلیلی براش داشتن.
یا به دانشنامه tolkiengateway یا encyclopedia of arda.
فنگورن —
والار با اون همه دبدبه و کبکبه نمیان به الوه رو بندازن که نیرو بهشون بده ! والار به اندازه کافی ارتش و نیرو دارن که هرگز نیازی به شمشیر سیندار پیدا نمیکردند . الوه باید دلیل موجهی برای نبرد با مورگوت پیدا میکرد تا بخواد جون مردمش رو به خطر بندازه ، الوه چرا تو سرزمین میانه موند ؟ چون عاشق ملیان بود ، اون هرچی که میخواست داشت ، امنیت ، شکوه و ... و همه اینها در پناه طلسم ملیان بود ، پس به هیچ وجه حاظر نمیشد بی دلیل خودش رو به خطر بندازه .
مانوه چی کار میکرد ؟ آیا میتونست به تلری بگه که کشتی هاشون رو برخلاف میلشون به نولدور تحویل بدن ؟! خودش مخالف مهاجرت الف ها بود ، نمیتونست چنین چییزی بخواد ، همچنین که درگیری نولدور و تلری ناقافل شکل گرفت . نولدور از اول نمیخواستند به این کار دست بزنن .
اما در مورد این که چرا مانوه اقدامی بر علیه مورگوت نکرد ، باهات موافقم و بهش خرده میگیرم . ( البته تصمیمش میتونه تاحت تاثیر حرکت نولدور قرار گرفته باشه ) .
3DMahdi —
چرا باید ماندوس این کارها رو میکرد؟ دلیل وجودی ماندوس جلوگیری از خطرات نیست. همه وقایعی که رخ داد جزئی از طرح ارو بوده. تمام وقایع آردا تو موسیقی آینور اتفاق افتاده، ملکور اونجا قیام کرده، اون آهنگی که مدام ناله و سوگ توش بود مال ارو بود. این اتفاقات همه جزئی از نقشه ارو بوده و باید اتفاق میافتاده. دلیل اینکه ارو ماندوس رو خلق کرد اینه که همه چی مطابق طرحش جلو بره نه اینکه همه چی به خوبی و خوشی بگذره. اگه با این دید به ماندوس نگاه کنی هیچ مشکلی نمیبینی.
والار حمله نکردن چون هنوز وقتش نشده بود. اول باید نور رو به دست میاوردن و با استفاده از اون قوای دشمن رو ضعیف میکردن و بعد که انسانها بیدار شدن(که فقط چند روز بیشتر نمونده بود) حمله میکردن.
همونطور که والار حق نداشتن جلوی رفتن نولدور رو بگیرن، حق نداشتن تله ری رو مجبور به کاری که دوست ندارن بکنن.
به کرونیر:
این پستی که زدی چه ربطی به مبحث داشت؟ نه کسی لینکی خواست و نه تو به مقاله ای در دانشنامه ارجاع دادی. تازه ما خودمون فرهنگ نامه داریم.
Mo.Mirnoruzy —
ولی من هنوز در مورد خویشاوند کشی قانع نشدم. مانوه آدم نبود که. از آینور بود. نا سلامتی شاه آینور بود با اون خردش نمی تونسته احتمال خویشاوند کشی رو حدس بزنه؟ بعد چرا والار نمی تونن از تله ری در همچین درخواستی کنن؟ اگه خویشاوند کشی رو پیش بینی می کردن هشدار دادن به تله ری عاقلانه ترین کار بود. بعدشم چرا تله ری خوششون نمیومد این نولدور رو ببرن سرزمین میانه؟ مگه با این کار چیشون کم می شد؟ حالا درسته که با رفتن نولدور مخالف بودن ولی اگه مانوه عزم نولدور رو درک کرده بود و به تله ری هم هشدار داده بود اونا عمرا می زاشتن کار به خویشاوند کشی بکشه.
agarwaen —
نولدور خودشون صاحب شعور بودند و وظیفه ی والار نبوده که هر لحظه بهش بگن چیکار کنند
3DMahdi —
خود تالکین هم میگه که مانوه پلیدی رو درک نمیکرد چون ذره ای پلیدی توش نبود. مانوه فکر میکرد ملکور آدم شده و دیگه خطا نمیکنه. چه انتظاری ازش داری؟!
والار حق ندارن به زور الفها رو وادار به کاری بکنن. اونم زمانی که فئانور فریاد میزنه که والار ما رو بنده خودشون کردن. شاید اگه به تله ری دستور میداد که کشتیهاشون رو بدن اونها هم به والار شک میکردن.
تله ری کشتی ها رو به نولدور ندادن چون دوست نداشتن کوچکترین نقشی در شورش نولدور داشته باشن. مالشونه و اختیارش رو دارن. اولوه در جواب به فئانور میگه که ما دانش ساخت کشتی ها رو از والار یاد گرفتیم و نه نولدور و زمانی که والار مخالف رفتن نولدور هستن ما هم کشتی ها رو بهتون نمیدیم.
Mo.Mirnoruzy —
نولدور خودشون صاحب شعور بودند و وظیفه ی والار نبوده که هر لحظه بهش بگن چیکار کنند
شرمنده من ارتباطشو با سوالم متوجه نشدم.
از جناب تری دی مهدی هم ممنون به خاطر جوابشون فقط دوتا مسئله. این که منظور من این نبود که تله ری رو وادار کنن و منظور من فقط هشدار بود. بعدش شما فکر می کنین اگه تله ری می فهمیدن که نولدور حاظر هستن به زور کشتی ها رو ازشون بگیرن و سر راهشون اونارو هم بکشن باز هم پافشاری می کردن؟
پ.ن: درسته که منوه پلیدی رو درک نمی کرد ولی کار های نولدور از روی پلیدی نبود بلکه از روی غرور و خشم بود.
3DMahdi —
خب مانوه هرگز به فکرش نمیرسید که نولدور بخوان به خاطر کشتی ها دست به کشتن خویشان خودشون بکنن. این نقطه ضعف مانوه بود. والار بی نقص نیستن و هر کدوم اشتباهاتی داشتن. من نمیگم که کار مانوه درست بود یا غلط. حرف من اینه که از مانوه(با شناختی که ازش داریم) این کار بر میومد.
الفها غرور دارن. فکر میکنی اگه میدونستن که نولدور روشون شمشیر میکشن کشتی ها رو دو دستی بهشون تقدیم میکردن؟ من که فکر نمیکنم. الفها زیر بار حرف زور نمیرن. اون هشدار هم فکر نمیکنم تاثیری داشته باشه. تازه اگه این کار رو میکردن باز از سوی نولدور متهم میشدن که مانع رفتن اونا میشن.
تنها راهی که میتونست از این واقعه جلوگیری کنه این بود که فئانور از خر شیطون بیاد پایین.
Tar-Isilmo —
سلام،
میخواستم بگم من دوباره دارم از اول سیلماریلیون رو میخونم. :-?
از اونجایی که من با فروم خوبی مثل اینجا آشنا شدم تصمیم گرفتم از همون اول سوالام رو بپرسم.
... و مرز های شنوایی را در ژرفنا ها و دروازه ها درنوردید، و جای جای منزل ایلوواتار اکنده و سرریز گشت...
منظورش از منزل الیوواتار چیه؟ جای خاصی هست؟ یا توی همون والینوره؟
اما امده است که از همسرایی آینور و فرزندان ایلوواتار پس از روز باز پسین...
سیلماریلیون/ صفحه ی 10
منظورش از روز باز پسین چیه؟
چرا دوباره نغمه ای نواحته میشه؟
ممنون
فنگورن —
سوال یک : به نظرم منظور از منزل ایلوواتار تمام هستی باشه ، اگه ارو رو بشه خدای یگانه آردا در نظر گرفت ، بهتر میشه چنین برداشتی رو قبول کرد.
سوال دو : همون روزی که مورگوت به دست تورین تورامبار کشته میشه ( البته به پشتیبانی تولکاس ) و نغمه ای بزرگتر نواخته میشه ، دنیا زخم های زیادی از زمان مورگوت برداشته و همچمنین فرزندان ارو ( الف ها و انسانها ) در آهنگ اول شرکت نداشتند .
Tar-Isilmo —
ممنونم
سوال بعدی: فرق آردا با ائا چیه؟
فنگورن —
آردا اسم زمین هستش ، جایی که ایلوواتار برای فرزندانش ( الف ها و انسانها ) در نظر گرفت . ائا پهنه ای هستش که آردا در اون قرار داره ، آردا یه جورایی زیر مجموعه ائا است .
Turin+ —
من یه جا خونده بودم ea نام خدایان سومری هم هست
گفتم شاید ربطی داشته باشه : دی
ائا به جایگاه ایلوواتار یا همون تالار های بی انتها (timeless halls ) هم گفته میشه جایی که هیچ ماده ای وجود نداره .
3DMahdi —
جوابهای آرون خوب بود من فقط تکمیلش کنم.
ارو هیچ وقت وارد آردا نشد. منزل ارو خارج از آردا و همچنین خارج از ائا است! منزل ارو رو میشه متناظر با عرش گرفت. ائا و به طبع اون آردا همزمان با موسیقی آینور در دل پوچی پدیدار شد و آینور منزلگاه ارو رو ترک کردن و وارد ائا شدن. آردا هم که زمینه.
ائا به جایگاه ایلوواتار یا همون تالار های بی انتها (timeless halls ) هم گفته میشه جایی که هیچ ماده ای وجود نداره
جایی که هیچ ماده ای نیست پوچی گفته میشه. توی تالارهای ارو ماده وجود داشت(چون به عرش و تخت و لرزیدنش و همچنین آلات موسیقی اشاره میشه).
Legolas —
دوستان یه سوال داشتم فقط مسخره ام نکنید
یه جایی قبل از فصل تین گول و ملیان خوندم "آراتار یا آرتار" حالا هر چی گشتم صفحه اش رو پیدا نکردم
اگه کسی یادشه بگه این چیه؟شخصه؟گروهه؟مکانه؟
شرمنده سوال این قدر گنگه
agarwaen —
آراتار یا برکشیدگان 8 والار قدرتمند بودند برای اطلاعات بیشتر صفحه 33 سیلماریلیون انتشارات روزنه یا صفحه 21 متن اصلی
3DMahdi —
یه آواتار(Avathar) هم داریم که به قسمت جنوبی والینور گفته میشه جایی که اونگولیانت زندگی میکرد. شاید با اون اشتباه گرفتی.
Mo.Mirnoruzy —
نردانل تا کی همراه فئانور بود؟ تا خویشاوند کشی یا تا تبعید فئانور به فورمنوس یا ...؟
فنگورن —
تا کشتن خیشاوندان تلری همراه فئانور بود ، احتمالا همون موقع که فین آرفین از همراهی فئانور پشیمان شد و بازگشت ، او هم همراهشون برگشته!
رضائی.استل —
سلام دوستان.سوالاتی داشتم.با اینکه هنگ کردم از بس که قسمتهای مربوطه به سوالم رو از سیل خوندم و همچنین پستهای مربوطه رو در اینجا,اما هنوز هم بعضی جاها برام واضح نیستن و جا نیفتادن.و اما سوالات من:
موقعیت ائا و آردا و سرزمین میانه و اکایا و پوچی(void) دقیقا کجاست(بود)؟ترتیبشون چجوریه؟قبل از مسطح شدن و بعد از مسطح شدن چجوری بودن و به چه شکلی در اومدن؟
3DMahdi —
میتونی اطلس سرزمین میانه رو از آرشیو سایت دانلود کنی.
ترتیبشون قبل و بعد از مسطح شدن زیاد فرقی نداره.
آردا زمینه دور تا دورش بحر محیط(اکایا) است. بعد از تموم شدن این دریا پوچیه و کل این مجموعه به انضمام ستارگان و مسیر نور(ماه و خورشید) میشه ائا. در واقع ائا کل جهانه. در واقع تالارهای ارو و ائا رو میشه به دو جزیره مجزا در داخل پوچی در نظر گرفت
این تصویر شاید کمک کنه.
رضائی.استل —
تفکیک آردا از سرزمین میانه چجوریه؟فرقشون در چیه؟آمان در غرب آردا است؟
ویرایش:
آمان در غرب آرداست اینو میدونیم.با اکایا هم همسایه ست.اما من فرق سرزمین میانه با آردا رو نمیدونم که در چیه.
Mo.Mirnoruzy —
آردا مثل زمین میمونه که آمان و نواحی گرم جنوبی و کالورمه و سرزمین میانه جزوشن و سرزمین میانه مثل یه قاره میمونه. درست نمی گم؟
3DMahdi —
همونطور که میرنوروزی گفت سرزمین میانه یکی از قاره های آرداست.
توی این نقشه تصویر آردا در زمان فانوسها رو میبینید. جزیره آلمارن محل سکونت والار در وسط آردا قرار داره. در زیرش هم وضعیت آردا بعد از از بین رفتن فانوسها نشون داده شده
تو این تصویر وضعیت آردا در دوران اول نشون داده شده. سرزمین میانه در وسط و بالا کاملا مشخص و همینطور بلریاند.
توی این تصویر هم آردا در دوران دوم نشون داده شده. بلریاند بر اثر جنگ خشم به زیر آب رفته و جزیره نومه نور بوجود اومده.
این هم که مربوط به دوران سوم و کروی شدن آرداست. جزیره نومه نور به زیر آب رفته و والینور از آردا جدا شده
رضائی.استل —
فقط سرزمین میانه کروی شد یا کل ائا؟اطلس که تمام دورانها رو کروی کشیده.
و امروزه این دریای بین آمان و سرزمین میانه(دریای بزرگ) کجاست؟در جهان واقعی که خارج از کره ی زمین خلا داریم نه دریا.
از شما راهنمایی در مورد چگونگی ساخته شدن و تاریخچه ی خزددوم میخواستم.به من مقاله یا منبعی در این مورد معرفی کنین.در فرهنگنامه چیزهایی خوندم اما به نظرم کافی نیستن.
3DMahdi —
هیچ کدوم! آردا کروی شد. اونا که میگی کرویه مسیر ماه و خورشید و ستاره هاست. تصویر اول پست قبلیم رو نگاه کن. آردا مثل یک استوانه است که قاره ها روی قاعده بالاییش قرار گرفتن. توی تصاویر بعدی فقط قاعده بالایی نشون داده شده و دیگه کل استوانه رو نشون ندادن.
اون دریای غربی هم بعد از کروی شدن چسبید به سرزمینهای منتهی الیه شرقی. مثل اینکه کاغذ رو لوله کنی.
برای تاریخچه خزد دوم میتونی ضمیمه بازگشت شاه رو بخونی. بخش مردم دورین.
رضائی.استل —
آردا به منزله ی کره ی زمینه یا سرزمین میانه؟ببخشین اگه آی کیوم پائینه.اون تصویر شما و اطلس رو قبلا هم بررسی کرده بودم ولی بدون توضیحات پست بالاییتون چیز زیادیم دستگیر نمیشد.
راجع به ضمیمه هم قبلا خونده بودم ولی باز هم راضی کننده نبودن.
به هر حال ممنون از شما از اینکه با حوصله به سوالاتم پاسخ میدی.
3DMahdi —
آردا به منزله زمینه. لفظ کره رو به کار نمیبرم چون از اول کروی نبوده.
درباره دورفها و خزد دوم همین اندازه گفته شده. اگه اطلاعات بیشتر میخوای جلد 12 تاریخ سرزمین میانه درباره دورفها مطالبی نوشته. جلد چهارمش هم یه فصل به نام Ambarkanta داره که درباره ساخته شدن آرداست. شاید مطلب جدیدی توشون پیدا کنی.
رضائی.استل —
راستی این تاریخ سرزمین میانه,مولفش کیه؟خود استاده؟
اینکه آردا مثل یه استوانه ست,از ابتدا اینطوری بوده یا پس از کروی شدن؟
راجع به دروازه های صبح و درهای شب هم توضیح بدین و اینکه ماه و خورشید پس از غروب به کجا میرن و اونجا چه وضعیتی دارن و چه مسیرهایی رو طی میکنن(از زیر آردا هم رد میشن)؟
در سیل مطالبی رو خوندم ولی زیاد متوجهشون نشدم.
و سوال اخر:
در اطلس,ایلمن با رنگ سفید و اکایا با رنگ خاکستری نشون داده شده.حالا ایل و اک با همدیگه هم سطح هستن؟یا اینکه ایل بالاتر از اک قرار داره؟
3DMahdi —
راستی این تاریخ سرزمین میانه,مولفش کیه؟خود استاده؟
اینکه آردا مثل یه استوانه ست,از ابتدا اینطوری بوده یا پس از کروی شدن؟
راجع به دروازه های صبح و درهای شب هم توضیح بدین و اینکه ماه و خورشید پس از غروب به کجا میرن و اونجا چه وضعیتی دارن و چه مسیرهایی رو طی میکنن(از زیر آردا هم رد میشن)؟
در سیل مطالبی رو خوندم ولی زیاد متوجهشون نشدم.
و سوال اخر:
در اطلس,ایلمن با رنگ سفید و اکایا با رنگ خاکستری نشون داده شده.حالا ایل و اک با همدیگه هم سطح هستن؟یا اینکه ایل بالاتر از اک قرار داره؟
تاریخ سرزمین میانه مجموعه همه نوشته های تالکینه. نوشته هایی که در طول عمرش نوشته و تصحیح کرده و یا به کل از داستان حذف شده. این نوشته ها رو کریستوفر تالکین جمع کرده و به صورت منظم چاپ کرده. مثلا سه نسخه از آینولینداله گذاشته که مال زمانهای مختلفه و اونا رو با هم مقایسه کرده.
آردا قبل از کروی بودن استوانه(یا به قول تالکین مخروطی) بوده. و بعدش شده کره.
داستان ماه و خورشید هم اینجوریه: هفت روز اول ماه از غرب به شرق میرفت و دوباره همون مسیر رو برمیگشت. بار هفتم وقتی از شرق میخواست برگرده خورشید از غرب طلوع کرد و همون مسیر رو طی کرد. بنابراین در وسط روز اینا از کنار هم رد میشدن و همواره در آسمان بودن. بعد تصمیم به این گرفته شد که در هر زمان فقط یکی از این دو در آسمان باشن. پس از شرق طلوع میکنن و به غرب میرن و اونجا توسط مایاهای اولمو به زیر دریا برده میشن و از زیر زمین به شرق میرن. بعد از کروی شدن هم که مدام در آسمان هستن و دیگه زیر زمین نمیرن(چون نیازی نیست و میتونن دور بزنن)
دروازه ها هم جاییه که طلوع و غروب رخ میده.
تو اطلس ایلمن و اکایا رو درست نشون نداده. ایلمن تو آسمونه اما اکایا دور تا دور سطح آردا رو احاطه کرده. اکایا تو آسمون نیست که بگیم کدوم بالاتره.
Mo.Mirnoruzy —
می خواستم بدونم در مورد اکایا توضیح بیشتری هست؟ منظور از دریا واقعا دریاست یا چی من دقیقا متوجه نشدم(شرمنده آی کیو کمه)
3DMahdi —
می خواستم بدونم در مورد اکایا توضیح بیشتری هست؟ منظور از دریا واقعا دریاست یا چی من دقیقا متوجه نشدم(شرمنده آی کیو کمه)
دریاست دیگه. همون دریای که در غرب والینور تا فاصله بسیار دور امتداد داره و منزلگاه نیه نا در ساحلش قرار داره و پنجره هاش رو به اونجا باز میشه. یه دریا که دور تا دور آردا رو گرفته و تا آخرش ادامه داره و احتمالا از لبه هاش میریزه پایین(مثل فیلم دزدان دریایی کارائیب جایی که میرن جک گنجشکه رو برگردونن! :دی).
باور مردم زمین هم قبل از اینکه بفهمن زمین کرویه همین بود. فکر میکردن زمین صافه و این دریا یه جایی تموم میشه و به یه آبشار خیلی عظیم ختم میشه!
رضائی.استل —
سوالی برام پیش اومده:
آیا آینور یا مایار روح داشتند؟یعنی دارای روح بودند؟ما در سیل ص 29 (والا کوئنتا) خط 13 میخونیم:
"اما ملکور روح خویش را در رشک و نفرت فرسود,تا آنکه سر انجام هیچ کرده ای از او پدید نمی آمد,مگر تقلید مضحک اندیشه ی دیگران,و اگر می توانست جمله کرده های دیگران را تباه می کرد"
حالا واقعا آینور روح داشتند؟ترجمه ناقص بوده یا از ویرایشات کریستوفر تالکین بوده؟(که فک نکنم هیچ کدومشون اتفاق افتاده باشه.به خصوص در مورد ترجمه).
اون جمله به زبان انگلایسی:
....melkor spent his spirit in envy and hate
شاید روح یعنی تمام موجودیت یا هویت(یعنی عقل و فکر)و نه چیزی غیر از جسم.
در ضمن رابطه ی همسری یا خواهری یا برادری بین آینور یا مایار چطوری توجیه میشه؟و چه نیازی به این کار است؟
3DMahdi —
بله آینور روح داشتن. در واقع آینور فقط روح هستن و کالبد فیزیکی ندارن. آینور میتونن کالبد فیزیکی داشته باشن اما به اون وابسته نیستن و هر لحظه که بخوان میتونن اون رو رها کنن.
آینور در حالت کلی مونث و مذکر ندارن اما وقتی کالبد جسمانی به خودشون میگیرن بنا بر روحیات و شخصیتشون برخی ها در کالبد مونث و برخی ها در کالبد مذکر ظاهر میشن.
البته این فقط در ظاهره و آینور به هیچ وجه تولید مثل نمیکنن. رابطه خواهر و برادری هم به خاطر نزدیک بودنروحیات و شخصیتشونه. مثلا ماندوس و لورین با هم برادرن چون هر دو با ارواح سر و کار دارن و خواهرشون نیه نا گریان هم خیلی بهشون نزدیکه. وانا و یاوانا که خواهر هستن خیلی به هم نزدیکن. رابطه همسری هم برای تمکیل قدرتهای اونهاست. مثلا وقتی مانوه و واردا با هم هستن قدرت بینایی مانوه و قدرت شنوایی واردا خیلی بیشتر میشه و همه چیز رو میبینن.
رضائی.استل —
چند تا سوال داشتم:
آبای هفتگانه ی دورفها همگیشون همزمان و تو یه روز چشم باز کردن(بعد از بیداریشون)؟
هر هفتاشون مذکر بودن؟ اگه بله,پس چجوری تکثیر شدن و اگه,نه پس چندتاشون مذکر و چندتاشون مونث بودن؟
اسم چند تا از اونا ثبت شده؟
و قدرتمندترینشون کیا هستن؟
3DMahdi —
آبای هفتگانه دورفها تقریبا همزمان اما در جاهای متفاوت بیدار شدن. در کنار هر کدوم یک دورف مونث هم بود که بعد از اونا بیدار شدن.
دورین اولین دورفی بود که توسط آئوله ساخته شد و اولین دورفی بود که بیدار شد. دورین سر سلسله خاندان ریش درازها بود. پس به نظر میرسه باید از همه قویتر باشه
از اسامی بقیه چیزی نمیدونم
رضائی.استل —
دوستان این حقیقت داره که تالکین سرزمین میانه رو منطبق با مناطق خود کره ی زمین خلق کرده؟ اگه این درسته پس امروزه کوههای مه آلود و موردور و اریادور کجا واقع میشن؟ و این انطباق در هر دو حالت مسطح بودن آردا و کروی بودنشه؟
3DMahdi —
تالکین این مورد رو به صراحت تکذیب کرده و آردا رو یک دنیای کاملا مستقل میدونه
رضائی.استل —
پس از نابودی حلقه ی یگانه,سه حلقه ی الفها به چه سرنوشتی گرفتار شدند(البته میدونم که به آمان رفتن اما میخوام بدونم که به چه صورتی در اومدن و از اونا چه استفاده هایی میکردن یا میشد که کرد ؟)و اگر سائورون سه حلقه ی الفها را بدست می آورد برای صاحبانشان چه اتفاقی می افتاد؟
اسم سرزمین میانه از همون اول سرزمین میانه بوده:دی یا پس از کروی شدن آردا این اسم بهش داده شده؟و وجه تسمیهش چیه؟یعنی اینکه اسم اون دریا یا دریاهایی که سرزمین میانه رو احاطه کردن چیه؟
agarwaen —
جواب سوال اول رو نمی دونم اما دومی:
در بهار آردا دریاچه بزرگی در در وسط آردا وجود داشته که در شمال و جنوب آن والار دو فانوس بزرگ رو بنا کرده بودند و خودشون هم در وسط دریاچه و در جزیره ای بنام آلمارن ساکن بودند.بعد از حمله ملکور به فانوس ها وخراب کردن اونها این دریاچه بزرگ تبدیل به دو دریای بله گایر و دریای شرق می شه در غرب بله گایر،آمان قرار داشته و در شرق دریای شرق،سرزمین های خورشید به زمینهایی که بین این دو دریا قرار داشته اند اندور (سرزمین میانه) می گفتند .
رضائی.استل —
از شمال و جنوب چطور؟امتداد همین دو تا دریا بوده؟
دریای بزرگ کدوم دریایه؟
فنگورن —
بعد نابودی حلقه یگانه ، نیروی حلقه های دیگه هم از بین رفت ، که همین امر موجب تسریع مهاجرت الف ها به غرب شد . فکر نمیکنم دیگه استفاده چندانی بعد نابودی حلقه یگانه داشته باشن .
سائرون تا موقعی که حلقه یگانه رو داشت به سایر حلقه ها نیاز نداشت ، اون از طریق حلقه یگانه به سایر حلقه ها و کسانی که اون رو به دست میکردن ، حکومت می کرد .
پ ن : بهتره سوال مربوط به سه گانه رو در تاپیک همسایه بپرسی ( سوالات ارباب حلقه ها ) .
اطلس های زیادی تو نت وجود داره که میتونن کمکت کنن .
agarwaen —
در شمال خشکی عظیم غیر مسکونی بنام دور دایده لوث (ناحیه سرمای جاودانه) وجود داشته که سرزمین میانه و آمان بهم وصل می کرده در جنوب هم دو دریا بهم متصل می شدند.اگه منظورت از دریای بزرگ دریای بین سرزمین میانه و آمانه اون دریا اسمش بله گایره.در ضمن اگه اطلس چاپ انتشارات روزنه داری تو بخش مقدمه صفحه "و" همچی با تصویر توضیح داداه شده.
رضائی.استل —
ببینم جایی به این اشاره نشده که جنس الفها یا انسانها یا آینور یا مایار(در آثار استاد) از چی چیزی بوده؟
مثلا ما حداقل در ادیان الهی اسلام و مسیحیت و یهود و زرتشت داریم که انسانها از خاک و اجنه از آتش آفریده شدن(بقیه ی مذاهب و ادیان رو نمیدونم اما از اسلام مطمئنم).
یا فک کنم دورفها رو آئوله از سنگ آفریده؟؟؟
یا مثلا جنس انتها و ترولها از چی بوده؟
شما اطلاعی ندارین(منبع رو هم ذکر کنین)؟
رضائی.استل —
فک کنم جواب سوال بالایی رو پیدا کردم (البته به صورت تصادفی)
"الفها نامیرا بودند,و حکمت شان با گذشت اعصار افزون تر می گشت,عمرشان نه با بیماری به سر می رسید,و نه با طاعون.جسم شان راستی را از جنس خاک بود,و نابودی اش ممکن;,و در آن روزگار به کالبد آدمیان بسیار شبیه بودند,چرا که هنوز زمان زیادی از ماوا گرفتن آتش روح در کالبدشان نمی گذشت,آتشی که در طول زمان از درون می فرسایدشان."
سیلماریلیون.ص ص 165-166(والا کوئنتا-حدیث آدمیان)
یه نفر یه توضیح کامل راجع به سه نغمه ی ایلوواتار که در آینولینداله اومده بده.کامل و جامع باشه به همراه جزئیات خواهشا.و اینکه فاصله ی زمانی این سه تا نغمه چه مقدار بوده(البته میدونم که اون موقع هنوز زمان به وجود نیومده.اما میخوام بدونم که آیا این سه تا نغمه رو ارو بدون وقفه و پشت سر هم خونده یا نه.)
سوال دیگه:
شعله ی جاودانی که ملکور دنبال اون میگشت(سیل-11),همون قدرتیه که باهاش میشه از خود باشندگانی رو پدید آورد؟منظور ازش چیه؟
سوال آخر:
ص 21 سیل انتهای صفحه:
وقتی که هنوز ائا به وجود نیومده بود,چگونه ممکن بود که منزلگه فرزندان در میان ستارگان بی شمار بنیاد نهاده شود؟مگه خود ستارگان جزئی از ائا نبودند؟و منزلگه ائا هستش یا آردا؟
با تشکر
3DMahdi —
سه نغمه پشت سر هم بوده. البته ارو نخونده، نت موسیقی رو به آینور میداد تا بنوازند. توضیح بیشتری نسبت به سیلماریلیون وجود نداره.
با اون شعله میشد موجودات زنده خلق کرد. البته اینکه کسی غیر از ارو میتونست ازش استفاده کنه یا نه مشخص نیست.
منزلگاه ارو خارج از ائا قرار داره. اون چیزی هم که ارو به آینور نشون داد پیشنمایش بود و هنوز به طور کامل بوجود نیومده بود. ستارگان رو بعدا واردا بوجود آورد.
hamid stormcrow —
دیشب که مدخل تقویم ایملادریس از دانشنامه آردا رو ترجمه می کردم به مطلب جالبی برخوردم. نوشته بود چون الف ها نامیرا هستند زمان برای اونها سریعتر از انسانهای فانی می گذره. در حالی که من همیشه فکر میکردم ما انسان ها که دغدغه مرگ داریم و می خوایم از عمرمون بهترین استفاده رو بکنیم زمان برامون سریعتر می گذره حالا یه الف یک قرن هم علاف بچرخه به جایی بر نمی خوره. گفتم شاید این مسئله موضوع جالبی برای بحث باشه
3DMahdi —
در اين مورد قبلا بحث شده بود نميدونم چرا نميتونم پيداش كنم. كسي يادش نيست اين بحث توي كدوم تاپيك بود؟
الدا —
یه سوال؛ چرا تو جنگ خشم خود والار نجنگیدن؟
و یه سوال دیگه این که چرا استاد تالکین توی سیل اصلا هیچ اشاره ای به تام بامبادیل و گلدبری نکرده؟
و آخرین سوالم؛ چرا مورگوت یا اصلا خود الف ها هیچ توجهی به جاهای دیگه ی سرزمین میانه، مثل اریادور یا روانیون و... نداشتن؟
ائارندیل Eärendil —
آره منم با سئوال سومت موافقم،چرا گیر داده بودن به بلریاند.حالا والینور که به کنار زیبا بود.ولی برخی از الفها که چندین کوهستان و رودخانه بزرگ رو رد کرده بودن و میخواستن به والینور برن چرا توی بلریاند موندن.
آیا بلریاند خیلی به والینور شبیه بود؟
الدا —
به ائرندیل: ائرندیل جان سوال سوم بنده یه چیز دیگه بود؛ من میگم آخه چرا همه این قدر به طرف غربی کوههای آبی گیر داده بودن!!؟ سرزمین میانه که فقط بلریاند و نواحی اطرافش نبود که!
اریادور و روانیون و رون و هاراد و گندور و آرنور(البته اسم اون موقعشون رو نمیدونم) یا حتی خود موردور و خیلی جاهای دیگه هم جزئی از سرزمین میانه بودند، ولی چرا همه گیر سه پیچ داده بودن به اون ور کوه های آبی؟
Glorfindel Thalion —
بازم گربه سیاه اومد وسط. ( خودمو میگم جسارت نشه.)
جنگ خشم چرا خود والار نجنگیدن. چون من فهمیدم که چند فصل آخر سیل رو کیرستوفرشون نوشته. نتونسته خوب جمعش کنه. خیلی هم لوس تموم شد. اینمه سیندارو الدار و آدم جون دادن آخر شد اشکها ی بسیار. حالا یه لشکر الف هلکهلک اومدن مورگوت رو نابود کردن.به نظر من ضعف نوشتاری یا ویراستاریه کریستوفر تالکین بود.
2- آخر ما نفهمیدیم این تام از کجا اومد و چیکاره استو والار هست یا مایار. الله اعلم. البته شایدم مهدی بدونه. من بلد نیستم.
3- خوب الفها می خواستن برن آمان. به خاطر تینگول یه سری موندن تو بلریاند. بقیه هم که بر گشتن . دیدن بلریاند بهتره همه یه جا جمع میشن دورآنگباند ، مورگوت محاصره میشه. تینگول و اوسیریاند هم که هستن. اصلا هدف ماجراجویی نداشتن که یه سری برن شرق بعد بخوان شهر درست کنن. هدف مورگوث بود.
خوب مورگوت هم که توی کوهای آهن حفاظ محکمی داشت. قلعه قوی داشت. از لحاظ جغرافیایی هیچ کدوم از کوه های سرزمین میانه در دوره ی اول به وسعت و بلندی و سترگی کوه های آهن نبودن.
ائارندیل Eärendil —
به ائرندیل: ائرندیل جان سوال سوم بنده یه چیز دیگه بود؛ من میگم آخه چرا همه این قدر به طرف غربی کوههای آبی گیر داده بودن!!؟ سرزمین میانه که فقط بلریاند و نواحی اطرافش نبود که!
اریادور و روانیون و رون و هاراد و گندور و آرنور(البته اسم اون موقعشون رو نمیدونم) یا حتی خود موردور و خیلی جاهای دیگه هم جزئی از سرزمین میانه بودند، ولی چرا همه گیر سه پیچ داده بودن به اون ور کوه های آبی؟
منم که همونو گفتم.مگه بلریاند سمت غربی کوههای آبی نیست!!
الدا —
من که اصلا قانع نشدم و جواب هیچ یک از سوالام رو نگرفتم
ضمنا
3- خوب الفها می خواستن برن آمان. به خاطر تینگول یه سری موندن تو بلریاند. بقیه هم که بر گشتن . دیدن بلریاند بهتره همه یه جا جمع میشن دورآنگباند ، مورگوت محاصره میشه. تینگول و اوسیریاند هم که هستن. اصلا هدف ماجراجویی نداشتن که یه سری برن شرق بعد بخوان شهر درست کنن. هدف مورگوث بود...
دوست من برخی از الف ها نرفتن چون راه سفر سخت و دشوار بود و برخی از الدار هم نرفتن چون از دریا ترسیدند و ضمنا وقتی که تینگول شاه شد ملکور هنوز تو آمان بود داشت برای سیلماریل ها نقشه میکشبد، پس نمیدونستن دور آنگباند جمع شده باشن و یه چیز دیگه اون موقع که هنوز خورشید و ماه نبود و هنوز ملکور برنگشته بود الف ها در بلریاند تقریبا سه گروه بودن،(اونایی که با تینگول بودند و انایی که با گیردان بودند و اونایی که با لنوه در اوسریاند بودند) و همشون هم الوه سینگلو رو به عنوان پادشاهشون میدونستن.
Glorfindel Thalion —
الفهای تاریک که کل سرزمین میانه پخش شده بودن. می ریم سر الدار. الدار از جز کمی شون که وسط راه می رفتن بگذریم. می رسیم به سیندار ها و اوسیریاند ها. اینها به خاطر تینگول توی بلریاند موندن. همه شون هم از تله ری بودن.
بقیه از رفتن به آمان. ملکور هم اونجا بود.
تو همین موقع الوه هم برگشت و تله ری باقی مونده توی بلریاند پخش شدن. گیردان رفت کنار دریا. اوسیریند هم که کنار هفت رود و تینگول هم که توی دوریات موند.
بعد ملکور و انگولیانت درختها رو نابود می کنن و ملکور میاد توی کوهای آهن ( که دلیلشو گفتم چرا مهم بود ) آنگباند رو می سازه. بعد نولدور میان دنبالش و توی قسمتهای دیگه ی بلریاند ساکن میشن. نولدور توی بلریاند ساکن شدن چون می خواستن ملکور رو محاصره کنن. و ......
هدف نولدور ماجراجویی نبود به خاطر همین جاهای دیگه نرفتن.
الدا —
به گلورفیندل: من متوجه نمظورت نمیشم، سیندار همون تلری هایی بودند که از دریا نگذشتند و توی بلریاند ساکن شدند و بعد از این که الوه شاهشون شد اسمشون رو گذاشتن سیندار یا الف های خاکستری و اوسریاند اسم یه شخص یا گروه نیست، بلکه اسم یه منطقه ست (سرزمین هفت رودخانه توی دامنه های کوهستان آبی) و الف های هم که اون جا زندگی میکردن(الف های سبر)، سردسته شون شخصی بود به اسم دنه تور پسر لنوه بود که توی اولین جنگ بلریاند کشته شد.
و در مورد قسمت دوم پستت باید بگم که فقط فیانور و پسراش برای جنگ با ملکور اومدن و همین طور فینگولفین که میخواست انتقام پدرش فینوه رو از ملکور بگیره؛ بقه ی نجیب زادگان نولدور، مخصوصا فرزندان فینارفین از روی کنجکاوی و ساختن قلمرو به سرزمین میانه اومدن.(در واقع فیانور این طوری قولشون زده بود که توی سرزمین میانه کلی قلمروی خالی برای حکمرانی وجود داره)
Glorfindel Thalion —
منم منظورتو نمی فهمم. یعنی میگی سیندار و الفهای سبز اوسیریاند تله ری های که به آمان رفتن نیستن.
در مورد دوم. آخه عزیز من . رفیق . خدائیش کی میومد یه سرزمین در پناه پدر و فامیل هاش رو ول کنه. بره توی شرق . حتی همون شرق کوه های آبی که اونموقع وحشی بودن ساکن شه. تو بودی این کار رو می کردی. در صورتی که قلمروهای وسیع و خوبی میان فامیلات داشتی.
الدا —
به گلورفیندل: آخه عزیز من شما پست بالایی من رو با دقت خوندی؟
شما میگی سیندار و اوسریاندها!!!
الدار از جز کمی شون که وسط راه می رفتن بگذریم. می رسیم به سیندار ها و اوسیریاند ها. اینها به خاطر تینگول توی بلریاند موندن. همه شون هم از تله ری بوند.
اولا که سیندار خودش اسم جمع هستش و نباید جمع بسته بشه!
ثانیا، چیزی به اسم اوسریاندها توی اقوام و گروه های الدار وجود نداره و من نمیدونم شما این اسم رو از کجا میگی!!؟ در کوچ بزرگ، گروهی از الف ها(ناندور) که به سردستگی لنوه در عبور از کوه های مه آلود از تلری جدا شدن، اونقدرد به سمت جنوب رفتند رسیدند به مصب های آندوین و بعد از یه مدت به سمت غرب اومدن و از کوه های سفید گذشتند و وارد اریادور شدند و بعدا چون ددان و موجودات وحشی ملکور به اونا حمله میکردند دنه تور، پسر لنوه که اقتدار و قدرت شاه تینگول رو شنیده بود، هر چقدر که از مردمش رو میتونست جمع کرد و از کوهستان آبی گذشتند و وارد بلریاند شدند و شاه تینگول هم سرزمین اوسریاند رو به اونا داد تا درش ساکن بشن و اونا هم از اون موقع اسمشون شد الف های سبز.(پس نتیجه میگیریم که الف های ساکن اوسریاند بعد از شاه شدن تینگول اومدن تو بلریاند)
ثالثا، بعد از این که الوه توی نان الموت گم شد، برادرش اولوه رهبری تلری ها رو به دست گرفت و خیلی هاشون رو برد به اره سئا ولی بعضی از تلری ها به تشویق اوسه ی مایا، خدمت گذار اولمو موندن توی سرزمین میانه و اسمشون شد(اگه درست یادم بیاد) فالاتریم یا الف های فالاس (من اسمشون الان دقیق یادم نیست، دوستان اگه اشتباه شد اصلاح کنن) و گیردان کشتی ساز پادشاهشون شد و بعدها هم که الوه شاهشون شد.
رابعا، دوست عزیز لطفا سوال منو به حاشیه نکشون؛ سوال من یه چیز دیگه بود!
Glorfindel Thalion —
اوسیریاند ها نه . اوسیریاندی ها. همه چی رو ول کردی گیر دادی به همین کلمه.
اوسیریاندی ها تله ری هستن قابل توجه شما. صفحه ی 17 از اطلس سرزمین میانه.
« در این ضمن لنوه گروهی از تله ری را در طول آندوین به سوی جنوب برده بود.....»
من نمی فهمم کجای حرف من نامفهومه. اوسیریاندی ها تله ری بودن .سیندارها که توی دوریات بودن. پادشاهیشون هم قوی بود. جای قشنگی هم بود. فالاتریم ها هم که عشق دریا داشتن.نمی تونستن از دریا جدا شن.
نولدور هم که بعدا اومدن می خواستن با مورگوث بجنگن. کسایی مثل فینارفین هم که قلمرو شونو ساختن.
از همه ی اینها مهم تر اون موقع شرق کوهای آبی سرزمینهای وحشی بودن. که توی یه قسمتی هم نوشته که آدمها توی شرق با یک سری الف جنگلی زندگی می کردن که از تمدن دور بودن.
در هر صورت من خیلی بی جا کردم جواب دادم.شما به بزرگی خودت ببخش.ما بچه ایم دیگه. اصلا یه پیشنهاد پخ می کردی از مهدی می پرسیدی چرا اینجا اعلام کردی.
منفی رو هم بزن.
3DMahdi —
اول از همه باید بگم که اصلا لحنتون خوب نیست. منفی ها رو هم به همین دلیل دادم.
در رابطه با اشکالاتی که از هم میگیرید باید بگم که سیندار، تلری، فالاتریم و ... اسم جمع هستن و نباید جمع بسته بشن. اوسیریاند هم مکانیه که الفهای سبز اونجا زندگی میکردن.
اما در رابطه با سوالات:
1- اولین نبرد والار با مورگوث بسیار ویرانی به بار آورد. همین جنگ که والار توش نبودن کل بلریاند رو به زیر آب برد اگه والار هم شرکت میکردن احتمالا چیزی از سرزمین میانه باقی نمیموند! دوم اینکه نیازی به این کار نبود. بدون دخالت والار هم این ارتش میتونست پیروز بشه.
2- در سیلماریلیون فقط حوادث بلریاند گفته شده و تام بامبادیل در شرق ارد لوئین زندگی میکرد(با فرض اینکه تغییر مکان نداده باشه) بنابراین طبیعیه که حرفی ازش نباشه. اطلاعاتی که سیلماریلیون به ما میده محدود به بلریانده. همانطور که ارباب حلقه ها از شرق و روانیون و دورتر چیزی نمیگه.
3- گلورفیندل جوابهای خوبی داد. آواری که همه جا بودن. مورگوث به الفها در کوئی وینن حمله میکرد و اونها رو میدزدید و تبدیل به اورک میکرد. طبیعیه که الفها دوست نداشتن به اونجا برگردن. نولدور و وانیار و بخشی از تلری که به والینور رفتن و وقتی هم که برگشتن قصدشون جنگ با مورگوث بود. فرزندان فینارفین هم شاید برای جنگ نیومده باشن اما انقدر مرد بودن که خویشانشون رو در برابر مورگوث تنها نذارن و ترجیح میدادن در کنار هم بمونن تا اینکه تنها به شرق ناشناخته برن. اونهایی که به والینور نرفتن کی بودن؟ بخشی از تلری که از راه طولانی خسته شدن و دیگه به سفر ادامه ندادن. به نظرت اینا کسانی بودن که دوباره این راه طولانی رو برگردن؟
اما این سوال که باقی مونده بود:
دیشب که مدخل تقویم ایملادریس از دانشنامه آردا رو ترجمه می کردم به مطلب جالبی برخوردم. نوشته بود چون الف ها نامیرا هستند زمان برای اونها سریعتر از انسانهای فانی می گذره. در حالی که من همیشه فکر میکردم ما انسان ها که دغدغه مرگ داریم و می خوایم از عمرمون بهترین استفاده رو بکنیم زمان برامون سریعتر می گذره حالا یه الف یک قرن هم علاف بچرخه به جایی بر نمی خوره. گفتم شاید این مسئله موضوع جالبی برای بحث باشه
اون پستم رو پیدا نکردم و مجبورم دوباره بنویسم(و احتمالا بخشیش رو از قلم میندازم). برای الفها که نامیرا هستن زمان سریعتر به نظر میرسه. یک سال برای یک انسان عادی در بهترین حالت یک صدم عمرشه اما همون یک سال برای الفها در بدترین حالت یک هزارم عمرشونه و اگه اونو به بازه عمر انسان بیاریم تقریبا میشه یک ماه. همین رو میشه از تقویم الفها فهمید هر یک سال الفی برابر با 144 سال انسانهاست. یعنی زمانی رو که الفها در طول 144 سال احساس میکنن انسانها در یک سال تجربه میکنن.
hamid stormcrow —
این که یک سال الف ها 144 آدم هاااست از کجا می گین چون تو همون جا که اشاره کردم نوشته بود تقویم الف ها 6 ماه داره و هر ماه 72 روزه که می شه 432 روز یعنی تقریبا 25 درصد بیشتر از سال ما
3DMahdi —
این که یک سال الف ها 144 آدم هاااست از کجا می گین چون تو همون جا که اشاره کردم نوشته بود تقویم الف ها 6 ماه داره و هر ماه 72 روزه که می شه 432 روز یعنی تقریبا 25 درصد بیشتر از سال ما
ضمیمه ت بازگشت شاه. تو کتاب من ص 750
اونجا توضیح میده که الدار چون "در سرزمین میانه زمان بیشتری در اختیار داشتند، تقویم خود را برای دوره طولانی تری تنظیم کرده بودند".
واژه ین(yen) برای «سال» در زبان الفی است که برابر با 144(12*12) سال خورشیدی است که 52596 روز داره. تقویم الفها بر مبنای اعداد 6 و 12 استواره. هفته الفها 6 روز داره که بهش انکویه(enquir) میگن و هر ین از 8766 انکویه تشکیل میشه. الفها در کنار این تقویم یک تقویم خورشیدی هم دارن که بهش کورانار(coranar) میگن. هر کورانار 6 فصل(یا ماه) داره. دو فصل 74 روزی(لایره و هریوه) و 4 فصل 54 روزی(توایله، یاویه، کوئله، کوایره) که روی هم میشن 360 روز. 5 روز هم در بین این ماه ها قرار داره که جزو هیچ ماهی نیستن، «متاره» و «یستاره» بین کویره و توایله و «اِندِری»(میان روز ها) بین یاویه و هریوه. که در کل میشه 365 روز. این تقویم برای این استفاده میشد چون با طبیعت سازگار بود، مثلا توایله برابر با بهار سرزمین میانه بود. هر 12 سال هم تعداد اندری دو برابر میشد(6تا) تا خطای تقویم تصحیح بشه. چون هر سال 365 روز و 6 ساعته و هر چهار سال یکبار باید یک روز اضافه بشه. الفها به جای اینکار هر 12 سال سه روز اضافه میکردن. دو برابر کردن اندری در سال آخر ین انجام نمیشه تا ین دقیقا 52596 روز داشته باشه.
متاسفانه هنوز مدخل ین رو ترجمه نکردیم و باید به مرجع اصلی برید:
مورگوت در کتاب سیلماریلیونی که مصورش تد نمیدونم چیچی بوده و ناشرش پسر تالکینه شبیه یه ارک بزرگ تصویر شده در حال مبارزه با فینگولفین .
ولی جاهای دیگه یه شنل و نقاب بزرگ با یه چکش قرمز کشیدن ..
داستان چیه ؟
کاربر #0 —
سيلماريليون يعنی چی؟ چه ربطی به سيلماريلها داره؟ چرا تالكين چنين اسمی برای يه جلد از كتبش انتخاب كرده؟
3DMahdi —
اسم کتاب سیلماریلیون از بخش سوم(و اصلی) کتاب گرفته شده. بخش سوم "کوئنتا سیلماریلیون" هست که به معنی "داستان سیلماریل ها" است. دلیلش هم مشخصه، کل سیلماریلیون تحت تاثیر سیلماریلهاست و تمام جنگها برای پس گیری اونها انجام شده.
به خامول:
هر کدوم از طراحان تصور خودشون از مورگوث رو کشیدن. هر کس که کتاب رو میخونه مورگوث رو به یه شکل تصور میکنه.
کاربر #0 —
من تازه دارم سيلماريليونو میخونم، امّا چون متنش سخته، برام يه سری سؤال پيش اومد. فكر كردم هيچ جايی غير از آردا و پيش هيچ كسی جز دوستان مهربونی مثل شما نمیتونم از جواب احتمالی كه مغزم میده، مطمئن بشم؛ برای همين خدمتتون عرضه كردم و پاسخخواهم:
1. «آردا» دقيقاً كجاست؟ تمام جهان خلقشدهی ايلوواتار يا بخشی از اون؟ يعنی مثل كلّ كيهانه يا فقط كرهی زمين؟
2. آينور دقيقاً چه نقشی در آفرينش داشتن؟ بهتر بگم؛ دقيقاً چیكار كردن و چی رو آفريدن؟
3. آردا قبل از ائا واقعيّت پيدا كرد يا بعدش؟ الفا و آدما چی؟
اصلاً يه خلاصه از هرچی تا الان خوندم، مینويسم؛ ببينين درسته يا نه:
«ايلوواتار، اوّل آينور رو آفريد. بعد هم الفا و آدما كه فرزندانشن. منزلگاهشونم جايی آردانام قرار داد. آينور هم تو ذهنشون چيزايی از قبيل آب و خاک و درخت و اين جور چيزا میآفريدن كه ارو با گفتن ائا، اونا رو واقعی كرد.
والار، دستهای از آينور قدرتمندند. الدار، اسم ديگهی الفاست و ملكور، آينويیست كه حسودی كرد و تصميم گرفت موسيقی آينور رو خراب كنه، ولی موفّق نشد. امّا اون مصمّم شد تا عدّهای رو به را پليدی بكشونه تا بتونه خداشون بشه. اولمو هم صاحب (يا نگهبان) آبه؛ مانوه هم صاحب هوا و باد و آئوله هم خاک.»
درست بود؟ اگه اشكالاتمو بگين، ممنون میشم. بوس
فنگورن —
1 - آردا رو میتونی پهنه کره زمین در نظر بگیری .
2 - آینور در سرودن موسیقی ایلوواتار همراه اون بودن و از نت هایی که ایلوواتار به اونها آموخت و نواختن ، آفرینش صورت گرفت .
3 - الفها و انسان ها بعدها دیده به جهان گشودند ، ابتدا الف ها و سال ها بعد ، انسان ها .
یه چند تا نکته در باب چیز هایی که نوشتی : زمانی که موسیقی آینور به آردا خلقت می بخشید ، آینور دقیقا نمیدونستند که چه چیزی خلق می کنند ، زیرا همه اجزای نت موسیقی در خدمت ایلوواتار بود و تنها او از همه چیز آگاه بود ، الدار( مردم ستارگان ) اسم دیگه ی الف ها نیست ، بلکه به گروه خاصی از الف ها اشاره میکنه . مورگوت یا همون ملکور به قصد خلقت موجودات خود خواسته ، دست به تغیر دادن موسیقی زد .
کاربر #0 —
پس:
ايلوواتار در ابتدا آينور رو میآفرينه و در ذهنش به چيزايی فكر میكنه كه آينور با نتنواختن، اونها رو واقعی میكنن (امّا بعدش میرسيم كه ايلوواتار با گفتن «ائا»، اونا رو واقعيّت میبخشه. پس آينور چی رو میآفريدن؟ خيالات كه تو ذهن ارو بود؛ واقعيّت هم كه با گفتن ائا به وجود اومد... پس اونا چی رو خلق میكردن؟!). بعدشم ايلوواتار الفها و آدميان رو میآفرينه (تو ذهنش تجسّم میكنه يا واقعاً به صورت حقيقی میآفرينشون؟ اونا با گفتن «ائا» واقعی میشن يا اوّل واقعی بودن؟). سپس، آردا رو سكونتگاه الفها و انسانها قرار میده (تو ذهنش يا تو واقعيّت، بعد از گفتن «ائا»؟).
چيزای كلّی كه فهميدم رو بيرون پرانتز و سؤالای جزئيم رو توی پرانتز نوشتم. اگه به سؤالام جواب بدين، بازم ممنون میشم.
3DMahdi —
نت رو ایلوواتار بهشون میده. آینور نت رو میزنن، این نت کاری هست که آینور بعدا در آردا انجام میدن. ارو نتی رو که نواختن(کارهای بعدی آینور) رو به صورت پیشنمایش بهشون نشون میده.(تا این لحظه هیچ چیزی خلق نشده). ارو میگه «ائا» و جهان بوجود میاد. آینور وارد آردا میشن اما میبینن که هیچ کاری توش انجام نشده و فهمیدن که اون کارهایی رو که نتش رو نواختن الان باید انجام بدن. در واقع توی اون نت تمام تاریخ آینده آردا وجود داشت.
آینور چیزی رو نمی آفریدن. نقش اونها در آهنگ همون کاری بود که بعدا در آردا کردن.
آینور نقشی در آفرینش الفها و انسانها نداشتن و اونو خود ارو انجام داد.
قبلا یه نظریه داشتم که پیشگویی های ماندوس از این سرچشمه میگیره که تمام موسیقی آینور رو به یاد داره و میدونه که قرار چه چیزی اتفاق بیافته. ولی خب این تنها یه نظریه است.
کاربر #0 —
یعنی این؟
«ارو یه جهانی تو ذهنش خلق میکنه و اونو به صورت نت به آینور که اوّل آفریده، میده تا اون نتا رو بنوازن (آینولینداله). بعد هم جهان داخل ذهنش رو به پیشنمایش میذاره (عمل مکاشفه). سپس با گفتن ائا، اون جهانو به وجود میاره. قسمتی از اون رو هم قلمروی "آردا" مینامه و به آینور میگه برن که آردا رو مثل نتها آباد کنن. امّا ملکور هم که به اونا رشک میبره، همراهشون میره تا اعمال اونا رو باطل کنه.
آینور قدرتمندتر، والار و والیر و والار و والیر قدرتمندتر (جز ملکور که کلاً هشت نفرن)، آراتار نام دارند. آینور ضعیفتر، مایار نام دارند که در خدمت والارن. ملکور، در شبی با سپاهش میره و در شمال سرزمین میانه (که در شرق آردائه)، دژی به اسم "اوتومنو" میسازه و نتایج زحمات آینور رو خراب میکنه. اونا هم به غرب آردا میرن و در سرزمین والینور و کوهستان پلنوری، برای خودشون شهر والیمار رو میسازن و از اون جا آردا رو کنترل میکنن و به آبادانیش میپردازن. آواتار هم که صاحب و نگهبان یک بخش از آردائن، شامل مانوه (هوا و بادها)، وارادا (ستارگان)، اولمو (آب)، آئوله (خاک)، یاوانا (کشت و کاشت)، نامو (مردگان)، ایرمو (باغها)، استه (ترمیم)، نیهنا (صبر و تحمّل)، تولکاس (زور و قدرت)، نسا (رقص)، اورومه (زور و قدرت-جنگلها-اسبها و سگان) و وانا (کشت و کاشت) میشن. بزرگترین مایار هم اوسه (خادم اولمو)، اوئینن (خادم اولمو)، ایلماره (خادم واردا)، وائونوه (خادم مانوه)، ملیان (خادم وانا و استه) و اولورین (خادم نیهنا) هستند.»
حالا چندتا سؤال:
1. ملکور تونست آینولینداله رو بهم بزنه؟ افرادی رو که گرد خودش میاورد، نتیجهی بهمزدن اون موسیقی بودن؟
2. الفها و آدمها، قبل از ائا واقعیّت پیدا کردن یا بعدش که آردا آباد و آماده شد؟
3. ایلمارین کجاست؟
4. نظم کارها درسته؟
الف) آفرینش واقعی آینور؛ ب) آینولینداله؛ پ) مکاشفه؛ ت) ائا؛ ث) فرود آینور بر ائا و آبادانی؛ ج) آفرینش واقعی الفها و انسانها و فرود اونها بر آردا
5. همهی آینور به آردا رفتن یا فقط والار و والیر یا تنها آراتار؟ پس بقیّه چی شدن؟
6. چرا ارو همون که آفرینش جهانی در ذهنش شکل گرفت، اونو واقعی نکرد؟ چرا اون جهان و تمامی وقایع اونو به نت نوشت و به آینور داد؟ برای چی آینور اونو مینواختن؟
hamid stormcrow —
سلام
یه سوال در مورد هوآن سگ ارومه:
آیا هوان مایایی بود که به شکل سگ در اومده بود تا در خدمت ارومه باشه ؟ مثل سائرون که گاهی به شکل گرگ در می آمد یا فقط یک سگ عظیم الجثه بود که ارومه اونو رام کرده بود مثل فلابیست که ویچ کینگ رامش کرده بود
تضاد —
سلام
یه سوال در مورد هوآن سگ ارومه:
آیا هوان مایایی بود که به شکل سگ در اومده بود تا در خدمت ارومه باشه ؟ مثل سائرون که گاهی به شکل گرگ در می آمد یا فقط یک سگ عظیم الجثه بود که ارومه اونو رام کرده بود مثل فلابیست که ویچ کینگ رامش کرده بود
تا جایی که بنده اطلاع دارم هوآن از ابتدای کار از نژاد سگ ها بود و در والینور، در گروه شکار اورومه می رفت. اورومه هوآن رو به کله گوروم، پسر فئانور که خودش شکارچی بزرگی بود هدیه کرد. بعد از نابودی درختان و تاریکی والینور، کله گوروم سوگند خورد و همراه پدرش به سرزمین میانه رفت و بالطبع هوآن هم به دنبال او بود.
«ارو یه جهانی تو ذهنش خلق میکنه و اونو به صورت نت به آینور که اوّل آفریده، میده تا اون نتا رو بنوازن (آینولینداله). بعد هم جهان داخل ذهنش رو به پیشنمایش میذاره (عمل مکاشفه). سپس با گفتن ائا، اون جهانو به وجود میاره. قسمتی از اون رو هم قلمروی "آردا" مینامه و به آینور میگه برن که آردا رو مثل نتها آباد کنن. امّا ملکور هم که به اونا رشک میبره، همراهشون میره تا اعمال اونا رو باطل کنه.
آینور قدرتمندتر، والار و والیر و والار و والیر قدرتمندتر (جز ملکور که کلاً هشت نفرن)، آراتار نام دارند. آینور ضعیفتر، مایار نام دارند که در خدمت والارن. ملکور، در شبی با سپاهش میره و در شمال سرزمین میانه (که در شرق آردائه)، دژی به اسم "اوتومنو" میسازه و نتایج زحمات آینور رو خراب میکنه. اونا هم به غرب آردا میرن و در سرزمین والینور و کوهستان پلنوری، برای خودشون شهر والیمار رو میسازن و از اون جا آردا رو کنترل میکنن و به آبادانیش میپردازن. آواتار هم که صاحب و نگهبان یک بخش از آردائن، شامل مانوه (هوا و بادها)، وارادا (ستارگان)، اولمو (آب)، آئوله (خاک)، یاوانا (کشت و کاشت)، نامو (مردگان)، ایرمو (باغها)، استه (ترمیم)، نیهنا (صبر و تحمّل)، تولکاس (زور و قدرت)، نسا (رقص)، اورومه (زور و قدرت-جنگلها-اسبها و سگان) و وانا (کشت و کاشت) میشن. بزرگترین مایار هم اوسه (خادم اولمو)، اوئینن (خادم اولمو)، ایلماره (خادم واردا)، وائونوه (خادم مانوه)، ملیان (خادم وانا و استه) و اولورین (خادم نیهنا) هستند.»
حالا چندتا سؤال:
1. ملکور تونست آینولینداله رو بهم بزنه؟ افرادی رو که گرد خودش میاورد، نتیجهی بهمزدن اون موسیقی بودن؟
2. الفها و آدمها، قبل از ائا واقعیّت پیدا کردن یا بعدش که آردا آباد و آماده شد؟
3. ایلمارین کجاست؟
4. نظم کارها درسته؟
الف) آفرینش واقعی آینور؛ ب) آینولینداله؛ پ) مکاشفه؛ ت) ائا؛ ث) فرود آینور بر ائا و آبادانی؛ ج) آفرینش واقعی الفها و انسانها و فرود اونها بر آردا
5. همهی آینور به آردا رفتن یا فقط والار و والیر یا تنها آراتار؟ پس بقیّه چی شدن؟
6. چرا ارو همون که آفرینش جهانی در ذهنش شکل گرفت، اونو واقعی نکرد؟ چرا اون جهان و تمامی وقایع اونو به نت نوشت و به آینور داد؟ برای چی آینور اونو مینواختن؟
1 - در مورد جواب این سوالت زیاد یقین ندارم ، مورگوت در زمان موسیقی سعی کرد اندیشه خودش رو به درونش وارد کنه و در همین راستا ایلوواتار به مقابله برخاست ، از اونجایی که آفرینش دستخوش این موسیقی بود ، بی راه نیست اگه بگیم موسیقی به کمال سروده نشده . نکته دیگه ای که این مسئله رو محکمتر میکنه ، وعده موسیقی دومه که قراره پس از مرگ مورگوت دوباره سروده بشه و فرزندان ایلوواتار هم در اون نقش خواهند داشت . / خیلی از طرفداران مورگوت از آینور بودند ، برای نمونه همین بالروگ ها ! مورگوت در خلقت اونها هیچ نقشی نداشته و اونها قبل از سرود ، خلق شده بودند ، پس میشه نتیجه گرفت که اونها فریب خورده مورگوت بودن و موسیقی نقشی تو این جریان نداشته .
2- فرزندان ایلوواتار باید قبل از ائا واقعیت پیدا کرد باشن ، منتها در جایی که هیچ کس ( جز ماندوس و ایلوواتار) از اون خبر نداشتن ، در خواب بودند ، سپس در زمان های معینی چشم به جهان گشودند .
3 - به تالار های مانوه و واردا در کوه تانیکوئتیل گفته میشه .
5- نه ، همه آینور به آردا نیومدند .
6 - جواب این سوال خیلی طولانی و کلیه ، پاسخ بهش میتونه جریان باطلی ( بی نتیجه ) رو که در تاپیک همسایه راه افتاد دوباره زنده کنه .
کاربر #0 —
مرسی آرون جان. خيلی كمکم كردی؛ ولی فكر كنم هر صفحه كه بخونم، تو ذهنم چهلتا سؤال تشكيل بشه! ببخشيد كه مزاحمتون شدم.
سؤالای جديدم:
1. سرزمين ميانه اوّلها توسّط فانوسهای ايلوئين و اورمال روشن میشد؛ ولی وقتی ملكور اونا رو شكست، چی باعث میشد تا سرزمين ميانه روشن باشه؟ والار كه رفتن والينور و پلنوری، اونجا دو درخت تلپريون و لائورهلين رو كاشتن. يعنی اين درختا روشنايی سرزمين ميانه رو سبب میشدند يا اصلاً سرزمين ميانه تاريک بود؟
2. حالا كه بحث تلپريون و لائورهلين شد، برام سؤال پيش اومد كه كار اين دوتا درخت چی بود؟ مثل چراغ برای والار بودن؟
3. تو فصل آئوله و ياوانا، من غير از آفرينش دورفها چيز ديگهای نفهميدم! قضيهی ياوانا و مانوه چی بود؟
ممنون
hamid stormcrow —
بعد از نابودی دو فانوس تنها منبع نور سرزمین میانه تا زمان آفرینش ماه و خورشید فقط نور ستارگان بود در مورد یاوانا حوزه وظایفش گیاهان و طبیعت بود و انت ها رو هم یاوانا درست کرد
کاربر #0 —
بعد از نابودی دو فانوس تنها منبع نور سرزمین میانه تا زمان آفرینش ماه و خورشید فقط نور ستارگان بود در مورد یاوانا حوزه وظایفش گیاهان و طبیعت بود و انت ها رو هم یاوانا درست کرد
مرسی؛ لطف كردی. ولی هنوز جواب سؤال دومم رو نگرفتم. اگه اون رو هم جواب بدی، خيلی ممنون میشم.
hamid stormcrow —
من سیلما ریلیون رو خیلی وقت پیش خوندم تا جایی که یادمه دو درخت منبع نور والینور بودند و بعد از ترانه ای که یاوانا برای والار خود به وجود اومدند و از زمان نور افشانی و شکوفه دادن اونها برای محاسبه روز و سال استفاده می کردند
الدا —
مرسی آرون جان. خيلی كمکم كردی؛ ولی فكر كنم هر صفحه كه بخونم، تو ذهنم چهلتا سؤال تشكيل بشه! ببخشيد كه مزاحمتون شدم.
سؤالای جديدم:
1. سرزمين ميانه اوّلها توسّط فانوسهای ايلوئين و اورمال روشن میشد؛ ولی وقتی ملكور اونا رو شكست، چی باعث میشد تا سرزمين ميانه روشن باشه؟ والار كه رفتن والينور و پلنوری، اونجا دو درخت تلپريون و لائورهلين رو كاشتن. يعنی اين درختا روشنايی سرزمين ميانه رو سبب میشدند يا اصلاً سرزمين ميانه تاريک بود؟
2. حالا كه بحث تلپريون و لائورهلين شد، برام سؤال پيش اومد كه كار اين دوتا درخت چی بود؟ مثل چراغ برای والار بودن؟
3. تو فصل آئوله و ياوانا، من غير از آفرينش دورفها چيز ديگهای نفهميدم! قضيهی ياوانا و مانوه چی بود؟
ممنون
1-وقتی ستون های دو چراغ شکستن و خودشون هم نابود شدند(به دست ملکور) و بهار آردا تموم شد؛ والار رفتن به آمان و تا برخاستن خورشید و ماه و حتی در دوران دو درخت والار، سرزمین میانه منبع نوری جز ستارگان واردا نداشت.
2-کار این دو درخت روشن کردن آمان بود.
3-وقتی کمنتاری با خبر میشه که دورف های آئوله ممنکنه به جنگل و گیاهان و درختان او صدمه بزنند، میره پیش مانوه و قضیه رو بهش میگه و بعد مانوه هم بعد از این که از ارو تعین تکلیف کرد برمیگرده به یاوانا میگه که شبانان جنگل (انت ها) نیز بیدار خواهند شد و همواره مراقب جنگل خواهند بود و... ;) (خلاصه وار بود، اگه متوجه نشدی بگو تا توضیح کاملش رو برات پ.خ کنم)
فنگورن —
دوستان اگه اجازه بدید یه نکته رو به توضیحات خوبتون اضافه کنم ، اونم اینه که انت ها مخلوق ید یاوانا نیستن و از قبل در ترانه آینور خلق شده بودند ( هیچ کدام از والار توانایی خلق موجود جدید رو نداشتند ). منتها در طی زمانی که یاوانا خواستار اونها بود ، هنوز بیدار نشده بودند .
کاربر #0 —
دوستان اگه اجازه بدید یه نکته رو به توضیحات خوبتون اضافه کنم ، اونم اینه که انت ها مخلوق ید یاوانا نیستن و از قبل در ترانه آینور خلق شده بودند ( هیچ کدام از والار توانایی خلق موجود جدید رو نداشتند ). منتها در طی زمانی که یاوانا خواستار اونها بود ، هنوز بیدار نشده بودند .
دروفها چی؟
فنگورن —
دورف ها رو آئوله ساخت ، اما تنها فیزیک بدنی اونها رو با استفاده ااز سنگ تونست شکل بده ، به نوعی میشه گفت نتیجه کار آئوله چیزی بیشتر از چندتا مجسمه سنگی نبود تا این که ایلوواتار به چیزی که ائوله شکل داده بود ، جان بخشید .
کاربر #0 —
اوّل از همهی دوستانی كه منو ياری كردن، تشكّر میكنم؛ آرون و مهدی و الدا و حميد. امّا باز هم... سؤال!:
1. هنگامی كه الفها بيدار شدن، تنها واردا مشغول به كار شد؟ چرا؟ بقيّهی والار چرا انجام وظيفه نكردن؟ و يه چيز ديگه؛ واردا در آفرينش ستارگان چه نقشی داشت؟ مگه آرون نگفت هيچكی جز ارو قادر به آفرينش موجودی زنده نبوده؛ پس واردا چیكار كرد؟
2. ملكور تونست بعضی الفها رو فريب داده و زيرسلطهی خودش بكشونه؛ اسم اونا چی بود؟ با اورکها فرق دارن؟ اصلاً اورکها كیان؟
3. يه وقت اورومه برای دومين بار، بعد از اون كه واردا و قضيهی ستارهها پيش مياد، خبری از الفها به والار میده. و خبرش هم درمورد اينه كه ملكور قلمروش رو گسترده كرده و سايههاش رو بر درياچهی كوئیوينن انداخته. چرا با دريافت اين خبر بد، والار شاد میشن؟
ممنون
Aslan —
در مورد سوال اولت فکر کنم کسی که اولین بار الف ها رو پیدا کرد اورمه بود نه واردا !! البته فکر کنم والار می دونستند که روزی الف ها بیدار خواهند شد !!
در مورد این که می گی ارو فقط حق داشت موجودات رو خلق کنه باید از شما بپرسم که آیا ستاگان جز موجودات حساب می شن ؟؟؟ البته تا جایی که من یادمه واردا ستارگان را در جای خود جا داد نه این که اون ها رو بسازه !!
در مورد سوال دومت !
من دقیقا نمی دونم که از کدوم گروه الف ملکور تونست اورک درست کنه فقط یادمه که از یه گروه الف ها آواره اورک رو درست کرد !!
در مورد ساختار اورک ها هم حرف و حدیث فراوان است !! :دی
در نوشته های اول تالکین مورگوث می تونست اورک درست کنه اما بعدا گفت که مورگوث نمی تونه موجود درست کنه و اورک ها همون الف هایی هستند که روحشون شکنجه شده !! تو فیلم ارباب حلقه ها هم می تونی ببینی این قضیه رو !! البته بعضی از مایار که از قدرت خودشون خلع شدن هم تبدیل به مایار می شن
3DMahdi —
1- الفها رو اورومه پیدا کرد. والار میخواستن با ملکور بجنگن اما چون ماندوس گفت الفها در این دوران بیدار میشن و سرنوشتشون اینه که اولین بار به ستارگان واردا نگاه کنن، از جنگ منصرف شدن و واردا رفت و ستارگان جدید و پر نور تر رو ساخت. ستاره هم موجود زنده نیست که میگی چرا واردا تونست اونا رو بسازه!
2- ملکور گروهی از الفها رو دزدید(فریب نداد) و اونا رو به با شکنجه به اورک تبدیل کرد. اسماشون هم مشخص نیست.
3- کجا رو میگی؟ والار از اینکه الفها بعد از مدتها بیدار شدن خوشحال میشن نه از اینکه ملکور اونا رو زودتر پیدا کرده.
فنگورن —
1 - منظورت از مشغول به کار شدن چیه ؟ والار همشون حتی قبل از بیداری الف ها برای سامان بخشیدن به آردا در تلاش و تکاپو بودن
2 - ملکور الف ها رو فریب نداد ، بلکه اونها رو دزدید و با شکنجه کردنشون اونها رو تبدیل به اورک کرد . به نوعی میشه گفت که اورک ها ( اورک های اولیه ) الف های نگون بختی بودن که مورگوت دزدیدتشون و با شکنجه تغییرشون داد ، اورک های بعدی از طریق زاد و ولد این اورک ها به وجود می آمدند ، برخلاف چیزی که اصلان گفت ، تصویری که ما از به دنیا اومدن یورک-های در فیلم میبینیم ، صحت نداره ، اورک ها ، یورک ها و یورک-های ، مثل سایر موجودات ( الف ها و انسان ها ) زاد و ولد میکنند .
Mou —
به آرون:
مگه قراره مورگوث بميره كه نغمه ي دومي سروده شه؟
فنگورن —
آره ، طبق پیشگویی ماندوس که مهدی لطف کرد و در مورد حتمی بودنش صحبت کرد ، مورگوت آزاد میشه و دوباره نبردی بین خیر و شر صورت میگیره . شرح کاملش رو از وبلاگ فردی به نام گرسیوز میذارم .
این نبرد به نام داگور داگورات شناخته میشه .
بر اساس یک پیشگویی ملکور مورگوت راه شکستن دروازه های صبح و شب رو پیدا می کند و آنها را در هم می شکند. این اتفاق در زمانی رخ می دهد که ماه و خورشید در حال گذر از آن در ها هستند. بنابر این آنها هم نابود می شوند. آرندیل دریانورد از اقیانوس های آسمان به والینور می رود و تولکاس و تورین تورامبار را ملاقات می کند. تمام مردم آزاده جهان از الف ها و دورف ها و انسان ها و آینور در این جنگ حاضر می شوند. سپاه عظیم آر-فارازون نیز برای این نبرد توسط مانوه فرا خوانده می شوند.
در آنجا لشگر والار با لشگر عظیم ملکور مورگوت رو برو می شود. تولکاس با ملکور کشتی می گیرد و او را زمین می زند. اما در آخر تورین تورامبار بر روی سینه مورگوت می جهد و با شمشیر سیاهش گورتانگ قلب ملکور را پاره می کند و او را می کشد تا انتقام فرزندان هورین و تمام انسان ها را بگیرد. کوه های پلوری صاف می شود و سه سیلماریل بازگردانده می شوند. فیانور از تالار های ماندوس فرا خوانده می شود. او سه سیلماریل را به یاوانا تقدیم می کند. یاوانا آنها را می شکند و نور آنها را به دو درخت باز می گرداند. دو درخت بیدار می شوند و بهار دوم آردا آغاز می شود. آینور و الف ها دوباره جوان می شوند. آئوله با کمک دورف ها دنیا را باز سازی می کند و آنگاه سرود دوم آینور شکل خواهد گرفت. سرودی که آن را آینور و فرزندان ایلوواتار خواهند ساخت. هیچکدام از آینور از این سرود آگاهی ندارند اما می دانند که از سرود اول بسیار بزرگتر و شکوهمندتر خواهد بود. ( با کمی ویرایش ) .
Mou —
اين يه فن فيكشنه ؟ياخود تالكين وپسرش داستان رو تعريف كردن؟ به روز بازپسين ربطي داره؟
فنگورن —
نه فن فیکشن نیست . کریستوفر اصولا از خودش چیزی نمی نویسه ، گویا این پیشگویی توسط خود تالکین نوشته شده . منتهی من منبع این پیشبینی رو به یاد نمیارم ، اما از اونجایی که به صورت متواتر ازش یاد شده ، شکی در وجودش نیست .
1. از مشغول به كار شدن، منظورم اوّلين اقدام بعد از خبردادن اورومه بود كه مهدی جواب داد. من پرسيدم كه چرا اوّل از همه واردا اقدام رسمی كرد (پس از خبر اورومه) كه مهدی گفت چون اوّل بايد ستارگان پرنوری در آسمان میبود تا الفها طبق سرنوشت، چشمشون به اون بيفته.
2. اورکها رو هم مهدی و آرون گفتن. مرسی
3. ولی سؤال سومی... بعد از اين كه اورومه خبر الفها رو مياره و واردا ستارههای جديد میسازه، از اورکها صحبت میشه و دوباره میره سراغ اورومه كه برای والار خبر مياره و از سايههايی كه مايهی رنج كوئیويننان، میگه. بعد نوشته والار شادمانی كردن؛ ولی ترديد داشتن كه ملكور به الفها آسيبی میرسونه يا نه و بعد در انجمن، تصميم میگيرن به ملكور حمله كنن و... . فهميدين كجا رو میگم؟ اگه نفهميدين كه صفحه و خطّش رو بگم؟
از اصلان هم ممنونم كه بينابين چيزی ازش دستگيرمون شد!
Mou —
چنتا تا مسئله بعد از خوندن تاپیک مرگ سائورون و پیش بینی ماندوس واسم پیش اومد دیدم اینجا مطرح کنم بهتره:
اولا شمشیر تورین مگر نشکسته؟دوما شمشیرش در جای خاصی نگهداری میشه؟منظورم اینه که گم نشده؟
بعد مرگ بک والار چطور رقم میخوره؟اصن اگه بمیره چی میشه روحی،چیزی ازش باقی نمیمونه؟ اصن چرا ملکور رو زودتر نکشتن که دوباره این مسائل پیش نیاد
3DMahdi —
تو همون تاپیک متن اصلیش رو نوشتم. لینکش رو هم برای کسانی که بعدا میان میذارم:
این پیشگویی به پیشگویی دوم ماندوس مشهوره و در اصل در انتهای "کوئنتا سیلماریلیون" در سیلماریلیون بود اما کریستوفر تالکین اونو حذف کرد. این یکی از بزرگترین ایرادهایی هست که به کریستوفر گرفته میشه. خودش هم بعدا از این کار ابراز پشیمونی کرد. توی متن فعلی فقط نوشته شده "در تقدیر ماندوس نیز سخنی از آن نرفته است." اما در مورد خود پیشگویی چیزی ننوشته.
شمشیر تورین همراه با خودش دفن شد و خب حتما بعدا دوباره ساخته میشه(قبلا هم یکبار در نارگوتروند دوباره ساخته شده بود). احتمالا یکی از دلایلی که کریستوفر این متن رو حذف کرده همین بوده. آینور کشته نمیشن. احتمالا سرنوشت ملکور هم مثل سائرون و سارومان خواهد بود و به صورت روحی سرگردان باقی میمونه.
چرا زودتر نکشتن؟ نمیدونم! لابد هنوز وقتش نرسیده بود یا اینکه هنوز نقش ملکور توی طرح ارو تموم نشده بود.
Mou —
ببخشید که این پست تا حدی اسپمه ولی به نظرم این داگور داگورات جای بحث زیادی داره و در مورد کیفیت وقوعش حدس و گمان هایی بسیاری میشه زد وحتی میشه فن فیکشن ازش درست کرد
موضوعاتی مثل چگونگی فرار مورگوث ،یاران مورگوث ،نحوه مرگش و یا این که سیلماریل ها که مفقود شده بود در همین زمان دوباره از زیر زمین و دریا به دست پیدا میشن؟و...
کاربر #0 —
سؤالای جديد:
1. همهی كارهايی كه مخلوقات ايلووتار انجام میدن، طبق موسيقی آينور بايد از پيش تعيينشده باشه. درسته؟ آيا كسی میتونی كاری انجام بده كه تو آينولينداله نباشه؟ كارهای ملكور هم تو موسيقی هستن؟ آفرينش دورفها چی؟
2. الفها به چند دسته يا گروه اصلی و زيرشاخه يا زيرمجموعه تقسيم میشن؟ اسم اونا چيه؟ هرگروه چه خصوصيّات خاصّی داره؟
3. قضيهی تينگول و مليان چی بود؟ آيا اونا با هم ازدواج كردن؟ خودشون و نسلشون كجا زندگی میكنن و به نسلشون چی میگن؟
ممنون
hamid stormcrow —
الف ها به ذو ذسته کلی الف های تاریک (موری کوئندی) والف های روشن (کالاکوئندی )تقسیم می شوند الف های روشن الف هایی هستند که دعوت والار برای کوچ به غرب رو پذیرفتن و به اونها الدار هم گفته می شه که شامل سه خاندان نولدور ،وانیار وتله ری بودند. اما گروهی از تله ری هنگامی که در مسیر غرب به بلریاند رسیدن شیفته زیبایی آنجا شدند و از دریا عبور نکردن و به الف های خاکستری تبدیل شدن و تینگول شاه آنهابود به سایر الدار که به آمان رفتند و نور دو درخت رو درک کردند الف های برین گفته می شه
تینگول و ملیان ازدواج کرده بودند و صاحب دختری به نام لوثین شدند که بعد ها با برن که یک انسان بود ازدواج کرد واز نسل اونها دیور ،ائرندیل والروند و الروس به وجود اومدن
3DMahdi —
1- نه از پیش تنظیم شده نیست. از پیش دونسته است! یکم توضیحش سخته. ارو میدونسته که چه اتفاقی میافته و همونها رو به آینور داده. هیچ جبری در کار نیست، همه از سر اختیار کارهاشون رو انجام میدادن. اما ارو از قبل تمام این انتخابهای افراد رو میدونست.
hamid stormcrow —
در همون خط اول سیلماریلیون که می گه آنک ارو آن یکتا که در زبان الفی نامش ایلوواتار بود الی آخر می خواستم بدونم نام ارو به چه زبانیه و اگر این زبان هیچ یک از گونه های الفی و یا زبان وسترنس یا آدونائیک و یا زبان مشترک نیست زبان کجا ست و کیا به این زبان تکلم می کردن؟ دلیل این سوالم اینه که همیشه فکر می کردم زبان الفی قدیمی ترین زبان آردا باشه اما از این جمله اینطور برداشت می شه که ارو از قبل این نام رو داشته و بعدها الفها به او نام ایلوواتار دادند البته شاید هم برداشت من اشتباهه
3DMahdi —
خط اول سیلماریلیون اینه:
«آنک ارو، آن یکتا، که در آردا او را ایلوواتار مینامند.»
ارو در زبان کوئنیا(که یکی از زبانهای الفی هست) یعنی یکتا. اما الفها ارو رو با نام «ایلوواتار» که در زبان کوئنیا به معنای «پدرِ همه» هست صدا میکنن. هر دو کلمه در زبان کوئنیا است اما دو معنی مختلف داره. مثل خداوند و پروردگار و کردگار در فارسی.
hamid stormcrow —
این حافظه ما هم کلا داره تعطیل می شه کاملا حق با شماست اما در مورد قدیمی ترین زبان آردا : می خواستم بدونم والار با هم چگونه ارتباط برقرار می کردن؟ آیا ارتباطشون یه نوع تله پاتی بوده یا ارتباط کلامی هم داشتن ؟ اگه ارتباط کلامی داشتن به چه زبانی بوده به خصوص قبل از بیدار شدن الف ها؟
3DMahdi —
تله پاتی که داشتن. توی سیلماریلیون(بعد از تاریکی والینور) گفته میشه که والار ساکت نشستن و الفها فکر میکنن که دست روی دست گذاشتن اما تالکین میگه که اونها دارن در ذهنشون با هم رایزنی میکنن.
اونجا از زبانی با نام والارین (Valarian) نام میبره. الان یادم نیست که منبع این مطلب کجاست.
کاربر #0 —
ببینین این درسته؟ :
«#الفها:
1. الدار (کالاکوئندی یا الفهای روشنایی) و 2. موریکوئندی (الفهای تاریک)
#الدار:
1. برین 2. غیر برین
#برین:
1. وانیار 2. نولدور 3. تلهری
#غیر برین:
1. الفهای خاکستری
#موریکوئندی:
1. آواری 2. الفهای خاکستری
#امّا درمورد الفهای تلهری که شک دارم، تشریحی نوشتم:
گروهی در ابتدا با لنوه به جنوب رودخونهی آندوین کوچ کردند که به اونا 1. "ناندور" میگن. گروهی از ناندور هم بعدها با دنهتور (پسر لنوه) راهی غرب که 2. اسمشون تو کتاب نیومده. گروهی دیگه هم در منطقهی فالاس توقّف کردن که به اونا 3. "فالاتریم" گفته میشه. در این میون، الوه گم میشه و گروهی به نام 4. "اگلات" به دنبال اون میرن و بقیّه هم با اولوه به سفر غرب ادامه میدن. این گروه، 5. تلهریهای کالاکوئندی هستن.»
حالا اگه خواستین کمکی به من کنین، لطفاً اشکالات و اشتباهات متن بالا رو بنویسین و به سؤال زیر جواب بدین. ممنون:
* پس الفهای بیشهزار و سبز و جنگلی و لیندار و سیندار کیان؟
hamid stormcrow —
ببینین این درسته؟ :
«#الفها:
1. الدار (کالاکوئندی یا الفهای روشنایی) و 2. موریکوئندی (الفهای تاریک)
#الدار:
1. برین 2. غیر برین
#برین:
1. وانیار 2. نولدور 3. تلهری
#غیر برین:
1. الفهای خاکستری
#موریکوئندی:
1. آواری 2. الفهای خاکستری
#امّا درمورد الفهای تلهری که شک دارم، تشریحی نوشتم:
گروهی در ابتدا با لنوه به جنوب رودخونهی آندوین کوچ کردند که به اونا 1. "ناندور" میگن. گروهی از ناندور هم بعدها با دنهتور (پسر لنوه) راهی غرب که 2. اسمشون تو کتاب نیومده. گروهی دیگه هم در منطقهی فالاس توقّف کردن که به اونا 3. "فالاتریم" گفته میشه. در این میون، الوه گم میشه و گروهی به نام 4. "اگلات" به دنبال اون میرن و بقیّه هم با اولوه به سفر غرب ادامه میدن. این گروه، 5. تلهریهای کالاکوئندی هستن.»
حالا اگه خواستین کمکی به من کنین، لطفاً اشکالات و اشتباهات متن بالا رو بنویسین و به سؤال زیر جواب بدین. ممنون:
* پس الفهای بیشهزار و سبز و جنگلی و لیندار و سیندار کیان؟
الف های خاکستری جزء کالاکوئندی بودند نه موریکوئندی البته تینگول یه استثنا بود و با اینکه به والینور نرفته بود جزء الفهای برین به شمار می اومد
کاربر #0 —
من همین الفهای تلهری رو نفهمیدم! گروهیشون که رفتن، کالاکوئندیان. بقیّه که موندن، موریکوئندیان. موریکوئندیهای تلهری هم ناندور، اگلات، فالاتریم و گروهی دیگه از الفهایند که با لنوه کوچ کردن و سرنوشت و اسمهاشون رو نمیدونم. فکر کنم الفهای خاکستری همینا باشن که یه جایی تو جنوبغربی آندوین زندگی میکنن. درسته؟
hamid stormcrow —
من همین الفهای تلهری رو نفهمیدم! گروهیشون که رفتن، کالاکوئندیان. بقیّه که موندن، موریکوئندیان. موریکوئندیهای تلهری هم ناندور، اگلات، فالاتریم و گروهی دیگه از الفهایند که با لنوه کوچ کردن و سرنوشت و اسمهاشون رو نمیدونم. فکر کنم الفهای خاکستری همینا باشن که یه جایی تو جنوبغربی آندوین زندگی میکنن. درسته؟
معیار کالاکوئندی یا موریکوئندی بودن آغاز حرکت به سمت غربه و عبور از دریا ملاک نیست پیشنهاد می کنم صفحه آخرپیوست سیلماریلیون رو یه نگاه بندازی
کاربر #0 —
معیار کالاکوئندی یا موریکوئندی بودن آغاز حرکت به سمت غربه و عبور از دریا ملاک نیست پیشنهاد می کنم صفحه آخرپیوست سیلماریلیون رو یه نگاه بندازی
دقیقاً صفحهی چند، خطّ چند؟
hamid stormcrow —
دقیقاً صفحهی چند، خطّ چند؟
آخرین صفحه کتاب تقسیم بندی نسبتا کاملی از الف ها کرده
الدا —
معیار کالاکوئندی یا موریکوئندی بودن آغاز حرکت به سمت غربه و عبور از دریا ملاک نیست پیشنهاد می کنم صفحه آخرپیوست سیلماریلیون رو یه نگاه بندازی
دوست از عزیز، کالا کوئندی به اون گروه از الدار اطلاق میشه که به آمان رفتند و نور دو درخت رو دیدن(وانیار، نولدور و اون گروهی از تلری که به رهبری اولوه برادر الوه "تینگول" که به آمان و تول ارسئا رفتند. البته باید یاد آور باشم که خود شاه تینگول هم جزو کالاکوئندی بود، چون خودش قبلا به آمان رفته و نور دو درخت والار رو دیده بود.)
بعد مرگ بک والار چطور رقم میخوره؟اصن اگه بمیره چی میشه روحی،چیزی ازش باقی نمیمونه؟
احتمالا یکی از دلایلی که کریستوفر این متن رو حذف کرده همین بوده. آینور کشته نمیشن. احتمالا سرنوشت ملکور هم مثل سائرون و سارومان خواهد بود و به صورت روحی سرگردان باقی میمونه.
اتفاقا این سوال منم بود که یه آینو (یا هر نژاد دیگه) چطوری به کلی نابود میشه .
راستی خود ارو می تونه روح شخصی مثل ملکور رو از بین ببره ؟
hamid stormcrow —
اینبار برای سوال پرسیدن مقادیری هماگیر کردم که سوتی سوال قبلی پیش نیاد
در صفحه 429 کتاب می گه مانوه ملکور را در فراسوی جهان در پوچی زندانی کرد و تا زمانی که خداوندگاران غرب بر سریر پادشاهی نشسته اند ملکور توانایی بازگشت به جهان به شکل مرئی را ندارد.
آیا این مطلب با پیشگویی نبرد روز واپسین در تناقض نیست؟ آیا این تناقض (اگر تناقض را بپذیریم) صرفا ناشی از ویرایش های گوناگون کتاب هست یا خیر؟
کاربر #0 —
مرسی، با كمک نمودار آخرين صفحهی سيلماريليون فهميدم. فقط يه سؤال:
الفهای اگلات و فالاتريم چرا تو نمودار نبودن؟
راستی؛ چندتا سؤال ديگه هم دارم:
1. هدف ملكور از فريفتن فئانور و دعوا راه انداختن بين خاندان نولدور و والار چی بود؟
2. اونگوليات دقيقاً كی بود و چه اغراضی داشت و كارش چی بود؟ و درجايی هم میگه «به سوی روشنايی قلمروی قدسی خزيدهبود؛ زيرا تشنهی روشنايی بود و در عين حال، از آن نفرت داشت.» يعنی چی؟ مگه میشه؟
3. الفها قضايای ارو و مأموريّت والار رو میدونستن؟ اگه نه؛ پس والار رو چی میپنداشتن؟
3DMahdi —
اتفاقا این سوال منم بود که یه آینو (یا هر نژاد دیگه) چطوری به کلی نابود میشه .
راستی خود ارو می تونه روح شخصی مثل ملکور رو از بین ببره ؟
آینور به طور کلی نابود نمیشن و روحشون باقی میمونه. قاعدتا ارو باید بتونه چیزی رو که به آینور داده پس بگیره. ولی جایی همچین چیزی ندیدم.
اینبار برای سوال پرسیدن مقادیری هماگیر کردم که سوتی سوال قبلی پیش نیاد
در صفحه 429 کتاب می گه مانوه ملکور را در فراسوی جهان در پوچی زندانی کرد و تا زمانی که خداوندگاران غرب بر سریر پادشاهی نشسته اند ملکور توانایی بازگشت به جهان به شکل مرئی را ندارد.
آیا این مطلب با پیشگویی نبرد روز واپسین در تناقض نیست؟ آیا این تناقض (اگر تناقض را بپذیریم) صرفا ناشی از ویرایش های گوناگون کتاب هست یا خیر؟
نسخه های مختلف که هست. توی پیشگویی اومده که "وقتی جهان پیر شد و قدرتها(والار) تحلیل رفتن، ملکور فرار میکنه". نمیدونم اسم این رو میشه تناقض گذاشت یا نه.
پ.ن:
سوالهای گندالف طولانیه و امشب نمیتونم جواب بدم.
Vána —
1. هدف ملكور از فريفتن فئانور و دعوا راه انداختن بين خاندان نولدور و والار چی بود؟
2. اونگوليات دقيقاً كی بود و چه اغراضی داشت و كارش چی بود؟ و درجايی هم میگه «به سوی روشنايی قلمروی قدسی خزيدهبود؛ زيرا تشنهی روشنايی بود و در عين حال، از آن نفرت داشت.» يعنی چی؟ مگه میشه؟
3. الفها قضايای ارو و مأموريّت والار رو میدونستن؟ اگه نه؛ پس والار رو چی میپنداشتن؟
1- برای بدست اوردن سیلیماریون ها بود و اینکه متوجه شده بود فئانور سیلیماریونهارو ساخته حسد تمام وجودشو فرا گرفت
2- جد شلوب تو ارباب حلقه ها اونگولیات بود یه عنکبوت کلا دوست داشت هرچی روشنیه بخوره واونو به تاریکی کنه واین طوری وقتی ملکور برای بار دوم فتنه افکنی میکنه و میخواد سیلیماریونها رو بدست بیاره اونگولیات باهاش همراه میشه و ملکورم قول اینکه بیشتر تغذیه کنه وهدیه ای از طرف خودشو به انگولیات میده که پس از اینکه سیلیماریونها رو بدست می یارن میخواد به ملکور حمله کنه و سیلیماریونها رو از ملکور بگیره وروشنی اونها رم ببلعه و فریادی که از سر خشم در کوه لاموت میکشه که و بالروک به کمکش مییان واونگولیات فرار میکنه و به ارد گورگوروت میره و سرانجامش هم چیزی گفته نشده و برخی گفتن از گرسنگی خودشو بلعید هرچه بیشتر بخوره نیروش عظیم تر وبزرگتر میشه
انگولیات از این رو تشنه ی روشنایی بود که احساس خوردن واز بین بردن اون بر اونگولیات مستولی شده بود وازاین رو ازش متنفر بود که درختان والینور پاکی وروشنی را داشتن
الفهای اواری که از والار ترس داشتن بخاطر اینکه اونها رو ندیده بودن
hamid stormcrow —
البته نام اون جواهرات سیلماریل بود که سیلماریلیون جمع سیلماریل میشه
کاربر #0 —
مرسی رينگز جان. توضيحاتت خوب و مفيد و مختصر بود. از حميد هم تشكّر میكنم. فقط يه سؤال:
«الفهای "الدار" والار رو چی فرض میكردن؟ ماهيّت واقعيشون رو میدونستن؟ پس فئانور چهجوری نترسيد و بر عليه اونا حرف زد؟ نمیترسيد ايلوواتار عذابش بده؟»
3DMahdi —
در مورد سوال 3 این توضیح رو باید بدم که الفها وقتی برای اولین بار اورومه رو دیدن ترسیدن چون تا حالا فقط ملکور و خادمانش رو دیده بودن. بعد اورومه نمایندگانی رو به والینور برد و والار همه چیز رو به نماینده ها گفتن و نماینده ها هم برگشتن و برای همه الفها تعریف کردن. بنابراین تمام الفها از قضیه ارو و ماموریت والار خبر داشتن.
کاربر #0 —
مرسی، مهدی جان. و امّا یه سؤال: الفهای فالاتریم و اگلات جز کدوم دسته از الفهایند؟ میدونم که از گروه تلهریان؛ ولی کدوم زیرشاخه؟ یعنی جزو الفهای ناندورن یا سیندار یا لایکوئندی؟
راستی، گفتی که الفها ارو و والار رو خوب میشناختن. پس فئانور چهجوری بدون ترس و واهمه از عذاب اونها، الفها رو ترغیب کرد به ترک والینور؟
hamid stormcrow —
راستی، گفتی که الفها ارو و والار رو خوب میشناختن. پس فئانور چهجوری بدون ترس و واهمه از عذاب اونها، الفها رو ترغیب کرد به ترک والینور؟
خشم و عطش انتقام ناشی از قتل پدر و دزدیدن سیلماریل ها چنان به فئانور مسلط شد که به قول معروف دیگه خون جلوی چشماشو گرفته بود و از طرفی والا رو در این قضیه مقصر می دونست و معتقد بود اگر به جلسه داوری والار نرفته بود اون اتفاق برای پدرش نمی افتاد
کاربر #0 —
خشم و عطش انتقام ناشی از قتل پدر و دزدیدن سیلماریل ها چنان به فئانور مسلط شد که به قول معروف دیگه خون جلوی چشماشو گرفته بود و از طرفی والا رو در این قضیه مقصر می دونست و معتقد بود اگر به جلسه داوری والار نرفته بود اون اتفاق برای پدرش نمی افتاد
ممنون. ولی الفهای فالاتریم و اگلات چی؟ اونا جزو کدوم دسته محسوب میشن؟ راستی، تاریخچهی کوچکردن سیندار کجای سیلماریلیونه؟ یعنی توضیحی که برای کوچکردن و مستقرشدن سیندار در بلریاند داده.
hamid stormcrow —
سوال اولت رو الان یادم نیست ولی اگه اشتباه نکنم فصل 10 سیلماریلیون کلا راجع به سیندار بود
Aslan —
الف های فالاتریم اگه اشتباه نکنم تو سواحل فالاس زندگی می کردند زیر نظر گیردان !! از تبار تله ری ها بودند !! به خاطر اوسه مایار تو بلریاند موندن !!
صفحه ی 57 سیلماریلیون :
" اما اندوه اوسه عظیم بود آنگاه اولمو به کانه های بلریاند بازگشت تا تله ری را با خود به والیور ببرد زیرا پاسداری از دریاهای سرزمین میانه و کرانه زمین های این سو بر دوش اوسه بود و او را خوش نمی آمد که صدای تله ری از آن پس در قلمرواش شنیده نشود. برخی را او به ماندن برانگیخت و آنان فالاتریم بودند الف های فالاس که سال های بعد در بندرگاه های بریتمبار و اگلارست مسکن گزیدند نخستین دریانوردان سرزمین میانه و نخسین کشتی سازان . گیردان کشتی ساز فرمانروای ایشان بود "
در مورد الف های اگلات هم باید گفت که از گروه تله ری ها بودند که به دنبال الوه تین گول تو بلریاند موند !! در واقع اگلارت فکر کنم هعمون سیندار آینده باشند !!
صفحه ی 58 سیلماریلیون :
" خویشان و دوستان الوه سینگلو نیز هنوز در جستجوی او در زمین های این سو ماندند....آنگاه دوستان الوه در پس پشت ماندند و خود را اگلات نام نهادند مردم وانهاده.... "
در مورد سیندار به غیر از فصل 10 فکر کنم فصل 5 سیلماریلیون هم در باره ی همین مورد باشه !!!
پ.ن :
در مورد کل ابا اجداد این الف ها کارمون به جایی رسیده که یه انسان باید ریشه ی اون ها رو بگه :دی
کاربر #0 —
مرسی؛ اصلان جون. پس اگلاتها همون سيندار هستن. خوب، فالاتريمها جزو كدوم دستهان؟ متأسفانه از نموداری كه دادی، چيزی نفهميدم؛ چون انگليسی بود. اما آخر سيلماريليون نمودار واضح و مفيدی هست كه میشه چيزايی ازش فهميد؛ ولی الفهای فالاتريم و اگلات توش نبودن.
hamid stormcrow —
مرسی؛ اصلان جون. پس اگلاتها همون سيندار هستن. خوب، فالاتريمها جزو كدوم دستهان؟ متأسفانه از نموداری كه دادی، چيزی نفهميدم؛ چون انگليسی بود. اما آخر سيلماريليون نمودار واضح و مفيدی هست كه میشه چيزايی ازش فهميد؛ ولی الفهای فالاتريم و اگلات توش نبودن.
طبق این نمودار فالاتریم جزء سیندار هستند
Aslan —
مرسی؛ اصلان جون. پس اگلاتها همون سيندار هستن. خوب، فالاتريمها جزو كدوم دستهان؟ متأسفانه از نموداری كه دادی، چيزی نفهميدم؛ چون انگليسی بود. اما آخر سيلماريليون نمودار واضح و مفيدی هست كه میشه چيزايی ازش فهميد؛ ولی الفهای فالاتريم و اگلات توش نبودن.
اگلات همون سیندار هستند !! و در مورد فلاتریم ها خوب اگه خوب نمودار رو می خوندی زیر هکلدی ها می بینی که نوشته : Cirdan Falathrim که می شه همون فالاتریم !!
کاربر #0 —
پس الفهای سيندار به دو دستهی الفهای "فالاتريم" و الفهای "اگلات" تقسيم میشن؛ آره؟
و يه سؤال ديگه:
آریين و تيليون دقيقاً كارشون چيه (بعد از قراردادن خورشيد و ماه تو آسمون)؟ و اگه میشه قضيهی نزديکشدن تيليون به آریين و تاريکشدن والينور بعد از اين اتفاق و دستور چرخش ماه و خورشيد رو توضيح بدين. ممنون
Elrond —
تو کتاب می گه که اورومه دیوان رو می کشت که اون دیو ها حتما مایار بودند ؛ پس چه فایده ای داره ؟ چون بعدا دوباره یه جسم واسه خودشون درست می کردند ... (کلا درباره ی ساختن دوباره ی یک جسم یه توضیح می دید ؟)
Aslan —
گاندالف سپید جان اگه می شه یه نگاهی به اون نموردار بندازی خیلی خوب می شه ها !! زیاد جملات انگلیسی هم نداره و فقط کلمه ی انگلیسی نوشته !!
تله ری ها به سه دسته ی فالماری - هکلدی و ناندون تقسیم می شن !!
هکلدی ها همون سیندار هستند و در واقع به تمام الف هایی که به والینور نرفتن سیندار می گن که شامل سه دسته ی فالاتریم - میت ریم و اون یکیش رو دقیقا نمی دونم چیه :دی تقسیم می شن !!
خوب آری ین یکی از مایار بود { البته فکر کنم از بالروگ ها بود } که کارش هدایت کشتی خورشید بود !! یه جوری اگه توجه داشته باشی مثل هلیوس در اساطیر یونان که ارابه ی خورشید رو می کشید , آرین کشتی خورشید رو حمل می کرد !!
تیلیون هم یه مایار بود که هدایت ماه رو به عهده داشت !!
در مورد نزدیک شدن تیلیون به آری ین ؟؟
خوب فکر کنم یه جایی خوندم که تیلیون عاشق آری ین بوده و بعضی اوغات به اون نزدیک می شده تا ببیندش خوب زمانی که ماه به خورشید نزدیک بشه چه اتفاقی می افته ؟؟ خورشید گرفتگی صورت می ده و بر اساس همین موضوع والینور تاریک می شه برای ساعاتی !!
راستی یه سوال :
سیلماریلیون صفحه ی 111
" نام دوشیزه ای که والار از مایار برای هدایت کشتی خورشید برگزیدند آری ین بود و آنگاه سکان جزیره ی ماه را به دست داشت تیلیون بود "
مگه ماه جزیره بود ؟؟؟
کاربر #0 —
گاندالف سپید جان اگه می شه یه نگاهی به اون نموردار بندازی خیلی خوب می شه ها !! زیاد جملات انگلیسی هم نداره و فقط کلمه ی انگلیسی نوشته !!
تله ری ها به سه دسته ی فالماری - هکلدی و ناندون تقسیم می شن !!
هکلدی ها همون سیندار هستند و در واقع به تمام الف هایی که به والینور نرفتن سیندار می گن که شامل سه دسته ی فالاتریم - میت ریم و اون یکیش رو دقیقا نمی دونم چیه :دی تقسیم می شن !!
خوب آری ین یکی از مایار بود { البته فکر کنم از بالروگ ها بود } که کارش هدایت کشتی خورشید بود !! یه جوری اگه توجه داشته باشی مثل هلیوس در اساطیر یونان که ارابه ی خورشید رو می کشید , آرین کشتی خورشید رو حمل می کرد !!
تیلیون هم یه مایار بود که هدایت ماه رو به عهده داشت !!
در مورد نزدیک شدن تیلیون به آری ین ؟؟
خوب فکر کنم یه جایی خوندم که تیلیون عاشق آری ین بوده و بعضی اوغات به اون نزدیک می شده تا ببیندش خوب زمانی که ماه به خورشید نزدیک بشه چه اتفاقی می افته ؟؟ خورشید گرفتگی صورت می ده و بر اساس همین موضوع والینور تاریک می شه برای ساعاتی !!
راستی یه سوال :
سیلماریلیون صفحه ی 111
" نام دوشیزه ای که والار از مایار برای هدایت کشتی خورشید برگزیدند آری ین بود و آنگاه سکان جزیره ی ماه را به دست داشت تیلیون بود "
مگه ماه جزیره بود ؟؟؟
به اصلان:
از جوابت ممنون. اما جواب سؤالت:
و يه جايی هم میگه «كشتی خورشيد». يا تالكين اومده تشبيه كرده؛ يا عليزاده اينجوری ترجمه كرده؛ يا ماه و خورشيد واقعاً جزيره و كشتی بودن!
hamid stormcrow —
تالکین آسمان رو هم یه جور دریا میدونه و چند جا از عبارت دریای سپهر استفاده کرده خوب اگه آسمان رو دریا بدونیم میشه ماه هم یه جزیره بشه
3DMahdi —
تو کتاب می گه که اورومه دیوان رو می کشت که اون دیو ها حتما مایار بودند ؛ پس چه فایده ای داره ؟ چون بعدا دوباره یه جسم واسه خودشون درست می کردند ... (کلا درباره ی ساختن دوباره ی یک جسم یه توضیح می دید ؟)
نمیشه گفت اون دیوها مایار بودن. میتونه جزو حیوانات باشن. مایار هم نمیتونن برای خودشون جسمی بعد از کشته شدن درست بکنن. سائرون یه استثنا بود. چیز دیگه ای در این مورد وجود نداره که بگم. آینور میتونستن به همین راحتی که ما لباسمون رو در میاریم کالبدشون رو دربیارن یا عوض کنن اما بعد از کشته شدن این امکان رو ندارن. این رو هم یادم نمیاد جایی گفته شده باشه اما از اونجا که هیچ کدوم از آینوری که کشته شدن دوباره برنگشتن میشه این نتیجه رو گرفت.
آریين و تيليون دقيقاً كارشون چيه (بعد از قراردادن خورشيد و ماه تو آسمون)؟ و اگه میشه قضيهی نزديکشدن تيليون به آریين و تاريکشدن والينور بعد از اين اتفاق و دستور چرخش ماه و خورشيد رو توضيح بدين. ممنون
کارشون حمل کردن خورشید و ماه بود. تیلیون "گهی تند و گهی خسته" میرفت اما آری ین "آهسته و پیوسته بود" به همین دلیل گاهی میشد که نه خورشید و نه ماه در والینور نبودن و والینور تاریک میشد(ربطی به کسوف نداره). تیلیون زیاد به آری ین نزدیک نمیشد چون آتش آری ین میسوزوندش. در واقع تالکین داره دلیلی فانتزی برای حرکت ماه و خورشید میاره. توی دنیای ما سه روز در ماه ما شبها ماه رو نمیبینیم و تاریکه. اما گاهی هم ماه و هم خورشید در آسمان هستن.
در مورد نحوه تغییر چرخش ماه و خورشید هم قبلا تو این پست توضیح دادم:
توضیحات حمید کافی بود، این تشبیهه. وقتی میگه سکان یعنی اینکه کشتی بوده. در مورد ستاره ائارندیل هم میبینیم که اون داره با کشتی حمل میشه.
Elrond —
نمیشه گفت اون دیوها مایار بودن. میتونه جزو حیوانات باشن. مایار هم نمیتونن برای خودشون جسمی بعد از کشته شدن درست بکنن. سائرون یه استثنا بود. چیز دیگه ای در این مورد وجود نداره که بگم. آینور میتونستن به همین راحتی که ما لباسمون رو در میاریم کالبدشون رو دربیارن یا عوض کنن اما بعد از کشته شدن این امکان رو ندارن. این رو هم یادم نمیاد جایی گفته شده باشه اما از اونجا که هیچ کدوم از آینوری که کشته شدن دوباره برنگشتن میشه این نتیجه رو گرفت.
آخه مرگ هم به جسم آسیب می زنه . اگه اینطوره روحشون کجا میره ؟ به تالار های ماندوس ، یا ( به قول بعضیا ) در پوچی ؟
بعد گندالف هم که بعد از مرگش برگشت ( برگردوندنش ) ...
Aslan —
نمیشه گفت اون دیوها مایار بودن.
منظورتون از دیو در دنیای تالکین چیه ؟؟؟ :دی
اگه می شه بیشتر توضیح بدید !!
کارشون حمل کردن خورشید و ماه بود. تیلیون "گهی تند و گهی خسته" میرفت اما آری ین "آهسته و پیوسته بود" به همین دلیل گاهی میشد که نه خورشید و نه ماه در والینور نبودن و والینور تاریک میشد(ربطی به کسوف نداره)
خوب راستش اصل قضیه قبل از انتشار سیلماریلیون بود و اون این بود که تیلیون عاشق آری ین بود !! و هر از چند گاهی بهش نزدیک می شد و این نزدیک شدن ب خودش آسیب می رسون من هم گفتم نزدیک شدن ماه به خورشید باعث کسوف می شه دیگه :دی
تو والاکوئنتا در باب ارومه میگه که "او شکارگر دیوها و ددان سهمگین است" (تو ص32 چاپ اول). منظورمون اون دیوهاست.
آخه مرگ هم به جسم آسیب می زنه . اگه اینطوره روحشون کجا میره ؟ به تالار های ماندوس ، یا ( به قول بعضیا ) در پوچی ؟
بعد گندالف هم که بعد از مرگش برگشت ( برگردوندنش ) ...
روح سارومان که میخواست به غرب بره اما اجازه پیدا نکرد. شاید بقیه هم به غرب برن یا اینکه به پوچی برن یا تا ابد بی اراده و بی قدرت سرگردان باشن. گندالف هم برگردونده شد. مانوه به عنوان نایب ارو این اختیار و قدرت رو داشت که بتونه اونو برگردونه و گرنه گندالف نمیتونست خودش برای خودش جسمی بسازه و دوباره برگرده.
Aslan —
به مهدی : می دونم کجا رو می گی اما خوب می خواستم بدونم دیو در دنیای تالکین یعنی چی ؟؟؟
تضاد —
اصلان جان، تا جایی که من متوجه شدم جمله ی اصلی بوده He is a hunter of monsters and fell beasts ولی کلمه ی «monster» تا جایی که بنده می دونم به نژاد خاصی اشاره نداره و بیشتر یه جور اسم کلیه. کما این که در اینجا هم می تونی بخونی که «اورومه... به سرزمین های تاریک سرزمین میانه می تاخت و هیولاهای ملکور را شکار می کرد...» ;)
پ.ن.
شاید بهتر باشه برای این که بار معنایی دیو با «monster» اشتباه نباشه از همون کلمه ی هیولا استفاده کنیم که کلی تر هست. هر چی باشه «دیو» در فارسی یه پیشنیه ی خاصی داره!
کاربر #0 —
قضيهی پنهانشدن والينور چيه؟ والار برای حفاظت و امنيت بيشتر، والينور رو زير لايهای جادويی پوشوندن كه نامرئيش میكنه يا فرق میكنه؟
يه جا هم هست كه میگه: «به سبب پيروزی مورگوت... آن كسان از نژاد الفها كه هنوز ساكن سرزمين ميانه بودند، ضعيف شدند و زوال يافتند و آدميان آفتاب را ازآن خود كردند.» و خلاصه؛ از بدبختی الفها تعريف میكنه. اين قسمت رو متأسفانه نفهميدم. چرا اينجوری شدن؟ از «به سبب پيروزی مورگوت» منظور تالكين چی بوده؟
الدا —
قضيهی پنهانشدن والينور چيه؟ والار برای حفاظت و امنيت بيشتر، والينور رو زير لايهای جادويی پوشوندن كه نامرئيش میكنه يا فرق میكنه؟
يه جا هم هست كه میگه: «به سبب پيروزی مورگوت... آن كسان از نژاد الفها كه هنوز ساكن سرزمين ميانه بودند، ضعيف شدند و زوال يافتند و آدميان آفتاب را ازآن خود كردند.» و خلاصه؛ از بدبختی الفها تعريف میكنه. اين قسمت رو متأسفانه نفهميدم. چرا اينجوری شدن؟ از «به سبب پيروزی مورگوت» منظور تالكين چی بوده؟
گندالف جون از اونجا که تو سولات رو درهم مطرح کردی منم در هم جواب میدم ;)
وقتی والار دیدن که ملکور به ماه حمله کرده، ترسیدند که اون دوباره مکر و حیله ای توی کله اش داشته باشه و دوباره بخواد بهشون حمله کنه و از اونجا که نمیخواستن وقایع تلخ آلمارن دوباره و به خصوص اینجا، در آمان اتفاق بیفته نگران شدند و از این رو استحکامات آمان رو بیشتر از قبل کردند و کوه های پلوری رو بلند تر از قبل کردند و...
یادمه یه جایی تو کتاب تو قضیه ی آتالانته، قاصدانی که مانوه پیش دونه داین فرستاده بود به شاه تار-کیریاتان دوازدهمین پادشاه نومه نور و مردم گفتند که این والینور نیست که مردمانش رو نامیرا و جاویدان میکنه، بلکه نامیراهایی که اوجا زندگی میکنند اوجارو متبرک میکنند و اگه انسان ها بتونن که برن اونجا پیش از وقت موعود فرسوده میشن و میمیرن.
در جواب سوال آخرت هم فک کنم باید بگم که منظور از پیروزی های ملکور، همون شکست نخوردنش در سری جنگ های بلریاند و همچنین سلطه اش بر سرزمین میانه در دوران اول باشه و این که یکی یکی سرزمین های الف هارو با حیله و نیرنگ فتح کرد و از دست الدار در آوورد و شاهان الف رو ، همشون رو شکست داد و کشت. :)
و یه چیز دیگه؛ اونم این که، اون لایه جادویی ای که میگی والار بر گرد آمان گذاشتن(جزایر افسون شده و سایه های روی دریا) به نظرم واسه این بود که هر کسی که خواست همین جوری به راحتی نتونه بره والینور(منظورم نولدوری که برگشته بودند به سرزمین میانه رو شامل میشه چون ماندوس به اون دسته از الدار که برگشتن گفته بود که در های والینور به سوی شما بسته خواهد بود)
کاربر #0 —
1. تينگول فقط پادشاه سيندار بود يا ناندور و آواری و لايكوئندی هم ازش فرمانبردار بودن؟
2. چرا تينگول نولدور رو به قلمروش راه نداد؟
3. چرا مورگوت از نولدور خواست برگردن؛ ولی از موريكوئندی نخواست؟
3. چرا مورگوت همون اول كه مايدروس رو گروگان گرفت و به نولدور گفت برگردن و اونا قبول نكردن؛ مايدورس رو نكشت؟
4. چرا 12سال آرامش بين آزادی مايدروس و جنگ داگور آگلاب وقفه افتاد و تو اين دوره هيچ جنگی بين مورگوت و نولدور يا الفهای ديگه رخ نداد؟
5. زمان رسيدن نولدور به سرزمين ميانه، انسانها بيدار شدهبودن؟ و اگه جواب مثبته؛ چرا اثری از اونا تو فصل 13 سيلماريليون نيست؟
Elrond —
چند وقت پیش داشتم فصل به وجود آمدن ماه و خورشید رو می خوندم ، که برای بیرون رفتن خورشید گفته بود که برای مرگ ( dead ) آری ین سوگوار می شوند ؛ پس می توانیم بگوییم که به خارج شدن از آردا مرگ می گویند ؟
بعد در مورد نزدیک شدن ماه و خورشید هم به نظر من حق با اصلانه ..
کاربر #0 —
يه سؤال ديگه هم علاوه بر سؤالات قبليم:
1. تينگول فقط پادشاه سيندار بود يا ناندور و آواری و لايكوئندی هم ازش فرمانبردار بودن؟
2. چرا تينگول نولدور رو به قلمروش راه نداد؟
3. چرا مورگوت از نولدور خواست برگردن؛ ولی از موريكوئندی نخواست؟
3. چرا مورگوت همون اول كه مايدروس رو گروگان گرفت و به نولدور گفت برگردن و اونا قبول نكردن؛ مايدورس رو نكشت؟
4. چرا 12سال آرامش بين آزادی مايدروس و جنگ داگور آگلاب وقفه افتاد و تو اين دوره هيچ جنگی بين مورگوت و نولدور يا الفهای ديگه رخ نداد؟
5. زمان رسيدن نولدور به سرزمين ميانه، انسانها بيدار شدهبودن؟ و اگه جواب مثبته؛ چرا اثری از اونا تو فصل 13 سيلماريليون نيست؟
پيش اومد:
مگه تو فصل 13، الفهای سرزمين ميانه آنگباند رو محاصره نمیكنن؟ پس چرا بعدش میگه كه گلائرونگ و اورکها حمله میكنن؟
Elrond —
1. تينگول فقط پادشاه سيندار بود يا ناندور و آواری و لايكوئندی هم ازش فرمانبردار بودن؟
2. چرا تينگول نولدور رو به قلمروش راه نداد؟
3. چرا مورگوت از نولدور خواست برگردن؛ ولی از موريكوئندی نخواست؟
3. چرا مورگوت همون اول كه مايدروس رو گروگان گرفت و به نولدور گفت برگردن و اونا قبول نكردن؛ مايدورس رو نكشت؟
4. چرا 12سال آرامش بين آزادی مايدروس و جنگ داگور آگلاب وقفه افتاد و تو اين دوره هيچ جنگی بين مورگوت و نولدور يا الفهای ديگه رخ نداد؟
5. زمان رسيدن نولدور به سرزمين ميانه، انسانها بيدار شدهبودن؟ و اگه جواب مثبته؛ چرا اثری از اونا تو فصل 13 سيلماريليون نيست؟
مگه تو فصل 13، الفهای سرزمين ميانه آنگباند رو محاصره نمیكنن؟ پس چرا بعدش میگه كه گلائرونگ و اورکها حمله میكنن؟
1. فقط سیندار
2. به نظرم از ترس این که ممکنه اونا کاری بر علیهش و به نفع ملکور انجام بدن .
3. چون موریکوئندی داشتند زندگی خودشونو می کردن و کاری به کارشون نداشتند ، این نولدور بودن که با کلی آدم ( الف ! ) و سلاحات اومده بودند .
4. چون اونا هنوز دودل بودند و با این کار می خواست دلشون براش بسوزه .
5. چون بیشتر کاراشونو صرف اتحاد با بقیه و هر دو مشغول تقویت قوا بودند ، و تقریبا خطری از جانب ملکور حس نمی کردند .
6. چون هنوز به غرب نیومده بودند . ( فصل 17 )
7. خود کتاب گفته ، اونا نتوستن جاهایی رو بدلیل سرما و ... رو محاصره کنند ، و گلائرونگ هم از خود دروازه اومد که باعث فراریشون شد .
راستی حساب عدد سوالات از دستت رفته ها ! ...
3DMahdi —
چند وقت پیش داشتم فصل به وجود آمدن ماه و خورشید رو می خوندم ، که برای بیرون رفتن خورشید گفته بود که برای مرگ ( dead ) آری ین سوگوار می شوند ؛ پس می توانیم بگوییم که به خارج شدن از آردا مرگ می گویند ؟
بعد در مورد نزدیک شدن ماه و خورشید هم به نظر من حق با اصلانه ..
کجا رو میگی؟
من پیدا نکردم توس صفحه 158 در چاپ اول کتاب نوشته : «والار بیش از پیش از برای مرگ لائوره لین سوگوار شدن.» حرفی از آری ین نیست. منظورش نابودی درخت طلایی والینوره.
تو اون فصل سه مورد تاریک شدن رو میگه:
1- آخر ص 157 که میگه: به سبب خودرایی تیلیون و نیایشهای استه و لورین و ... واردا تصمیم گرفت جهان زمانی از سایه و نیم روشنایی برخوردار بشه.
این اشاره به تاریک شدن دنیا در شب داره. در پاراگراف دوم 158 هم میگه که تیلیون هنوز هم نا استوار میره(که اشاره به حرکت نا متقارن ماه و خورشید داره)
2- تو پاراگراف سوم 157 میگه: تیلیون مجذوب آری ین شد و خواست نزدیکش بشه که شعله آنار اونو سوزوند و جزیره ماه تاریک شد.
اشاره به تاریک بودن بخشی از ماه داره.
3- در پاراگراف دوم 158 میگه :تیلیون چنان به آری ین نزدیک میشه که سایه اش درخشش اونو میپوشونه و روز هنگام، تاریکی از راه میرسه
این اشاره به کسوف داره
حالا نمیدونم منظور اصلان کدوم بود. اگه سومی رو میگفت حق با اونه.
کاربر #0 —
ترولها رو مورگوت چهجوری آفريد؟ مگه آفريدههای ارو هم توانايی خلق موجودات زنده رو دارن؟ و يه سؤال ديگه: بالروگها مايارهای فريبخوردهان يا تقليدی از اونهان كه مورگوت آفريدهشون؟ اژدهايان چی؟ (اينها رو گنبد ستارگان بايد اينجا میپرسيد كه من پرسيدم!)
hamid stormcrow —
انتها رو مورگوت چهجوری آفريد؟ مگه آفريدههای ارو هم توانايی خلق موجودات زنده رو دارن؟ و يه سؤال ديگه: بالروگها مايارهای فريبخوردهان يا تقليدی از اونهان كه مورگوت آفريدهشون؟ اژدهايان چی؟ (اينها رو گنبد ستارگان بايد اينجا میپرسيد كه من پرسيدم!)
کی انت ها رو مورگوت آفرید؟ اگه این جوری بود خیلی دمش گرم بود انت ها رو یاوانا جسمشون رو درست کرد وارو بهشون زندگی داد/ جواب سوال دومت منفیه /بالروگها مایاهای فریب حورده بودند /نظر شخصیم راجع به اژدهایان رو هم تو همون تاپیک سوالات هابیت نوشتم
Elrond —
انتها رو مورگوت چهجوری آفريد؟ مگه آفريدههای ارو هم توانايی خلق موجودات زنده رو دارن؟ و يه سؤال ديگه: بالروگها مايارهای فريبخوردهان يا تقليدی از اونهان كه مورگوت آفريدهشون؟ اژدهايان چی؟ (اينها رو گنبد ستارگان بايد اينجا میپرسيد كه من پرسيدم!)
چرا از طرف من سوال مي سازي ؟!
تا اون جا كه من مي دونم ، قسمتي از مايار مينويان آتش بودند كه بعضي از آنان بالروگ ها بودند كه توسط ملكور فريب خوردن ...
کاربر #0 —
کی انت ها رو مورگوت آفرید؟ اگه این جوری بود خیلی دمش گرم بود
اشتباه از من بود كه تصحيح شد. اما چندتا سؤال:
1. اگه آئوله فقط جشم دورفها رو درست كرد و ارو بهشون روح داد، پس چرا قبل از روحبخشی میتونستن تفكر و تكلم كنن؟
2. ياوانا جسم انتها رو هم آفريد يا فقط در اين باره از ارو پرسيد؟
3. اژدهايان و ترولها دقيقاً كیها هستن؟
مرسی.
(سؤالها از خوندن پستهای حميد و گنبد به فكرم رسيد. ببخشيد اگه جعل شده.)
3DMahdi —
نکته اول اینکه سوالی رو که تو یه تاپیک دیگه پرسیده شده اینجا نپرس.
اشتباه از من بود كه تصحيح شد. اما چندتا سؤال:
1. اگه آئوله فقط جشم دورفها رو درست كرد و ارو بهشون روح داد، پس چرا قبل از روحبخشی میتونستن تفكر و تكلم كنن؟
2. ياوانا جسم انتها رو هم آفريد يا فقط در اين باره از ارو پرسيد؟
3. اژدهايان و ترولها دقيقاً كیها هستن؟
مرسی.
(سؤالها از خوندن پستهای حميد و گنبد به فكرم رسيد. ببخشيد اگه جعل شده.)
1- دورفها قبل از روح بخشی قدرت تفکر نداشتن. صرفا مثل یک اسباب بازی یودن که آئوله اونا رو با اراده خودش به حرکت و تکلم وامیداشت.
2- نه! یاوانا جسم انتها رو نیافرید. یاوانا با کار آئوله در ساختن جسم دورفها مخالف بود، حالا خودش بیاد و انتها رو بسازه؟ بعد از اینکه فهمید دورفها درختان رو قطع میکنن رفت پیش مانوه و ازش مشورت خواست و مانوه هم بعد از یه مکاشفه گفت که خیالت راحت باشه، ارو فکر اونجا رو هم کرده و شبانان درختان(انتها) رو به وجود آورده.
انتها کار خود ارو هستن.
3- این سوال یعنی چی؟ خب اژدها و ترول هستن دیگه!
hamid stormcrow —
اگر جسم انتها هم آفریده ارو هست چرا اونها رو همرده انسانها و الفها فرزندان ایلوواتار حساب نمی کنند
فنگورن —
انت ها جزء فرزندان ایلوواتار نبودند ، بلکه جز نغمه ای بودند که با اون نغمه و موسیقی تمام جهان شکل گرفت ، با این دید شما تمام مخلوقات ، شامل جاندار و بی جان که در موسیقی خلق شدن باید جزء فرزندان ارو محسوب بشن .
3DMahdi —
اگر جسم انتها هم آفریده ارو هست چرا اونها رو همرده انسانها و الفها فرزندان ایلوواتار حساب نمی کنند
تمام حیوانات و موجودات داخل آردا آفریده ارو هستن.
الفها و انسانها به نوعی اشرف مخلوقات ارو هستن و این لقب رو دارن. وظیفه والار فراهم کردن شرایط زندگی برای الفها و انسانها در آردا بود. یعنی دلیل وجودی آردا و هر چیزی که در اونه(از جمله انتها) الفها و انسانها هستن.
Elrond —
راستي اگه دقت كرده باشيد ، قدرت چهار عنصر باد ، آب و خاك در دست والاره ولي قدرت آتش در دست ماياره ...
Glorfindel Thalion —
چی ؟ قدرت اتش در دست مایاره. من متوجه منظورتون نمی شم.
منظورت گندالفه که ذاتش از آتیش بود؟ولی گندالف در حد والار نبود. یعنی مثلا فرمانروای آتش نبود. مثل اولمو که فرمانروای آب بود.
بعد از یه طرف هم به خاطر ناریا که حلقه ی آتش بود قدرت گندالف در این زمینه زیاد بود.
تمامی موجودات آردا،آفریده ارو هستن (چه بد و چه خوب) .
طبق گفته سیلماریلیون(بازگشت نولدور ص187) "عمر اژدهایان دراز است و گران سیر" این یعنی اینکه اژدهاها نامیرا و در نتیجه مایار نیستن.
ترولها برای مقابله با انتها بوجود آمدن .
Elrond —
چی ؟ قدرت اتش در دست مایاره. من متوجه منظورتون نمی شم.
منظورت گندالفه که ذاتش از آتیش بود؟ولی گندالف در حد والار نبود. یعنی مثلا فرمانروای آتش نبود. مثل اولمو که فرمانروای آب بود.
بعد از یه طرف هم به خاطر ناریا که حلقه ی آتش بود قدرت گندالف در این زمینه زیاد بود.
منظورم از مايا گندالف نبود ؛ منظورم از اون مايار بالروگ ها بود كه صرفا كارشون با آتش بود و نه حلقه ي آتش .
ولي به نظر خودم والاي آتش مي تونه ملكور باشه .
کاربر #0 —
چندتا سؤال:
1. چرا تورگون میخواست گوندولين پنهان باشه و مهاجرين هم مخفی به اونجا اومدن؟
2. چه كسانی به گوندولين مهاجرت كردن؟ (كدوم اقوام الفی؟)
3. تو حديث مايگلين سيلماريليون، تورگون به آرهدل كه قصد ترک گوندولين رو داره، میگه كه با عدهای سرباز بره پيش فينگون و آرهدل هم میگه میخوام آزاد باشم؛ اما تورگون قبول نمیكنه. برای چی تورگون قبول نمیكنه؟
4. نفرين والار و تقدير ماندوس (برای نولدور) دقيقاً چيه؟ يعنی مثلاً همهی نولدور میرن جهنم (اگه وجود داشتهباشه!) يا قبل از رستاخيز به سرنوشت شومی دچار میشن؟
Elrond —
عاقبت نژادهایی مثل یوروک-های چی می شه ؟! یعنی بعد از مرگ جزو اورک ها حساب می شن یا انسان ها ؟
ائارندیل Eärendil —
فکر کنم،یوروک های هم جزو اورکها باشن دیگه،البته با آپشنهای اضافی :دی
پس ذاتشون هم اورک هست،پس بعد از مرگ هر بلایی سر اورکها بیاد،سر یوروک های ها هم میاد
3DMahdi —
احتمالا والار در این مورد هم مثل مورد ائارندیل به شور میشینن و درباره یوروک-های تصمیم گیری میکنن
bard —
سلام
میخواستم بدونم تالکین چنتا جهان ساخته بود
مثلا در هابیت تورین در حین مرگ میگه من میرم به تالار های انتظار تا زمانی که جهان تازه شود و یا فایل ضمیمه شده ای از بانو گالادریل دارم
یا مثلا تئودن موقع مرگ میگه من میرم پیش پدرانم
میخواستم بدونم تالکین کلا چنتا جهان داشت
3DMahdi —
چندتا سؤال:
1. چرا تورگون میخواست گوندولين پنهان باشه و مهاجرين هم مخفی به اونجا اومدن؟
2. چه كسانی به گوندولين مهاجرت كردن؟ (كدوم اقوام الفی؟)
3. تو حديث مايگلين سيلماريليون، تورگون به آرهدل كه قصد ترک گوندولين رو داره، میگه كه با عدهای سرباز بره پيش فينگون و آرهدل هم میگه میخوام آزاد باشم؛ اما تورگون قبول نمیكنه. برای چی تورگون قبول نمیكنه؟
4. نفرين والار و تقدير ماندوس (برای نولدور) دقيقاً چيه؟ يعنی مثلاً همهی نولدور میرن جهنم (اگه وجود داشتهباشه!) يا قبل از رستاخيز به سرنوشت شومی دچار میشن؟
1- تا مورگوت نتونه پیداشون بکنه و در امان بمونن. مهاجرین هم پنهانی به گوندولین رفتن
2- نولدوری که در نرواست زندگی میکردن و احتمالا بخشی از سیندار که تو اون منطقه بودن
3- چون نمیخواد دستگیر بشه و جای گوندولین رو به کسی بگه
4- منظور از نفرین والار یا تقدیر ماندوس همون حرفهایی بود که ماندوس بعد از خویشاوندکشی در آلکوئالونده، به نولدوری که قصد ترک آمان رو داشتن، زد. حرف جهنم یا چیزی مشابه اون نیست. گفت اگر برید به سرزمین میانه دچار یک سری بدبختی میشید. همه این بدبختی ها هم تا زمان قبل از مرگشون بود. یعنی تا زمانی که زنده هستن و از طرف والار بخشیده نشدن(که تا پایان دوران اول و نبرد خشم بود)
Elrond —
سرنوشت فينوه ( و خاندان هاي به غير از نولدور بعد از مرگ ) چی می شه ؟ اونا هم به تالار هاي ماندوس مي رن ؟!
3DMahdi —
همه الفها، دورفها و انسانها بعد از مرگ به تالارهای ماندوس میرن. دورفها در تالارهای مجزا قرار دارن. انسانها هم همینطور اما پس از یه مدت کوتاه اونجا رو ترک میکنن و به جایی میرن که فقط ارو میدونه
Elrond —
منظورم قضیه ی نفرین والاره که به نولدور گفتند که اگه بمیرید روحتان تا ابد در تالار های ماندوس می ماند ؛ پس اونایی که این قاعده برای آنان نیست چی می شن ؟ ( حالا درست نفهمیدم جواب منو دادی یا لگولاسو ؟! )
3DMahdi —
جواب من به هردوتون بود. حالا به تفکیک میگم:
به لگولاس:
تالکین سه جهان داره. یکی جاییه که ارو قرار داره. یکی ائا است و تمام چیزهای داخلش(آردا، سرزمین میانه، والینور و ستارگان و...) و یکی هم جاییه که انسانها پس از مرگ میرن و هیچ چیزی ازش نمیدونیم. منظور تورین همون تالارهای ماندوسه و منظور از تازه شدن جهان موسیقی دوم آینور بعد از نبرد روز بازپسین و ساخته شدن مجدد آرداست که قراره دورفها در این کار به آئوله کمک بکنن.
تئودن هم میگه میرم پیش پدرانم. منظورش همونجاییه که همه انسانها میرن
به الروند:
الفها پس از اینکه مدتی در تالارهای ماندوس میمونن اجازه پیدا میکنن که دوباره بین الفها برگردن. مثل گلورفیندل که به سرزمین میانه رفت یا فینرود که به والینور وارد شد و تالکین میگه همراه با پدرش در جنگلهای والینور قدم میزنه. اما برخی از الفها به سبب کرده های نادرستشون این اجازه رو پیدا نمیکنن و باید توی تالارهای ماندوس بمونن. نمونه اینها فئانوره که تا بعد از نبرد روز بازپسین توی تالارها میمونه و وقتی که سیلماریلها از اعماق زمین و دریا و اوج آسمان گرد آوری میشن فراخوانده میشه تا اونا رو به واردا و یاوانا تقدیم کنه تا بتونن درختها رو دوباره زنده کنن و اون زمانه که جنس ماده ای که سیلماریلها رو ازش ساخته بیان میکنه.
Elrond —
الف ها در اونجا با يه جسم جديدن يا جسم قبليشون ؟! و اين چطور امكان پذيره ؟
پ.ن: اوووووف !! چقدر سوال پرسيدم ! ...
bard —
جواب من به هردوتون بود. حالا به تفکیک میگم:
به لگولاس:
تالکین سه جهان داره. یکی جاییه که ارو قرار داره. یکی ائا است و تمام چیزهای داخلش(آردا، سرزمین میانه، والینور و ستارگان و...) و یکی هم جاییه که انسانها پس از مرگ میرن و هیچ چیزی ازش نمیدونیم. منظور تورین همون تالارهای ماندوسه و منظور از تازه شدن جهان موسیقی دوم آینور بعد از نبرد روز بازپسین و ساخته شدن مجدد آرداست که قراره دورفها در این کار به آئوله کمک بکنن.
تئودن هم میگه میرم پیش پدرانم. منظورش همونجاییه که همه انسانها میرن
مثبت استاد
فقط شرمنده میدونی چرا من تاپیک جداگانه میزنم بخاطر اینکه سیلماریلیون رو نخوندم حالا با توضیحاتی که شما دادید من زیاد حالیم نشد منظور کلا نفهمیدم
3DMahdi —
مثبت استاد
فقط شرمنده میدونی چرا من تاپیک جداگانه میزنم بخاطر اینکه سیلماریلیون رو نخوندم حالا با توضیحاتی که شما دادید من زیاد حالیم نشد منظور کلا نفهمیدم
اگه بخوام ساده بگم اینه:
یه عرش برای ایلوواتار(خدای دنیای تالکین) وجود داره. بیرون از اون "ائا" است که در داخلش آردا وجود داره. آردا متناظر با زمین هست. تمام موجودات اونجا زندگی میکنن. والینور و سرزمین میانه مثل قاره های آردا هستن. تالارهای ماندوس در والینور قرار داره و ارواح تمام کسانی که میمیرن به اونجا میره. در واقع ماندوس نگه دارنده ارواح مردگانه. ارواح انسانها بعد از مدت کوتاهی که تو تالارهای ماندوس موندن از آردا خارج میشن و به جایی میرن که کسی ازش خبر نداره.
الف ها در اونجا با يه جسم جديدن يا جسم قبليشون ؟! و اين چطور امكان پذيره ؟
پ.ن: اوووووف !! چقدر سوال پرسيدم ! ...
کجا رو میگی؟ توی تالارها که جسم ندارن. خود ماندوس توی نفرین میگه که "روح بی کالبدتان به ماندوس می آید". اما وقتی از تالارها خارج میشن حتما جسم دارن. یادم نمیاد جایی اشاره شده باشه که همون جسمه و یا جسم جدید دارن. اینو باید ببینم.
Elrond —
کجا رو میگی؟ توی تالارها که جسم ندارن. خود ماندوس توی نفرین میگه که "روح بی کالبدتان به ماندوس می آید". اما وقتی از تالارها خارج میشن حتما جسم دارن. یادم نمیاد جایی اشاره شده باشه که همون جسمه و یا جسم جدید دارن. اینو باید ببینم.
ای بابا ! من مشکلم اینه که وقتی اونا جسم ندارن ، چطوری بعد اینکه از تالارها بیرون میان دارای جسم می شن . ( یعنی این جسم توسط والار درست میشه ؟! )
کاربر #0 —
1. تمام تلهریها شامل الدار میشن يا فقط اونايی كه در روزگار دودرخت به آمان رسيدن؟
2. میشه يه توضيحات كامل و جامع و مفصلی درباب آدميان و تقسيمبندیها و نژادها و خاندانهای مختلفشون و نيز كوچهايی كه كردن و رابطهشون با الفها و دانستههاشون از ارو و والار و ملكور بدين؟ يعنی میشه گفت كل فصل 17 سيلماريليون رو؟ ممنون.
(فكر كنم تو سؤالپرسيدن، ركورد شكستم! :) )
کاربر #0 —
چندتا سؤال ديگه:
1. آينور به خارج از آردا هم رفتن؟
2. فقط آينوری كه از پيش ارو رفتن، شامل والار و مايار و آراتار میشن يا آينوری كه پيش ارو موندن هم به انواع مختلف والا و مايا و آراتا تقسيم میشن؟
3. آينولينداله فقط شمال موسيقی آينور میشه يا مكاشفه و ائا رو هم دربرمیگيره؟
4. تمام تلهری و نولدور شامل الدار و كالاكوئندی میشن يا فقط اونايی كه به آمان رسيدن و بازنگشتن؟
5. تلهری جَمعه يا مفرده؟
6. آينور قادرن تا به كالبد چيزايی مثل كوه و دريا دربيان؟ همچنين میتونن به احساسات و حالات متفاوتی در يک فرد تبديل بشن؟ مثلاً يه آينو بره تو جسم يه الف و باعث بشه حس ترس به اون فرد دست بده؟ (خلاصهش: آينور میتونن به كالبدهای غيرمادی هم تبديل بشن؟)
سؤالات جوابدادهنشدهی قبلی رو هم نقل قول میكنم تا اگه سری به اين تاپيک زدين و اين 8تا سؤال رو جواب دادين، اونا رو فراموش نكنين:
ای بابا ! من مشکلم اینه که وقتی اونا جسم ندارن ، چطوری بعد اینکه از تالارها بیرون میان دارای جسم می شن . ( یعنی این جسم توسط والار درست میشه ؟! )
1. تمام تلهریها شامل الدار میشن يا فقط اونايی كه در روزگار دودرخت به آمان رسيدن؟
2. میشه يه توضيحات كامل و جامع و مفصلی درباب آدميان و تقسيمبندیها و نژادها و خاندانهای مختلفشون و نيز كوچهايی كه كردن و رابطهشون با الفها و دانستههاشون از ارو و والار و ملكور بدين؟ يعنی میشه گفت كل فصل 17 سيلماريليون رو؟ ممنون.
(فكر كنم تو سؤالپرسيدن، ركورد شكستم! :) )
ممنون از توجهتون؛ تا بعد!
bard —
توی این لینک دو تا سیلماریلیون هستش با هم فرق میکنن ؟
Legolas —
توی این لینک دو تا سیلماریلیون هستش با هم فرق میکنن ؟
نه فرقی ندارند هر دو سیلماریلیون تالکین هستند فقط از نظر قلم ترجمه ، مترجم و انتشارات تفاوت دارند.
bard —
مطمئنی اخه تعداد صفحاتشون متفاوته یه 160 صفحه فرق فوکوله
Legolas —
مطمئنی اخه تعداد صفحاتشون متفاوته یه 160 صفحه فرق فوکوله
اون تفاوتش به خاطر نمایه و پیوستی و شجره نامه هایی هست که آخر کتاب سیلماریلیون با ترجمه ی رضا علیزاده اومده ولی فکر کنم توی ترجمه ی مریم واثقی پناه نیست.
3DMahdi —
ای بابا ! من مشکلم اینه که وقتی اونا جسم ندارن ، چطوری بعد اینکه از تالارها بیرون میان دارای جسم می شن . ( یعنی این جسم توسط والار درست میشه ؟! )
خب این قضیه نیاز به یه سری توضیح مفصل داره که اینجا نمیشه گفت. طبق مطالب موجود در جلد 10 تاریخ سرزمین میانه، الفهایی که به تالارهای ماندوس میرن اگر بخوان میتونن دوباره به دنیا برگردن(به شرطی که این امکان به دلیل کارهای بد گذشته و یا دلایل خاص دیگه ازشون گرفته نشده باشه). اونها با همون جسم برنمیگردن بلکه به عنوان یک نوزاد جدید متولد میشن اما چیزی از زندگی گدشته اش نمیدونه تا زمانی که بزرگ بشه و تجربه و دانش کسب بکنه و اون موقع است که همه چیز رو به خاطر میاره و دانش و تجربه اش دو برابر میشه.
الان اینو بگم بچه ها میخندن! یه چند سال هست که میخوام تاپیکی بزنم و در اون به این موارد بپردازم اما نمیدونم چرا فرصتش پیش نمیاد تا این کار رو بکنم. شاید این تابستون قسمت شد و بخشهایی از جلد 10 تاریخ سرزمین میانه که به این موضوعات مربوط میشه و مخصوصا مباحثه فینرود و آندرت رو توش بررسی کنم. (به یکی دیگه هم گفته بودم که با هم اینکار رو بکنیم اما اونم مثل من تنبله! :دی)
1. تمام تلهریها شامل الدار میشن يا فقط اونايی كه در روزگار دودرخت به آمان رسيدن؟
2. میشه يه توضيحات كامل و جامع و مفصلی درباب آدميان و تقسيمبندیها و نژادها و خاندانهای مختلفشون و نيز كوچهايی كه كردن و رابطهشون با الفها و دانستههاشون از ارو و والار و ملكور بدين؟ يعنی میشه گفت كل فصل 17 سيلماريليون رو؟ ممنون.
(فكر كنم تو سؤالپرسيدن، ركورد شكستم! :) )
1- طبق توضیحات نمایه سیلماریلیون الدار به تمام کسانی گفته میشه که توی کوچ بزرگ شرکت کردن(چه از دریا رد شده باشن و چه اینکه تو سرزمین میانه مونده باشن). اونایی که از اول تو کوچ شرکت نکردن آواری نامیده میشن
2- انسانها یه نژاد هستن. سه خاندان در دوران اول به بلریاند اومدن و بهشون اداین گفته میشه: خاندانهای بئور، هادور و هالت.
اینا رابطه خوبی با الفها داشتن. خاندان بئور در دورتونیون زندگی میکردن، خاندان هادور در میتریم و زیر فرمان فینگون بودن. مردم هالت زیر فرمان هیچ کس نرفتن و در بیشه بره تیل زندگی کردن. با الفها رابطه زیادی نداشتن اما با هم خوب بودن و با دشمن مشترک میجنگیدن. تقریبا همه چیزهایی که الفها از والار میدونستن به انسانها گفتن. حالا اگه مورد خاصی مد نظرته بپرس.
چندتا سؤال ديگه:
1. آينور به خارج از آردا هم رفتن؟
2. فقط آينوری كه از پيش ارو رفتن، شامل والار و مايار و آراتار میشن يا آينوری كه پيش ارو موندن هم به انواع مختلف والا و مايا و آراتا تقسيم میشن؟
3. آينولينداله فقط شمال موسيقی آينور میشه يا مكاشفه و ائا رو هم دربرمیگيره؟
4. تمام تلهری و نولدور شامل الدار و كالاكوئندی میشن يا فقط اونايی كه به آمان رسيدن و بازنگشتن؟
5. تلهری جَمعه يا مفرده؟
6. آينور قادرن تا به كالبد چيزايی مثل كوه و دريا دربيان؟ همچنين میتونن به احساسات و حالات متفاوتی در يک فرد تبديل بشن؟ مثلاً يه آينو بره تو جسم يه الف و باعث بشه حس ترس به اون فرد دست بده؟ (خلاصهش: آينور میتونن به كالبدهای غيرمادی هم تبديل بشن؟)
1- تا اونجا که من میدونم هیچ کدوم بعد از اینکه وارد ائا شدن ازش خارج نشدن(فکر کنم شرط ارو بود اما مطمئن نیستم). تنها کسی که از آردا خارج شد(یا بهتره بگیم بیرون انداخته شد) ملکور بود. اونم فقط از آردا خارج شد اما از ائا خارج نشد.
2- مایار و والار از یه نژادن و تفاوتشون در میزان قدرتشونه. والار اسمیه که به آینوهای قدرتمندی که وارد آردا شدن داده شد. آینوهایی که پیش ارو موندن هم از لحاظ قدرت به والار و مایار تقسیم میشن اما اینکه واقعا این لفظ براشون به کار میره یا اونجا اسم دیگه ای دارن نمیدونیم
3- فقط موسیقی آینوره. آینولینداله یعنی موسیقی آینور. مکاشفه و غیره جزو موسیقی نبود.
4- تله ری رو که در بالا گفتم. اونایی که در کوچ شرکت کردن الدار هستن. اونایی که در کوچ شرکت نکردن آواری هستن. اونایی که در کوچ شرکت کردن اما از دریا رد نشدن موریکوئندی هستن. تمام نولدوری که کوچ کردن از دریا رد شدن.
5- تلری جمع تلر هست. البته تلر و نولدو و وانیا به صورت مفرد خیلی کم استفاده شده.
6- آینور میتونن کالبد فیزیکی داشته باشن یا نداشته باشن. به کالبد کوه و دریا در نمیان اما میتونن قدرتشون رو در اونها قرار بدن. مثل اولمو که قدرتش در دریاها و رودخانه ها جاری بود و ملکور که اراده اش رو در کل بلریاند گسترش داده بود. به کالبد الفها و انسانها هم نمیتونن وارد بشن.
6- تنها مانوه پادشاه آرداست و پادشاه تمام مردم آردا. بقیه والار همچین منصبی ندارن.
Elrond —
خب این قضیه نیاز به یه سری توضیح مفصل داره که اینجا نمیشه گفت. طبق مطالب موجود در جلد 10 تاریخ سرزمین میانه، الفهایی که به تالارهای ماندوس میرن اگر بخوان میتونن دوباره به دنیا برگردن(به شرطی که این امکان به دلیل کارهای بد گذشته و یا دلایل خاص دیگه ازشون گرفته نشده باشه). اونها با همون جسم برنمیگردن بلکه به عنوان یک نوزاد جدید متولد میشن اما چیزی از زندگی گدشته اش نمیدونه تا زمانی که بزرگ بشه و تجربه و دانش کسب بکنه و اون موقع است که همه چیز رو به خاطر میاره و دانش و تجربه اش دو برابر میشه.
الان اینو بگم بچه ها میخندن! یه چند سال هست که میخوام تاپیکی بزنم و در اون به این موارد بپردازم اما نمیدونم چرا فرصتش پیش نمیاد تا این کار رو بکنم. شاید این تابستون قسمت شد و بخشهایی از جلد 10 تاریخ سرزمین میانه که به این موضوعات مربوط میشه و مخصوصا مباحثه فینرود و آندرت رو توش بررسی کنم. (به یکی دیگه هم گفته بودم که با هم اینکار رو بکنیم اما اونم مثل من تنبله! :دی)
هه هه هه هه ! چه جالب
راستی چرا می گی اژدهایان نمی تونن مایا باشن ؟! شاید بالغ بودن به معنی کارنابلد بودنه و برای تولید مثل هم نمونش اونگولیاته . ( با این که با اطمینان نمی شه گفت یه مایائه ... )
3DMahdi —
دلیل اصلیش اینه که گلائرونگ اولین اژدها بود و قبلش هیچ اژدهایی وجود نداشت. اونگولیانت از ابتدا وجود داشت و نمیشه با اژدهاها مقایسه اش کرد. اژدهایان یه نژاد ساختگی هستن.
کاربر #0 —
خوب؛ مثل اين كه متن سنگين سيلماريليون و سن كم من، دست به دست همديگه دادن تا هی برام سؤال پيش بياد... ببخشيد اگه هی سؤال میپرسم! به قول معروف، «پرسيدن عيب نيست؛ ندانستن عيب است.»! حالا سؤالات جديدم:
1. نژادهای ديگهی آردا غير از الف و دورف و انسان هم میميرن و به تالارهای ماندوس میرن؟
2. ماهانكسار دقيقاً كجاست؟ يه مكانه؟
3. من هنوز دقيقاً نفهميدم كه بلرياند كجاست. فكر كنم يه منطقه در غرب سرزمين ميانه باشه كه باز خودش به دو بخش شرقی و غربی تقسيم بشه. میخواستم از اين موضوع مطمئن بشم.
4. آردايیها هم برای حساب زمان، از ساعت و دقيقه و ثانيه استفاده میكردن؟ سالهاشون چندروزه بود؟ سالها و فصلهاشون رو به چه اسامی میشناختن؟ (مثلاً ميلادی، پاييز...؟)
5. جنس حلقهی ناريا از چی بود؟ توی كتاب اومده كه ننيا از الماس و ويليا از ياقوت كبود بود؛ ولی از جنس ناريا چيزی نگفته. فكر نكنم از آتيش بودهباشه!
6. من هركاری میكنم و به هرنموداری اميد میبندم، بازم يه جايی توی گروههای مختلف الفها میلنگم! حالا اينم من و دانستههام از الفها... لطفاً اشكالاتم رو بگيرين يا اگه همهشون درستان، تأييدشون كنين:
«الفها به دودستهی "الدار" و "آواری" تقسيم میشن. الدار هم شامل "وانيار"، "نولدور" (ماندهها و بازگشتهها) و "تلهری" شده و تلهری هم به چهار گروه اصلی تقسيم میشن: "اونايی كه در روزگار دودرخت به آمان رسيدن"، "فالماری"، "سيندار يا هكلدی" و "ناندور"(كوچنكردهها و كوچكردهها يا "لايكوئندی").
سيندار (الفهای خاكستری) شامل "اگلات" (مردم وانهاده)، "نسل تينگول و مليان" و "فالاتريم" هستن. درمورد فالماری چيزی نمیدونم؛ ولی درمورد ناندور:
ناندور گروهی از الفها هستن كه در شرق كوههای مهآلود از بقيه جدا شدن؛ ولی بعضیهاشون به رهبری دنهتور، به بلرياند رفتن كه به اونا لايكوئندی (الفهای سبز اوسيرياند) میگن. بقيه هم كه كوچنكردن، همونجايی كه بودن، موندن و به زندگی ادامه دادن (الفهای جنگلی يا بيشهزار).
هممچنين الفها رو میتونيم به دودستهی "موريكوئندی" و "كالاكوئندی" تقسيم كنيم كه موريكوئندی، همون "آواری" و اومانيار" (سهتا دستهی آخری از تلهری كه بالا گفتم)، و كالاكوئندی همون "وانيار"، "نولدور" و "تلهری" به آمانرسيده هستن.»
در ضمن، اگه میشه، اماكن سكونتگزيدهی الفها رو همراه با رهبران و پادشاهانشون بگين.
ببخشيد اگه مزاحمتون شدم. همچنين به خاطر پاسخگويیتون هم ازتون سپاسگزارم.
تا بعد!
3DMahdi —
1- چه نژادهایی؟ اگه منظورت حیوانات و غیره است، نه.
5- اینا جنسشون نبود. نگین روی حلقه ها از این جنسها بود.
ناریا: یاقوت سرخ(Ruby)
ننیا: الماس(Diamond)
ویلیا: یاقوت کبود(Sapphire)
پس جنسشون از چی بود؟ و اگه میشه، يه توضيحی دربارهی قدرتهاشون بده. مثلاً با ناريا، میشه آتيش رو كنترل كرد؟ فكر نكنم اين جوری باشه؛ چون اون موقع، گندالف از همون اول، آتيش كوه هلاكت رو میآورد توی شومينهی خونهی بيلبو و حلقه رو مینداخت توش!
6- آینور میتونن کالبد فیزیکی داشته باشن یا نداشته باشن. به کالبد کوه و دریا در نمیان اما میتونن قدرتشون رو در اونها قرار بدن. مثل اولمو که قدرتش در دریاها و رودخانه ها جاری بود و ملکور که اراده اش رو در کل بلریاند گسترش داده بود. به کالبد الفها و انسانها هم نمیتونن وارد بشن.
خوب؛ پس آينور نمیتونن موجودات غيرزنده بشن يا داخل جسم آدمها و الفها برن؛ ولی به كالبدهای غيرمادی میتونن دربيان؟ مثلاً حس ترس يا انتقام...؟
Elrond —
ولی جایی گفته نشده اونا رو ملکور ساخت و از قبل نبودن . ( اگه از جای دیگه ای می گی بگو ... ) ولی اژدهایان قدرت های مخصوصی مثل دانستن از پیش و کمی شبیه طلسم کردن داشتند .
bard —
دورف ها چند سال عمر میکردن ؟؟
Elrond —
منظورم انتها و ترولها و عقابان و اژدهايان بودن... و البته والار و مايار.
انت ها رو شک دارم ؛ شاید مثل یک چرخه ی از درخت به انت باشه که کم کم به خواب می رن که اینطوری نسلشون باقی می مونه . ولی دیگه نمی دونم جفت داشتن به چه دردی می خوره ؟!
در کل یه جایی که نومه نوریان دیگه ارو رو نپرستیدن می گه اون ها پس از مرگ به تاریکی و پیش خداشون ( ملکور ) می رن ؛ این درسته ؟!
پس جنسشون از چی بود؟ و اگه میشه، يه توضيحی دربارهی قدرتهاشون بده. مثلاً با ناريا، میشه آتيش رو كنترل كرد؟ فكر نكنم اين جوری باشه؛ چون اون موقع، گندالف از همون اول، آتيش كوه هلاكت رو میآورد توی شومينهی خونهی بيلبو و حلقه رو مینداخت توش!
فکر کنم از طلا بودن با یک نگین خاص ؛ ناریا ( حلقه ی آتش ) برای امید دادن به دیگران ، صبر و استقامت در مقابل استبداد ، ناامیدی و خستگیه . ( نه ترقه بازی تو شایر ! ) قدرت ننیا ( حلقه ی آب ) رو می شه تو آینه ی گالادریل و محافظت از لوتلورین در برابر دیگران دید . و ویلیا ( حلقه ی باد ) قدرتش رو می شه در محافظت از ریوندل ، شفا دادن ( مثل فرودو ) و کنترل رود نزدیک ریوندل دید . در کل سائورون بدون حلقه ی یگانه نمی تونست افکار اون ها رو ببینه .
پ.ن : ممکنه جنس ننیا از میتریل بوده باشه .
3DMahdi —
ولی جایی گفته نشده اونا رو ملکور ساخت و از قبل نبودن . ( اگه از جای دیگه ای می گی بگو ... ) ولی اژدهایان قدرت های مخصوصی مثل دانستن از پیش و کمی شبیه طلسم کردن داشتند .
اژدهایان نمیتونن مایار باشن چون نامیرا نیستن. تالکین میگه عمرشون طولانیه اما نمیگه نامیرا هستن. یعنی وقتی به سن خاصی برسن میمیرن و این یعنی اینکه نمیتونن مایار باشن. وقتی میبینیم که گلائرونگ در بار اول هنوز جوانه و زره اش کامل نشده یعنی که تازه بوجود اومده. وقتی تالکین به گلائرونگ میگه پدر اژدهایان یعنی اینکه قبل از اون اژدهایی نبوده. تمام این دلایل دارن میگن که نمیتونه مایار باشه. نمیدونم چرا اصرار داری اونو مایار بدونی.
دورف ها چند سال عمر میکردن ؟؟
حدود 250 سال.
منظورم انتها و ترولها و عقابان و اژدهايان بودن... و البته والار و مايار.
پس جنسشون از چی بود؟ و اگه میشه، يه توضيحی دربارهی قدرتهاشون بده. مثلاً با ناريا، میشه آتيش رو كنترل كرد؟ فكر نكنم اين جوری باشه؛ چون اون موقع، گندالف از همون اول، آتيش كوه هلاكت رو میآورد توی شومينهی خونهی بيلبو و حلقه رو مینداخت توش!
خوب؛ پس آينور نمیتونن موجودات غيرزنده بشن يا داخل جسم آدمها و الفها برن؛ ولی به كالبدهای غيرمادی میتونن دربيان؟ مثلاً حس ترس يا انتقام...؟
نه انتها و ترولها و ... به تالارهای ماندوس نمیرن.
منظورم همون سیلماریلیونه. پشت جلد اول سیلماریلیون یه نقشه است(همونجا که عکس تالکین هم هست) تو نسخه اول که بود، ویرایش دوم رو نمیدونم.
جنس ننیا از میتریل بود، ویلیا هم طلا بود. ناریا رو نمیدونم اما احتمال میدم اونم از طلا بوده باشه. توضیحات رو هم که الروند داد.
کالبد غیر مادی یعنی چی؟ کالبد یعنی یه چیز مادی که بتونی ببینی! کالبد غیرمادی پارادوکس داره! حس ترس که نمیشه کالبد! مورگوت یا اورومه یا اولمو با همون کالبد فیزیکیشون حس ترس رو به دل دشمن مینداختن. نیازی نبود از اون کالبد بیان بیرون.
bard —
میشه گفت دو درختی که اول بودن یکیش درخت علم و دانش بود یکی دیگه درخت جاودانگی ؟؟
3DMahdi —
نه درختها همچین خاصیتهایی نداشتن. بر چه اساسی این استدلال رو می کنید؟
Elrond —
اژدهایان نمیتونن مایار باشن چون نامیرا نیستن. تالکین میگه عمرشون طولانیه اما نمیگه نامیرا هستن. یعنی وقتی به سن خاصی برسن میمیرن و این یعنی اینکه نمیتونن مایار باشن. وقتی میبینیم که گلائرونگ در بار اول هنوز جوانه و زره اش کامل نشده یعنی که تازه بوجود اومده. وقتی تالکین به گلائرونگ میگه پدر اژدهایان یعنی اینکه قبل از اون اژدهایی نبوده. تمام این دلایل دارن میگن که نمیتونه مایار باشه. نمیدونم چرا اصرار داری اونو مایار بدونی.
من که قسم نخوردم اینو ثابت کنم ، فقط می خواستم یه خورده مطمئن شم :دی !
نه انتها و ترولها و ... به تالارهای ماندوس نمیرن.
پس چی می شن ؟!
انت ها رو شک دارم ؛ شاید مثل یک چرخه ی از درخت به انت باشه که کم کم به خواب می رن که اینطوری نسلشون باقی می مونه . ولی دیگه نمی دونم جفت داشتن به چه دردی می خوره ؟!
در کل یه جایی که نومه نوریان دیگه ارو رو نپرستیدن می گه اون ها پس از مرگ به تاریکی و پیش خداشون ( ملکور ) می رن ؛ این درسته ؟!
منتظر جوابم ...
کاربر #0 —
ناریا ( حلقه ی آتش ) برای امید دادن به دیگران ، صبر و استقامت در مقابل استبداد ، ناامیدی و خستگیه . ( نه ترقه بازی تو شایر ! )
يعنی گندالف استفادهی بيهوده از ناريا میكرد؟ مگه همين گندالف نبود كه جلوی دروازهی ميناس تیريت به پیپين اميد داد و مرگ رو براش شيرين كرد؟ مگه تنها رهبر لايق ياران حلقه، گندالف نبود؟ چه كسی بود كه با صبر و استقامت و از جان گذشتگیش، دربرابر بالروگ خزد-دوم ايستادگی كرد تا بقيهی ياران بتونن فرار كنن؟ خوبه كه خود تالكين هم اين ويژگیها رو در گندالف اثبات میكنه: «و كسانی كه به سخنانش گوش سپردند، از نوميدی به درآمدند و فكر و خيال تاريكی را به كناری نهادند.» (سيلماريليون، والاكوئنتا، ص35) حالا در كنار اين كارها، يه آتيشبازی هم برای شادكردن دل بچهها و هابيتها توی شاير كرده. الروند هم میتونست بره و با كنترل آب رودخونهی ريوندل توسط ويليا، خودشو سرگرم كنه. كسی جلوش رو نگرفتهبود...! درست نمیگم؟!
منظورم همون سیلماریلیونه. پشت جلد اول سیلماریلیون یه نقشه است(همونجا که عکس تالکین هم هست) تو نسخه اول که بود، ویرایش دوم رو نمیدونم.
توی چاپ جديد سيلماريليون، هيچ نقشهای نيست. قابل توجه كه من سيلماريليون انتشارات روزنه و ترجمهی رضا عليزاده رو میگم.
حالا يه سؤال دربارهی حلقهها:
چی شده كه به ناريا، حلقهی آتش و به ننيا، حلقهی آب و به ويليا، حلقهی هوا میگن؟ البته میدونم كه اين توی اسمشون هست ("نار" و "نن")؛ اما چی باعث شده تا چنين اسمی براشون بسازن؟ قدرتهاشون؟ اما الروند كه توضيح داد، چيز زيادی از كنترل آب و آتش و هوا نگفت... .
3DMahdi —
انت ها رو شک دارم ؛ شاید مثل یک چرخه ی از درخت به انت باشه که کم کم به خواب می رن که اینطوری نسلشون باقی می مونه . ولی دیگه نمی دونم جفت داشتن به چه دردی می خوره ؟!
در کل یه جایی که نومه نوریان دیگه ارو رو نپرستیدن می گه اون ها پس از مرگ به تاریکی و پیش خداشون ( ملکور ) می رن ؛ این درسته ؟!
برخی گیاهان هم نر و ماده دارن و با گرده افشانی بقای نسلشون رو حفظ میکنن. ممکنه انتها هم اینجوری باشن. البته گرده افشانی مال گیاهانیه که نمیتونن حرکت کنن و احتمالا برای انتها صدق نمیکنه.
اینو کجا خوندی؟ آر-فارازون و سپاهش در زیر ریزش کوه های پلوری دفن شدن. در زمان نبرد روز بازپسین بیرون میان و به سپاه والار در برابر ملکور کمک میکنن. فکر نمیکنم این چیزی که میگی درست باشه.
پس چی می شن ؟!
نمیدونم، یادم نمیاد جایی در موردشون چیزی گفته شده باشه. شاید میمیرن و دیگه زندگی ای در انتظارشون نخواهد بود.
يعنی گندالف استفادهی بيهوده از ناريا میكرد؟ مگه همين گندالف نبود كه جلوی دروازهی ميناس تیريت به پیپين اميد داد و مرگ رو براش شيرين كرد؟ مگه تنها رهبر لايق ياران حلقه، گندالف نبود؟ چه كسی بود كه با صبر و استقامت و از جان گذشتگیش، دربرابر بالروگ خزد-دوم ايستادگی كرد تا بقيهی ياران بتونن فرار كنن؟ خوبه كه خود تالكين هم اين ويژگیها رو در گندالف اثبات میكنه: «و كسانی كه به سخنانش گوش سپردند، از نوميدی به درآمدند و فكر و خيال تاريكی را به كناری نهادند.» (سيلماريليون، والاكوئنتا، ص35) حالا در كنار اين كارها، يه آتيشبازی هم برای شادكردن دل بچهها و هابيتها توی شاير كرده. الروند هم میتونست بره و با كنترل آب رودخونهی ريوندل توسط ويليا، خودشو سرگرم كنه. كسی جلوش رو نگرفتهبود...! درست نمیگم؟!
.....
حالا يه سؤال دربارهی حلقهها:
چی شده كه به ناريا، حلقهی آتش و به ننيا، حلقهی آب و به ويليا، حلقهی هوا میگن؟ البته میدونم كه اين توی اسمشون هست ("نار" و "نن")؛ اما چی باعث شده تا چنين اسمی براشون بسازن؟ قدرتهاشون؟ اما الروند كه توضيح داد، چيز زيادی از كنترل آب و آتش و هوا نگفت... .
چیز زیادی از قدرت حلقه ها نمیدونیم. گیردان وقتی حلقه آتش رو به گندالف میده میگه: "این انگشتر آتش است، و با آن ای بسا بتوانی [دلها را با] شهامت کهن را در دنیایی که رو به سردی نهاده، بر افروزی" یعنی برای روشن کردن آتش شهامت در دل افراد بوده. کاری که گندالف به خوبی انجام داد و هرجا رفت مردم رو علیه سائرون متحد کرد.(نمیدونم چرا اون عبارتی که تو کروشه نوشتم تو کتاب ترجمه نشده. از روی متن انگلیسی نوشتم)
یا مثلا گالادریل از حلقه آب برای نگه داشتن طراوت الفها و سرسبزی و پاکی سرزمینش استفاده کرد. بنابراین این حلقه ها خواص آتش یا آب رو داشتن و نه برای کنترل کردن آب و آتش و هوا. برخلاف انبوه فانتزیهایی از این دست که با دست داشتن وسیله ای میتونن آب و آتش رو کنترل بکنن، تالکین از زاویه دیگه ای به این قضیه نگاه کرده.
کاربر #0 —
کالبد غیر مادی یعنی چی؟ کالبد یعنی یه چیز مادی که بتونی ببینی! کالبد غیرمادی پارادوکس داره! حس ترس که نمیشه کالبد! مورگوت یا اورومه یا اولمو با همون کالبد فیزیکیشون حس ترس رو به دل دشمن مینداختن. نیازی نبود از اون کالبد بیان بیرون.
اين حرفت، اين جملهی كتاب رو رد میكنه:
«...گهگاه جامهی انديشهی خود را دربرمیكنند و در كالبد شكوه و بيم، هويدا میشوند.»
(سيلماريليون، آينولينداله، ص20)
از اين بگذريم، اونا میتونستن نامرئی بشن؟ فكر كنم اين يكی ديگه ممكن بودهباشه!
حالا يه سؤال ديگه:
وقتی فينگون جانشين فينگولفين و پادشاه فرمانروايان نولدور شد، چرا گيل-گالاد رو به بندرگاهها فرستاد؟ منظور خاصی از اين كار داشته؟ مثلاً میخواسته از كشتهشدنش به دست گيل-گالاد و رسيدن ثروت و قدرتش به اون، جلوگيری كنه؟
3DMahdi —
این حرفم هیچ تناقضی با این جمله نداره. میگه: "کالبد شکوه و بیم". کالبد یعنی جسم و جسم هم یک چیز مادی هست. منظورش اینه که جسمشون همیشه مثل انسانها و الفها نیست(چون والار به دلیل عشق به فرزندان الیوواتار کالبدی شبیه اونا برای خودشون ساختن) و وقتی بخوان میتونن کالبدشون رو عوض کنن و کالبدی رو انتخاب کنن که با اندیشه شون مطابقت داشته باشه. مثل ملکور که از وقتی علیه بقیه والار شورش کرد کالبدش رو عوض و کالبد بیم و ترس رو برای خودش انتخاب کرد.
وقتی کالبدشون رو رها کردن میتونستن نامرئی بشن.
یعنی چی کشته شدنش به دست گیل-گالاد؟ یعنی میخوای بگی که گیل-گالاد میخواسته پدرش رو بکشه؟ اصلا اینجوری نیست. فین گون میخواسته پسرش در جنوب در امان باشه و از مخاطرات شمال دور بشه.
کاربر #0 —
کالبد بیم و ترس رو برای خودش انتخاب کرد.
من دقيقاً معنی اين جمله رو نفهميدم. يعنی رفت توی يه كالبد ترسناک يا به شكل احساس ترس دراومد و با رفتن به درون جسم ديگران، باعث شد تا به اونا احساس ترس و وحشت دست بده؟
Elrond —
يعنی گندالف استفادهی بيهوده از ناريا میكرد؟ مگه همين گندالف نبود كه جلوی دروازهی ميناس تیريت به پیپين اميد داد و مرگ رو براش شيرين كرد؟ مگه تنها رهبر لايق ياران حلقه، گندالف نبود؟ چه كسی بود كه با صبر و استقامت و از جان گذشتگیش، دربرابر بالروگ خزد-دوم ايستادگی كرد تا بقيهی ياران بتونن فرار كنن؟ خوبه كه خود تالكين هم اين ويژگیها رو در گندالف اثبات میكنه: «و كسانی كه به سخنانش گوش سپردند، از نوميدی به درآمدند و فكر و خيال تاريكی را به كناری نهادند.» (سيلماريليون، والاكوئنتا، ص35) حالا در كنار اين كارها، يه آتيشبازی هم برای شادكردن دل بچهها و هابيتها توی شاير كرده. الروند هم میتونست بره و با كنترل آب رودخونهی ريوندل توسط ويليا، خودشو سرگرم كنه. كسی جلوش رو نگرفتهبود...! درست نمیگم؟!
اين چه ربطى داشت ؟! من كه نگفتم باهاش كارى نكرد ؛ فقط بعضى موقع ها مى رفت دنبال عشق وحال ! بعدشم ، تو با ويتى ويندل ٩ تا شبحو پست كنى موردور ، فرودويى كه داره شبح مى شه و كسى كارى نمى تونه بكنه اونو درمان بكنى و ايملادريس رو به يه مكان امن تبديل كنى كه همه تنها اميدشون رسيدن به اون باشه سرگرميه ؟!
اینو کجا خوندی؟ آر-فارازون و سپاهش در زیر ریزش کوه های پلوری دفن شدن. در زمان نبرد روز بازپسین بیرون میان و به سپاه والار در برابر ملکور کمک میکنن. فکر نمیکنم این چیزی که میگی درست باشه.
" و باز در هراس بودند كه پس از مرگ راهى تاريكى مى شوند، راهى قلمرو خداوندگارى كه خود برگزيده بودند ؛ " ص٤٥٢ ، سقوط نومه نور
فنگورن —
به الروند : جملاتی که از سیلماریلون نقل کردی در باب افرادی هستش که در روزگار نومه نور به وسیله طمع جاودانگی مبتلا به جنون و بیماری میشدند و می مردند .نه کسانی که در ارتش آرفارازون به غرب لشکر کشی کردند .
همچنین تو متنی که آوردی میگه اونها در هراس بودند که راهی تاریکی شوند ، یقین نداشتند که این اتفاق میافته ، این جمله ها نشون میده که اونها از این که راه غلط رو انتخاب کردند آگاه هستند و از سرانجام خودشون بیم ناک بودند .
3DMahdi —
من دقيقاً معنی اين جمله رو نفهميدم. يعنی رفت توی يه كالبد ترسناک يا به شكل احساس ترس دراومد و با رفتن به درون جسم ديگران، باعث شد تا به اونا احساس ترس و وحشت دست بده؟
یعنی تو یه کالبد ترسناک رفت. کالبدی سیاه و ترسناک با تاجی از آهن بر سرش.
جواب الروند رو هم آرون داد. این چیزی بود که نومه نوریان فریب خورده فکر میکردن. سائرون اونا رو فریب داده بود که بعد از مرگ به تاریکی سقوط میکنن و به همین ترتیب اونا رو برای جاودانگی حریص تر کرد.
کاربر #0 —
چندتا سؤال دربارهی مرگ و مير و ناميرايی در دنيای تالكين داشتم. اولاً اين كه چه كسانی ناميران؟ يعنی فقط الفها و آينور يا...؟ و دوميش اين كه اين ناميرايی به چه معناست؟ اگه اشتباه نكنم، الفها يه مواقعی میميرن؛ اما چه زمانی؟ آينور چی؟ و بعديش اين كه وقتی نژادهايی غير از انسان پير بشن، چی میشن؟ انسان رو كه خودم میدونم؛ میميرن. اما نژادهای ديگه مثل الف (و اورک و نيمالف) و دورف و آينو (والا و مايا و بالروگ) و انت و ترول و اژدها و گرگخو و خلاصه... اونا چی؟ نكنه كه اصلاً پير نمیشن؟! چون يه جايی يادمه كه يكی گفتهبود يكی از دلايل الفنبودن گندالف در دوران سوم، پيرشدنشه.
Elrond —
چندتا سؤال دربارهی مرگ و مير و ناميرايی در دنيای تالكين داشتم. اولاً اين كه چه كسانی ناميران؟ يعنی فقط الفها و آينور يا...؟ و دوميش اين كه اين ناميرايی به چه معناست؟ اگه اشتباه نكنم، الفها يه مواقعی میميرن؛ اما چه زمانی؟ آينور چی؟ و بعديش اين كه وقتی نژادهايی غير از انسان پير بشن، چی میشن؟ انسان رو كه خودم میدونم؛ میميرن. اما نژادهای ديگه مثل الف (و اورک و نيمالف) و دورف و آينو (والا و مايا و بالروگ) و انت و ترول و اژدها و گرگخو و خلاصه... اونا چی؟ نكنه كه اصلاً پير نمیشن؟! چون يه جايی يادمه كه يكی گفتهبود يكی از دلايل الفنبودن گندالف در دوران سوم، پيرشدنشه.
الف ها در اثر غم زياد يا كشته شدن مى ميرند و فرسوده هم بر اثر مدت زياد مى شن . آينور هم ( مثل گندالف ) در جسم يه پيرمرد مى تونن باشن و خودشون جسمشونو انتخاب مى كنند . در ضمن نيم-الف ها هم پس از انتخاب نژادشون خصوصيات اونو مى گيرن .
کاربر #0 —
ممنون، الروندجان؛ ولی من هنوز نفهميدم نژادهای ديگهای غير از الف و انسان، عمرشون چه جوريه و چه قدره و با گذشت زمان، پير میشن يا نه و میميرن يا ناميرا هستن.
در ضمن، اينجا گفتی كه
نيم-الف ها هم پس از انتخاب نژادشون خصوصيات اونو مى گيرن .
يعنی چی؟ نيمالف يه دورگهست؛ ديگه! هم خصوصيات انسان رو داره و هم الف.
Elrond —
ممنون، الروندجان؛ ولی من هنوز نفهميدم نژادهای ديگهای غير از الف و انسان، عمرشون چه جوريه و چه قدره و با گذشت زمان، پير میشن يا نه و میميرن يا ناميرا هستن.
در ضمن، اينجا گفتی كه
يعنی چی؟ نيمالف يه دورگهست؛ ديگه! هم خصوصيات انسان رو داره و هم الف.
اورك ها ، دورف ها و اژدهايان عمر طولانى دارن ولى مى ميرن ؛ دورف ها بعد از روز باز پسين به ائوله كمك مى كنن و اورك ها هم الف مى شن . انت ها تبديل به هورن مى شن . والار كه مى تونن براى خودشون جسم درست كنند و مايار هم شك دارم . اورك ها ، دورف ها و اژدهايان هم پير مى شن ولى مانند قيافشون .
شايد نيم الف ها تا قبل از انتخاب كردن هر دو خصوصيت رو داشته باشند ولى بعد از اون مانند يك كدوم مى شن ؛ مثلا الروند با اينكه سالهاى زيادى عمر كرده بود ولى شبيه يه ادم چهل ساله بود .
کاربر #0 —
اورك ها ، دورف ها و اژدهايان عمر طولانى دارن ولى مى ميرن ؛ دورف ها بعد از روز باز پسين به ائوله كمك مى كنن و اورك ها هم الف مى شن . انت ها تبديل به هورن مى شن . والار كه مى تونن براى خودشون جسم درست كنند و مايار هم شك دارم . اورك ها ، دورف ها و اژدهايان هم پير مى شن ولى مانند قيافشون .
خوب؛ پس تا اينجا:
#الفها (و اورکها): ناميرا هستند؛ مگر اندوه بسيار يا كشتهشدن به دست كسی، باعث مرگشان شود.| پير نمیشوند؛ مگر با گذشت ساليان بسيار دراز.| الفها پس از مرگ، به تالارهای ماندوس میروند و اگر اعمال خوبی انجام دادهباشند، در كالبد اوليهشان، به آردا برمیگردند و به آمان يا سرزمين ميانه میروند. اورکها نيز پس از مرگ، به تالارهای ماندوس رفته و در آنجا، به كالبد الف درآمده و بدون بازگشت به آردا، در تالارها انتظار میكشند.
#انسانها (و هابيتها): فانی هستند.| پير میشوند.| پس از مرگ، به تالارهای ماندوس میروند و از آنجا، به جايی منتقل میشوند كه هيچ كس نمیداند.
# دورفها: فانی هستند.| پير میشوند.| پس از مرگ، به تالاری مخصوص در تالارهای ماندوس میروند و به آئوله در كارهايش كمک میكنند.
#انتها: فانی هستند. (چه جوری میميرن؟)| پير میشوند.| پس از مرگ: ؟؟؟
#ترولها: مانند انتها.
#اژدهايان: مانند انتها و ترولها.
#آينور (والار و مايار كه بالروگها هم نوعی مايا هستند): ناميرا هستند. (با چی میميرن؟)| پير نمیشوند. (هيچگاه)| پس از مرگ، در كالبدی جديد ظاهر میگردند؛ مگر آن كه بارها كشته شده و ضعيف شوند؛ مانند سارومان يا سائورون. در اين صورت، روحشان به تالارهای ماندوس رفته و انتظار میكشد.
لطفاً "؟"ها رو تكميل كنين و اگه اشتباه يا كموكسری هست، بگين. ممنون.
شايد نيم الف ها تا قبل از انتخاب كردن هر دو خصوصيت رو داشته باشند ولى بعد از اون مانند يك كدوم مى شن ؛ مثلا الروند با اينكه سالهاى زيادى عمر كرده بود ولى شبيه يه ادم چهل ساله بود .
فكر نكنم اين جوری باشه. الروند و الروس به دليل اين كه ارثی نيمالف بودن، حق انتخاب داشتن. بقيه اين جوری نبودن. البته ممكنه كه الروند و الروس هم حق انتخاب نداشتن؛ مثلاً الروند پير میشد و در كنارش، گوشهاش نوکتيز بودن؛ يعنی خصوصيات هردونژاد رو داشت. البته اين نظر شخصی منه و اميدوارم دوستان مطلع بيان و اطمينان بدن.
Elrond —
خوب؛ پس تا اينجا:
#الفها (و اورکها): ناميرا هستند؛ مگر اندوه بسيار يا كشتهشدن به دست كسی، باعث مرگشان شود.| پير نمیشوند؛ مگر با گذشت ساليان بسيار دراز.| الفها پس از مرگ، به تالارهای ماندوس میروند و اگر اعمال خوبی انجام دادهباشند، در كالبد اوليهشان، به آردا برمیگردند و به آمان يا سرزمين ميانه میروند. اورکها نيز پس از مرگ، به تالارهای ماندوس رفته و در آنجا، به كالبد الف درآمده و بدون بازگشت به آردا، در تالارها انتظار میكشند.
#انسانها (و هابيتها): فانی هستند.| پير میشوند.| پس از مرگ، به تالارهای ماندوس میروند و از آنجا، به جايی منتقل میشوند كه هيچ كس نمیداند.
# دورفها: فانی هستند.| پير میشوند.| پس از مرگ، به تالاری مخصوص در تالارهای ماندوس میروند و به آئوله در كارهايش كمک میكنند.
#انتها: فانی هستند. (چه جوری میميرن؟)| پير میشوند.| پس از مرگ: ؟؟؟
#ترولها: مانند انتها.
#اژدهايان: مانند انتها و ترولها.
#آينور (والار و مايار كه بالروگها هم نوعی مايا هستند): ناميرا هستند. (با چی میميرن؟)| پير نمیشوند. (هيچگاه)| پس از مرگ، در كالبدی جديد ظاهر میگردند؛ مگر آن كه بارها كشته شده و ضعيف شوند؛ مانند سارومان يا سائورون. در اين صورت، روحشان به تالارهای ماندوس رفته و انتظار میكشد.
لطفاً "؟"ها رو تكميل كنين و اگه اشتباه يا كموكسری هست، بگين. ممنون.
یه چیزایی رو به نظرم اشتباه گفتی ؛
- اورک ها هم می میرند و شاید پیر هم می شوند . ولی آن ها در تالارهای ماندوس می مانند تا روز باز پسین که توسط مانوه متبرک شده و آن موقع دوباره الف می شوند .
- دورف ها هم به عقیده ی خودشان در تالارهای ماندوس می مانند و پس از نبرد روز باز پسین به آئوله در ساختن دنیای جدید کمک می کنند . ( البته الف ها می گویند که آن ها دوباره به سنگی که از آن ساخته شده اند تبدیل می شوند . )
- انت ها پس از مدتی به هورن تبدیل می شوند ( و نمی دانم که پیر می شوند یا نه ) . در مورد ترول ها هم اطلاعی ندارم .
- اژدهایان هم می میرند و شاید از این جهت شبیه انت ها نباشند .
پ.ن: این تفکرات منه و اگر اشتباهه معذرت می خوام ! ...
( ویرایش: نبرد روز بازپسین روزیه که نبرد بین خوبی و بدی رخ می ده و پس از مرگ ملکور همه شروع به ساختن دنیایی جدید می کنند . )
کاربر #0 —
( ویرایش: نبرد روز بازپسین روزیه که نبرد بین خوبی و بدی رخ می ده و پس از مرگ ملکور همه شروع به ساختن دنیایی جدید می کنند . )
همه؟! حتی سائورون یا ترولها؟ بعد جهان تو جهان نمیشه؟!
و در ضمن، یه سؤال:
گفتی که اورکها توسط مانوه در روز بازپسین، الف میشن؛ ولی پس عذاب و رسیدن به جزای کارهای بدشون چی؟ سائورون یا سارومان و موجودات پلید دیگه چی؟ اونا هم عذاب نمیکشن؟
3DMahdi —
خوب؛ پس تا اينجا:
#الفها (و اورکها): ناميرا هستند؛ مگر اندوه بسيار يا كشتهشدن به دست كسی، باعث مرگشان شود.| پير نمیشوند؛ مگر با گذشت ساليان بسيار دراز.| الفها پس از مرگ، به تالارهای ماندوس میروند و اگر اعمال خوبی انجام دادهباشند، در كالبد اوليهشان، به آردا برمیگردند و به آمان يا سرزمين ميانه میروند. اورکها نيز پس از مرگ، به تالارهای ماندوس رفته و در آنجا، به كالبد الف درآمده و بدون بازگشت به آردا، در تالارها انتظار میكشند.
#انسانها (و هابيتها): فانی هستند.| پير میشوند.| پس از مرگ، به تالارهای ماندوس میروند و از آنجا، به جايی منتقل میشوند كه هيچ كس نمیداند.
# دورفها: فانی هستند.| پير میشوند.| پس از مرگ، به تالاری مخصوص در تالارهای ماندوس میروند و به آئوله در كارهايش كمک میكنند.
#انتها: فانی هستند. (چه جوری میميرن؟)| پير میشوند.| پس از مرگ: ؟؟؟
#ترولها: مانند انتها.
#اژدهايان: مانند انتها و ترولها.
#آينور (والار و مايار كه بالروگها هم نوعی مايا هستند): ناميرا هستند. (با چی میميرن؟)| پير نمیشوند. (هيچگاه)| پس از مرگ، در كالبدی جديد ظاهر میگردند؛ مگر آن كه بارها كشته شده و ضعيف شوند؛ مانند سارومان يا سائورون. در اين صورت، روحشان به تالارهای ماندوس رفته و انتظار میكشد.
لطفاً "؟"ها رو تكميل كنين و اگه اشتباه يا كموكسری هست، بگين. ممنون.
فكر نكنم اين جوری باشه. الروند و الروس به دليل اين كه ارثی نيمالف بودن، حق انتخاب داشتن. بقيه اين جوری نبودن. البته ممكنه كه الروند و الروس هم حق انتخاب نداشتن؛ مثلاً الروند پير میشد و در كنارش، گوشهاش نوکتيز بودن؛ يعنی خصوصيات هردونژاد رو داشت. البته اين نظر شخصی منه و اميدوارم دوستان مطلع بيان و اطمينان بدن.
اول از همه بگم که خیلی چیزها در دنیای تالکین هست که جواب قطعی نداره. چون تالکین خیلی چیزها رو نگفته و خیلی چیزها رو هم بارها تغییر داده و توی اونها موارد متضاد هم وجود داره.
الفها: بعد از اینکه در تالارهای ماندوس رفتن میتونن با شرایطی در کالبدی متفاوت با کالبد قبلیشون به آردا برگردن(تالکین توی یه جا نوشته که به عنوان یه نوزاد جدید متولد میشن اما بعدا نظرش رو تغییر داده و جای دیگه نوشته که به کمک والار با یه جسم جدید و بزرگسال برمیگردن)
اورکها: در مورد نامیرا یا میرا بودن اورکها نمیشه قطعی نظر داد.تالکین توی بخش Myths Transformed جلد دهم تاریخ سرزمین میانه میگه که اونها میرا هستن و عمرشون از اداین کمتره اما توی بازگشت شاه، گورباگ محاصره بزرگ در جنگ آخرین اتحاد(3000 سال قبل) رو به یاد میاره! خود تالکین بارها این مورد رو تغییر داده و معلوم نیست که آخر سر چه تصمیمی گرفته. توی همون بخشی که گفتم تالکین میگه اورکها به تالارهای ماندوس میرن و تا انتها در اونجا زندانی میشن. یه جای دیگه هم میگه که مانوه اورکها رو تقدیس میکنه و اونا دوباره الف میشن.
انتها: نامیرا هستن. چوب ریش قدیمی ترین انت هست و میدونیم که انتها از دوران دو درخت وجود داشتن بعد از مرگ رو هم نمیدونم
ترولها و اژدهایان: نمیدونم
آینور: آینور وقتی وارد آردا شدن و کالبد فیزیکی برای خودشون انتخاب کردن دارای یه سری محدودیت شدن. آینور در کالبد فیزیکی تا حدود زیادی شبیه الفها هستن و هر چیزی که به جسمشون آسیب بزنه باعث کشته شدنشون میشه. بعد از کشته شدن جسمشون رو از دست میدن اما روحشون باقی میمونه اما دیگه نمیتونه جسم داشته باشه. گندالف و سائرون استثنا هستن چون بعد از کشته شدن گندالف به دست بالروگ والار دوباره بهش جسم دادن و اونو برگردوندن(اگه اینکار رو نمیکردن اون هم نمیتونست برای خودش جسم بسازه). سائرون هم به دلیل وجود حلقه تونست تنها اون جسمی رو که باهاش حلقه رو ساخته بود برای خودش حفظ بکنه. اون قضیه بارها کشته شدن و ... هم درست نیست. و همینطور اینکه بعدش روحشون کجا میره. فکر نکنم به ماندوس برن. شاید به لورین برن.
این رو هم اضافه کنم
حیوانات: به نظر میرسه توی دنیای تالکین برای حیوانات سرنوشتی پس از مرگ وجود نداره.
یه نکته رو هم بگم. نژادی به اسم نیم-الف وجود نداره. این یه لقبیه که به الروند داده شده و چیزی بیشتر از لقب نیست. تمام کسانی که فرزند یک الف و یک انسان هستن باید تکلیفشون رو مشخص کنن که الف هستن یا انسان. الروند یک الف کامله و الروس که انسان کامل.
در مورد روز بازپسین(نفهمیدم بحث از کجا شروع شد). توی موسیقی دوم آینور که بعد از نبرد روز بازپسین اتفاق میافته آینور، انسانها و دورفها حضور دارن. اما گفته میشه که الفها در اون نقشی ندارن.
حالا یه سوال هم من بپرسم! (نمیشه که همه اش شما سوال بپرسید).
چرا توی آخر سیلماریلیون وقتی بحث انتخاب نژاد برای ائارندیل و الوینگ پیش میاد تالکین میگه:
"پس ائارندیل رو به الوینگ کرد و گفت: «تو برگزین، زیرا اینک من از جهان خسته ام» و گزینش الوینگ، دل در گرو لوتین، این بود که با نخست زاده فرزندان ایلوواتار در داوری حاضر شود" - سیلماریلیون، حدیث سفر ائارندیل و جنگ خشم، ص 415
لوتین که انسان بودن رو انتخاب کرده بود و الوینگ هم از این قضیه خبر داشت. اگه میخواست دوباره لوتین رو ببینه باید انسان بودن رو انتخاب میکرد نه الف بودن رو! یکی اینو برای من توضیح بده که منظور تالکین چی بوده.
پ.ن: اینو چک کردم، اشکالی توی ترجمه نیست و متن انگلیسی هم همینه
کاربر #0 —
اورکها: در مورد نامیرا یا میرا بودن اورکها نمیشه قطعی نظر داد.تالکین توی بخش Myths Transformed جلد دهم تاریخ سرزمین میانه میگه که اونها میرا هستن و عمرشون از اداین کمتره اما توی بازگشت شاه، گورباگ محاصره بزرگ در جنگ آخرین اتحاد(3000 سال قبل) رو به یاد میاره! خود تالکین بارها این مورد رو تغییر داده و معلوم نیست که آخر سر چه تصمیمی گرفته. توی همون بخشی که گفتم تالکین میگه اورکها به تالارهای ماندوس میرن و تا انتها در اونجا زندانی میشن. یه جای دیگه هم میگه که مانوه اورکها رو تقدیس میکنه و اونا دوباره اورک میشن.
فكر كنم منظورت از اورک دومی، الف بودهباشه. در ضمن، توی دنيای تالكين، از عذاب جهنم هم خبری نيست؟!
نمیدونم
ترولها و اژدهایان: نمیدونم
چرا؟! كس ديگهای خبری نداره؟
آینور: آینور وقتی وارد آردا شدن و کالبد فیزیکی برای خودشون انتخاب کردن دارای یه سری محدودیت شدن. آینور در کالبد فیزیکی تا حدود زیادی شبیه الفها هستن و هر چیزی که به جسمشون آسیب بزنه باعث کشته شدنشون میشه. بعد از کشته شدن جسمشون رو از دست میدن اما روحشون باقی میمونه اما دیگه نمیتونه جسم داشته باشه. گندالف و سائرون استثنا هستن چون بعد از کشته شدن گندالف به دست بالروگ والار دوباره بهش جسم دادن و اونو برگردوندن(اگه اینکار رو نمیکردن اون هم نمیتونست برای خودش جسم بسازه). سائرون هم به دلیل وجود حلقه تونست تنها اون جسمی رو که باهاش حلقه رو ساخته بود برای خودش حفظ بکنه. اون قضیه بارها کشته شدن و ... هم درست نیست. و همینطور اینکه بعدش روحشون کجا میره. فکر نکنم به ماندوس برن. شاید به لورین برن.
اِ... چرا لورين؟! اونجا به اندازهی كافی جا نيست...! من و مليان و ايرمو و استه هم به زور اونجا زندگی میكنيم و شبها سر بالشت و تشک دعوا داريم!
حیوانات: به نظر میرسه توی دنیای تالکین برای حیوانات سرنوشتی پس از مرگ وجود نداره.
پس وقتی بميرن، چی میشن؟! يعنی روح ندارن؟!
در مورد روز بازپسین(نفهمیدم بحث از کجا شروع شد). توی موسیقی دوم آینور که بعد از نبرد روز بازپسین اتفاق میافته آینور، انسانها و دورفها حضور دارن. اما گفته میشه که الفها در اون نقشی ندارن.
میشه يه كم بيشتر توضيح بدی؟ من هنوز نفهميدم. روز بازپسين كجای كتب تالكين اتفاق افتاده و چه اتفاقاتی رخ میده؟
ممنون.
3DMahdi —
فكر كنم منظورت از اورک دومی، الف بودهباشه. در ضمن، توی دنيای تالكين، از عذاب جهنم هم خبری نيست؟!
آره منظورم الف یود. پست قبلی رو ویرایش کردم که بقیه اشتباه نکنن.
خب گفتم که تا انتها تو تالار ماندوس زندانی میشن. (الفها اونجا زندانی نیستن و قشنگ زندگیشون رو میکنن و اگه خواستن میتونن بیان بیرون(با شرایط خاص خودش)). عذاب جهنم به این شکلی که تو اسلام هست وجود نداره.(حداقل برای الفها و اورکها). انسانها به یه جایی میرن که کسی نمیدونه و ممکنه بهشت و جهنم داشته باشه.
چرا؟! كس ديگهای خبری نداره؟
خب نمیدونم. جایی چیزی در این مورد ندیدم
اِ... چرا لورين؟! اونجا به اندازهی كافی جا نيست...! من و مليان و ايرمو و استه هم به زور اونجا زندگی میكنيم و شبها سر بالشت و تشک دعوا داريم!
گفتم شاید. این فقط یه حدس بود. بحث جا نیست. تالارهای ماندوس به مرور زمان بزرگتر میشه تا جا برای افراد جدید باشه. به خاطر اینه که اون تالارها برای فرزندان ایلوواتاره. لورین هم برادر ماندوس و یکی از فئانتوری هست و با ارواح کار داره. آینور برای تجدید قوای روحی به اونجا میرن. من حدس زدم که شاید ارواح آینور کشته شده هم اونجا میرن. شاید هم کلا از آردا خارج میشن و شاید هم سرگردان باقی میمونن. در کل نمیدونم
پس وقتی بميرن، چی میشن؟! يعنی روح ندارن؟!
اینم گفتم که به نظر میرسه. چون تالکین چیزی در این مورد نگفته. حتی در مورد هوان هم یادم نمیاد چیزی گفته شده باشه. اگه کسی میدونه بگه.
میشه يه كم بيشتر توضيح بدی؟ من هنوز نفهميدم. روز بازپسين كجای كتب تالكين اتفاق افتاده و چه اتفاقاتی رخ میده؟
ممنون.
پیشگویی دوم ماندوس و نبرد روز بازپسین از سیلماریلیون حذف شده. توی تاریخ سرزمین میانه هست. قبلا به اندازه کافی در موردش تو فروم بحث شده. بگردی پیدا میکنی
agarwaen —
اگه که بگیم ترولها تقلیدی از انت ها هستند پس می شه گفت جاودانه هم هستند البته بعد از مرگشون چیزی ندارن (منظورم روحه) که بخواد جایی بره.
hamid stormcrow —
اگه که بگیم ترولها تقلیدی از انت ها هستند پس می شه گفت جاودانه هم هستند البته بعد از مرگشون چیزی ندارن (منظورم روحه) که بخواد جایی بره.
فکر نکنم تقلید از انتها مستلزم جاودانه بودن ترول ها باشه اگه فاسد شده انتها بودن چنین چیزی محتمل تر بود که فاسد شده انتها بودن هم تو بحثی که تو تاپیک سوالات هابیت شد رد شد هر جند من خودم هنوز این مفهوم تقلید رو درست نگرفتم چون ملکور نمی تونسته ابتدا به ساکن یه موجودی رو به تقلید از انتها خلق کنه و باید یه چیزی رو تغییر داده باشه و به شکل ترول دراورده باشه حالا اون چیز چیه من یکی که نمی دونم.
Elrond —
در مورد روز بازپسین(نفهمیدم بحث از کجا شروع شد). توی موسیقی دوم آینور که بعد از نبرد روز بازپسین اتفاق میافته آینور، انسانها و دورفها حضور دارن. اما گفته میشه که الفها در اون نقشی ندارن.
چون فکر کردم گندالف از این داستان اطلاعی نداره ...
حالا یه سوال هم من بپرسم! (نمیشه که همه اش شما سوال بپرسید).
چرا توی آخر سیلماریلیون وقتی بحث انتخاب نژاد برای ائارندیل و الوینگ پیش میاد تالکین میگه:
"پس ائارندیل رو به الوینگ کرد و گفت: «تو برگزین، زیرا اینک من از جهان خسته ام» و گزینش الوینگ، دل در گرو لوتین، این بود که با نخست زاده فرزندان ایلوواتار در داوری حاضر شود" - سیلماریلیون، حدیث سفر ائارندیل و جنگ خشم، ص 415
لوتین که انسان بودن رو انتخاب کرده بود و الوینگ هم از این قضیه خبر داشت. اگه میخواست دوباره لوتین رو ببینه باید انسان بودن رو انتخاب میکرد نه الف بودن رو! یکی اینو برای من توضیح بده که منظور تالکین چی بوده.
پ.ن: اینو چک کردم، اشکالی توی ترجمه نیست و متن انگلیسی هم همینه
منم وقتی اینو می خوندم فکر کردم انسان بودنو انتخاب می کنه ، ولی بعدا فکر کردم منظورش اینه که با اینکه لوتین رو دوست داره ولی ازش جدا می شه .
فکر نکنم تقلید از انتها مستلزم جاودانه بودن ترول ها باشه اگه فاسد شده انتها بودن چنین چیزی محتمل تر بود که فاسد شده انتها بودن هم تو بحثی که تو تاپیک سوالات هابیت شد رد شد هر جند من خودم هنوز این مفهوم تقلید رو درست نگرفتم چون ملکور نمی تونسته ابتدا به ساکن یه موجودی رو به تقلید از انتها خلق کنه و باید یه چیزی رو تغییر داده باشه و به شکل ترول دراورده باشه حالا اون چیز چیه من یکی که نمی دونم.
هنوز هم به نظر من این امکان وجود دارد که ترول ها فاسد شده ی انت ها باشند ؛ چون ما از مواد سازنده ی انت ها خبر نداریم و در صورت فاسد شدن یک سری خصوصیات رو از دست می دن و از اونطرف هم یه سری می گیرن ...
Elrond —
می تونیم در مورد مایار بگیم در صورتی اونا برمی گردند که یا یکی از والار به آنها جسم بده ( حالا مانوه یا ملکور ) یا بخشی از قدرتشون باقی مونده باشه ؟!
کاربر #0 —
می تونیم در مورد مایار بگیم در صورتی اونا برمی گردند که یا یکی از والار به آنها جسم بده ( حالا مانوه یا ملکور ) یا بخشی از قدرتشون باقی مونده باشه ؟!
فكر كنم تمام آينور، زمانی دوباره به آردا برمیگردن كه يا ارو اجازه بده و يا مقداری از قدرتشون رو در يه چيزی ذخيره كردهباشن؛ مثلاً گندالف وقتی توسط بالروگ كشتهشد، به والينور رفت و از ارو اجازهی بازگشت گرفت تا كارش رو تموم كنه و در نابودی سائورون، ياری برسونه؛ و يا سائورون به اين دليل كه حلقه هنوز وجود داشت، میتونست به شكل چشم سائورون در بالای برج، به زندگی ادامه بده كه با از بين رفتن حلقه، تماماً نابود شد.
bard —
فرزندان هورین از نظر سیر تاریخی بین کدوم کتاب ها قرار داره ؟/
همچنین این ها رو یکی توضیح بده
آینوها
ایستار
مایار
والار
ملکور
و مورگروت
3DMahdi —
وسط سیلماریلیون!
مربوط به دوران اوله.
کاربر #0 —
همچنین این ها رو یکی توضیح بده
آینوها
ایستار
مایار
والار
ملکور
و مورگروت
آینوها یا آینور، نژادی از آردا هستن که به اونا، قدسی یا مینو هم میگن. بعضی از آینور برای آبادانی آردا قبل از بیدارشدن الفها و آدمیان، به آردا فرود اومدن. آینور رو هم به دودستهی کلی تقسیم میکنن؛ والار و مایار. والار، آینور قدرتمندتر و مایار، آینور ضغیفتر هستن. هشتتا از والار هم هستن که از بقیه قدرتمندترن که به اونا، آراتار میگن. البته یه جا توی سیلماریلیون، اومده و والار رو فقط مذکر دونسته و زنهاشون رو والیر نامیده. ملکور و مورگوت هم در واقع، یه نفره که از والاست و سعی داشته تا برای خودش، خدا بشه و با تغییردادن آینولینداله، موجوداتی خلق کنه که فکر کنم موفق نشده و کینه به دل گرفته؛ همچنین حسود بوده و به این دلایل، با نژادهای دیگهی آردا میجنگیده و همچنین میخواسته اونا رو پلید کنه و زیر سلطهی خودش دربیاره.
ایستاری (مفرد: ایستار) هم گروهی از مایار هستن که از سوی والار، برای مبارزه با سائورون، در دوران سوم و از غرب اومدن و پنجتا هستن: سارومان (کورونیر)، گندالف (میتراندیر)، راداگاست، آلاتار و پالاندو که به این دوتای آخری، جادوگران آبی هم میگن؛ چون لباس و ردای آبی میپوشیدن. گندالف و سارومان که توی فیلم بودن و خودت میدونی چی شدن؛ ولی از بقیهی ایستاری، خبری در دست نیست و سرنوشتشون نامعلومه.
Elrond —
آراتار دیگه کیان ؟! تا حالا نشنیده بودم ...
راستی اولورین مایای همکار کی بود ؟! اینجا رو ببینید :
"آراتار"، هشت والای قدرتمندتر بودن که فکر کنم مهمترین آبادکنندگان آردا محسوب میشن و هرجا از والار و والیر حرفی زده میشه، همه بیشتر اونا رو به خاطر میارن. توی سیلماریلیون، دربارهشون اومده:
«میان ایشان، نه تن قدرت و حرمتی بسیار داشتند؛ اما یک تن از شمارشان کاستهشد، و هشت تن ماند؛ آراتار، بلندپایگان آردا: مانوه و واردا، اولمو، یاوانا و آئوله، ماندوس، نیهنا و اورومه. گرچه مانوه شاه ایشان است و مراقب است تا همه سرسپردهی ارو باشند؛ به لحاظ شکوه و عظمت، همترازند؛ در فراسوی قیاس با جملهدیگران، خواه والار یا مایار، یا هررستهی دیگری که ایلوواتار به ائا فرستادهاست.»
(سیلماریلیون، والاکوئنتا،صفحهی 33)
والار دیگهای که آراتار نیستن، تولکاس و نسا، ایرمو و استه، وایره، وانا و ملکور هستن که تالکین دربارهی ملکور، میگه که اول جزو آراتار بوده؛ ولی به دلیل کارهای ناپسند و بدش، از بینشون حذف شده.
راستی اولورین مایای همکار کی بود ؟! اینجا رو ببینید :
مایار،همون آینور ضغیفتر و کهتر و کمکدست و یاور والار هستن. اولورین، کمکدست و یاور نیهنای والا بود و به عنوان یه شاگرد، صبر و ترحم رو از اون آموخت؛ ولی خونهش، توی لورین (باغهای ایرموی والا) بوده و پیش ایرمو و استه و ملیان زندگی میکرده (البته ملیان، بعدها به سرزمین میانه میره و ملکهی دوریات و همسر تینگول میشه). توی سیلماریلیون، دربارهی اولورین گفتهشده:
«خردمندترین مایار، اولورین بود. او نیز در لورین میزیست؛ اما دست تقدیر، غالباً او را به خانهی نیهنا میبرد و او از نیهنا، صبر و ترحم آموخت.»
(سیلماریلیون، والاکوئنتا، صفحهی 35)
Elrond —
مایار،همون آینور ضغیفتر و کهتر و کمکدست و یاور والار هستن. اولورین، کمکدست و یاور نیهنای والا بود و به عنوان یه شاگرد، صبر و ترحم رو از اون آموخت؛ ولی خونهش، توی لورین (باغهای ایرموی والا) بوده و پیش ایرمو و استه و ملیان زندگی میکرده (البته ملیان، بعدها به سرزمین میانه میره و ملکهی دوریات و همسر تینگول میشه). توی سیلماریلیون، دربارهی اولورین گفتهشده:
«خردمندترین مایار، اولورین بود. او نیز در لورین میزیست؛ اما دست تقدیر، غالباً او را به خانهی نیهنا میبرد و او از نیهنا، صبر و ترحم آموخت.»
(سیلماریلیون، والاکوئنتا، صفحهی 35)
برادر من ، خودم این چیزیو که گفتی می دونستم ؛ ولی تو تالکین گیت وی نوشته : سارومان مایای آئوله ، گندالف مایای مانوه و واردا ، رادگاست مایای یاوانا و آلاتار و پالاندو مایار اورومه هستن ...
کاربر #0 —
برادر من ، خودم این چیزیو که گفتی می دونستم ؛ ولی تو تالکین گیت وی نوشته : سارومان مایای آئوله ، گندالف مایای مانوه و واردا ، رادگاست مایای یاوانا و آلاتار و پالاندو مایار اورومه هستن ...
منظور اون یه چیز دیگهست. هرکدوم از ایستاری، توسط یه والا برگزیدهشده به درخواست اون والا به سرزمین میانه فرستادهشدن؛ مانوه (و احتمالاً واردا) هم اولورین رو برگزید و درخواست کرد بره به شرق. توضیحات بیشتر، توی مدخل گندالف دانشنامهی والیمار هست.
کاربر #0 —
دوتا سؤال مربوط به صحبتکردن:
1. حیوانات توی آردا هم میتونستن حرف بزنن؟ فکر نکنم اینجوری بودهباشه؛ چون دربارهی هوآن میگه که فقط اجازه داشته سه بار حرف بزنه. ولی اونجوری، گلائرونگ چهجوری با تورین حرف زد؟ اینجا زرنگی کنم و یه سؤال خارج از تعداد بپرسم(! :دی): گلائرونگ فقط پیش تورین حرف زد یا بقیهی جاها هم توانایی تکلم رو داشت؟
2. چرا تالکین میگه که روح گلائرونگ لب به کلام گشود؟ یعنی مورگوت توانایی روحبخشیدن به اونو داشته؟ البته فکر کنم گلائرونگ اول عقابی، ماری، چیزی بوده که مورگوت بد و پلیدش کرده و زیر سلطهی خودش آورده. حالا یه سؤال دیگه (چهارمیشه، ها! :دی): گلائرونگ در کالبد اولیه و روشناییش، توانایی تکلم رو داشته یا مورگوت با نیروی خودش، این توانایی رو به اون داده؟
ممنون.
تور —
خوب البته مورگوت به عنوان يك والاي قدرتمند اين توانايي رو داشته كه موجودات خودش رو پرورش بده
ولي گلائرونگ به نظرم يكي از مايار بود درست ميگم؟؟
اين بحث روح هم به نظرم كه منظور تالكين اون روحي كه منشا خدايي داره نبوده. بلكه هرجا از روح صحبت ميكنه منظورش اصل و درون اون چيزه
البته در مورد فرزندان ارو روح به معني همون چيزيه كه ميشناسيم.
در مورد حرف زدن هم اون چيزي كه من فكر ميكنم اينه كه مثلا هوآن و گلائرونگ طوري حرف ميزدن كه صحبت هاشون رو فقط لوتين و تورين ميفهميدن
تو اگه از دور ميديديشون به نظرت همون صداهاي معمولي بين حيواناته. منظورمو ميفهمي كه؟؟؟
کاربر #0 —
خوب البته مورگوت به عنوان يك والاي قدرتمند اين توانايي رو داشته كه موجودات خودش رو پرورش بده
ولي گلائرونگ به نظرم يكي از مايار بود درست ميگم؟؟
اين بحث روح هم به نظرم كه منظور تالكين اون روحي كه منشا خدايي داره نبوده. بلكه هرجا از روح صحبت ميكنه منظورش اصل و درن اون چيزه
البته در مورد فرندان ارو روح به معني همون چيزيه كه ميشناسيم.
در مورد حرف زدن هم اون چيزي كه من فكر ميكنم اينه كه مثلا هوآن و گلائرونگ طوري حرف ميزدن كه صحبت هاشون رو فقط لوتين و تورين ميفهميدن
تو اگه از دور ميديديشون به نظرت همون صداهاي معمولي بين حيواناته. منظورمو ميفهمي كه؟؟؟
منظورتون رو فهميدم؛ ولی هنوز يه سؤال دارم:
گلائرونگ قبل از پليدشدنش، بازم میتونسته حرف بزنه (حتی با افراد خاصی)؟ اون جملهی تالكين، منو به شک انداخت كه شايد مورگوت چنين قدرتی رو به اون دادهباشه.
تور —
اينو نميدونم كه مورگوت اين قدرت رو بهش داده يا خودش از قبل داشت...
ولي به نظرم كار كار خود مورگوته
کاربر #0 —
من و سؤالهام دوباره اومديم! دالی موشه! :دی
جدا از شوخی، دوتا سؤال جديد برام پيش اومد:
1. چرا آينور آمان، در سرنوشت سرزمين ميانه دخالتی نمیكردن؟ شايد ارو به خاطر دادن آزادی به نژادها و همچنين سنجش هوش و قدرتشون، به اونا كمكی نمیكرد؛ ولی چرا والار و مايار خودشون رو عقب كشيدن؟ البته درمورد ايستار میدونم؛ ولی فقط پنجنفر و اونم فقط توی دوران سوم؟
2. توی فصل 19 سيلماريليون، وقتی لوتين میميره، برای ماندوس ترانه میخونه و بازگشت برن رو درخواست میكنه و مانوه هم به درخواست ماندوس، با ارو رأی میزنه و میگه كه لوتين دوتا انتخاب داره: الف) به خاطر كردار و اعمال خوبش، دوباره زنده شه و بره واليمار و خوشگذرونی؛ ب) برن رو هم با خودش زنده كنه و با هم برگردن به سرزمين ميانه؛ اما اونطوری، لوتين به عنوان يه الف، مثل آدمها فانی میشه.
چرا توی گزينهی دوم (ب)، گفته بازگشت به سرزمين ميانه؟ يعنی والار از آدمها بدشون ميومده كه اجازه ندادن اگه لوتين برن رو هم با خودش برگردونه به آردا، اجازه ندارن توی واليمار بمونن؟
Elrond —
هوآن یه حیوان نبوده و مایای اورومه به شکل سگ بوده ؛ فکر کنم هم می تونسته حرف بزنه ولی خودش نمی خواسته . گلائرونگ هم می تونست با هر کس حرف بزنه ...
ولي گلائرونگ به نظرم يكي از مايار بود درست ميگم؟؟
یا توبه کن ، یا فرار کن : دی !
agarwaen —
يعنی والار از آدمها بدشون ميومده كه اجازه ندادن اگه لوتين برن رو هم با خودش برگردونه به آردا، اجازه ندارن توی واليمار بمونن؟
هیچ موجود فانی اجازه ورود به آمان رو نداره و این ربطی به خوش امدن یا نیامدن والار نداره
فنگورن —
من و سؤالهام دوباره اومديم! دالی موشه! :دی
جدا از شوخی، دوتا سؤال جديد برام پيش اومد:
1. چرا آينور آمان، در سرنوشت سرزمين ميانه دخالتی نمیكردن؟ شايد ارو به خاطر دادن آزادی به نژادها و همچنين سنجش هوش و قدرتشون، به اونا كمكی نمیكرد؛ ولی چرا والار و مايار خودشون رو عقب كشيدن؟ البته درمورد ايستار میدونم؛ ولی فقط پنجنفر و اونم فقط توی دوران سوم؟
2. توی فصل 19 سيلماريليون، وقتی لوتين میميره، برای ماندوس ترانه میخونه و بازگشت برن رو درخواست میكنه و مانوه هم به درخواست ماندوس، با ارو رأی میزنه و میگه كه لوتين دوتا انتخاب داره: الف) به خاطر كردار و اعمال خوبش، دوباره زنده شه و بره واليمار و خوشگذرونی؛ ب) برن رو هم با خودش زنده كنه و با هم برگردن به سرزمين ميانه؛ اما اونطوری، لوتين به عنوان يه الف، مثل آدمها فانی میشه.
چرا توی گزينهی دوم (ب)، گفته بازگشت به سرزمين ميانه؟ يعنی والار از آدمها بدشون ميومده كه اجازه ندادن اگه لوتين برن رو هم با خودش برگردونه به آردا، اجازه ندارن توی واليمار بمونن؟
1 - اتفاقا والار تلاششون رو برای بهبود اوضاع سرزمین میانه انجام میدادن ، نبرد خشم خودش مثال خوبی برای نشون دادن اهمیت سرزمین میانه برای والار هستش ، نبردی که اگه به لطف والار صورت نمیگرفت تمام سرزمین میانه و مردمش به زیر یوق مورگوت میرفتن . تو دوران سوم هم والار از طریق 5 ایستاری امداد خودشون رو به مردم سرزمین میانه رسوندن ، اتفاقا این اقدام خیلی بهتر از نبرد خشم نتیجه داد ، در نبرد خشم سرزمین های زیادی نابود شد و به زیر دریا رفت و عده کثیری از مردمان غرب کشته شدن ، اما با فرستادن ایستاری ها هم تونستن جلوی سائرون رو بگیرن ، هم جلوی خسارات مشابه نبرد خشم گرفته شد .
2 - چیزی که آگارواین عزیز تو پست آخرش در مورد اجازه ورود فانیان به آمان گفت صحیحه و جالبه بودنی که این قانون بی دلیل نیست ، فانیان در سرزمین های قدسی سریعتر پژمرده میشن و در واقع نور و جلال آمان به هیچ وجه محیط مناسبی برای زندگی یه فانی نیست .
Legolas —
1 - اتفاقا والار تلاششون رو برای بهبود اوضاع سرزمین میانه انجام میدادن ، نبرد خشم خودش مثال خوبی برای نشون دادن اهمیت سرزمین میانه برای والار هستش ، نبردی که اگه به لطف والار صورت نمیگرفت تمام سرزمین میانه و مردمش به زیر یوق مورگوت میرفتن . تو دوران سوم هم والار از طریق 5 ایستاری امداد خودشون رو به مردم سرزمین میانه رسوندن ، اتفاقا این اقدام خیلی بهتر از نبرد خشم نتیجه داد ، در نبرد خشم سرزمین های زیادی نابود شد و به زیر دریا رفت و عده کثیری از مردمان غرب کشته شدن ، اما با فرستادن ایستاری ها هم تونستن جلوی سائرون رو بگیرن ، هم جلوی خسارات مشابه نبرد خشم گرفته شد .
2 - چیزی که آگارواین عزیز تو پست آخرش در مورد اجازه ورود فانیان به آمان گفت صحیحه و جالبه بودنی که این قانون بی دلیل نیست ، فانیان در سرزمین های قدسی سریعتر پژمرده میشن و در واقع نور و جلال آمان به هیچ وجه محیط مناسبی برای زندگی یه فانی نیست .
شاید جای این سوال این جا نباشه ولی با توجه به بحثی که الان توی این تاپیک هست سوالم رو این جا می پرسم
پس چطور فرودو و بیلبو که فانی بودن به والینور رفتن؟
کاربر #0 —
پس چطور فرودو و بیلبو که فانی بودن به والینور رفتن؟
شايد همونطور كه خودت اينجا گفتی، به خاطر كارهای خوبشون بود. البته خيلی از فانیهای ديگه هم بودن كه كارهای خوب میكردن و لايق اين سفر بودن؛ ولی شايد اين به خاطر دوستی اونا با گندالف بود.
3DMahdi —
من جواب این چندتا سوال اخیر رو بدم. سوالهای قبلی چون طولانی هستن بعدا سر فرصت جواب میدم.
1- فرودو و بیلبو به خاطر کمکهایی که برای نابودی سائرون کردن اجازه سفر به غرب رو پیدا کردن اما وارد والینور نشدن. تالکین توی یکی از نامه هاش میگه که اونا تا زمان مرگشون در تول اره سئا موندن.
2- گلائرونگ و سایر اژدهایان جزو مایار نیستن. دلایلش رو هم توی همین یکی دو صفحه قبلی در جواب الروند گفتم(از لحنش هم مشخصه! :)
3- تو سیلماریلیون میگه که هوان اجازه داشت که سه بار با کلام صحبت کنه. یعنی هر کس صداش رو میشنید متوجه میشد. گلائرونگ هم همینجوری بود. همه میتونستن صدای گلائرونگ رو بشنون و متوجه منظورش بشن، نمونه اش نیه نور و براندیر.
4- اینکه گلائرونگ قبل از دستکاری مورگوت میتونست حرف بزنه یا نه مشخص نیست. چون قبل از اون دیده نشده بود.
5- گندالف مایای نیه نا و لورین بود.
فنگورن —
علاوه بر خدماتی که فرودو و بیلبو انجام دادن ، میشه زخم فرودو رو هم مطرح کرد ، زخمی که فرودو از تیغ ویچ کینگ برداشت هرگز تا زمانی که تو سرزمین میانه بودن خوب نشد و امیدوار بودن در غرب بتونن درمانش کنن ، از طرفی حلقه یگانه به خاطر مدت زمانی که فرودو و بیلبو اون رو حمل میکردن روشون تاثیر گذاشته بود و همین حامل حلقه بودن هم از دلایل هجرت اونها به غربه ، اگه اشتباه نکنم سام وایز هم به خاطر این که زمانی حلقه رو حمل میکرده ( هرچند کوتاه ) اواخر عمرش به غرب بادبان میکشه .
ولی اگه بخوایم بین کسایی که به غرب رفتن استثنا قائل بشیم باید از گیملی یاد کنیم ، که بیشتر به خاطر پارتی بازی گالادریل ( یگانه وارث شاهنشاه نولدور ؛ فینارفین ، در آمان ) احتمالا میتونه وارد سرزمین قدسی بشه .
ویرایش : الان که پستم رو ارسال کردم ، پست مهدی عزیز رو دیدم ، امیده اضافه گویی نکرده باشم . :)
Legolas —
شايد همونطور كه خودت اينجا گفتی، به خاطر كارهای خوبشون بود. البته خيلی از فانیهای ديگه هم بودن كه كارهای خوب میكردن و لايق اين سفر بودن؛ ولی شايد اين به خاطر دوستی اونا با گندالف بود.
چیزی که توی اون تاپیک گفتم دلیل رفتنشون بود ولی سوالی که این جا پرسیدم مضمونش چیزه دیگه ای بود که مهدی جوابش رو داد
به مهدی :
یعنی توی تول اره سئا از عمرشون کاسته نمیشه؟
اون وضعیتشون به چه شکل هست؟جاودان اند یا فانی؟
Elrond —
5- گندالف مایای نیه نا و لورین بود.
منم می دونم ؛ ولی تالکین گیت وی رو دیدی ؟ چون علاوه بر اون متن حتی تو لیست مایار هم همین رو نوشته ...
ولی اگه بخوایم بین کسایی که به غرب رفتن استثنا قائل بشیم باید از گیملی یاد کنیم ، که بیشتر به خاطر پارتی بازی گالادریل ( یگانه وارث شاهنشاه نولدور ؛ فینارفین ، در آمان ) احتمالا میتونه وارد سرزمین قدسی بشه .
همین طور لگولاس که البته کاره ای نبود ...
یکی دو تا سوال : اولا که حلقهای انسان ها و دورف ها خاصیتی داشتن ؟ بعدشم چرا کسانی که حلقه های الفی داشتن و می تونستن ذهن رو بخونن ، از اقدامات کسی مثل سارومان جلوگیری نکردند ؟!
3DMahdi —
منم می دونم ؛ ولی تالکین گیت وی رو دیدی ؟ چون علاوه بر اون متن حتی تو لیست مایار هم همین رو نوشته ...
کدوم مدخل رو میگی؟ لینک بده.
ویرایش:
پست لگولاس رو ندیده بودم.
یادم نمیاد جایی خونده باشم که عمرشون کم میشده یا نه اما مطمئنا فانی بودن و میمردن.
کاربر #0 —
منم می دونم ؛ ولی تالکین گیت وی رو دیدی ؟ چون علاوه بر اون متن حتی تو لیست مایار هم همین رو نوشته ...
يعنی هنوز منتظر جواب اين سؤالی؟:
برادر من ، خودم این چیزیو که گفتی می دونستم ؛ ولی تو تالکین گیت وی نوشته : سارومان مایای آئوله ، گندالف مایای مانوه و واردا ، رادگاست مایای یاوانا و آلاتار و پالاندو مایار اورومه هستن ...
خوب؛ من كه جواب دادم!:
منظور اون یه چیز دیگهست. هرکدوم از ایستاری، توسط یه والا برگزیدهشده به درخواست اون والا به سرزمین میانه فرستادهشدن؛ مانوه (و احتمالاً واردا) هم اولورین رو برگزید و درخواست کرد بره به شرق. توضیحات بیشتر، توی مدخل گندالف دانشنامهی والیمار هست.
اگه هنوز ابهامی هست، بپرس. اگرم سؤالت يه چيز ديگهست، به بزرگواری خودت ببخش.
تضاد —
...
یکی دو تا سوال : اولا که حلقهای انسان ها و دورف ها خاصیتی داشتن ؟ بعدشم چرا کسانی که حلقه های الفی داشتن و می تونستن ذهن رو بخونن ، از اقدامات کسی مثل سارومان جلوگیری نکردند ؟!
الروند عزیز، در اصل حلقه های قدرت رو به تناسب بزرگی شخصیت فرد می ساختند و در سرزمین میانه کم بودند کسانی که در قدرت همپایه ی خود فرمانروای تاریکی باشن. کسی مثل فرودو به هیچ عنوان نمی تونست از این حربه استفاده کنه ولی باز هم حواسش تیزتر از بقیه بود. شخصیت بزرگی مثل گالادریل تا حدی می تونست ضمیر سائورون رو درک بکنه ولی فقط تا حدی. فکر می کنم اگر میخواست که آشکارا با او وارد مبارزه بشه معلوم میشد که یکی از سه حلقه ی الفی پیش اونه و قرار نبود کسی دارندگان حلقه های الفی رو بشناسه.
حلقه های نه گانه بیشتر نوعی ابزار به دام انداختن انسان ها بودن و در نهایت هم اونها رو اسیر کرد. معلوم شد که دورف ها به اندازه ی انسان ها راحت گرفتار نمیشن اما حلقه های دورفی، در دل های اونها نوعی اشتیاق خطرناک نسبت به طلا و جواهرات و امثالهم بیدار کرد که در نهایت به بیدار کردن بلای جان دورین -بالروگ موریا- منتهی شد و الخ. :)
اگه هنوز ابهامی هست، بپرس. اگرم سؤالت يه چيز ديگهست، به بزرگواری خودت ببخش.
حالا واقعا اونو خوندی ؟!
الروند عزیز، در اصل حلقه های قدرت رو به تناسب بزرگی شخصیت فرد می ساختند و در سرزمین میانه کم بودند کسانی که در قدرت همپایه ی خود فرمانروای تاریکی باشن. کسی مثل فرودو به هیچ عنوان نمی تونست از این حربه استفاده کنه ولی باز هم حواسش تیزتر از بقیه بود. شخصیت بزرگی مثل گالادریل تا حدی می تونست ضمیر سائورون رو درک بکنه ولی فقط تا حدی. فکر می کنم اگر میخواست که آشکارا با او وارد مبارزه بشه معلوم میشد که یکی از سه حلقه ی الفی پیش اونه و قرار نبود کسی دارندگان حلقه های الفی رو بشناسه.
حلقه های نه گانه بیشتر نوعی ابزار به دام انداختن انسان ها بودن و در نهایت هم اونها رو اسیر کرد. معلوم شد که دورف ها به اندازه ی انسان ها راحت گرفتار نمیشن اما حلقه های دورفی، در دل های اونها نوعی اشتیاق خطرناک نسبت به طلا و جواهرات و امثالهم بیدار کرد که در نهایت به بیدار کردن بلای جان دورین -بالروگ موریا- منتهی شد و الخ. :)
ممنون ؛ ولی منظورم سارومان که ریاست شورای سفید رو بر عهده داشت بود و همین طور هم اگه شخص بزرگی حلقه های دورف ها یا انسان ها رو دست می کرد این قدرت ها رو داشت ؟
کاربر #0 —
حالا واقعا اونو خوندی ؟!
من مدخلی رو كه تو دادی رو نخوندم؛ ولی مدخل گندالف دانشنامهی واليمار رو خوندم و جوابت رو دادم. نمیدونم چرا قانع نمیشی و میخوای بقيه بيان و جوابتو بدن.
دیدم. واقعیتش اینه که جایی درست و به یقین در این مورد چیزی گفته نشده. تالکین میگه اولورین در لورین اقامت میکرد و زیاد به دیدن نیه نا میرفت اما نمیگه که تحت فرمان اونا بود. اما میبینیم که مانوه به گندالف ماموریت میده و گندالف هم که تازه از ماموریت برگشته و خسته است، اطاعت میکنه. اینه که احتمال میدن اولورین تحت فرمان مانوه و واردا بوده.
چون شک داشتم رفتن و دوباره بررسی کردم، بیشتر جاها هم نوشتن که احتمال اینکه گندالف از مایاهای مانوه و واردا بوده باشه بیشتره. مثلا همین دانشنامه ای که داریم ترجمه میکنیم:
توی ستون سمت چپ نوشته که از مایاهای مانوه و واردا بوده و در یادداشت شماره 1 هم دلایلش رو میگه(اشاره به همین انتخاب شدن گندالف از طرف مانوه داره) در ادامه اش هم میگه که اشاراتی هست که از مایهای لورین باشه اما احتمال اونو کمتر میدونه.
حق با شماست و من باید صحبت قبلیم رو تصحیح کنم. احتمال اینکه گندالف مایای تحت فرمان مانوه و واردا باشه بیشتره.
کاربر #0 —
1. چرا مورگوت بعد از نبردی كه پس از شعلههای غافل رخ داد، الفها و دورفها و آدمها رو به طور كامل زير سلطهی خودش نياورد و اجازه داد اونا نبرد نيرنايت آرنويدياد رو به انجام برسونن؟ و در نبرد اشکهای بیشمار، چه قبيلهها و اقوامی شركت كردن و نتيجهش چی شد؟ البته تورگون رو میدونم؛ به گوندولين برگشت؛ ولی بقيه چی شدن؟ و بعد از مرگ فينگون، چه كسی پادشاه برين نولدور شد؟
2. آيا آدمها مطيع نولدور و سيندار بودن؟
3. سرنوشت الفهای آواری و ناندور و لايكوئندی و اونايی كه تو آمان بودن، چی شد؟ همچنين آدمهای غير اداين كه به غرب كوچ نكردن؟
4. چرا الفها و آدمها از شرق میترسيدن و به غرب ميومدن؟ مورگوت كه تو شمال بود... .
5. والار و مايار چه قدرتهايی داشتن؟ فرمان دادن به عناصر طبيعت؟ خلق بعضی از چيزا؟ چه سلاحهايی داشتن؟ جادو میكردن يا با شمشيرهای معمولی میجنگيدن؟
ممنون.
Vána —
میخواستم بگم خوب من سیل خوندم ولی یکی از مشکلهای اساسی من با نقشه ی
میشه دوستان کمی کمک کنن مثلا من والینورو نمیدونم کجای نقشه قرار میگیره البته یکی دوتا نقشه از سرزمین میانه دارم که از همونه استفاده میکنم
کلا توی این قسمت مشکل دارم
بالاخره سیل تموم شد :)
bard —
میخواستم بگم خوب من سیل خوندم ولی یکی از مشکلهای اساسی من با نقشه ی
میشه دوستان کمی کمک کنن مثلا من والینورو نمیدونم کجای نقشه قرار میگیره البته یکی دوتا نقشه از سرزمین میانه دارم که از همونه استفاده میکنم
من یه همچین چیزایی در مورد گلورفیندل و اکثالیون شنیدم. می خوام بدونم تالکین خودش در این باره چیزی گفته یا بعدها این مطالب به داستانها چسبیده شده. واقعا یه سوال پیچیده است برا من.
3DMahdi —
- سرزمین سایه ها چیه ؟!
- جایی از انداره و شکل و شمایل بالروگ ها چیزی گفته شده ؟
اینو کجا دیدی؟ این اسم خیلی عامه. میتونه موردور باشه، میتونه قاره ای باشه که زیر سرزمین میانه است و بهش Dark Land میگن. میتونه آواتار باشه(جایی که اونگولیانت ازش اومد) و خیلی جاهای دیگه.
در مورد بالروگ توصیفاتی گفته شده اما این توصیفات کامل نیست
یه سوال. در مورد این رابطه ی فینرود و تورگون.
من یه همچین چیزایی در مورد گلورفیندل و اکثالیون شنیدم. می خوام بدونم تالکین خودش در این باره چیزی گفته یا بعدها این مطالب به داستانها چسبیده شده. واقعا یه سوال پیچیده است برا من.
من تا حالا همچین چیزی ندیدم. فینرود و تورگون توی دو قلمروی مخفی بودن و هیچ کدوم(حداقل تورگون) تا زمان مرگش از قلمروی خودشون بیرون نیومدن.
Elrond —
اینو کجا دیدی؟ این اسم خیلی عامه. میتونه موردور باشه، میتونه قاره ای باشه که زیر سرزمین میانه است و بهش Dark Land میگن. میتونه آواتار باشه(جایی که اونگولیانت ازش اومد) و خیلی جاهای دیگه.
در مورد بالروگ توصیفاتی گفته شده اما این توصیفات کامل نیست
الان داستان درست یادم نیست ؛ اون مکانی رو که هر کی حلقه رو دستش می کرد به اونجا می رفت ...
3DMahdi —
اون دنیای سایه ها بود. مکان خاصی نبود. یه دنیای موازی بود که کسی که حلقه رو دستش میکرد واردش میشد.
hamid stormcrow —
هیچ کدوم(حداقل تورگون) تا زمان مرگش از قلمروی خودشون بیرون نیومدن.
درسته تورگون یه کم محافظه کار بود ولی مرامی تو نیرنایت با ده هزار الف شرکت کرد که با کمک هور و هورین تونست عقب نشینی کنه
Legolas —
یه سوال
چه طوریه که نفرین مورگوت این قدر کارساز میشه ؟
اگه این طوری و به همین راحتی می تونست همه رو نفرین کنه که با بد بختی همه ی شاهان (توسط نفرین مورگوت) کل سرزمین میانه نابود میشد...
Elrond —
نمی دونم ؛ فکر نکم والار همینجوری همه رو نفرین کنن ، هورین هم علنا به ملکور توهین کرد و فکر کنم یه دلیلی باید داشته باشن . ( مثل نفرین ماندوس و خویشاوندکشی )
Legolas —
نمی دونم ؛ فکر نکم والار همینجوری همه رو نفرین کنن ، هورین هم علنا به ملکور توهین کرد و فکر کنم یه دلیلی باید داشته باشن . ( مثل نفرین ماندوس و خویشاوندکشی )
من که قانع نشدم
خوب همه قصد کشتن مورگوت رو داشتن چه دلیلی از این بهتر واسه نفرین کردن؟
بعدم یعنی باید دلیل قانع کننده ای برای نفرین وجود داشته باشه تا نفرین بره پیش ارو و اجابت بشه؟آخه چه دلیلی داره ایلوواتار بخواد به ملکور کمک کنه؟!!
3DMahdi —
من که قانع نشدم
خوب همه قصد کشتن مورگوت رو داشتن چه دلیلی از این بهتر واسه نفرین کردن؟
بعدم یعنی باید دلیل قانع کننده ای برای نفرین وجود داشته باشه تا نفرین بره پیش ارو و اجابت بشه؟آخه چه دلیلی داره ایلوواتار بخواد به ملکور کمک کنه؟!!
سوالت رو به اینجا منتقل کردم.
مورگوت خودش به اندازه کافی قدرت داشت و نیازی نبود که نفرینش توسط ارو اجابت بشه. در واقع ارو بعد از بوجود آوردن آردا کار خاصی نمیکنه و همه کارها از طریق والار انجام میشه.
مورگوت قدرتش رو در قلمرو آردا گشترش داده بود. در واقع نیروش در تمام سرزمینها جاری بود(و البته از نیروی خودش کم میشد و بیشتر زمینی میشد). از طریق همین گسترش اراده اش بود که میتونست تورین رو نفرین کنه. البته همه چیز هم اونجوری که میخواست نبود، ملکور فقط میخواست به اونا ضربه بزنه اما اینکه این ضربه چه جوری زده میشه رو نمیتونست تعیین کنه.
Legolas —
سوالت رو به اینجا منتقل کردم.
مورگوت خودش به اندازه کافی قدرت داشت و نیازی نبود که نفرینش توسط ارو اجابت بشه. در واقع ارو بعد از بوجود آوردن آردا کار خاصی نمیکنه و همه کارها از طریق والار انجام میشه.
مورگوت قدرتش رو در قلمرو آردا گشترش داده بود. در واقع نیروش در تمام سرزمینها جاری بود(و البته از نیروی خودش کم میشد و بیشتر زمینی میشد). از طریق همین گسترش اراده اش بود که میتونست تورین رو نفرین کنه. البته همه چیز هم اونجوری که میخواست نبود، ملکور فقط میخواست به اونا ضربه بزنه اما اینکه این ضربه چه جوری زده میشه رو نمیتونست تعیین کنه.
خوب این دلیل این که چه طوری نفرین هاش عمل می کرد
ولی جواب اون یکی سوالم تو پست اولم رو ندادی...
3DMahdi —
مورگوت قدرت این رو نداشت که همزمان همه رو نفرین کنه. همین تورین هم چندجا میتونست از زیر نفرین در بره. مورگوت برای نفرین کردن یه خانواده 4 نفره(در اصل 3نفر چون هورین که پیشش بود) حدود 30 سال وقت گذاشت و گلائرونگ رو شخصا برای این کار فرستاد. از طرفی مگه همه ی سرزمین میانه نابود نشد؟ عملا در پایان دوران اول مورگوت در سرزمین میانه بی رقیب بود. شاید بخشی از فلاکتهای نولدور بابت همین باشه.
کاربر #0 —
چندتا سؤال جديد هم دارم:
1. دنيای سايه چيه؟ (همونی كه مهدی گفت.)
2. چه كوهستانهايی رو مورگوت و سائورون ساختن و مال اونا بوده؟ من هميشه تو اسم اونا گيج میزنم. فقط يادمه يه كوهستان آهن بود كه پشتش آنگباند قرار داشت. يكی هم بود به اسم كوهستان هلاک كه حلقهی يگانه رو اونجا ساختن و آتيش اون، تنها نابودگر حلقه بود. از بقيه چيز چندانی نمیدونم.
3. قلمروی مورگوت و سائورون در بلرياند بود؟ يعنی بلرياند شامل آنگباند يا موردور میشد؟ آخه توی نقشهی بلرياند اسمشون رو نديدم... .
4. سائورون قبل از اخراج ملكور از آردا (كه يه جورايی، وزيرش بود) كجا زندگی میكرد و چه كارهايی بر عهده ش بود؟
5. الفها از مريضی هم میميرن؟
6. نژادهای مختلف آردا، از چه راهی حفظ بقای نسل میكنن؟ مثلاً عقابها تخم میذارن، الفها مثل پستانداران بچهشون رو از شكمشون به دنيا ميارن، آينور اصلاً توليدمثل ندارن و... .
7. چرا بهلگ وقتی نتونست تورين رو برگردونه به دوريات، خودش به دوريات برنگشت و از طرفی، پيش تورين هم نموند؟ يعنی رفت يه جايی به اسم ديمبار؟
ممنون%
ائارندیل Eärendil —
سوالهایی که به جغرافیا ربط دارن رو جواب میدم.
کوهستان مه آلود رو مورگوت در سالهای درختان به عنوان مانعی برای اورومه که موجودات اهریمنی او را شکار میکردند ساخت.کوهستان مه آلود مرز بین دو سرزمین(ویا قاره)ی اریادور و رووانیون هست.
مورودر که اصلا تو بلریاند نبود،موردور در رووانیون بود.ولی آنگباند تقریبا در شمال بلریاند بود.
اول باید سرزمینهای بزرگ یا همون قاره های آردا رو بشناسی بعدا بری سراغ کشورهای کوچیکتر.مثلا تو خود بلریاند که یک قاره بود چندین حکومت وجود داشت .
ویا اریادور که سرزمینهای آرنور،شایر،و... در اون قرار داشت.
رووانیون هم که شامل موردور،میرک وود لورین و... هست.
کاربر #0 —
دوتا سؤال دارم كه بعيد میدونم تالكين بهشون اشاره كردهبشه و منم میخواستم به صورت تاپيک مجزا درشون بيارم يا توی يه تاپيک به اسم "ناگفتنیهای آردا" كه پيداش نمیكنم، بذارم؛ ولی مثل اين كه دست تقدير منو به اينجا كشوند و متأسفانه ولم هم نمیكنه! :دی
اگه جاش بده، خود مديرا انتقالشون بدن، ديگه! ممنون.
1. توی آردا، چيزی به اسم ورزش هم وجود داره؟ يعنی آرداييون ورزش میكردن، مسابقات ورزشی داشتن و... يا نه و اگرم كه چنين چيزی در آردا بوده، كجای كتابها يا فيلمها بهش اشاره شده؟
2. بچههای آردايی، مدرسه هم میرن؟ يعنی آردا مدرسه (يا حداقل مكتب! :دی) هم داره يا نه؟
دوباره ممنون! تا بعد!
Vána —
قطعا شمشیر زنی تیر اندازی و اسب سواری وشنا ورزشن
که بوضوح در فیلم بهشون اشاره شده بود
من کتاب لوتر و نخوندم ولی توی سیلیماریلیون هم جنگ ها یی وجود داشت که صد البته لازمه جنگ ورزش وتمرینه
خوب دومیشیو نمیدونم چی بگم
کاربر #0 —
1. چرا مليان تونست ازدواج كنه (با تينگول) و بچه به دنيا بياره (لوتين)؟ مگه آينور هم میتونن ازدواج و توليدمثل كنن؟!؟! (البته با كمال تعجب، تازه متوجه شدم كه والار -از مايار خبری ندارم- هم ازدواج میكنن! مثلاً تولكاس و نسا يا مانوه و واردا و... .)
2. چرا برن و لوتين وقتی از تالارهای ماندوس و مرگ به آردا و زندگی دوباره برگشتن، رفتن اوسيرياند و پيش الفهای سبز؟ میتونستن برگردن به منهگروت، پيش تينگول و مليان... .
3. چرا برن نائوگلامير سيلماريلنشان رو همراه بقيهی گنجينهی دوريات به رودخونه نيانداخت؟ مگه اون هم نفرينشده نبود؟ در ضمن، اين يكی ممكن بود جنگهايی رو بين خاندان فئانور با برن و الفهای سبز اوسيرياند به وجود بياره. (كه بعداً هم اين جنگها بين ديور و پسران فئانور رخ دادن.)
ممنون.
The Witch-King —
1- ملیان به کالبد الفی در اومده بود پس امکان داشت.والار رو نمیدونم.
2-سوال 2وم رو نمیدونم.
3-خب برای این روشنایی دو درخت تنها در سیلماریل وجود داشت وبرن و لوتین برای بدست اوردنش به دژمورگوت رفتند وبرن دستش رو بخاطر سیلماریل از دست داد بعد بیان این گنجینه رو که اینقدر مهمه راحت بندازند تو رودخونه؟
کاربر #0 —
1- ملیان به کالبد الفی در اومده بود پس امکان داشت.والار رو نمیدونم.
مگه بقيهی والار و مايار به چنين كالبدهايی درنمیاومدن؟ مثلاً گندالف: «نامرئی، يا در كالبد يكی از الفها، در ميانشان میگشت...» (سيلماريليون، والاكوئنتا، ص35)
3-خب برای این روشنایی دو درخت تنها در سیلماریل وجود داشت وبرن و لوتین برای بدست اوردنش به دژمورگوت رفتند وبرن دستش رو بخاطر سیلماریل از دست داد بعد بیان این گنجینه رو که اینقدر مهمه راحت بندازند تو رودخونه؟
آخه خطراتش خيلی بيشتر از روشنايیش بود! يكی از دورفها اون رو نفرين كرد و پسران فئانور هم به خاطرش جنگ به راه انداختن. حداقل به جای اين كه لوتين اونو بندازه دور گردنش و پز بده (! :دی)؛ میتونستن يه جايی پنهانش كنن تا يه روزی به والار بدن يا توی بلهگاير بندازنش تا شايد آمانیها پيداش كنن و بعد از يافتن دوتای ديگه، باهاشون دودرخت رو دوباره به وجود بيارن.
الوه —
چندتا سؤال جديد هم دارم:
1. دنيای سايه چيه؟ (همونی كه مهدی گفت.)
2. چه كوهستانهايی رو مورگوت و سائورون ساختن و مال اونا بوده؟ من هميشه تو اسم اونا گيج میزنم. فقط يادمه يه كوهستان آهن بود كه پشتش آنگباند قرار داشت. يكی هم بود به اسم كوهستان هلاک كه حلقهی يگانه رو اونجا ساختن و آتيش اون، تنها نابودگر حلقه بود. از بقيه چيز چندانی نمیدونم.
3. قلمروی مورگوت و سائورون در بلرياند بود؟ يعنی بلرياند شامل آنگباند يا موردور میشد؟ آخه توی نقشهی بلرياند اسمشون رو نديدم... .
4. سائورون قبل از اخراج ملكور از آردا (كه يه جورايی، وزيرش بود) كجا زندگی میكرد و چه كارهايی بر عهده ش بود؟
5. الفها از مريضی هم میميرن؟
6. نژادهای مختلف آردا، از چه راهی حفظ بقای نسل میكنن؟ مثلاً عقابها تخم میذارن، الفها مثل پستانداران بچهشون رو از شكمشون به دنيا ميارن، آينور اصلاً توليدمثل ندارن و... .
7. چرا بهلگ وقتی نتونست تورين رو برگردونه به دوريات، خودش به دوريات برنگشت و از طرفی، پيش تورين هم نموند؟ يعنی رفت يه جايی به اسم ديمبار؟
ممنون%
سوالا رو تیکه تیکه جواب میدم، حال ندارم بخونم تاپیکو کامل فعلا :دی
1- یه بعد دیگه از دنیا، مثل الان که دنیای روح و آدم زنده داریم و اینا
2- سائورون قدرت ساخت نداشت، خود موردور از اول اونطوری محصور بود، ملکور و والار هم دقیق چیزی نساختن، از بس افتادن به جون ائا که بعد از یه مدتی شکلش ثابت شد و شد اینطوری
4- یه زمانی توی یه دژی بود، اسمش یادم نمیاد :دی اونجا میشد محل فرار اظطراری مورگوت از شمال - البته بعدا سائورون یکی از شهر های الفی به اسم میناس تیریت (هم نام میناس تیریت انسانی هست)که درون یک جزیره بود رو به تصرف خودش در میاره و تازمان لوتین و اون ماجرا که فرار میکنه در اونجا حکومت میکرده
5- به مریضی های ساده ی انسانی نه، اما از مریضی های پلید بله
6- کدوماشون رو میخوای؟ کلی نژاد داریم :دی
7- یادم نمیاد :D اما به نظرم قرار بود همو اونجا ببینن یا یه همچین چیزی
1. چرا مليان تونست ازدواج كنه (با تينگول) و بچه به دنيا بياره (لوتين)؟ مگه آينور هم میتونن ازدواج و توليدمثل كنن؟!؟! (البته با كمال تعجب، تازه متوجه شدم كه والار -از مايار خبری ندارم- هم ازدواج میكنن! مثلاً تولكاس و نسا يا مانوه و واردا و... .)
والار نه، فقط نمایشی بوده یه جورایی، بهتره بگم تکمیل کننده ی قدرت همدیگه
2. چرا برن و لوتين وقتی از تالارهای ماندوس و مرگ به آردا و زندگی دوباره برگشتن، رفتن اوسيرياند و پيش الفهای سبز؟ میتونستن برگردن به منهگروت، پيش تينگول و مليان... .
میخواستن واسه خودشون تنها باشن
متوجه شدی که وجود سیلماریل در قلمرو تینگول چه بلایی سرشون آورد، حتما اینو حدس میزدند
چرا برن نائوگلامير سيلماريلنشان رو همراه بقيهی گنجينهی دوريات به رودخونه نيانداخت؟ مگه اون هم نفرينشده نبود؟ در ضمن، اين يكی ممكن بود
شاید از روی غرور و قدرت سیلماریل ننداختش
اما کار درستی نبود، ممکن بود دوباره در بیاد از توی رودخونه
مگه بقيهی والار و مايار به چنين كالبدهايی درنمیاومدن؟ مثلاً گندالف: «نامرئی، يا در كالبد يكی از الفها، در ميانشان میگشت...» (سيلماريليون، والاكوئنتا، ص35)
چرا، اما والار با مایار تفاوت اساسی دارن
حتی مایار با این کارشون خیلی از قدرت هاشون رو از دست میدن، مثل ملیان
.
آخه خطراتش خيلی بيشتر از روشنايیش بود! يكی از دورفها اون رو نفرين كرد و پسران فئانور هم به خاطرش جنگ به راه انداختن. حداقل به جای اين كه لوتين اونو بندازه دور گردنش و پز بده (! :دی)؛ میتونستن يه جايی پنهانش كنن تا يه روزی به والار بدن يا توی بلهگاير بندازنش تا شايد آمانیها پيداش كنن و بعد از يافتن دوتای ديگه، باهاشون دودرخت رو دوباره به وجود بيارن
نفرین دورک کیلو چنده؟ :دی
حالا نفرین ملکور بود یک چیزی :پی
کجا پنهانش کنند؟
هر دری باز میشه، هر قفلی شکسته میشه
هر دژی فتح میشه
جایی وجود نداشت توی آردا
درخت ها هم وقتی زیاد از پوسیدنشن گذشت دیگه مردند
واسه همین فئانور رو تحت فشار گذاشتن که زود سیلماریل هارو بده تا وقتی هنوز جانی در ریشه ها بود بتونن درخت هارو برگردونن
فنگورن —
درود به الوه بزرگ .
در باب این پاسخ
2- سائورون قدرت ساخت نداشت، خود موردور از اول اونطوری محصور بود، ملکور و والار هم دقیق چیزی نساختن، از بس افتادن به جون ائا که بعد از یه مدتی شکلش ثابت شد و شد اینطوری
یه نکته ای رو اصلاح کنم :
والار و همچنین مورگوت این توانایی رو داشتن که ناهمواری های زمین رو تغییر بدن و کوهستان ایجاد کنن .
مشخصا تو کتاب آورده شده که والار کوهستان پلوری رو برای محافظت از آمان در مقابل ورود مورگوت بالا بردند . و این کوهستان بلندترین کوهستان تمام آرداست .
ملکور هم عملا کوهستان مه رو برای جلوگیری از عبور اورومه به سرزمین میانه ایجاد کرد .
همچنین از دلایل مهمی که برای برافراشته شدن کوهستان آهن میارن ، اینه که مورگوت اونها رو به منظور محافظت و ایجاد حصار برای دژ اوتومنو برافراشته . ( حدث دیگه اینه که بر اثر آشوب ناشی از درگیری والار و مورگوت شکل گرفته باشه ) .
الوه —
فعلا که شما بزرگ تری با پست هات و مقامت و سنت :دی
درود به الوه بزرگ .
در باب این پاسخ
یه نکته ای رو اصلاح کنم :
والار و همچنین مورگوت این توانایی رو داشتن که ناهمواری های زمین رو تغییر بدن و کوهستان ایجاد کنن .
مشخصا تو کتاب آورده شده که والار کوهستان پلوری رو برای محافظت از آمان در مقابل ورود مورگوت بالا بردند . و این کوهستان بلندترین کوهستان تمام آرداست .
ملکور هم عملا کوهستان مه رو برای جلوگیری از عبور اورومه به سرزمین میانه ایجاد کرد .
همچنین از دلایل مهمی که برای برافراشته شدن کوهستان آهن میارن ، اینه که مورگوت اونها رو به منظور محافظت و ایجاد حصار برای دژ اوتومنو برافراشته . ( حدث دیگه اینه که بر اثر آشوب ناشی از درگیری والار و مورگوت شکل گرفته باشه ) .
منم همینو گفتم :دی
فقط منظورم این بود که:
والار کوه میساختن، ملکور تبدیل به دره میکردش، والار دریا میساختن، ملکور میخشکاندش
تا به آخر که گفتن آردا به این صورتی که الان هست شکل گرفت و دیگه تغییر نکرد
در مورد کار ملکور برای جلوگیری از سواران ارومه هم درست فرمودید
و ممنون بایت اسم اتومنو، یادم رفته بود :D
رضائی.استل —
سلام.سوالی داشتم:
تو نمایۀ سیل ص 545 مدخل تور میخونیم:
...ایدریل دخت تینگول ...
این مطلب درسته؟
ممنون
کاربر #0 —
سلام.سوالی داشتم:
تو نمایۀ سیل ص 545 مدخل تور میخونیم:
...ایدریل دخت تینگول ...
این مطلب درسته؟
ممنون
نه رضائی جان؛ مترجم يا انتشارات اشتباه كرده. ايدريل دختر تورگون هست. يه نگاهی به صفحه 535 -مدخل ايدريل- بنداز.
رضائی.استل —
آره من هم شک کرده بودم و علاوه بر مداخل متون رو هم مروری کرده بودم.تینگول فقط یه فرزند داشت که اون هم لوتین زیبایه.خواستم یه شفاف سازی صورت بگیره.
ممنون
الدا —
من یه سوالی برام پیش اومده و اونم اینه که، چرا سائرون وقتی آرفارازون بهش حمله کرد اصلا مقابلش ایستادگی نکرد....!!؟
حالا درسته لشکر آرفارازون خیلی با شکوه و قدر بوده ولی سائرون و لشکرش هم چندان از دونداین(دوناداین:دی) کم و ضعیف نبودن.....به خصوص این که شخص سائرون حلقه ی یگانه ی قدرت رو در اختیار داشت....!!؟
کاربر #0 —
من یه سوالی برام پیش اومده و اونم اینه که، چرا سائرون وقتی آرفارازون بهش حمله کرد اصلا مقابلش ایستادگی نکرد....!!؟
حالا درسته لشکر آرفارازون خیلی با شکوه و قدر بوده ولی سائرون و لشکرش هم چندان از دونداین(دوناداین:دی) کم و ضعیف نبودن.....به خصوص این که شخص سائرون حلقه ی یگانه ی قدرت رو در اختیار داشت....!!؟
چون همه اش حيله بود. ميخواست بره اسير آرفارازون بشه تا بعداً گولش بزنه و باعث بشه ارو و والار نسل دونه اداين رو از بين ببرن.
3DMahdi —
تو صفحه 447 میگه که سپاه آر-فارازون انقدر بزرگ بود که سائرون هیچ امیدی برای پیروزی نداشت:
«و سائرون آمد. از برج پر صلابت باراد-دور آمد و سپاه عرضه نکرد. زیرا دریافته بود که قدرت و شکوه شاهان دریا بسی فراتر از آن چیزی است که در افواه میگویند. گنان که امید به پایداری نیرومندترین خادمانش در برابر این سپاه بیهوده مینمود.»
کاربر #0 —
البته اونی كه من گفتم هم درسته. در سيلماريليون، فصل سقوط نومه نور، صفحه 463 اومده:
«سائورون نشسته بر تخت سياهش در ميانه معبد با شنيدن نفير شيپورهای آر-فارازون كه ساز نبرد می زدند، خنديده بود؛ و باز وقتی صدای تندر توفان را شنيد، خنديد؛ و بار سوم در آن اثنا كه از لذت افكار خود می خنديد...»
البته عذاب ايلوواتار بيشتر از چيزی بود كه سائورون انتظارش رو داشت؛ ولی سائورون از اينكه اسير آر-فارازون شد يه جورايی خوشحال بود و از اعتمادش برای گول زدنش استفاده كرد.
حلقه یگانه —
سلام من چند تا سوال دارم در مورد بعضی از بخش های داستان تالکین
1. چرا نقش ایلواتار در آردا کمرنگ تر بود ؟ چرا همون اول قبل ازاینکه سایرون بخواد واسه خودش حلقه بسازه ایلواتار جلوشو نگرفت؟
2.ایلواتار که خودش خدای آردا بود چرا خودش واسه نابودی حلقه کاری نکرد و موجوداتی که خودش خلق کرده بود اینکارو کردند ؟
3.چطور چشم بزرگ سایرون از همه جا و همه چیز آگاه بود پس ایلواتار باید متوجه میشد!!!
4.در داستان ارباب حلقه ها اصلا اسمی از ایلواتار نیومده؟ الف ها که عمر جاویدان دارند اگر زخمی بشوند میمیرند؟
5.پس جاودانه بودنشان چی میشه؟(مثال : کشته شدن فینوه )
باتشکر
حلقه یگانه
تور —
در مورد ایلوواتار بهت بگم که من خوب نمیتونم جواب بدم. آقا مهدی تجربه جواب دادن به اینطور سوالهاش از من بیشتره
اما چشم سائرون
از همه چی باخبر نبود
خب یکسری خبر چین داشت. پلانتیر داشت. و به داخل سرزمین خودش یعنی موردور رو هم اشراف داشت
بقیه جاها رو که باخبر نبود از اتفاقاتی که داره میفته. مگر گفتم خبر چین هاش.....
الفی تا حالا از زخم معمولی نمرده...
یا زخم اونقدر کاری بوده که جان سالم به در نمیبرده یا زخم معمولی بوده که ترمیم پیدا کرده
جاودانه بودن الفها به این معنیه که مرگ طبیعی ندارن اما بر اثر زخم شمشیر یا اندوه فراوان میمیرن.
تور —
فقط در مورد ایلوواتار من یک اظهار نظر کوچولو بکنم و اونم اینه
ارو ابتدا که شعاع نوری فروغان از آردا را نشان والار داد.
تعدادی از آینور آن را پسندیدند و به عنوان صاحبان آردا وارد آن شدند. پس ارو به صورت غیر مستقیم صاحب آن بود و هیچ دخالتی در نحوه اداره آن نداشت.
آن دسته از آینور والار نام گرفتند
و در دوران سوم قرار شد که آردا را فرزندان ایلواتار یعنی انسان ها اداره کنند
در حالی بود که زمین والار و الف ها و والینور و ... که قبلا متصل به آردا بود اکنون کاملا از زمین انسان ها جداست
این تنها دخالت ارو در آردا بود
بنابراین معقولانه است که در ارباب حلقه ها حرفی از ارو زده نشه....
کاربر #0 —
به حلقه يگانه: به اين خاطر ايلوواتار جلوی اون ها رو نگرفت كه خودش چنين چيزی ميخواست... همه اين ها به خواست و جبر ايلوواتار بود (دليلش رو نميدونم؛ ولی اين مشخصه كه همه وقايع آردا توسط ارو از پيش تعيين شده بودن) تا روز بازپسين كه حساب همه شون رو ميذاره كف دستشون! :دی
شايد هم ميخواسته مخلوقاتش رو بسنجه! برای همين هيچ وقت كاری نميكرد (جز موقع اصرار آينور برای نابودی دونه اداين).
فنگورن —
نکته ای در باب این قسمت حرف های جناب تور :
و در دوران سوم قرار شد که آردا را فرزندان ایلواتار یعنی انسان ها اداره کنند
در حالی بود که زمین والار و الف ها و والینور و ... که قبلا متصل به آردا بود اکنون کاملا از زمین انسان ها جداست
این تنها دخالت ارو در آردا بود
آردا اسمی هستش که هم سرزمین میانه و هم والینور رو شامل میشه ، به گونه ای معادل "دنیا" یا "جهان" هستش . از این رو اداره اون به فرزندان ایلوواتار ( انسانها و الف ها ) واگذار نمیشه و همچنان امورش( جریان های طبیعت و امثالهم ) به دست والاره .
تور —
سوتی خوبی گرفتید...
عجله ای نوشتم و حدس میزدم جایی اشتباه باشه
کاملا حق با شماست. این قسمت رو
"در حالی بود که زمین والار و الف ها و والینور و ... که قبلا متصل به آردا بود"
اشتباه بیان کردم
منظورم اینه که زمین والار و والینور و قلمرو قدسی کاملا جدا شد از مسکن انسان ها در اواخر دوران دوم
وگرنه به تمام جهان آردا میگویند
و جریانات طبیعت همچنان اداره اش به دست صاحبان آردا یعنی والار است
منظورم این بود که اداره زمین انسان ها(از لحاظ قلمرو ها و زندگی و معیشت و ...) تمام و کمال به انسان ها واگذار شد
فرودو —
یک سوال. کتاب سیلمارلیون اونطور که از بحث معلوم است بسیاااار کتاب پرباری هستش
فقط اتشارات روزنه ترجمه کرده؟؟
ائارندیل Eärendil —
یک سوال. کتاب سیلمارلیون اونطور که از بحث معلوم است بسیاااار کتاب پرباری هستش
فقط اتشارات روزنه ترجمه کرده؟؟
خیر.انتشارات سبزان هم این کتاب رو قبلا منتشر کرده با ترجمه خانم مریم واثقی پناه که من خودم این کتاب رو دارم البته نقدهای زیادی به ترجمه ایشون شده که بخشهایی از اونارو توی این تاپیک میتونی بخونی
از اونجایی که من هنوز سیلماریلیون رو نخوندم و لوتر رو هم یادم رفته خیلی چیزاش میخواستم یه سوال بپرسم در داستانهای ها تالکین نژاد انسانها چند نوع هست!؟ یعنی مثلا سیاهپوست و زرد پوست دنیای واقعی ما هم تو داستانای تالکین هستن؟! چون تو فیلمش که فیلسوارایی که به Minas Tirith حمله میکنن شبیه اسیایی ها خاورمیانه هستن.
دارم سیلمارلیون رو می خونم. متنش از دیوان حنظله ی بادغیسی سخت تره اما باس خوندش دیگه چیکار کنیم...
سوالی داشتم:
در کتاب آمده:
با والار مینویان دیگری که پیدایش آنان نیز به پیش از پدید آمدن جهان باز می گشت، از همان رسته ی والار اما از مرتبتی فروتر همراه شدند.
قبل از پدید آمدن جهان، مایارها کجا بودند؟
آیا از آفریده های ارو هستند؟
سوال دیگر در باب ترک سرزمین میانه:
بهار آردا بدین گونه پایان گرفت. جایگاه والار بر روی آلمارن نابود شد و آنان را منزگاهی بر روی زمین نبود. از این روی سرزمین میانه را ترک گفتند.
کل زمین سرزمین میانه که همون دو مثقال زمین آلمارن نبود. خوب اونجا نابود شد عیبی نداره! یک جای دیگه!... برای چی سرزمین میانه رو ترک کردند؟!
3DMahdi —
سلام! :-?
دارم سیلمارلیون رو می خونم. متنش از دیوان حنظله ی بادغیسی سخت تره اما باس خوندش دیگه چیکار کنیم...
سوالی داشتم:
در کتاب آمده:
قبل از پدید آمدن جهان، مایارها کجا بودند؟
آیا از آفریده های ارو هستند؟
سوال دیگر در باب ترک سرزمین میانه:
کل زمین سرزمین میانه که همون دو مثقال زمین آلمارن نبود. خوب اونجا نابود شد عیبی نداره! یک جای دیگه!... برای چی سرزمین میانه رو ترک کردند؟!
مایار جزو آینور بودن و از آفریده های ارو هستن. قبل از پدید آمدن جهان پیش ارو بودن(مثل والار).
آردا در اون زمان به این شکل بود:
جزیره آلمارن در وسط یه دریاچه قرار داشت و دوتا فانوس بزرگ روشنایی اونجا رو تامین میکرد. جزیره درست در وسط بود و نور هر دو فانوس به یک اندازه بود و بهترین جا برای زندگی.
ملکور اومد و هر دو ستون رو از بین برد و فانوسها سقوط کردند و همه جا رو آتش زدند. شدت سقوط به حدی بود که به جای دوتا ستونی که فانوسها قرار داشتن دوتا دریاچه ایجاد شده و جزیره آلمارن هم از بین رفت و آردا این شکلی شد:
بدون منبع نور و با توجه به آتش سوزی ها و خسارات زیاد سرزمین میانه دیگه جای سکونت نبود و والار اونو ترک کردن و طرح اصلی آردا از بین رفت.
S.A.F_K.O.L —
درود.
دوستان یه سوال شاید یکم مسخرست!!! اما من هنوز سیلماریلیون رو کامل نخوندم میخواستم بپرسم این کتاب تو نسخه اصلی انگلیس چند جلد و چند صفحه است اخه تو یه مستند کانال منوتو یارو میگفت این کتاب قطرش 50 سانت بوده و برا چاپش مجبور بودن چند جلدش بکنن!!! اما این نسخه ترجمه شده یه جلده درسته؟!؟! چجوریه این؟ مستنده چرت میگفته؟! کلا چند صفحست این کتاب!؟!؟
من فقط بخشیشو تو نت خوندم.
3DMahdi —
سیلماریلیون فارسی و انگلیسی یک جلد هست و هیچ جای کتاب توی ترجمه حذف نشده.
کتاب هم حدودا 600 صفحه است
تضاد —
همون طور که استاد مهدی گفتن کتاب به طور کامل در ایران چاپ شده و می تونید با خیال راحت تهیه کنید و بخونید. اما چیزی که شنیدید از اونجا ریشه میگیره که سیلماریلیون، یک کتاب داستان نیست. مثل هابیت یک شروع و میانه و پایان کلاسیک نداره. در اصل خود تالکین اینها رو به شکلی که ما میخونیم به نیت چاپ شدن ننوشته بود. اینها در واقع دست نوشته هایی پراکنده بودند در راستای استخوان بندی کل جهان تالکین. برای اطلاعات بیشتر می تونید به مجموعه ی تاریخ سرزمین میانه رجوع کنید و جزئیات بیشتر رو اونجا بخونید.
parham_safa —
سلام
به اين خاطر ايلوواتار جلوی اون ها رو نگرفت كه خودش چنين چيزی ميخواست... همه اين ها به خواست و جبر ايلوواتار بود
اگر درست یادم باشه همه مشکلات از بی نظمی و خودسری ای هست که ملکور تو نواختن نوای ... ( اسمش رو یادم رفته :دی ) به وجود میاره .
ایلوواتار هم با آگاهی از این موضوع اجازه میده وقایع پیش بره تا هر کدوم از والار نتایج اعمالشون و تغیراتی که به وجود میارن ( چه خوب و چه بد ) رو ببین .
جزئیات رو تا حدود زیادی فراموش کردم . یکی بیاد غلطامو بگیره .
تور —
اسمش رو یادم رفته :دی
آینولینداله
توضیحات تکمیلی و بحث درباره موسیقی خلقت در این تاپیک صورت گرفته است:
اسم اون ستاره ای که ائارندیل به همراه سیلماریل بسته به پیشانیش، هنگام طلوع و غروب خورشید در اون دیده میشه چیه؟ منظورم گیل استل نیست بلکه اسم واقعی اون ستاره یه. آیا منظور تالکین همون سیارۀ زهره است که موقع طلوع و غروب خورشید دیده میشه؟
خوب من فعلا رسیدم به حدیث "گریختن نولدور" از ملکور خیلی خوشم اومده. خیلی خرابشم. به نظرم باحال ترین والا ملکوره!! دمش گرم هیچ کدوم از والار جیگر کارایی که این کرد رو ندارن! :D من کلا همیشه از شخصیت های منفی بیشتر از بقیه خوشم میاد تو هر داستانی! :-?
خوب سوالات من تا این زمان:
1- دنیای آردا شامل دیار آمان و سرزمین میانه هست با اقیانوس های بینابینی دیگه؟! یا سرزمین های دیگه رو هم شامل میشه؟!
2- انگولیانت در اصل چه موجودی بوده که به کالبد عنکبوت دراومده؟!
3- حالا چرا کالبد عنکبوت؟!
4-کالبد ملکور یک کالبد انسان نما بوده؟! یعنی دوتا دست دوتا پا؟! آره؟
5- پس از رفتن ملکور از والینور، زمانی که فئانورهم تبعید شد، آیا بر روی والینور سایه افتاده بود؟ علت این سایه چه بود؟! چرا؟!
6- علت کم نور شدن دو درخت چه بود؟! چه طور شد که بعد از رفتن ملکور، همون موقع که فئانور تبعید شد، نور دو درخت برگشت؟!
7- وقتی ملکور سیلماریل ها رو از خانه ی فئانور برداشت، همه این موضوع رو فهمیدن. پس چرا پاوانا به فئانور گفت که سیلماریل ها رو به من بده تا دو درخت رو دوباره زنده کنم؟! اون که می دونست سیلماریل ها دست ملکوره، حتی فئانور هم می دونست که دست ملکوره چرا گفت نه! اصلا راجب چیزی دعوا کردن که در دسترسشون نبود. چرا هنوز که چیزی رو به دست نیاوردن راجبش دهن به دهن کردن آخه؟!
تور —
امیدوارم به نحو احسنت جواباتو داده باشم. و هر چه زود تر خودتو برسون به برن و لوتین: عروس تمام داستان های تالکین
1-آردا یعنی ائا. زمین. تمام زمین ها و خشکی ها و دریاها.
2-یک مایا بود. مثل سائورون و گندالف. و توانایی عوض کردن کالبد رو داره (بنظرم :-? )
3- از خودش بپرس :دی
4- تمام والار کالبد خودشون رو شبیه الف ها در آوردند. حتی ملکور گرچه به دلیل پلیدی شکلی بسیار موحش و دهشتناک به خودش گرفت. دلیلش علاقه والار به الف ها و توانایی برقراری ارتباطی سالم با اون ها بود.
5 و 6 و 7- یادم نیست حقیقتش. من خیلی وقته سیل رو نخوندم. گرچه دو باره شروع کردم!
مونت آو سائرون —
مرسی تور! دستت درد نکنه! منتهی:
[quote
1-آردا یعنی ائا. زمین. تمام زمین ها و خشکی ها و دریاها.
]
3DMahdi —
1- آردا یعنی تمام خشکی ها و آبها، سرزمین میانه و بلریاند و آمان و همه جزوش هستن. ائا یه چیز دیگه است. کل آردا به همراه ستارگان و فضای بین ستاره ها میشه ائا. بخوام تشبیه کنم اینجوری میشه. ائا مثل کل جهان هستی هست. آردا مثل زمین و سرزمین میانه مثل یکی از قاره های زمین
5- نه اون موقع سایه ای وجود نداشت.
6- پلیدی ای که ملکور در آمان بوجود آورده بود در آمان بین الفها رشد کرده بود باعث شده بود این سایه به وجود بیاد و نور درختها کم بشه
7- نه اون موقع هیچکس نمیدونست. در واقع فقط ماندوس میدونست اما چیزی نگفت. بقیه زمانی فهمیدن که فئانور گفت نمیدم و بعد قاصد اومد و گفت که سیلماریلها دزدیده شده
کاربر #0 —
مطمئنی همه والار به کالبد الف ها در اومدن تور؟ من الان کتاب دم دستم نیست تا چک کنم؛ ولی فکر کنم هم والار و هم مایار به کالبدی "شبیه الفها و آدمها" در اومده بودن. مثلا گندالف در والینور کالبدی "شبیه الفها" داشت و در سرزمین میانه "شبیه آدمها". (شرمنده؛ با موبایل اومدم و نمیتونم شبیه رو بولد کنم، ولی تأکید روی شبیهه :دی) راستی آینور کلشون میتونستن تو آردا بدون کالبد هم باشن.
به مهدی: مگه اونگولیات روشنایی دو درخت رو به کل خاموش نکرد؟ (جز یه کمش که توی سیلماریل ها مونده بود) و هیچ وقت هم این روشنایی برنگشت؟
3DMahdi —
منظور تور همون شبیه بود. شبیه الفها اما بزرگتر و مقداری متفاوت، چون در پیشنمایش الفها رو کامل درک نکرده بودن.
در مورد دو درخت:
اونی که تو میگی بعدش هست. مونت داره زمانی رو میگه که ملکور تو آمان بود و بین الفها و والار زندگی میکرد و اون موقع نور دو درخت کم شد. بعد که والار فهمیدن اختلاف میان الفها به دلیل دروغهای ملکور بوده، ملکور فرار میکنه و با رفتنش دوباره نور درختها زیاد شد.
مونت آو سائرون —
یعنی بلریاند جزو سرزمین میانه حساب نمیشه؟؟!
یعنی سائرون قصد تصاحب بلریاند رو نکرد فقط سرزمین میانه؟!
آقا بالاخره بگید تمام خطه های آرا رو بگید؟! تا الآن این سه تا رو فهمیدن:
قبلش هم کامل بخون و نقشه ها رو ببین. فکر کنم تمام سوالاتت برطرف بشه
کاربر #0 —
نگرفتم چی شد! ملکور مگه بین الفها و والار بوده؟ پس کی سیلماریل ها رو میدزده؟ و کی با اونگولیات میاد و دو درخت رو نابود میکنه؟
Elrond —
نگرفتم چی شد! ملکور مگه بین الفها و والار بوده؟ پس کی سیلماریل ها رو میدزده؟ و کی با اونگولیات میاد و دو درخت رو نابود میکنه؟
این قضیه مال اون اولاست که ملکور رو با خواهش کردنش از بند آزاد می کنن ولی میگن که باید توی همین والینور بمونه ؛ بعدشم که کم کم الف ها رو اغفال میکنه و بعد از اون ( وقتی والار و بقیه به خصوص فئانور تو جشن بودن ) با اونگولیات میاد و دو درخت رو نابود میکنه و سیلماریل ها رو هم میدزده . این هم که روشنایی درختان کم میشه برای زمانیه که ملکور ترسیده بوده که کسی نقشه هاش رو بفهمه ( از سر شیره مالیدن سر الفها :دی ) و خودش رو به شکل ابر سیاهی درمیاره و به همین دلیل روشنایی درختان کم میشه .
الدا —
سلام به همه بچه های آردا...اعم از قدمیا و جدیدیا
توی کتاب فرزندان هورین (صفحه 170 ترجمه شده به فارسی)، "آسگون" یکی از اهالی دورلومین که داشت تورین تورامبار رو توی جنگل راهنمایی میکرد یه جایی برمیگرده بهش میگه که: "ارباب دورلومین، اکنون بدرود. اما ما را از یاد مبر. اکنون ما طعمه های شکار خواهیم بود. انسان-گرگ ها با آمدن تو بی رحم تر خواهند شد. بنابراین برو و دیگر باز نگرد، مگر با نیرویی که بتوانی به ما کمک بدهی. بدرود."
کسی میدونه منظور آسگون از طعمه های شکار بودن چیه!!؟ و همین طور منظور از انسان- گرگ ها دقیقا چه موجودیه؟؟؟
یادمه یه جایی توی سیلماریلیون راجب گرگینه ها و این که توی جزیزه سائرون تحت فرمان خود سائرون هستن یه چیزایی نوشته بود و این که این موجودات تو سیاهچال، فینرود و گروهش رو یکی یکی کشته بودن تا این که لوتین با کمک هوان تازی اومد و جزیره رو تصاحب کرد....ولی من اون موقع فکر میکردم که منظور از از این گرگینه ها همون گرگ های معمولی ولی بزرگه اما خیلی جا ها به کرات واژه انسان های گرگی آنگباند رو دیدم....
تضاد —
بله الدای عزیز، از کلمه ی werewolf استفاده شده که به نظر میاد به قول شما «گرگ های معمولی ولی بزرگ» نیستن. این دقیقاً چه ویژگی هایی دارند و ریشه ی اصلی پدیدار شدن اونها ماحصل تباهی کدوم نژاد هست اطلاعات چندانی در دست نیست.
دوستان با سلام . در کتاب فرزندان هورین ، فصل مرگ تورین ، وقتی مابلونگ خبر از فرار نیه نور به بره تیل رو میده ، تورین به سری نشونه اشتباه از نیه نور میگه و بعد میگه "من کورم ، کور ! از كودكي در توده ابر مورگوت دست و پا میزنم" یه همچین چیزایی .
تورین اون نشونه های اشتباه رو واسه چی گفت ؟ نشونه های لالایت بود ، همون خواهرش که در طاعون آنگباند مرد ؟
الدا —
دوستان با سلام . در کتاب فرزندان هورین ، فصل مرگ تورین ، وقتی مابلونگ خبر از فرار نیه نور به بره تیل رو میده ، تورین به سری نشونه اشتباه از نیه نور میگه و بعد میگه "من کورم ، کور ! از كودكي در توده ابر مورگوت دست و پا میزنم" یه همچین چیزایی .
تورین اون نشونه های اشتباه رو واسه چی گفت ؟ نشونه های لالایت بود ، همون خواهرش که در طاعون آنگباند مرد ؟
این موضوع ذهن منو هم وقتی داشتم کتاب رو میخوندم به خودش مشغول کرده بود و فکر کنم ( البته نظر شخصی منه و مطمئن نیستم که درست باشه) به خاطر این گفت که میخواست مطمئن بشه که نیه نور همون خواهرشه و مشخصات اصلیش رو از زبون مابلونگ بشنوه...ضمنا این مشخصات نمیتونه مشخصات لالایث باشه چون اون موهاش به رنگ زرد و طلایی بوده و همچنین تورین میدونست که اون مرده!
سیه تیغ —
و همچنین تورین میدونست که اون مرده!
ميدونم كه تورين ميدونست اما به هر حال ديوانه شده بود و گفتم شايد ياد گذشته ها افتاده .
shadow —
سلام دوستان
ملکور برایه چی دنباله سیلماریل ها بوده قدرت خاصی که نداشتن درضمن مگه از خودشون نور هم که تولید میکردن واین در تضاد هستش که خدای تاریکی اونا رو بخواد؟!؟!
رضائی.استل —
سلام دوستان
ملکور برایه چی دنباله سیلماریل ها بوده قدرت خاصی که نداشتن درضمن مگه از خودشون نور هم که تولید میکردن واین در تضاد هستش که خدای تاریکی اونا رو بخواد؟!؟!
سلام دوست عزیز به اردا خوش اومدین. شما سیلماریلیون خوندین؟ ملکور از زیبایی سیلماریل ها مجذوبشون شد و در اون ها طمع بست. خود ملکور خیلی دوست داشت که چیزهای شگفتی از خودش بیافرینه و این حس در سرشتش وجود داشت و در آینولینداله میخونیم که در جهد و کوشش و پدید آوردن، به آئوله ی آهنگر نزدیکترین بود. ملکور حتی به دروغ هم گفت که اون به فئانور نحوه و صنعت ساخت سیلماریل ها رو آموخته و میدونیم که ملکور پس از آزادیِ بار اولش سعی کرد که خودش رو بیش از همه به نولدور -چیره دست ترین الف ها- نزدیک کنه. هیچ کس نمیدونه و تا روز بازپسین هم نخواهد دونست که فئانور چگونه سیلماریل ها رو ساخت و از چه کانی یا گوهری اون ها رو ساخته اما خود سیلماریل ها از خودشون نوری نداشتن و فقط نور دو درخت والینور درشون محبوس شده بود.
خدای تاریکی هم، آن چنان که در رشته افسانۀ تالکین مطرحه با خدای تاریکی سایر فانتزی ها تفاوت اساسی اداره باری میخونیم که چون مانوه سیلماریل ها رو متبرک کرده بود هر دست ناپاکی که اون ها رو لمس میکرد میسوخت و ملکور پس از دزدیدنشون دستانش چنان سوختن که هیچ گاه از دردش خلاصی نیافت.
رضائی.استل —
مدت زیادیه که سوالاتی آزارم میده:
سائورون پس از اینکه ایسیلدور انگشتانش رو قطع میکنه و حلقه رو ازش میگیره دیگه نمیتونه شکل فیزیکی به خودش بگیره:
1.چه چیزی باعث میشه که یک مایا کالبدش رو از دست بده؟ فقط به خاطر جدا شدن انگشتاش؟
2.منظور از چشم سرخ و اینکه اورک ها دستوراتشون رو از چشم سرخ میگیرن، چیه؟ اگه خود سائورونه، که اون اصلا جسم نداره پس چجوری با اونا رابطه برقرار میکنه و بهشون دستور میده؟
ممنون میشم که در رابطه با چشم سرخ توضیح بدین و اینکه چرا پرچم موردور چشم سرخه.
hamid stormcrow —
مدت زیادیه که سوالاتی آزارم میده:
سائورون پس از اینکه ایسیلدور انگشتانش رو قطع میکنه و حلقه رو ازش میگیره دیگه نمیتونه شکل فیزیکی به خودش بگیره:
1.چه چیزی باعث میشه که یک مایا کالبدش رو از دست بده؟ فقط به خاطر جدا شدن انگشتاش؟
2.منظور از چشم سرخ و اینکه اورک ها دستوراتشون رو از چشم سرخ میگیرن، چیه؟ اگه خود سائورونه، که اون اصلا جسم نداره پس چجوری با اونا رابطه برقرار میکنه و بهشون دستور میده؟
ممنون میشم که در رابطه با چشم سرخ توضیح بدین و اینکه چرا پرچم موردور چشم سرخه.
این بحث جسم داشتن و یا نداشتن سائورون رو فکر کنم چند بار توضیح دادیم . سائورون وقتی به دول گولدور اومد جسمش رو بازسازی کرد و در زمان جنگ حلقه کاملا جسمانی بود. این مطلب در سیلماریلون تصریح شده!
َAragorn —
من در دانشنامه والیمار خوندم که والار هر کدوم برای خودشون یک مایا داشتند. مثلا اولورین(گندالف) مال مانوه بود و سائورون مال آئوله خدای آهنگری بود. می خواستم بدونم آیا مایار برده والار بودن؟
baradil soldier of dale —
نه منظورشون از مال فلان والا بودن به معنای برده ی اون والا بودن نیس. به نظرم یه جوری معنای مرید و پیرو بودن میده.
The Dwarf —
این بحث جسم داشتن و یا نداشتن سائورون رو فکر کنم چند بار توضیح دادیم . سائورون وقتی به دول گولدور اومد جسمش رو بازسازی کرد و در زمان جنگ حلقه کاملا جسمانی بود. این مطلب در سیلماریلون تصریح شده!
پس یعنی چشم سرخ ایده ی پیتر جکسونه ودر کتاب نبوده ؟؟؟؟اگه بوده آیا سائورون چشم به این بزرگی داشته؟؟؟
تور —
به اون صورتی که در فیلم دیدیم در کتاب وجود نداره. در کتاب فقط از چشم صحبت میشه و توصیفی ازش نیست.
این که چشم سائورون، به صورت گلوله ای از آتش بر بلندای باراد-دور وجود داره یک تصور شخصی از طرف کارگردانه که البته به نظر من جالب و قابل ستایش هم بود!
نه منظورشون از مال فلان والا بودن به معنای برده ی اون والا بودن نیس. به نظرم یه جوری معنای مرید و پیرو بودن میده.
یعنی الان مثلا اولورین از آئوله اطاعت نمی کرده؟
کاربر #0 —
درمورد مایار و رابطه شون با والار توی سیلماریلیون گفته شده:
«اینان مایارند، مردم والار، پیشکار و یاور ایشان.» (ص 33)
چیزی که من از این نوشته برداشت کردم اینکه که مایار مثل نخست وزیرهای والار می مونن! :دی
یعنی در کارهایی که والار نمی تونن به تنهایی انجام بدن کمکشون میکنن. همینطور به قول دوستمون مریدشون هم هستن. مثلا اولورین یا گندالف مرید و شاگرد نیه نا بود.
"اما دست تقدیر غالبا او را به خانه نیه نا می برد، و او از نیه نا صبر و ترحم آموخت." (ص 35)
البته من از مورد دوم مطمئن نیستم، چون "دست تقدیر" داره میگه اولورین به خواسته خودش یا خواسته نیه نا به خونه اش نمی رفته، بلکه مثلا شانسی از جلو در خونه اش رد میشده و در نتیجه چندساعتی هم مهمونش میشده و صبر و ترحم یاد می گرفته :دی
درمورد سوالی که گفتی آیا گندالف از آئوله اطاعت میکرده یا نه، مسلما مایار به چشم بزرگترین مقامات آردا و فرستاده های مهتر ارو به والار نگاه میکردن بنابراین موظف بودن از تک تکشون اطاعت کنن.
"از همان رسته والار اما از مرتبتی فروتر، همراه شدند." (ص 33)
این جمله در وصف مایاره که میگه مقام کمتری داشتن. پس مسلمه مقامات پایین تر از مقامات بالاتر اطاعت کنن، حتی اگه شاگرد و مرید یا به اصطلاح خودم نخست وزیر اون والا نباشن! :دی
ویرایش: یک چیز دیگه که یادم رفت بگم، درمورد جمله اولی هست که نقل قول کردم.
«اینان مایارند، مردم والار، پیشکار و یاور ایشان.» (ص 33)
توی این متن به صراحت گفته شده مایار مردم والارند. یعنی کسانی که والار بر اونا حکمرانی میکنن. اگه بخواییم جمعیت والینور رو به سه دسته تقسیم کنیم، شامل والار، مایار و الف های بَرین میشه. والار شورای پادشاهی هستن، یعنی عده ای که بر مایار و الف ها فرمانروایی میکنن و در رأس این شورا مانوه سولیمو قرار داره که فرمانروای کل والاره، یعنی توی شورا نظم رو برقرار میکنه و تصمیم نهایی درمورد مایار و الف ها رو اون می گیره.
"خداوند قلمرو آردا و حکمران جمله کسانی که در آن مسکن گزیده اند." (ص 26)
پس در نتیجه مایار موظفند از تمام والار اطاعت بکنن.
َAragorn —
یعنی مثلا والار مسئولین دولت و مایار و الف های برین مثل مردم معمولی بودن.
Aerandir surion —
یه سوال داشتم اندازه سیلملریل چقدر؟ اصلا ازش تصوری هست؟ اخه میدونید من فکر میکردم اینها اندازه یه سیب متوسط باشن ولی وقتی دانستم که تینگول اون توی گردبند درفی جاشون کرد یکم گیج شدم. اگر سوال تکراری بود ببخشید چون تاپیک خیلی زیادن نمیتوانم همه را بخوانم
الوه —
نه اون ها کوچیک تر بودن به صورتی که وقتی برن اونو توی مشت گرفت، کاملا مخفی بود
وقتی کارخارون دست برن رو از مچ میکنه و در آخر مابلونگ شکمش رو باز میکنه، فقط دست برن رو میبینه (نه سیلماریل رو) و بعدا که اونو لمس میکنه دست ناپدید میشه و تازه سیلماریل نمایان میشه...
نه اونقدر بزرگ که توی دست پیدا نباشه و نه اونقدر کوچیک که ریز به نظر بیان
البته یه نکته هم هست که اونا روی تاج مورگوت بائوگلیر بودن! پس نمیتونن خیلی هم کوچیک بوده باشن و هم اینکه فئانور مدت ها اونا رو با خودش حمل میکرد پس نمیتونن خیلی هم بزرگ باشن!
+ شما سوالتون رو حتما بپرسید در جای خودش، مشکلی نیست :ymapplause:
نولوفینوه —
اونجایی که برن وقتی میخاد سیلماریل دومی رو برداره.. اونی که رو تاج نگهش میداشت می افته
اگه تا اون حد که گفتین کوچیک بود اصلا مورگوتی رو که با اون همه اتفاقا تو خواب عمبقی از جادوی لوتین بیدار نمی شد
یا اینکه کوچیک بود ولی سنگسن.. چگالیش زید بوده فککنم!!!
البته اونم میشه گفت که به واسطه ی قدرتش و اینکه روح مورگوت پلید بوده سوزوندتش
اینم میشه گف
نظرتون چیه؟!؟؟؟
من فک کنم که به اندازه ی یک حبه قند متوسط بودن
baradil soldier of dale —
من تا اون جايي كه يادمه ، موقع جدا كردن دومين سيلماريل شمشير برن سر مي خوره و صورت مورگوت زخمي ميشه و بيدار ميشه. بيدار شدنش به خاطر اون زخم بود. ربطي به وزن و اندازه سيلماريل نداشت. ( ولي خودت داستانو بخون چون من يادم نيست دقيقا همين چيزي كه گفتم اتفاق افتاد يا نه.)
نولوفینوه —
اینکه من گفتم زیاد درس نیس .. میدونم!!!!!
چون اونی که افتاد سیلماریل نبود
ولی شمشیرم نبود
تا اونجایی که میدونم اون چنگکی که سیلماریلو رو تاج نگهداشته بود میشکنه نه شمشیرش
منم منظورم این بود که سیلماریل نمی تونه خیلی ریز باشه چون وقتی اون می افته مورگوت رو از خواب بیداار میکنه
baradil soldier of dale —
بات موافقم.خيلي نميتونه ريز باشه. همون حرفايي كه الوه گفت در كل منطقي تره. شايد اندازه مشت بسته يه آدم باشه.
متن قسمت بيدار شدن مورگوت:
As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and hurt him not. It came then into Beren's mind that he would go beyond his vow, and bear out of Angband all three of the Jewels of Feanor; but such was not the doom of the Silmarils. The knife Angrist snapped, and a shard of the blade flying smote the cheek of Morgoth. He groaned and stirred, and all the host of Angband moved in sleep.
برن وقتی داره با آنگریست (متنی که خودتون قرار دادین نوشته Knife که توی کتاب خنجر ترجمه شده و کاملا درسته، بعدا از Blade نام برده که میشه هم معناش و باید اون رو هم خنجر ترجمه کرد و نه شمشیر) تکه از آنگریست میپره و به گونه ی مورگوت فرو میره... (کاملش همینیه که به انگلیسیه فقط واسه راحتی گفتم فارسیش کنم)
و چگال بودنش رو هم به شبیه ساخته ی دیگه ی فئانور، پلان تیر، در نظر بگیرید، تازه این ها نور دو درخت رو داشتن...
نولوفینوه —
درسته.. درسته
منم بعدش رفتم چک کردم
اونجا رو من یا اشتباهی فهمیده بودم.. یا الان یادم نبود. (نکته ی ریزیه خو!)
از همه معزرت میخام
در باره ی سیلماریل ها هم... در حدیث سیلماریل ها و نا آرامی ه والینور.. اومده که فئانور اونا رو به هیچکی جز پدرش فینوه و.. (2 3 نفر بودن.. الان یادم نیس دقیقا کیا!!!)
نشون نمی داد.. مگر در مهمانی های باشکوه.. اونا رو مثل بقیه زینت ها به خودش میزد
شاید به گردنش مینداخت...
پس نمی تونه زیاد بزرگ باشه
و اینکه رو ناج مورکگوت بودن.. و اینکه اون تاج بزرگ بود و سنگینیش مدام اونو آزار میداد
پس کوچیکم نمی تونه باشه
همون به اندازه ی .. مثلا یه نمکدون!!!
baradil soldier of dale —
درسته.. درسته
منم بعدش رفتم چک کردم
اونجا رو من یا اشتباهی فهمیده بودم.. یا الان یادم نبود. (نکته ی ریزیه خو!)
از همه معزرت میخام
در باره ی سیلماریل ها هم... در حدیث سیلماریل ها و نا آرامی ه والینور.. اومده که فئانور اونا رو به هیچکی جز پدرش فینوه و.. (2 3 نفر بودن.. الان یادم نیس دقیقا کیا!!!)
نشون نمی داد.. مگر در مهمانی های باشکوه.. اونا رو مثل بقیه زینت ها به خودش میزد
شاید به گردنش مینداخت...
پس نمی تونه زیاد بزرگ باشه
و اینکه رو ناج مورکگوت بودن.. و اینکه اون تاج بزرگ بود و سنگینیش مدام اونو آزار میداد
پس کوچیکم نمی تونه باشه
همون به اندازه ی .. مثلا یه نمکدون!!!
نمی دونم والا. به نظرم سنگین بودنش به بزرگ بودنش شاید ربط نداشته باشه. مثلا حلقه ی یگانه(که هممون می دونیم خیلی کوچیک بود) وقتی فرودو به موردور نزدیک تر میشد , بیشتر بر گردنش سنگینی می کرد. شاید این سنگینی استعاره از یه جور اراده ی مستحکم سازنده باشه. سیلماریل ها مملو از اراده ی قوی فئانور بودند که پلیدی رو آزار می داد و حلقه نیز مملو از اراده ی قوی سائورون بود که برای نیکان آزاردهنده بود. حالا اینا نظرات شخصی من بود.
نولوفینوه —
البته درسته.. بله
ولی اینکه اونا به اندازه ی حلقه بودن یا کوچیک تر.. مورگگوت اونارو رو تاجش نمی زد
چون مورگوت کاملا بزرگ هیکل بود.. اونم که البته دیگه نمی تونست بدون کالبد باشه همون شکل فبلی تو اوتومنو رو گرفت (برا آخرین بار.. وقتی که درختارو پژمرد. سیلماریلا رو دزدید و با اونگلیانت فرار کرد)
و اینکه تو نبردش با فینگولفین (بهتره خودتون بخونید.. کامل ذهنم نیس الان!!!) میشه فهمید که نسبتا بزرگ بوده
پس اگه سیلماریلا نمی تونستن تا اون حد کوچیک باشن... درسه؟؟
همین که قئانور تو مهمونی ها میزد نشون میده که متوسط بودن!!!!1
الوه —
کلا اون ها رو کمی از توپ تنیس کوچک تر در نظر بگیرید، و اره، اونقدر کوچیک نبودن که ریگ به حساب بیان! اونقدر بوده که وسط نائوگلامیر بزارنش و مشخص باشه...
LORD LOSS —
مدت زیادیه که سوالاتی آزارم میده:
سائورون پس از اینکه ایسیلدور انگشتانش رو قطع میکنه و حلقه رو ازش میگیره دیگه نمیتونه شکل فیزیکی به خودش بگیره:
1.چه چیزی باعث میشه که یک مایا کالبدش رو از دست بده؟ فقط به خاطر جدا شدن انگشتاش؟
2.منظور از چشم سرخ و اینکه اورک ها دستوراتشون رو از چشم سرخ میگیرن، چیه؟ اگه خود سائورونه، که اون اصلا جسم نداره پس چجوری با اونا رابطه برقرار میکنه و بهشون دستور میده؟
ممنون میشم که در رابطه با چشم سرخ توضیح بدین و اینکه چرا پرچم موردور چشم سرخه.
1-سائرون که از زمان زیر آب رفتن موردور بدنش رو از دست داده بود.(حداقل تو دانشنامه ی والیمار که اینجوری نوشته)بعدشم تو به انگشت کاری نداشته باش حلقه رو بچسب!سائرون مقدار زیادی از قدرتشو در حلقه نگه میداشت . وقتی حلقه ازش جدا شد تقریبا نیست ونابود شد.بعدشم تا اونجایی که یادمه گندالف تو یاران حلقه میگفت که نزگول ها هم جسم واقعی ندارن وپوچی خودشون رو با ردای سیاهشون میپوشونن پس قاعدتا نباید از لحاظ جسمی آسب ببیند ولی ما میبینیم که یکی از نزگول توسط فرودو زخمی میشه.
2-خاب به هر حال باید یه نمادی واسه خودش انتخاب میکرد دیگه.در ضمن سائرون مستقیما به اورک ها دستور نمیداد و معمولا دستور ها توسط یکی از نزگول ابلاغ میشد.
LORD LOSS —
سه سوال از سیلما داشتم لطفا راهنمایی فرمائید:
1-ارو که از طغیان وگمراهی ملکور خبر داشت چرا از اول شورش های او وی را نابود یا دربند نکرد واجازه داد جان فرزندانش یعنی الف ها وانسان ها تهدید شود؟
2-در جایی از فصل دوم وقتی آئوله آهنگر هفت پدر دورف را به وجود آورده و با ارو درباره ی آنان سخن می گویدارو به آئوله می گوید:در آینده فرزندان تو وفرزندان من جنگ های بسیاری با یکدیگر خواهند داشت.در اینجا به کدام جنگ ها اشاره شده؟
3-انت ها دقیقا چگونه آفریده شدند؟آیا آن ها هم آفرینشی شبیه به دورف ها داشته اند؟یا مستقیما توسط خود ایلوواتار ساخته شده اند؟اگر این چنین است چر جزو فرزنان ارو نیستند؟
الوه —
جوابت رو مدت ها پیش به کاربری داده بودم، اما دوباره میگم :دیــ
1- چرا خدا شیطان رو آفرید؟ به همون علت! :پی
2- نگو سیلمارییلون رو نخوندی! درهرحال نبردی که بین الف های تین گول به خاطر کشته شدن تین گول به دست دورف های آهنگر بله گوست به راه افتاد یه مثالشه که در آخر برن با هرچیزی دم دستش بو مثل انت ها، اومد تار و مار کرد دورف هارو :دیــ
3- حتما دیگه سیلماریلیون رو نخوندی... اون ها توسط ارو ایلوواتار آفریده شدن که باید بگم به درخواست یاوانا کمنتاری برای حفاظت از درختان بوده. و مگه هرچی ارو ساخته باید فرزندش باشه؟ :/
LORD LOSS —
جوابت رو مدت ها پیش به کاربری داده بودم، اما دوباره میگم :دیــ
1- چرا خدا شیطان رو آفرید؟ به همون علت! :پی
2- نگو سیلمارییلون رو نخوندی! درهرحال نبردی که بین الف های تین گول به خاطر کشته شدن تین گول به دست دورف های آهنگر بله گوست به راه افتاد یه مثالشه که در آخر برن با هرچیزی دم دستش بو مثل انت ها، اومد تار و مار کرد دورف هارو :دیــ
3- حتما دیگه سیلماریلیون رو نخوندی... اون ها توسط ارو ایلوواتار آفریده شدن که باید بگم به درخواست یاوانا کمنتاری برای حفاظت از درختان بوده. و مگه هرچی ارو ساخته باید فرزندش باشه؟ :/
مرسی الوه جان.راستش دارم سیلما رو میخونم!ولی جواب دومت با کلمه نبرد های بسیار مطابقت نداره.
الوه —
چرا مثبت دادم :P :دیــ
خب، بگذریم
بزار متن اصلی رو واسه بسیار نگاه کنم، اما تا اینجا باید بگم یه نبرد میشه نبرد هزار مغاره که بین الف ها و دورف ها بود که گفتم - دومیش میشه نبرد سارن آرتاد که بعدا برن میاد اونا رو تار و مار میکنه - سومیش هم دورف هایی که توی نبرد حلقه طرف سائورون بودن
و نبرد رو هم همیشه جنگیدن حساب نکن، این همه احساس تنفر و ستیزه بین الف ها و دورف ها پیش اومد بعد از اون واقعه رو هم به حساب بیار که یکجور جنگیدن هست
یا وقتی تورین تورامبار خیم (؟) رو میکشه یا میم به تورین تورامبار و افرادش خیانت میکنه یا هورین میم دورف رو میکشه رو هم حساب کن
یا فرام روهیریم که اسکاتا رو میکشه و بعد جواهراتشو که برمیداره دورف ها اونو ازش میخوان! بعد بینشون جنگ میشه...
white witch —
ببخشید توی سیلماریلیون گفته شده که گیل گالاد پسر فین گون هستش ولی توی ویکی پدیا گفته که فرزدن دیگه ی ارودروت و برادر فین دویلاسه.الان ویکی پدیا اینرو از سر قبر من آوورده یا از نسخه ی دیگه سیل؟خوب اگه سیل یه نسخه منتشر شده داره چرا اینجوری نوشته؟؟
ببخشید توی سیلماریلیون گفته شده که گیل گالاد پسر فین گون هستش ولی توی ویکی پدیا گفته که فرزدن دیگه ی ارودروت و برادر فین دویلاسه.الان ویکی پدیا اینرو از سر قبر من آوورده یا از نسخه ی دیگه سیل؟خوب اگه سیل یه نسخه منتشر شده داره چرا اینجوری نوشته؟؟
از اول به قرار بود یکی از اعضای خاندان فئانور باشه، اما توی نوشتن ارباب حلقه ها، تالکین به نظرش رسید که بزارتش پسر فین رود فلاگوند که بعدا با توجه به اینکه قرار شد فین رود ازدواج نکرده باشه، این قسمت هم حذف شد
توی یه یادداشت تالکین حدود دهه 1950 دیده میشه که گیل گالاد شاید پسر فین گون باشه و کریستوفر بر اساس همین توی سیلماریلیون اینطوری نوشته اما بعدها خودِ کریستوفر توی جلد 12 تاریخ سرزمین میانه (مردم سرزمین میانه) میگه که اشتباه کرده و نباید اینطور میشده و با روح کاراکتر و چیزی که پدرش میخواسته هماهنگی نداره
آخرین نظر تالکین این بوده که گیل-گالاد رو فرزند اورودرت بزاره، همون زمان هم اورودرت رو از فرزند فینارفین بودن به آنگرود تغییر داده
البته این تکه در سیلماریلیون استفاده نشده چون برای این که بخواد این اضافه بشه به حجم زیادی ویرایش توی کار اصلی نیاز بوده...
LORD LOSS —
ببخشید اون دوتا سیلماریل هایی که مادروس وماگلور برداشتن چی شدن؟کسی نرفت سراغشون؟یعنی الانم هنوز تو عناصر اصلی جهانش شناورن یا اینکه والار دوباره شکستنشون ونور دو درخت رو برگندوندن؟الان هر جا میرم یه چیزی میگه.تو سیلما هم دقیقا تکلیفشون رو مشخص نکرده
LObeLia —
چرا دقیقا تکلیفشون مشخصه:
اونی که دست مایدروس بود دستشو سوزوند و مایدروس هم چونکه خیلی درد داشت و براش تحمل ناپذیر شده بود با سیلماریل خودشو انداخت تو آتش. و سیلماریل در آغوش زمین جای گرفت.
اون یکی هم که همراه ماگلور بود بخاطر اینکه دردش براش قابل تحمل نبود اونو به دریا انداخت.
یکی در اوج سپهر.دیگری در آتش دل جهان و و آخری در ژرفای آبها.
سیلماریلیون:422-423
البته بعد از اون سقوط نومه نور رو داشتیم که جهان بکلی دگرگون شد و کلا سیلماریل ها ناپدید شدند.
LORD LOSS —
بله بنده هم سیل رو خوندم.ولی تو سایت والیمار نوشته که در آخرین نبردمردمان آزاد و والار با ملکور (داگور داگورات) دوباره سیلماریل ها برگردونده میشه .چه جوری جواهراتی که در آتش دل جهان و در ژرفای آبها هستن رو برمیگردونن؟
در ضمن خب مادروس و ماگلور میتونستن دستشون نگیرن سیلماریل هارو.بزارن تو جیبشون=))
نولوفینوه —
بله بنده هم سیل رو خوندم.ولی تو سایت والیمار نوشته که در آخرین نبردمردمان آزاد و والار با ملکور (داگور داگورات) دوباره سیلماریل ها برگردونده میشه .چه جوری جواهراتی که در آتش دل جهان و در ژرفای آبها هستن رو برمیگردونن؟
تا اونجا که من می دونم این مسئله تو نبرد روز بازپسین اتفاق میافته که چندین بار تو سیل اشاره شده که جهان دگرگون شود و دوباره از نو ساخته آید .. تو روز بازپسین (تقریبا مثه قیامته ماس!) زمین دگرگون میشه .. فئانور از ماندوس میاد و سیلماریلها توسط والار جماوری میشه و تورین تورامبار نیز حضور پیدا می کنه .. و برای آخرین بار جنگی افاق میافته بین تموم خوبی و بدی و تورین با شمشیر سیاهش مورگوتو می کشه و سیلماریلا هم شکسته میشه و درخان از نو ساخته میشه و...
ینی این روز هنوز اتفاق نیافتاده!!!! (اگه بخوایم زمانشو با دنیای خودمون بگیم!) و فعلا سیلماریلا در دسترس نیست و زمان داره طی میشه .. الفا و والار تو والینورن و والینور پنهانه و زمین ما مدوره (!) .. اونی که گفتین تو نبرد روز بازپسین اتفاق میافته که کلا جهان زیر و رو میشه!!!! و این کار برا والار سخت نیست (این قسمتشم یکی از جاهایی که به نظرم از دین ما نوشته استاد!!!... و اذا زلزلت ارض زلزالها و..) (قلط ننوشتم؟!؟!)..(غلط؟؟؟!!!!!)
و تو سقوط نو مه نور هم جهان دگرگون نشد! .. فقط قسمتی دگرگون شد و نو مه نور زیر آب رفت (مثل جنگ خشم!) و این دگرگونی با دگرگونی نبرد روز بازپسین فرق داره
الوه —
بله بنده هم سیل رو خوندم.ولی تو سایت والیمار نوشته که در آخرین نبردمردمان آزاد و والار با ملکور (داگور داگورات) دوباره سیلماریل ها برگردونده میشه .چه جوری جواهراتی که در آتش دل جهان و در ژرفای آبها هستن رو برمیگردونن؟
در ضمن خب مادروس و ماگلور میتونستن دستشون نگیرن سیلماریل هارو.بزارن تو جیبشون =))
خب، جناب نوبل لرد توضیح خوبی رو ارائه دادن که من فقط به تکمیلش بسنده میکنم
پس از پایان داگور داگورات همونطور که گفته شد، سیلماریل ها بازیابی میشن، فئانور برگردونده میشه، اونا رو به یاوانا تقدیم میکنه، دو درخت دوباره احیا میشن، همه چیز دوباره جوان میشه، الف ها همه دارای کالبد میشن و مواردی از این دست که به نظرم توی فروم داشتیمش یجایی :/
در آخر موسیقی جدیدی نواخته میشه و دنیا دوباره ساخته میشه، اما هیچکدوم از والار نمیدونن چه اتفاقی خواهد افتاد، فقط میدونن که بزرگ تر از موسیقی قبلی خواهد بود.
بزرگ ترین نکته ای که هست، اینه که همه ی این ها توی دست نوشته های تالکین هست، درسته ما توی فروم و خیلی جاهای دیگه بنا رو به این میگیریم که تالکین هنوز داگور داگورات رو به اون شکل که نوشته در نظر داشته، اما تضمین 100% هم نمیتونیم بدیم
حتی داگور داگوراتی که الان معمولا تعریف میشه هم شکل های مختلفی توی دست نوشته های مختلف داره...
Finrod Felagund —
مدت زیادیه که سوالاتی آزارم میده:
سائورون پس از اینکه ایسیلدور انگشتانش رو قطع میکنه و حلقه رو ازش میگیره دیگه نمیتونه شکل فیزیکی به خودش بگیره:
1.چه چیزی باعث میشه که یک مایا کالبدش رو از دست بده؟ فقط به خاطر جدا شدن انگشتاش؟
2.منظور از چشم سرخ و اینکه اورک ها دستوراتشون رو از چشم سرخ میگیرن، چیه؟ اگه خود سائورونه، که اون اصلا جسم نداره پس چجوری با اونا رابطه برقرار میکنه و بهشون دستور میده؟
ممنون میشم که در رابطه با چشم سرخ توضیح بدین و اینکه چرا پرچم موردور چشم سرخه.
1-سائرون که از زمان زیر آب رفتن موردور بدنش رو از دست داده بود.(حداقل تو دانشنامه ی والیمار که اینجوری نوشته)بعدشم تو به انگشت کاری نداشته باش حلقه رو بچسب!سائرون مقدار زیادی از قدرتشو در حلقه نگه میداشت . وقتی حلقه ازش جدا شد تقریبا نیست ونابود شد.بعدشم تا اونجایی که یادمه گندالف تو یاران حلقه میگفت که نزگول ها هم جسم واقعی ندارن وپوچی خودشون رو با ردای سیاهشون میپوشونن پس قاعدتا نباید از لحاظ جسمی آسب ببیند ولی ما میبینیم که یکی از نزگول توسط فرودو زخمی میشه.
2-خاب به هر حال باید یه نمادی واسه خودش انتخاب میکرد دیگه.در ضمن سائرون مستقیما به اورک ها دستور نمیداد و معمولا دستور ها توسط یکی از نزگول ابلاغ میشد.
در آکالابت یا به زیر آب رفتن نومه نور بود که سائرون غرق شد اما جسم فانی نبود که بمیره بلکه کالبدش رو از دست داد و نمی تونست دیگه جلوه نیکویی به خود بگیره به موردور برگشت و حلقه را در دست کرد و چهره ای خبیث و دهشتناک برای خود از برای خود ساخت و چشمانی مخوف که اندک کسی تحمیل دیدنش را داشت .
بعد از بريده شدن حلقه از دست سائرون چون اون بخش عظيمی از توانش رو در حلقه نهاده بود ضعيف شد و نمی تونست کالبد مرئی به خود بگيره پس قدم در دنيای سايه ها گذاشت .
همانطور که در سيل حديث حلقه های قدرت اومده :
آنگاه سائرون در آن دم مغلوب شد و روح او کالبدش را رها کرد و گريخت و در جاهای متروک پنهان گشت؛ و او سال های دراز بسيار هيچ کالبد مرئی نداشت...
سائرون در هم شکست و از ميدان به در شد و همچون سايه خباثت در گذشت
سائرون از زمين های باير شرق در آمد و در جنوب بيشه مسکن گزيد و آهسته آهسته باليد و بار دگر خود را به کالبدی آراست ...
گندالف هم به الروند ميگه که :
خود سائرون است که بار ديگر به کالبدی نو در آمده و اينک شتابان سر بر می آورد
در آخرين نبرد گندالف و پسران الروند و شاه روهان و نجيب زادگان گاندور و وارس ايسيلدور به همراه دونه داين شمال حضور داشتند . آنجا سر انجام در آستانه ی مرگ و شکست قرار گرفته بودند و جمله تهور و دلاوری ايشان بيهوده مي نمود؛ چه سائرون بس قوی بود...
سائرون در هم شکست و از ميدان به در شد و همچون سايه خباثت در گذشت
پس می تونيم نتيجه بگيريم که سائرون کالبدی مرئی داشته !
در فصل دشت کورمالن از بازگشت شاه گفته شده :
اما نزگول ها با شنيدن بانگی موحش و ناگهانی از برج تاريک برگشتند و گريختند و...و وقتی فرماندهان غرب به سرزمين موردور چشم دوختند ، ديدند شبحی عظيم از سايه نفوذ ناپذير ، با تاجی از آذرخش، سياه در مقابل پرده سياه ابر يکسره آسمان را پوشاند. غرشی مهيب بر فراز جهان سر داد و بازوی عظيم و تهديد آميزش را دهشت انگيز اما ناتوان به سوی آنان دراز کرد؛ چه به محض آن که بر روی آنها خيمه زد،بادی تند در آن پيچيد و پراکنده اش کرد و...
در مورد چشم سائرون
در فصل آینه گالادریل از سیل گفته شده :
در آن مغاک تک چشمی پدیدار گشت که به تدریج بزرگ شد تا آن که تقریبا تمام آینه را پر کرد . چنان دهشتناک بود که فرودو سر جا میخکوب شده بود و قادر نبود فریاد بزند یا نگاه از آن بر گیرد. دور چشم را آتش گرفته اما خود چشم نیز براق بود و زرد همچون چشمان گربه ، مراقب و مصمم و شیار مردمک چشمش رو به دوزخ باز می شد پنجره ای رو به نیستی .
اورک ها و خادمان موردور اجازه ندارند اسم سائرون را بر زبان بیاورند یا بنویسند بلکه از نشانه چشم سرخ و بجای اسم سائرون از واژه چشم استفاده می کنند.
چشم حکم ابزاری مثل تلسکوپ رو داره خود سائرون نیست و یه جورای در بعضی جاها هم استعاره از قدرت عظیمشه...
در مورد داگور داگورات :
داگور داگورات هر چی هست حدس و گمانه
به واضح در سقوط نومه نور ذکر شده که : اما مانوه مورگوت را بیرون برد و او را در فراسوی جهان ، در پوچی که آن بیرون است محبوس ساخت؛ و او را تا زمانی که خداوندگاران غرب بر سریر پادشاهی نشسته اند توان بازگشت به جهان ، به شکلی نمایان و مرعی نیست. پس داگور داگورات هرگز اتفاق نخواهد افتاد .
اما اندکی جلوتر در مورد آرفارازون و سلحشورانش گفته شده : آنان در مغاره های فراموشی زندانی اند تا گاه نبرد باز پسین و روز داوری !
کلاً مثل افسانه ها و اسطوره ها دیگه برای آردا هم پیشگویی شده که در آینده نبرد نهایی صورت خواهد گرفت و پلیدی برای همیشه از بین خواهد رفت و ...
چون تالکین عاشق افسانه های اسکاندیناویی بوده پس داگور داگورات شباهت زیادی با راگنوراک داره ...
Vána —
یه سوال برام پیش اومده بود فکر کنم اینجا بپرسم بهتره
طبق سیلماریلیون نزاد الفها و ادمان و......... بر طبق اصل خودشون ساخته شدن
ایا توی اثار تالکین اشاره ای به این شده که انسانها پس از ورود به تالار ماندوس
میتونن به الف تبدیل بشن یانه ؟؟؟
میدونم که سر اینکه انسانها پس از مرگ به کجا میرنم خلی شبهات وجود داشت
وه سوال دیگه هم ایا نزاد الفها از ابتدای خلقتشون تا انتها که به غرب میرن
چیزی کم شده یا نه ؟یا اصلا امارو ارقامی وجود داره ؟
نولوفینوه —
یه سوال برام پیش اومده بود فکر کنم اینجا بپرسم بهتره
طبق سیلماریلیون نزاد الفها و ادمان و......... بر طبق اصل خودشون ساخته شدن
ایا توی اثار تالکین اشاره ای به این شده که انسانها پس از ورود به تالار ماندوس
میتونن به الف تبدیل بشن یا نه؟
تا اومجا که من میدونم ادما و الفا از ریشه دو نژاد متفاوتند.. انسان ها کلا با تالارای ماندوس کاری ندارن! کلا متفاوت اند و سر نوشتشون جدا از الفهاست.. و البته از سرنوشت نهاییشون چیزی در دست نیس.. بعضیا میگن شاید بعد روز بازپسین دوباره فراخوانده بشن و در دنیای جدیدی که با آهنگی بزرگ تر از اهنگ قبلی ایلوواتار خلق میشه و خود الفا و انسان ها توش نقش دارن بتونن دوباره زندگی کنن.. ولی. اینکه به الف تبدیل بشن تا اونجایی که من اطلاعاتم میرسه همچین چیزی تو داستان های استاد وجود نداره.. توی سیلماریلیون هم اونده که الفها میرن تالارای ماندوس.. منتظر میمونن تا روز بازپسین.. اما از سرنوشت انسانها هیچی در دست نیست و ارو میداند!!
اما سوال دومتونو نفهمیدم! چی کم نمیشه؟!
LORD LOSS —
یه سوال برام پیش اومده بود فکر کنم اینجا بپرسم بهتره
طبق سیلماریلیون نزاد الفها و ادمان و......... بر طبق اصل خودشون ساخته شدن
ایا توی اثار تالکین اشاره ای به این شده که انسانها پس از ورود به تالار ماندوس
میتونن به الف تبدیل بشن یانه ؟؟؟
میدونم که سر اینکه انسانها پس از مرگ به کجا میرنم خلی شبهات وجود داشت
وه سوال دیگه هم ایا نزاد الفها از ابتدای خلقتشون تا انتها که به غرب میرن
چیزی کم شده یا نه ؟یا اصلا امارو ارقامی وجود داره ؟
امیدوارم جواب هام قانع کننده باشه براتون.
ابتدا درباره سوال اولتونابتدا باید بپرسیم که اصلا چرا یک انسان بخواد بعد از مرگ تبدیل به یک الف بشه؟؟یعنی این دگردیسی پس از مردن چه سودی برای روح اون انسان داره؟درمورد اون شک و شبه ام به نظرم درواقع نکته اصلی نوشته های استاد همین جاست.یعنی همهچیزو واسش واضح و پوست کنده نمیگه و می خواد ذهن مخاطب رو درگیر کنه.اما به هر حال چیزی که من بهش معتقدم اینه که در مقابل موهبت ها و توانایی هایی که به الف ها داده شده یک مزیت بسیار بزرگ رو هم انسان ها دارند و اون آزادیه.در واقع الف ها و دورف ها جزئی از چرخه همین جهان هستن و حتی بعد از مرگ هم در اون باقی میمونند و سرنشتشون با آردا گره خورده.اما انسان ها نه.فقط انسان ها هستن که میتونن مرز های آردا رو رد کنند و فراتر از اون برن.چیز جالب دیگه اینکه اگه آینور بخوان با آزادی و به دور از سرشت اصلیشون عمل کنن در اکثر موارد تباه میشن و تاریکی وجودشون رو فرا میگیره.این موضوع با شدت کمتر در الف ها و دورفها هم دیده میشه اما نه درباره انسان ها!
Vána —
مرسی نوبل جان
میدونم انسان والفها متفاوتن اون قسمت تالارهاماندوسم سپاس
منظورم اینه که اگر از اغاز 100 تا الف داشتیم
تا پایان دوران سومم تعدادشون همین قدر بوده
یا اماری در دست نیست از تعداد نزادهای مختلف ؟
مثلا اگر انسانی میخواست الف بشه منظورم خواسته شخصی یه انسان برای الف شدن هست؟
پس این قضیه منتفیه
مرسی لرد لاس
R-FAARAZON —
مرسی نوبل جان
میدونم انسان والفها متفاوتن اون قسمت تالارهاماندوسم سپاس
منظورم اینه که اگر از اغاز 100 تا الف داشتیم
تا پایان دوران سومم تعدادشون همین قدر بوده
یا اماری در دست نیست از تعداد نزادهای مختلف ؟
مثلا اگر انسانی میخواست الف بشه منظورم خواسته شخصی یه انسان برای الف شدن هست؟
پس این قضیه منتفیه
مرسی لرد لاس
برای انسانها در بهشت یا والینور و... با چیزی به نام جسم سرو کار نداریم تا نژاد مطرح باشه
این زندگی دوباره با اهنگی بزرگتر اگه منظور زندگی با جسم عادی باشه که میشه تناسخ و پذیرفتنی نیست یک چرخه بسته.
نولوفینوه —
مرسی نوبل جان
میدونم انسان والفها متفاوتن اون قسمت تالارهاماندوسم سپاس
منظورم اینه که اگر از اغاز 100 تا الف داشتیم
تا پایان دوران سومم تعدادشون همین قدر بوده
یا اماری در دست نیست از تعداد نزادهای مختلف ؟
مثلا اگر انسانی میخواست الف بشه منظورم خواسته شخصی یه انسان برای الف شدن هست؟
پس این قضیه منتفیه
مرسی لرد لاس
به حز ایارندیل(حمزه موجود نیست!) و نیم الفها بقیه این چیزی براشون نیست. انسان ها از ابتدا تا اخر انسانن و الفها هم الف . اگه بخوان هم(که خیلیاشون اینو میخواستن!( نمی تونستن تغییرش بدن و این قضیه فقط در دست ایلوواتار بود..
درباره سوال دوم هم.. همچین اماری ندیدم و فکر هم نکنم چیزی باشه .. و تمام الفها هم الان تو تالارای مامدوس هستن. و هیچ چیز مبهمی وجود نداره! (احتمالا بازم نفهمیدم!)
لرد لاس دگردیسی چیه دیگه!؟ این قضیه انگار بگی مثلا دخترا میتونن پسر بشن؟! اینا دونژاد کاملا متفاوت امد و از لحاظ جسمی فقط فرق نمی کنن و وجودشون متفاوته
[
Vána —
مرسی ار فارزون ونوبل لرد
جوابمو گرفتم
hamid stormcrow —
در مورد انسان ها : روح اون ها پس از مرگ به تالار های ماندوس می ره و پس از مدتی انتظار به جایی منتقل می شه که از حیطه دانش الف ها و حتی والار خارجه و فقط ایلوواتار از اون با خبره!
در مورد الف ها: این که چیزی از تعداد الف ها کم شده یا نه رو من دقیق متوجه نشدم به هر حال الف ها پس از مرگ به تالارهای ماندوس می رن(روحشون) و پس از مدتی ممکنه اجازه پیدا کنند با همون کالبد قبلی به زندگی برگردند این که تا به حال همه الف های مرده به این جهان برگشته باشند خیلی بعیده حد اقل در مورد فئانور می دونیم که این اتفاق تا پس از نبرد واپسین روی نمی ده
در مورد تبدیل شدن انسان به الف هم غیر از مورد ائارندیل ؛ تور هم بود که طبق متن سیلماریلیون جزء نخست زادگان به شمار اومد فرزندان ائارندیل هم که می دونیم در برابر این انتخاب قرار گرفتند که الروند الف بودن و الروس انسان بودن رو انتخاب کرد.
بازگشت انسان ها و الف ها پس از نبرد واپسین و موسیقی دوم آینور رو من ربطش با تناسخ رو متوجه نشدم بیشتر شبیه معاد جسمانیه تا تناسخ!
LORD LOSS —
ببخشید این سوال بعد از خوندن فرزندان هورین برام به وجود اومد اما به هر حال با سیل هم مرتبطه:
هورین گفت:این آخرین کلام را به تو می گویم که ای مورگوث این از دانش الدار نمی آید بلکه در این لحظه بر قلب من آمد،تو ارباب انسان ها نیستی و نخواهی شد؛اگرچه تمام آردا و مندال زیر سلطه تو باشد.تو نمی توانی کسانی را که تو را در آنسوی چرخه های جهان رد می کنند دنبال کنی.
خب هورین چطوری همچین مسئله عمیق و چالش برانگیز رو که حتی الدار هم چیزی درموردش نمیدونستن میدونه؟
الوه —
ببخشید این سوال بعد از خوندن فرزندان هورین برام به وجود اومد اما به هر حال با سیل هم مرتبطه:
هورین گفت:این آخرین کلام را به تو می گویم که ای مورگوث این از دانش الدار نمی آید بلکه در این لحظه بر قلب من آمد،تو ارباب انسان ها نیستی و نخواهی شد؛اگرچه تمام آردا و مندال زیر سلطه تو باشد.تو نمی توانی کسانی را که تو را در آنسوی چرخه های جهان رد می کنند دنبال کنی.
خب هورین چطوری همچین مسئله عمیق و چالش برانگیز رو که حتی الدار هم چیزی درموردش نمیدونستن میدونه؟
خب این قسمت رو یکبار دیگه بخونید، توی سخن مورگوت با هورین، مورگوت از روی غرور میگه من آردا رو خلق کردم، میگه اراده اش بر آردا سایه افکنده و هرآنچه در آن است اندک اندک به سویی روانه میشه که اون خواسته و...
اما هورین به یادش میاره و میگه حرف هات دروغ هستن و...
بعد ملکور بهش چیزی میگه که این تیکه در جواب به حرف ملکور هست
قسمتی از متن ترجمه ی رضا علیزاده:
مورگوت گفت: «درس های استادانت را نیک از بر کرده ای. اما این معارف کودکانه سودی به حالت نخواهد داد، که همگی گریخته اند.»
هورین گفت: «پس این کلام آخرین را نیز با تو بگویم ای مورگوتِ بنده، و خاستگاه کلامم نه از معارف الدار که از دل من در این ساعت است. هرچند همه ی آردا و مِنِل به زیر سلطه ی تو درآید، تو خداوندگار آدمیان نیستی و نخواهی بود. در فراسوی مدارات دنیا تعقیب کسانی که از تو روی گردانده اند، برایت ممکن نخواهد بود.»
مورگوت گفت: «در فراسوی مدارات دنیا در پی شان نخواهم بود، زیرا در فراسوی دنیا هیچ چیز نیست. اما در اندرون آن از من گریختن نمیتوانند، مگر آنکه پای در عدم بگذارند.»
هورین گفت: «تو دروغ میگویی.»
همونطور که از متن پیداست، مورگوت معارف الدار رو به سخره میگیره اما هورین به قولی کم نمیاره و اون جواب رو بهش میده. جوابی که مضمونش اینه: دسترسی تو به روح انسان ها امکان پذیر نیست چون انسان ها پس از مرگ روحشون از مدارات جهان خارج میشه. بعد ملکور میگه بدون اینکار هم میتونه همه رو زیر سلطه بگیره که هورین بهش میگه تو دروغ میگویی و این باور رو نداره
از نظر من متن چیز خیلی خاصی نداره و اون ترجمه اینطور بازگو میکنه که انگار دانشی فراسوی قدرت الدار رو هورین داره (کلا پیشگویی هایی نظیر بصیرت مردگان هور و پیشگویی آراگورن و مثال های دیگه ارتباطی با این ندارن از نظر من، این فقط ابزار یه باور هست نه چیز دیگه)
برای همین پیشنهاد میشه ترجمه ی رضا علیزاده رو بخونید...
تور —
و البته درستش مِنِل هست نه مندال! منل یه چیزی تو مایه های هفت آسمان ماست!!
نظر من هم اینه که این جزو زیبایی های داستانه از نظر من...خب میدونیم هورین یک شخصیت خاصی هست...شخصیت بزرگی هست نمیشه با مردان دیگه مقایسش کرد بنابراین اگر کسی قراره تو داستان پیش گویی کنه یا از روی احساس و قلبش حقیقتی رو نوید بده چه کسانی بهتر از هور، هورین، آراگورن و...
راداگاست قهوه ای —
ملکور قدرتمند ترین والار بوده چطور نمیتونسته چیزی رو بیافرینه؟؟آئوله از ملکور ضعیف تر بود اما دورف هارو آفرید ملکور هم ترول هارو (اگر اشتباه نکنم)از یک نوع گل یا همون سنگ افریدش اژدهایان رو هم حتما به همین صورت توسط ملکور آفریده شدن چون ایلوواتار نیومد چیزی رو خلق کنه که بر ضد فرزندانش بشن(البته به جز ملکور که اونم با او آهنگش گند زد به همه چی)
LObeLia —
فکر نمیکنمن که آئوله تونسته باشه از خودش چیزی رو بیافرینه. و خب اآفرینشگر مطلق فقط ارو ایلوواتار هست. بنظرم دورف ها قبلـا توسط ایلوواتار، طراحی شده بودند اما تحقق نیافته بودند و آئوله از روی اشتیاقش ، فقط اونها رو تحقق بخشید و حتا انقد در امر خلق، ضعیف بود که نتونست طرح اولیه ی ایلوواتار رو تغییرش بده و بهترش کنه. و همونطور خام، تحققشون بخشید. و ایلوواتار ازین عجله کردن آئوله، باهاش سخن گفت.
و بارها بحث شده که تمام بندگان ملکور، (غیر از آدمها) از تقلید دیگر موجودات، ساخته و پرداخته شدند و نه اینکه بدون هیچ پیش زمینه ای این آفریدن انجام بشه. و حتی فعل آفریدن بر کسی جز اروایلوواتار، شایسته نیست.
الوه —
ملکور قدرتمند ترین والار بوده چطور نمیتونسته چیزی رو بیافرینه؟؟آئوله از ملکور ضعیف تر بود اما دورف هارو آفرید ملکور هم ترول هارو (اگر اشتباه نکنم)از یک نوع گل یا همون سنگ افریدش اژدهایان رو هم حتما به همین صورت توسط ملکور آفریده شدن چون ایلوواتار نیومد چیزی رو خلق کنه که بر ضد فرزندانش بشن(البته به جز ملکور که اونم با او آهنگش گند زد به همه چی)
خب پاسخ سریع اینه: سیلماریلیون رو بخونید
جواب دقیق این سوال وقت میبره و من حوصله ی تایپش رو ندارم اما همینقدر بگم که ملکور و هیچکدوم از والار اگه اراده ی ارو نباشه که آتش زوال ناپذیر رو روانه کنه، ناتوان در آفرینش هرچیزی خواهند بود. آئوله هم دورف هارو نیافرید، فقط یه کالبد درست کرد، اما حرکت کردنشون، احساس کردنشون، ترسیدنشون و خلاصه موارد اینچنینی، به اراده ی ارو بود که بهشون زندگی بخشید...
ترول ها هم آفریده نیستن، درسته از منشا اونا اطلاعات موثقی در دست نیست اما به قول چوب ریش ترول ها به تقلید از انت ها درست شدن و میشه این برداشت رو کرد (صرفا برداشت و نه نظریه) که از شکنجه ی انت ها به وجود اومده باشن
اون بخش وارد کردن ایلوواتار به خلقت فلان چیز و خلقت نکردن فلان چیز هم از نظر من بی معنیه، مثلا میتریل درون زمین وجود داره، میشه باهاش زره ساخت و از جان محافظت کرد، میشه باهاش نیزه ساخت و جان کسی رو گرفت، اینا اصلا ارتباطی به ایلوواتار نداره که چطور استفاده میشن...
کاربر #0 —
درمورد آیوله ( همزه ندارم ) : فکر نکنم ایلوواتار از قبل طراحیشون کرده باشه.
الان سیلماریلیون رو نگاه کردم. در صفحات 55 تا 57 اینطوری گفته:
"و آیوله دورفها را چنان ساخت که اکنون هستند زیرا کالبد فرزندان آینده در ذهن او مبهم بود"
داره میگه چون آیوله شکل و شمایل الفها و آدمها رو نمیدونست، نمیتونست دورفها رو هم شکل الفها و آدمها دربیاره و از ذهن خودش یه شکل و شمایلی برای دورفها درنظر گرفت. یعنی طرحشون رو هم آیوله ریخت. ضمنا تو کتاب میگه آیوله برای اینکه موجوداتی باشن که علم و مهارت صنعتش رو بتونه به اونا یاد بده و بهشون علاقه بورزه، اونا رو آفرید. یعنی آیوله بود که تصمیم گرفت دورفها رو درست کنه د طرح اولیه آفرینش دورفها مال اون بود. هرچند تو کتاب میگه "نمیخواست به انتظار تحقق طرح های ایلوواتار بماند" اما احتمالا منظور از طرح های ایلوواتار الفها و آدمها هست.
بعدش هم واضحه دیگه. ایلوواتار از این خبر آگاه شد و جلوی آیوله رو گرفت. چون که آیوله مثل ارو در مقام خدایی نبود و نمیتونست همون کنترلی که ارو بر آفریده هاش داره رو بر دورفها داشته باشه. دلیلش رو خود تالکین از زبان ارو خطاب به آیوله، اینطور میگه: "هستی ات تنها موهبتی است که از من داری و نه بیش از این؛ و از این روی آفریده های دست و ذهن تو تنها از آن هستی زندگی می گیرد، و آنگاه به جنبش درمی آید که تو در اندیشه جنباندن آن هایی، و اگر به چیزی و جایی دیگر بیاندیشی، هرز می ماند."
یعنی چون خود آیوله آفریده ارو هست، نمیتونه در همه حال به فکر دورفها باشه و هروقت به چیزی جز دورفها فکر کنه، اونا به سنگ تبدیل میشن. یعنی دورفها تا زمانی جاندار هستن که آیوله تو ذهنش به جاندار بودن دورفها فکر کنه، در غیر اینصورت اونا دوباره بی جان میشن.
برای همین خود ایلوواتار دورفها رو زیر زمین میذاره تا وقتی که الفها بیدار بشن، اونوقت خودش به اونا روح و جان می بخشه.
دقیقا برعکس چیزی که شیرین بانو گفتن؛ ایلوواتار طرح های آیوله رو تحقق میشه. یعنی آفریده دورفها در اصل ارو ایلوواتار هستش.
پ.ن: الان جواب الوه رو دیدم. شرمنده اگه جواب تو جواب شد. :دی
LObeLia —
منظور از "تحقق بخشیدن" در پست من، به عرصه ی وجود آوردنشون بود.
مخالفم با اینکه چون نمیدونست الف ها و انسان ها چه شکلی ان پس دورف ها رو اینطوری آفرید. مگه آئوله میخواست دورف ها شبیه الف ها یا آدم ها بشن؟؟
منظور از طرح های ایلوواتار هم ، فقط الف ها و انسان ها نیست. اشاره به کل خلقت داره.هر موجودی... نباید اعتبار رو فقط به این دو مورد داد.
الوه —
چون که آیوله مثل ارو در مقام خدایی نبود و نمیتونست همون کنترلی که ارو بر آفریده هاش داره رو بر دورفها داشته باشه. دلیلش رو خود تالکین از زبان ارو خطاب به آیوله، اینطور میگه: "هستی ات تنها موهبتی است که از من داری و نه بیش از این؛ و از این روی آفریده های دست و ذهن تو تنها از آن هستی زندگی می گیرد، و آنگاه به جنبش درمی آید که تو در اندیشه جنباندن آن هایی، و اگر به چیزی و جایی دیگر بیاندیشی، هرز می ماند."
یعنی چون خود آیوله آفریده ارو هست، نمیتونه در همه حال به فکر دورفها باشه و هروقت به چیزی جز دورفها فکر کنه، اونا به سنگ تبدیل میشن. یعنی دورفها تا زمانی جاندار هستن که آیوله تو ذهنش به جاندار بودن دورفها فکر کنه، در غیر اینصورت اونا دوباره بی جان میشن.
برای همین خود ایلوواتار دورفها رو زیر زمین میذاره تا وقتی که الفها بیدار بشن، اونوقت خودش به اونا روح و جان می بخشه.
خب، ممنون از جواب هات که تقریبا کامل بودن، اما بزار این دو نکته رو تصحیح کنم
قسمت اول فقط یک مثال هست که ایلوواتار برای آئوله میاره که به وقوع نپیوسته
قسمت دوم هم طبق کتاب نادرسته، ایلوواتار به آئوله میگه همون وقتی که کالبد دورف هارو آفریدی من قبولشون کردم و بهشون درواقع روح دادم، که بعدش به آئوله میگه نمیبینی اون ها از بلند کردن پتکت برای نابودیشون ترسیدن و...
دورف ها وقتی به زیر کوه ها گذاشته شدن و به خواب برده شدن، روح داشتن، مثل دیگر فرزندان ایلوواتار که روح داشتن ولی درخواب بودن...
منظور از "تحقق بخشیدن" در پست من، به عرصه ی وجود آوردنشون بود.
مخالفم با اینکه چون نمیدونست الف ها و انسان ها چه شکلی ان پس دورف ها رو اینطوری آفرید. مگه آئوله میخواست دورف ها شبیه الف ها یا آدم ها بشن؟؟
منظور از طرح های ایلوواتار هم ، فقط الف ها و انسان ها نیست. اشاره به کل خلقت داره.هر موجودی... نباید اعتبار رو فقط به این دو مورد داد.
آئوله میخواست موجوداتی از خودش داشته باشه که بهشون آموزش بده و فلان، تنها چیزی هم که توی مکاشفه دیده بود، فرزندان ارو بودن که اونم به صورت مبهم دیده بود، برای همین برای تحقق بخشیدن به این خواسته اش (داشتن مردمانی از خویش) اومد دورف هارو آفرید...
نمیشه گفت دورف ها جزوی از فرزندان ارو بودن چون توی مکاشفه نبود، نمیشه هم گفت جزو آفریده های ارو نیستن چون دنیای ائا جوری هست که تقریبا توش آزادی بسیاره و میشه خیلی چیزهارو تغییر داد، و اون مکاشفه هم البته دقیق و مو به مو نبود و فقط یک شکل کلی بود بیشتر...
LObeLia —
آئوله میخواست موجوداتی از خودش داشته باشه که بهشون آموزش بده و فلان، تنها چیزی هم که توی مکاشفه دیده بود، فرزندان ارو بودن که اونم به صورت مبهم دیده بود، برای همین برای تحقق بخشیدن به این خواسته اش (داشتن مردمانی از خویش) اومد دورف هارو آفرید...
نمیشه گفت دورف ها جزوی از فرزندان ارو بودن چون توی مکاشفه نبود، نمیشه هم گفت جزو آفریده های ارو نیستن چون دنیای ائا جوری هست که تقریبا توش آزادی بسیاره و میشه خیلی چیزهارو تغییر داد، و اون مکاشفه هم البته دقیق و مو به مو نبود و فقط یک شکل کلی بود بیشتر...
منم حرفام نقض این موارد نبود!
Rosebud —
در سیلماریلیون به اکثر نژادهای آردا اشاره میشه به جز هابیت ها و انت ها. کسی میتونه از سرچشمه پیدایش این دو نژاد اطلاعاتی بده؟
الوه —
در سیلماریلیون به اکثر نژادهای آردا اشاره میشه به جز هابیت ها و انت ها. کسی میتونه از سرچشمه پیدایش این دو نژاد اطلاعاتی بده؟
توی سیلماریلیون که به انت ها اشاره میشه، صفحات آخر فصل دوم «حدیث آئوله و یاوانا» رو بخونید، از منشا انت ها سخن گفته میشه که بخشی از اندیشه و ترانه ی یاوانا هنگامی که پیش ایلوواتار بوده به اون ها فکر میکرده بودن، ایلوواتار اون رو مثل همه ی دیگر نغمه ها شنید و اون هارو توی جهانی که خلق شده بود قرار داد (یه چیزی مثل همین قضیه ی دورف ها که ارو بهشون جان داد)
اما درمورد هابیت ها منشا مشخصی وجود نداره، گرچه هابیت ها بیشترین شباهت رو با انسان ها دارن و احتمال هم میره هدیه ی انسان ها رو هم که درگذشتن از مدارات جهان باشه رو داشته باشن، اما اینکه دقیقا از کجا اومدن، برای کسی مشخص نیست
میثراندیر —
سلام
از آینور اطلاعاتی در دسترس هست؟ (منظورم والار نیست)
با تشکر
تور —
غیر از آینوری که به آردا اومدند (شامل مایار و والاری که در کتاب ازشون نام برده شده) از آینو دیگری نام برده نشده. تنها میدونیم که آینور اولین مخلوقات ارو بودند و عده ای ازونها که به آردا اومدند والار نام گرفتند. مقام های پایینترشون هم مایار نام داشتند که در فصول اولیه سیلماریلیون خیلی از مایار معرفی و نام برده میشن...
الوه —
سلام
از آینور اطلاعاتی در دسترس هست؟ (منظورم والار نیست)
با تشکر
خب منبع همه ی اطلاعات که سیلماریلیون هست، اما میتونید به مقاله ی «موجودات آردا» بخش آینور، نگاهی بندازید که خلاصه ی اون رو در پادکست شماره 25 داشتیم...
Oldorin of Numenor —
می خواستم بدونم چرا توی سیلماریلیون از تراندویل شخصیتش و این که جزو کدوم دسته از الف هاست حرفی زده نشده!؟
hamid stormcrow —
می خواستم بدونم چرا توی سیلماریلیون از تراندویل شخصیتش و این که جزو کدوم دسته از الف هاست حرفی زده نشده!؟
داستان تراندویل و یا در واقع بهتر بگم آغاز سلطنتش مربوط به دوران سوم هست در حالیکه تمرکز سیلماریلیون بروقایع دوران اول واقع شده و داستان های دوران دوم و سوم به صورت بسیار خلاصه و تیتر وار در دو بخش آخر کتاب "آکلابت" و " حدیث حلقه های قدرت و دوران سوم" آورده شده و از اونجا که تراندویل یک شخصیت نسبتا فرعی توی وقایع دوران سوم هست چندان دور از ذهن نیست که نامی ازش در سیلماریلیون نباشه
سیه تیغ —
تالارهای ماندوس مگه مخصوص الفها و شاید انسانها نیست? با این حساب چرا تالکین میگه روح ساورون پس از سقوط به شکل سایه ای از خباثتش میره در و دشت? چرا نمیره ماندوس?
به نظرم مایار بعد از سقوط مستقیم میرن بالا. همونجایی که ازش اومدن, نه ماندوس. یعنی گندالف رفت پیش خود ارو. ساورون هم لابد از بس تیره روحه نتونسته بالا بیره یا شاید هم ارو نبرده ش . در هر صورت ساورون اینجا مشکل سازه.
میثراندیر —
سلام به دوستان
یه سوالی داشتم
اولا که مایار به چند دسته تقسیم می شن؟
ثانیا داریم که مثلا بعضی ها از مردم آئوله بودن . اینو نمی فهمم یعنی هر کدوم از والار قلمرویی داشتن توی آمان و هر کدوم مایاری؟
ثالثا: نحوه ی زندگیشون توی آمان به چه صورت بوده. منظورم اینه که اونا هم مثلا ازدواج می کردن یا نه؟
رابعا: بالروگ ها ابتدا جزو مردم کدوم آینور بودند؟
یعنی اگه بخوام کلی بگم اطلاعات کاملی در مورد مایار و نحوه ی خلقتشون توسط ارو می خاستم.
با تشکرات فائقه.
الوه —
سلام به دوستان
یه سوالی داشتم
اولا که مایار به چند دسته تقسیم می شن؟
سلام میثراندیر عزیز :-bd
در مورد دسته شدن مایار تا جایی که به یاد دارم دو نوعشون دارای اسم گروه خاص بودن: مینویان آتش (که بیشترشون توسط مورگوت به شرارت کشیده شدن و با نام بالروگ میشناسیمشون) - مینویان سایه (که اطلاعاتی در دسترس نیست متاسفانه و فقط میدونیم ملکور اون هارو برای به زیر کشیدن کشتی ماه فرستاد که از تیلیون شکست خوردن) {البته احتمال داره حافظه ی من یاری نده و فراموش کرده باشم چیزی رو}
درهرحال مایار بهتره بگیم هرکدوم خاص بودن با خصوصیات مختلف و در عین حال خصوصیات مشترک، مثلا ما ایستاری رو داریم که هرکدوم خواسته و دلخواه خودشون رو داشتن، انواع مختلف مایار با علایق و سلایق و وضایف مختلف (یکی ماهر در امر نبرد، یکی ماهر در امر سخن وری، یکی ماهر در امر آهنگری و...)
ثانیا داریم که مثلا بعضی ها از مردم آئوله بودن . اینو نمی فهمم یعنی هر کدوم از والار قلمرویی داشتن توی آمان و هر کدوم مایاری؟
در مورد مردم والار، بله، هر کدوم از والار قسمتی از والینور رو برای کار خودشون داشتن و اونجا هم خدمتکارانی رو داشتن که حالا در همون اموری که بخشیش رو در بالا گفتم مهارت داشتن و کمک میکردن، برای اطلاع از قلمروهاشون میتونید به کتاب سیلماریلیون مراجعه کنید، به صورت بصری هم کتاب اطلس سرزمین میانه هست که کامل در این مورد نوشته...
ثالثا: نحوه ی زندگیشون توی آمان به چه صورت بوده. منظورم اینه که اونا هم مثلا ازدواج می کردن یا نه؟
نحوه ی زندگی مایار زیاد ازش اطلاع نداریم، درسته مثلا علاقه به زیبایی و شکوه یک مایای خاص ممکنه درشون وجود داشته باشه و بهش جذب بشن اما این قسمت "ازدواج" براشون وجود نداره، ملیان یه استثنای خیلی خاص بود که با جزئیاتش توی سیلماریلیون آشنا میشیم...
رابعا: بالروگ ها ابتدا جزو مردم کدوم آینور بودند؟
ابتدا و انتهایی نداره، اون دسته از مینویان آتش که به دام نیرنگ مورگوت افتادن، بعد از سقوط روحشون شکل دهشتناکی به خودشون گرفتن و بالروگ نامیده شدن، اما اینکه بقیه ی مینویان آتش از مردمان کی بودن نمیشه گفت، چون هر والا یک سری مینوی خاص نداشت و بهتره بگیم مجموعه ای از اون ها در خدمتشون بودن (مثلا میدونیم آری ین از مردمان واردا بوده)
یعنی اگه بخوام کلی بگم اطلاعات کاملی در مورد مایار و نحوه ی خلقتشون توسط ارو می خاستم.
آخرین بخش هم حداکثر جوابش توی خط اول آینولینداله هست، اونجایی که میگه: «آنک ارو، آن یکتا که در آردا او را ایلوواتار می نامند؛ و اون نخست آینور را آفرید ، قدسیان را، که ثمره ی اندیشه اش بودند...»
Fingolfin ( فینگولفین) —
در کتاب سیلماریلیون به لگ رفت واسه بار اول دنبال تورین بعد برگشت و شمشیر انگلاخل از تین گول گرفت و نان لمباس را از ملیان
اما در کتاب فرزندان هورین تا عازم شد شمشیرو گرفت و وقتی برگشت نان لمباس را از ملیان ماجرا چیه ؟؟؟؟؟؟؟؟
نولوفینوه —
داستان تراندویل و یا در واقع بهتر بگم آغاز سلطنتش مربوط به دوران سوم هست در حالیکه تمرکز سیلماریلیون بروقایع دوران اول واقع شده و داستان های دوران دوم و سوم به صورت بسیار خلاصه و تیتر وار در دو بخش آخر کتاب "آکلابت" و " حدیث حلقه های قدرت و دوران سوم" آورده شده و از اونجا که تراندویل یک شخصیت نسبتا فرعی توی وقایع دوران سوم هست چندان دور از ذهن نیست که نامی ازش در سیلماریلیون نباشه
یک سوال خیلی وقته تو ذهنمه
خوب همه الف ها در همه دوران از دوران اول نشات میگیرن دیگه!؟
تراندویل که اصلا توی سیلماریلیون بهش اشاره نشده .. اطلاعاتی از خاندانش در دست نیس!؟ ینی تراندویل کی بوده ؟ از کدوم خاندان؟ از کجا به سیاه بیشه اومده؟
البته ... بهتر بود اینو تو تاپیک سوال و جواب بپرسم ... ولی دیدم حرفش شده پرسیدم ... ناظران ببخشن
agarwaen —
یک سوال خیلی وقته تو ذهنمه
خوب همه الف ها در همه دوران از دوران اول نشات میگیرن دیگه!؟
تراندویل که اصلا توی سیلماریلیون بهش اشاره نشده .. اطلاعاتی از خاندانش در دست نیس!؟ ینی تراندویل کی بوده ؟ از کدوم خاندان؟ از کجا به سیاه بیشه اومده؟
البته ... بهتر بود اینو تو تاپیک سوال و جواب بپرسم ... ولی دیدم حرفش شده پرسیدم ... ناظران ببخشن
تو اطلس تو بخش مغاره های تراندویل می خونیم که
تراندویل همان کسی بود که زمانی با تین گول و ملیان میزیست و از این رو جای تعجب نیست که خان ومان او یادآور هم منهگروت و هم نارگوتروند بود.
در ضمیمه ب بازگشت شاه هم در ذیل دوران دوم میخونیم که
پیش از بنا شدن باراد-دور بسیاری از سیندار به طرف شرق کوچیدند و برخی، قلمروهایی را در جنگلهای دوردست بنا نهادند که مردماش بیشتر متشکل از الف های بیشه زار (سیلوان) بودند.تراندویل پادشاه شمال سبزبیشه بزرگ یکی از اینان بود.
ضمیمه ب قصه های ناتمام نیز اطلاعات خوبی در این مورد ارائه میده
3DMahdi —
در کتاب سیلماریلیون به لگ رفت واسه بار اول دنبال تورین بعد برگشت و شمشیر انگلاخل از تین گول گرفت و نان لمباس را از ملیان
اما در کتاب فرزندان هورین تا عازم شد شمشیرو گرفت و وقتی برگشت نان لمباس را از ملیان ماجرا چیه ؟؟؟؟؟؟؟؟
تالکین در زمان نوشتن داستان بارها بخش های مختلف داستان رو تغییر داده. مطلبی در سیلماریلیون اومده خلاصه شده فرزندان هورین نیست. اون داستان جداگانه نوشته شده و شکل روایی داره اما متن داستان هورین شکل داستانی داره. برخی از این قسمتها توی دو نسخه متفاوته. نسخه های دیگه ای هم هست که بعضی جاهاش با این دو داستان فرق داره که کریستوفر تالکین اونها رو در بخش مربوط به دوران اول داستان های ناتمام(که متاسفانه به فارسی ترجمه نشده) بیان میکنه و نسخه ها رو با هم مقایسه میکنه.
الندیل پادشاه انسان ها —
سلام بچه ها
عیدتون مبارک
در مورد اوروفیر ,پدر شاه تراندویل و پدر بزرگ لگولاس چه نظری دارید؟؟؟؟ اصلا یادم نمیاد توی سیلماریلیون از این شخصیت نام برده شده باشه؟؟؟؟؟.
الوه —
سلام بچه ها
عیدتون مبارک
در مورد اوروفیر ,پدر شاه تراندویل و پدر بزرگ لگولاس چه نظری دارید؟؟؟؟ اصلا یادم نمیاد توی سیلماریلیون از این شخصیت نام برده شده باشه؟؟؟؟؟.
سلام، عید شما هم مبارک باشه الندیل عزیز @};-
نظر؟ چه نظری؟ درهرحال برای اطلاعات اولیه میتونید به اینجا مراجعه کنید: https://arda.ir/oropher
خب کتاب سیلماریلیون بیشتر به دوران اول و قبل از اون میپردازه و بعد از اون تکه ی کوتاه در مورد دوران دوم و اونم نومه نور به طور خاص، برای همین ذکر نشدن از اوروفر چیز خیلی دور از ذهنی نیست، چون اوروفر فقط در دوران دوم ضاهر میشه و همونجا هم به پایان میرسه سرنوشتش (وقایع کوچش از دوریات پس از نابودی اونجا، برپا کردن قلمرو در سبزبیشه طی ماجرایی و کشته شدنش در نبرد آخرین اتحاد) تازه این احتمال رو هم در نظر نگرفتم که شاید تالکین نخواسته این کاراکتر رو ادامه بده (با توجه به اینکه در هیچکدوم از کتاب های منتشر شده در زمان حیات تالکین اسمی ازش نیست)
بانوی سفید روهان —
یه سوالی برام پیش اومد نمیدونم این جا درسته بپرسم یا نه
شمشیر تورین ،گورتانگ فقط میتونه در داگور داگورات ملکورو بکشه یا توانایی کشتن بقیه والارو رو هم داره ؟!یعنی منظورم اینه که شمشیر توانایی کشتن نژاد جاودان آینور رو داره یا ملکور فقط یه استثناست که در سرنوشت تورین مقدر شده ؟
LObeLia —
یه سوالی برام پیش اومد نمیدونم این جا درسته بپرسم یا نه
شمشیر تورین ،گورتانگ فقط میتونه در داگور داگورات ملکورو بکشه یا توانایی کشتن بقیه والارو رو هم داره ؟!یعنی منظورم اینه که شمشیر توانایی کشتن نژاد جاودان آینور رو داره یا ملکور فقط یه استثناست که در سرنوشت تورین مقدر شده ؟
کشتن بقیه ی والـار؟؟ :((
ملکور که البته بخاطر پلیدهای درونش که ازش فوران میکنن احتمالـا قدرتش کم تر و کمتر میشه تا جایی که گورتانگ ابزار کشتنش میشه. البته که این شمشیر خاصه!! اما من فکر میکنم ازونجایی که کشتن ملکور یه انتقام گرفتن از طرف تورین تلقی میشه ،پس فقطم گورتانگ، ملکور رو خواهد کشت.و البته فقط ملکور رو خواهد کشت!!{دو تا جمله ی آخر فرق دارن با هم}
الروس —
یه سوالی برام پیش اومد نمیدونم این جا درسته بپرسم یا نه
شمشیر تورین ،گورتانگ فقط میتونه در داگور داگورات ملکورو بکشه یا توانایی کشتن بقیه والارو رو هم داره ؟!یعنی منظورم اینه که شمشیر توانایی کشتن نژاد جاودان آینور رو داره یا ملکور فقط یه استثناست که در سرنوشت تورین مقدر شده ؟
اگه اجازه داشته باشم یه چند نکته رو بیان کنم
خب نمیدونم درست باشه بیانش یا نه ، ولی تا اونجایی که به عل ناقص من میرسه داگور داگورات جنگی معمولی مثل جنگ های بلریاند نیست و آخرین نبرده ، گورتانگ هم شمشیری معمولی نیست ، تورین هم معمولی نیست ، اون جز قوی ترین های آرداست .بعد از سقوط ملکور از جایگاهش نزد ایلواتار دیگه اون یکی از والا ها محسوب نمیشه فقط موجودی دهشتناک و شریرهست ، و میشه اون رو شر اعظم نامید ، قدرت بیش از حدِ اون موجب جاودان و روئین تن بودنش نیست فقط اون جسمیه که دارای قدرت زیاده ( مثل اثر زخمی که توروندور و و حتی زخم های ی که فینگولفین به پای مورگوث وارد کرد) نشون میده که ملکور نامیرا نیست ، سرنوشت تورین اینگونه مقرر شده که در نبرد روز بازپسین به وسیله ی شمشیرش مورگوث رو بکشه و دنیارو از شر این پلید نجات بده ولی برای سایر والا ها تفاوت میکنه
zeoses —
سلام دوستان کسی می دونه که الف ها چه طوری به وجود اومدند؟
VIIIواردا ستارگان جدیدی روشن می کند.الف ها در «کوئی وینن»، آب بیداری، در شرق سرزمین میانه بیدار می شوند. ملکور بارها به آنان حمله می کند.ملکور عده ای از الف ها را می رباید. اولین دسته «اورک»ها پرورش می یابند.
الفها فرزندان خالق آردا هستند
من این دو تا نوشته رو پیدا کردم ولی نمی دونم کدومش درسته ؟
و یه سوال دیگه کسی می دونه اقتباس های سینمایی از الف ها شده یا نه؟
نولوفینوه —
جواب سوالتون تو کتاب سیلماریلیونه الف ها و انسان ها به دست خود ایلوواتار. که خداوند یگانه داستان هاست آفریده شده و هیچ کدوم از والار نیز توش دستی ندارن. ارو خوددش طرح نغمه خلقت اونارو ریخته
از چی الفا اقتباس سینمایی بشه!?!
الف ها نژادین تو داستان های تالکین!
و از داستان های تالکین هم به غیر از انیمیشن دو تا اقتباس سینمایی ارباب حلقه ها و هابیت رو داریم از پیتر جکسون (اگه چیز دیگری غیر انیمیشن ارباب و هابیت باشه اطلاعی ندارم)
The secret wizard —
هر چند جاي بحث هاي سينمايي داخل اين تايپك نيست اما در مورد اقتباس هاي سينمايي كه از الف ها و آثار تالكين صورت گرفته،انيميشن هاي زيادي ساخته شده كه ماجرا هاي موجودات فانتزي رو شامل ميشه.انميشين هاي 3D و اكثرا با مضامين كودكانه.
خلق موجودات فانتزي مثل الف ها در سيلماريليون باعث تأثير گذاري بر روي ديگر آثار فانتزي شد و اينگونه شد كه انميشن هاي زيادي به دنبال آثار تالكين ساخته شد :|
میثراندیر —
سلام دوستان کسی می دونه که الف ها چه طوری به وجود اومدند؟
VIIIواردا ستارگان جدیدی روشن می کند.الف ها در «کوئی وینن»، آب بیداری، در شرق سرزمین میانه بیدار می شوند. ملکور بارها به آنان حمله می کند.ملکور عده ای از الف ها را می رباید. اولین دسته «اورک»ها پرورش می یابند.
الفها فرزندان خالق آردا هستند
من این دو تا نوشته رو پیدا کردم ولی نمی دونم کدومش درسته ؟
و یه سوال دیگه کسی می دونه اقتباس های سینمایی از الف ها شده یا نه؟
جواب سوالتون تو کتاب سیلماریلیونه الف ها و انسان ها به دست خود ایلوواتار. که خداوند یگانه داستان هاست آفریده شده و هیچ کدوم از والار نیز توش دستی ندارن. ارو خوددش طرح نغمه خلقت اونارو ریخته
از چی الفا اقتباس سینمایی بشه!?!
الف ها نژادین تو داستان های تالکین!
و از داستان های تالکین هم به غیر از انیمیشن دو تا اقتباس سینمایی ارباب حلقه ها و هابیت رو داریم از پیتر جکسون (اگه چیز دیگری غیر انیمیشن ارباب و هابیت باشه اطلاعی ندارم)
سلام
در مورد سوال اول که خوب معلومه توانایی جان بخشی به تمام موجودات اردا متعلق به شخص ارو هستش حتی دورف ها رو هم در حقیقت اون افرینده. در مورد سوال دوم هم یه تاپیکی همین اطراف دیده بودم که قشنگ بود و فک کنم کار اصلان خان بود در مورد خاستگاه موجودات اردا. خاستگاه الف ها برمیگرده به خیلی قبلتر از استاد و همین قضیه باعث میشه که داستانها. و کتب و فیلمهای بسیاری در این زمینه داشته باشیم و همینطور درباره تقریبا خیلی از موجودات اردا مثل دوررف ها و گابلین ها و اژدهایان و تر"ول ها و. ...
تا اونجایی که ذهنم یاری میکنه فقط مایار و والارر و ارک ها و هابیت ها ساخته ی ذهن استاد هستن.
پ.ن شرمنده به خاطر نوع نوشتن تقصیر موبایله.
zeoses —
دوستا خیلی ممنون از پاسختون
پس به این نتیجه می رسیم که الف ها در سال هفتم از به وجود آمدن آردا توسط ایلوواتار که یگانه خدای دنیای تالکین به وجود اومدن ...
حالا این سوال پیش می یاد که آیا اون ها فناناپذیرند ؟
ولی توی ارباب حلقه پادشاه انسان ها که همسرش از الف ها بود این باور رو زیر سوال می بره یا شاید فناناپذیری اون ها انتخابیه؟
The secret wizard —
حالا این سوال پیش می یاد که آیا اون ها فناناپذیرند ؟
ولی توی ارباب حلقه پادشاه انسان ها که همسرش از الف ها بود این باور رو زیر سوال می بره یا شاید فناناپذیری اون ها انتخابیه؟
بله،الف ها فنا ناپذيز هستن.اما فنا ناپذيري الف ها به اين معنا نيست كه در برابر ضربه و جراحات،كاملا پايدار باشن.هرگز دچار ضعف و پيري نميشن-هرگز به بيماري دچار نميشن و در يك كلام،چادودانه هستن.
اگه منظورت از پادشاه انسان ها اله سار هست،بله،آرون دختر لرد الروند،نيمه الف بوده.فرزندان الروند،اگر با پدرشون به والينور برن،جاودانه خواهند بود اما اگه در سرزمين ميانه بمونن.فاني خواهند شد.مثل آرون كه فاني بودن رو انتخاب كرد.به خاطر بودن پيش اراگورن
الوه —
پس به این نتیجه می رسیم که الف ها در سال هفتم از به وجود آمدن آردا توسط ایلوواتار که یگانه خدای دنیای تالکین به وجود اومدن ...
به همچین نتیجه ای (سال هفتم) نمیدونم از کجا رسیدید اما خب مطمئنم همچین نتیجه ای درست نیست
نولوفینوه —
دوستا خیلی ممنون از پاسختون
پس به این نتیجه می رسیم که الف ها در سال هفتم از به وجود آمدن آردا توسط ایلوواتار که یگانه خدای دنیای تالکین به وجود اومدن ...
حالا این سوال پیش می یاد که آیا اون ها فناناپذیرند ؟
ولی توی ارباب حلقه پادشاه انسان ها که همسرش از الف ها بود این باور رو زیر سوال می بره یا شاید فناناپذیری اون ها انتخابیه؟
سال هفتم !?
اونا احتمالا(اینو مطمعن نیستم!) حتی قبل از آردا طرشون ریخته شد شایدم همزمان با اردا.
اما عملا خیلی سال بعد از خلقت آردا واردش میشن و در کنار اب های کویی وین(حمزه ندارم!!) در شرق دور سرزمین میانه وارد میشن یا بهتره بگم بیدار میشن
درباره اون یکی بحث:
بله،الف ها فنا ناپذيز هستن.اما فنا ناپذيري الف ها به اين معنا نيست كه در برابر ضربه و جراحات،كاملا پايدار باشن.هرگز دچار ضعف و پيري نميشن-هرگز به بيماري دچار نميشن و در يك كلام،چادودانه هستن.
اگه منظورت از پادشاه انسان ها اله سار هست،بله،آرون دختر لرد الروند،نيمه الف بوده.فرزندان الروند،اگر با پدرشون به والينور برن،جاودانه خواهند بود اما اگه در سرزمين ميانه بمونن.فاني خواهند شد.مثل آرون كه فاني بودن رو انتخاب كرد.به خاطر بودن پيش اراگورن
الف ها جاودانه اند!
اولا پیر نمیشن و از پیری و گذشت زمان نمی میرن
در مقابل بیماری ها بسیار مقاومن و نیز در مقابل جراحات و سختی ها جنگ مقاوم تر از انسان هان
اما نه اینکه کلا اسیب پذیر نباشن
اونا هم از زخم شمشیر میمیرن .
و همینطور در مقابل اندوه فراوان طی سال ها رو به زوال میزارن و میمیرن
اما مثل حرفی که سیکرت ویزارد زد نباید بگیم میمیرن و جاودانه نیستن
روحشون کالبدشون رو به مقصد تالار های ماندوس در غرب جهان ترک می کنه و اونجا جمع میشن و به انتظار میشینن
اونا نمیمیرن و سال های سال به انتظار میشینن تا به راز بازپسین
اوناییم که نمی میرن بازم هزاران سال زندگی میکنن و به قول استاد از جهان به ساب باری گران خسته میشن
پس واقعا اونا جاودانه اند
امیدوارم جواب سوالتو گرفتیه.
و...
منظورت از پادشاه انسان ها آراگورنه?
اون که کلا الف نبود!
و همونطور ه گفتم اونا جاودانه اند . فقط نیم الف ها میتونن انتخاب کنن که جاودانه باشن و الف به حساب بیان یا انسان فانی
(اگه بخوای توضیح بیشتر در تاپیک نیم الف ها شاید پیداکنی یا بپرسی!)
zeoses —
من نتیجم رو اصلاح می کنم الف ها تو سال هشتم (به این منبع)به وجود اومدن اون ها به معنای واقعه ای کلمه جاویدانن حتی بعد از مردنشون روح اونا به جایی به اسم تالار های ماندوس می ره ...
پس با این توضیحات بهشت و جهنم معنیایی نداره تو دنیای تالکین ...
خوب من اینجا خوندم که الف ها دارای 10 گروه یا بهتر بگم زیر نژاد هستند ولی توی فیلم فکر نکنم به دو یا سه تا بیشتر اشاره کرده باشه آیا در کتاب (که تا این لحظه موفق بهخوندنش نشدم) اشاره هایی به گروه های دیگه می کنه یا نه؟
الان یه تشکر کنم از اونایی که جواب می دن و یه معذرت خواهی از این که انقدر سوال (ولو شاید مسخره )می پرسم.
شاید این آخرین سوال من باشه (البته اینم بگم که آدمی که سوال نداره قطعا مردست) .
آیا دنیای وارکرافت نمونه ای از آرداست ؟
Vána —
من نتیجم رو اصلاح می کنم الف ها تو سال هشتم (به این منبع)به وجود اومدن اون ها به معنای واقعه ای کلمه جاویدانن حتی بعد از مردنشون روح اونا به جایی به اسم تالار های ماندوس می ره ...
پس با این توضیحات بهشت و جهنم معنیایی نداره تو دنیای تالکین ...
خوب من اینجا خوندم که الف ها دارای 10 گروه یا بهتر بگم زیر نژاد هستند ولی توی فیلم فکر نکنم به دو یا سه تا بیشتر اشاره کرده باشه آیا در کتاب (که تا این لحظه موفق بهخوندنش نشدم) اشاره هایی به گروه های دیگه می کنه یا نه؟
الان یه تشکر کنم از اونایی که جواب می دن و یه معذرت خواهی از این که انقدر سوال (ولو شاید مسخره )می پرسم.
شاید این آخرین سوال من باشه (البته اینم بگم که آدمی که سوال نداره قطعا مردست) .
آیا دنیای وارکرافت نمونه ای از آرداست ؟
الفها به والینور بر میکردن نه تالارهای ماندوس والینور مکانی بالاتر و فراتر از سرزمین آرداس
کلا نکات و بگیریم و سر بهشت وجهنم ریز نشیم بهتره اما کلا انسانها هستن که بعبارتی به تالارهای ماندوس میرن واز بعد از مرگ اونها اطلاعات بیشتری در دست نیست
بله در سیلیماریلون تمامی نزادها بررس میشه از نحوه شکل گیری تا زوالشون نه تنها جرکه الفها بلکه انسانها دورفها و... هم همینطور
خواهش میکنم :|
دنیای وارکرافت تا جاییکه من اطلاع دارم نوشته یکی از شاگردان یا طرفدار تالکین هست
پ ن :اگر جواب اشتباهی دادم جلو جلو پوزش میخوام
نولوفینوه —
من نتیجم رو اصلاح می کنم الف ها تو سال هشتم (به این منبع)به وجود اومدن اون ها به معنای واقعه ای کلمه جاویدانن حتی بعد از مردنشون روح اونا به جایی به اسم تالار های ماندوس می ره ...
پس با این توضیحات بهشت و جهنم معنیایی نداره تو دنیای تالکین ...
خوب من اینجا خوندم که الف ها دارای 10 گروه یا بهتر بگم زیر نژاد هستند ولی توی فیلم فکر نکنم به دو یا سه تا بیشتر اشاره کرده باشه آیا در کتاب (که تا این لحظه موفق بهخوندنش نشدم) اشاره هایی به گروه های دیگه می کنه یا نه؟
الان یه تشکر کنم از اونایی که جواب می دن و یه معذرت خواهی از این که انقدر سوال (ولو شاید مسخره )می پرسم.
شاید این آخرین سوال من باشه (البته اینم بگم که آدمی که سوال نداره قطعا مردست) .
آیا دنیای وارکرافت نمونه ای از آرداست ؟
اونجا (تو منبعی که نوشتین) فقط شماره ها به عنوان ترتیب هست
اصلا تو زمان تاریکیطولانی شب و روزی نبود که بگیم چه سالی! اصلا اون زمان تو سرزمین میانه شمارش زمان اغاز نشده بود!
برای همینم گفتن سال به کل اشتباهه
فقط جنبه ترتیبی داره اون اعداد
تا جایی که اطلاع دارم وارکرفت داستان فانتزی جدا از نویسنده جداییست و به اردا ارتباطی نداره
ده نژاد رو نمیدونم تو اون تاپیک واسه الفای تالکینی(!) گفتن یا درکل به الف ها که در فانتزی های مختلف وجود داره . اما قطعا توی فیلم. تعداد کمی از اون هارو مبینیم و میشناسیم و کتاب ها کامل ترند. چه خود ارباب حلقه ها چه در کل کتاب ها به خصوص سیلماریلیون
الفها به والینور بر میکردن نه.الارهای ماندوس والینور مکانی بالاتر و فراتر از سرزمین آرداس
کلا نکات و بگیریم و سر بهشت وجهنم ریز نشیم بهتره اما کلا انسانها هستن که بعبارتی به تالارهای ماندوس میرن واز بعد از مرگ اونها اطلاعات بیشتری در دست نیست
بله در سیلیماریلون تمامی نزادها بررس میشه از نحوه شکل گیری تا زوالشون نه تنها جرکه الفها بلکه انسانها دورفها و... هم همینطور
خواهش میکنم :|
دنیای وارکرافت تا جاییکه من اطلاع دارم نوشته یکی از شاگردان یا طرفدار تالکین هست
پ ن :اگر جواب اشتباهی دادم جلو جلو پوزش میخوام
الف ها بعد از مرگشون روحشون به تالار های ماندوس میره :| اونایی که نمرده اند به والینور میرن
وانا !?
انسان ها میرن ماندوس!?
انسان ها معلوم نیس کجا میرن و فقط خود ارو از سرنوشتشون با خبره بعد مرگ
روحشون از مدارات جهان خارج میشه
zeoses —
تا جایی که اطلاع دارم وارکرفت داستان فانتزی جدا از نویسنده جداییست و به اردا ارتباطی نداره
منم نگفتم که نوشته ی تالکین هست یا نه من گفتم :آیا دنیای وارکرافت نمونه ای از آرداست؟
الفها به والینور بر میکردن نه تالارهای ماندوس والینور مکانی بالاتر و فراتر از سرزمین آرداس
کلا نکات و بگیریم و سر بهشت وجهنم ریز نشیم بهتره اما کلا انسانها هستن که بعبارتی به تالارهای ماندوس میرن واز بعد از مرگ اونها اطلاعات بیشتری در دست نیست
بله در سیلیماریلون تمامی نزادها بررس میشه از نحوه شکل گیری تا زوالشون نه تنها جرکه الفها بلکه انسانها دورفها و... هم همینطور
خواهش میکنم
اما در اینجا
سال هفتم !?
اونا احتمالا(اینو مطمعن نیستم!) حتی قبل از آردا طرشون ریخته شد شایدم همزمان با اردا.
اما عملا خیلی سال بعد از خلقت آردا واردش میشن و در کنار اب های کویی وین(حمزه ندارم!!) در شرق دور سرزمین میانه وارد میشن یا بهتره بگم بیدار میشن
درباره اون یکی بحث:
الف ها جاودانه اند!
اولا پیر نمیشن و از پیری و گذشت زمان نمی میرن
در مقابل بیماری ها بسیار مقاومن و نیز در مقابل جراحات و سختی ها جنگ مقاوم تر از انسان هان
اما نه اینکه کلا اسیب پذیر نباشن
اونا هم از زخم شمشیر میمیرن .
و همینطور در مقابل اندوه فراوان طی سال ها رو به زوال میزارن و میمیرن
اما مثل حرفی که سیکرت ویزارد زد نباید بگیم میمیرن و جاودانه نیستن
روحشون کالبدشون رو به مقصد تالار های ماندوس در غرب جهان ترک می کنه و اونجا جمع میشن و به انتظار میشینن
اونا نمیمیرن و سال های سال به انتظار میشینن تا به راز بازپسین
اوناییم که نمی میرن بازم هزاران سال زندگی میکنن و به قول استاد از جهان به ساب باری گران خسته میشن
خوب من کدوم رو قبول کنم؟
نولوفینوه —
منم نگفتم که نوشته ی تالکین هست یا نه من گفتم :آیا دنیای وارکرافت نمونه ای از آرداست؟
اما در اینجا
خوب من کدوم رو قبول کنم؟
e
تا اونجا که میدونم (وارکرفت نخوندم) دنیای وارکرفت جدای از آرداست
هیچ کدوم رو فعلا!
هردومون به یه نتیجه رسیدیم قبول کن :|
hamid stormcrow —
دوست عزیز به این سوال بارها پاسخ داده شده شماهم با یه سرچ کوچیک می تونستی به جواب برسی اما خلاصه ش اینه که:
روح الف ها پس از مرگ به تالارهای ماندوس در والینور می ره و اونجا منتظر می مونه و با توجه به عملکردشون در این دنیا ممکنه بهشون اجازه داده بشه مجددا کالبدی اختیار کنند!
اما روح انسانها پس از مرگ توقف کوتاهی در تالارهای ماندوس داره اما پس از اون از مدارات جهان خارج می شه و به جایی می ره که جز ایلوواتار کسی اطلاعی نداره
الوه —
من نتیجم رو اصلاح می کنم الف ها تو سال هشتم (به این منبع)به وجود اومدن اون ها به معنای واقعه ای کلمه جاویدانن حتی بعد از مردنشون روح اونا به جایی به اسم تالار های ماندوس می ره ...
پس با این توضیحات بهشت و جهنم معنیایی نداره تو دنیای تالکین ...
خوب من اینجا خوندم که الف ها دارای 10 گروه یا بهتر بگم زیر نژاد هستند ولی توی فیلم فکر نکنم به دو یا سه تا بیشتر اشاره کرده باشه آیا در کتاب (که تا این لحظه موفق بهخوندنش نشدم) اشاره هایی به گروه های دیگه می کنه یا نه؟
الان یه تشکر کنم از اونایی که جواب می دن و یه معذرت خواهی از این که انقدر سوال (ولو شاید مسخره )می پرسم.
شاید این آخرین سوال من باشه (البته اینم بگم که آدمی که سوال نداره قطعا مردست) .
آیا دنیای وارکرافت نمونه ای از آرداست ؟
خب همونطور که دوستان گفتن، اون شماره فقط ترتیب وقایع هست و به قولی میشه یه Section. حالا میمونه اون منبع که لینک دادید که خب منبع نیست و اصلش این هست و فکر نکنم لازم باشه بگم منبع اصلی کیه :دیــ
اون لینکی هم که ذکر کردید به تاپیک همه چیز در مورد الف ها، به الف های تالکین ارتباطی نداره
در مورد دنیای وارکرفت هم جاش اینجا نیست (اینجا تاپیک سوالات سیلماریلیون هست) که البته جواب اون هم داده شده در تاپیک مربوط به خودش (که البته دقیق به یاد ندارم کدوم بود، اما با یه جستجو پیدا میشه) و هیچ ارتباطی به تالکین نداره
درهرحال بهترین راه برای به دست آوردن اطلاعات مطالعه ی کتاب ها هست و بدون مطالعه نمیتونید اطلاعات درست و دقیق رو داشته باشید؛ هرچقدر هم توی انجمن ها بخواید دنبالش بگردید و دوستان هم به کامل ترین نحو، مثل الان، جواب بدن، چیزی که خوندن کتاب براتون به ارمغان میاره، یک چیز متفاوت خواهد بود...
3DMahdi —
من نتیجم رو اصلاح می کنم الف ها تو سال هشتم (به این منبع)به وجود اومدن اون ها به معنای واقعه ای کلمه جاویدانن حتی بعد از مردنشون روح اونا به جایی به اسم تالار های ماندوس می ره ...
فکر میکنم این وبلاگ کورونیر خودمون باشه. منبعش هم این صفحه از سایت آرداست:
همونطور هم که دوستان گفتن اعداد مربوط به پیش از دوران اول جنبه ترتیبی داره. هیچ توضیحی در مورد زمان در اون دوران وجود نداره و فقط میدونیم که ترتیب وقایع چطور بوده.
LObeLia —
همیشه کند و کاو چیزای تازه ای طرح میکنه برای آدم:
الوه تینگول میتونست هم خرما{کنایه از مردمش} رو داشته باشه و هم خدا{کنایه از ملیان} رو...
میتونست خیلی راحت از قرار گرفتن توی دوراهی این انتخاب، نجات پیدا کنه.
میتونست بعد از دیدن بانو ملیان، دستشو بگیره_همچنان که گرفت_ و با خودش به غرب ببرتش...
چرا اینکارو نکرد؟؟ چرا نرفت؟
R-FAARAZON —
خب اینکه دست همدیگه رو گرفتند و با هم به غرب رفتند تا آخر عمر(!:دی) به خوبی و خوشی در کنار هم زندگی کردند شاید خیلی ها رو راضی و قانع کنه ولی بعضی ها هم هستند که ذهن ماجراجویی دارند و به دنبال ناشناخته ها هستند
در کنار این کسی از آینده خبری نداره و خیال میکنه که روزگار خوشی تا ابد پابرجاست و همین غرور الو تینگول میتونه اینو نشون بده که شاه پنهان اصلا تصور نمیکرد یه روزی،روزگار روی دیگه سکشو نشون بده و تینگول بر باد بره
تور —
یک چیز دیگه هم هست. در کتاب از نوعی افسون یاد میکنه که گرداگرد اون ها رو فراگرفته بود. افسون عشق. این به اون معنا نیست که این افسون حالت محاصره ای داشت یا میتونست جلوی اونا رو بگیره بازم اگر میخواستن میتونستن برن بلکه به این معناست که عشق هر چیز دیگه ای رو از خاطر آن ها برد. دیگه غرب و رفتن به غرب در ذهن هیچ کدومشون نبود. همون که کتاب میگه افسونی بر او افتاد و آن دو همانجا ایستادند حکایت از اراده هر دو بر ماندن داشت. حکایت از این که هر دو از تمام دنیای پیرامون که غرب رو هم شامل میشه بی خبر شدند و در واقع جز همدیگه چیزی رو نمیدیدند و همین شد که همونجا مسکن گزیدند.
برای همینه داستان الوه و ملیان رو من خیلی دوست دارم نکات بسیار ظریفی از عشق رو برای ما میگه.
فین رود فلاگوند —
با عرض اجازت
می خواستم بدانم الف های نارگوتروند با چه زبان الفی سخن می گفتند و کتابت می کردند؟
آخیلوس —
با عرض اجازت
می خواستم بدانم الف های نارگوتروند با چه زبان الفی سخن می گفتند و کتابت می کردند؟
سینداری
Einar Dunadan —
سلام بچه ها
من سیلماریلیون رو خوندم رمان سنگینیم بود انصافا ولی یه سوال دارم و کتابو گشتم ولی نتونستم جوابه سوالمو پیدا کنم
الدا ها و فیانتوریا کیا بودن؟
فین رود فلاگوند —
سلام بچه ها
من سیلماریلیون رو خوندم رمان سنگینیم بود انصافا ولی یه سوال دارم و کتابو گشتم ولی نتونستم جوابه سوالمو پیدا کنم
الدا ها و فیانتوریا کیا بودن؟
با عرض اجازت
الدا همان الف ها هستند.
LObeLia —
سلام بچه ها
من سیلماریلیون رو خوندم رمان سنگینیم بود انصافا ولی یه سوال دارم و کتابو گشتم ولی نتونستم جوابه سوالمو پیدا کنم
الدا ها و فیانتوریا کیا بودن؟
الدا ها جمع الدا هست و منظور همون الف ها هستند. که فین رود فلاگوند عزیز گفتن. بخاطر دیدن ستارگان در آغاز بیدار شدنشان. در زبان الف ها الدار گفته میشه. که حرف ر کلمه رو از حال مفردش،جمع میکنه.
و جواب کلمه ی دوم شما توی صفحه ی 30 کتاب سیلماریلیون هست در پاراگراف دوم. پیدا نکردنش جای تعجب داره!
که گفته فئانتوری به معنی اربابان جان هست. و به ماندوس و لورین {به ترتیب نامو و ایمو} گفته میشه.
گیلدور اینگلوریون —
سلام
وقتی فین گون با کمک توروندور برای نجات مایدروس به تانگوردریم می ره چطوری هیچ کس جلوی اونا رو نمی گیره مثلا ملکور کاری نمی کنه یا اورک هارو نمی فرسته.
نولوفینوه —
سلام
وقتی فین گون با کمک توروندور برای نجات مایدروس به تانگوردریم می ره چطوری هیچ کس جلوی اونا رو نمی گیره مثلا ملکور کاری نمی کنه یا اورک هارو نمی فرسته.
اونجا توروندور که دقیقا به کمک نمیره .
تو کتاب تقریبا توجیه کرده که با کمک مه و دودی که مورگوث درست کرده بود مخفیانه میرسه به بالای کوه
بعدشم که توروندور از اونجا خارجشون میکنه
تقریبا شدنیه ... ولی بازم درهر حال یادمون نره داستان فانتزیه زیاد به این چیزا توجه نکنین ؛)
گیلدور اینگلوریون —
حرف شما درسته ولی قبلش فین گون کلی اواز میخونه با صدای بلند و بعد هم مایدروس در جواب شروع به خوندن می کنه یعنی هیچکی متوجه این همه سرصدا نمیشه
نولوفینوه —
حرف شما درسته ولی قبلش فین گون کلی اواز میخونه با صدای بلند و بعد هم مایدروس در جواب شروع به خوندن می کنه یعنی هیچکی متوجه این همه سرصدا نمیشه
خوب اونجا بالای یکی از دهشتناک ترین کوه های سرزمین میانس! اورک اونجا چیکار میکنه!
بعدشم ... شده دیگه بلخره!! (فانتزیه دیگه برادر! همونطور که هورین هشتاد تا ترول میکشه اینا هم کسی صداشونو نمیشنوه :D توی فانتزی زیاد نباید دنبال توجیه منطقی باشی. این چیزیه که نویسنده نوشته ماام خواننده داستانیم)
تکاور شمال —
ارک ها کلا ضریب هوشیشون پایینه
مگه برن و لوتین نبودن تا خود کاخ ملکور رفتند؟
الوه —
ارک ها کلا ضریب هوشیشون پایینه
مگه برن و لوتین نبودن تا خود کاخ ملکور رفتند؟
در مورد ضریب هوشی اورک ها نظری ندارم اما قضیه ی برن ولوتین متفاوت بود؛ چون لوتین همه رو خواب کرده بود وقت وارد شدنشون...
تکاور شمال —
تا اونجایی که من یادمه وقتی ملکور اون لباس مبدل رو از روی لوتین کنار کشید لوتین آوازی خوند که همه خوابشون برد
یعنی تا کنار خود ملکور با اون لباس مبدل اومده بودن
گیلدور اینگلوریون —
اورک ها هیچی ولی خود ملکور یا بالروگ ها که باید می فهمیدند.
نولوفینوه —
اورک ها هیچی ولی خود ملکور یا بالروگ ها که باید می فهمیدند.
چیرو میفهمیدن ؟ منظورت برن و لوتینه اگه که اونا کالبد خودشونو نداشتن و اونجوری وارد شدن .. بعدشم که جادوی لوتین باعث شد همه حتی موگوث به خواب بره! وقتی خود مورگوث به خواب بره دیگه چه انتظاری از بقیه داری!؟
که وقتی خواستن سیلماریل دوم رو بردارن دشنه خلید (!) رو صورت مورگوث نعره کنان بیدار شد .. و بقیه ماجرا
گیلدور اینگلوریون —
چیرو میفهمیدن ؟ منظورت برن و لوتینه اگه که اونا کالبد خودشونو نداشتن و اونجوری وارد شدن .. بعدشم که جادوی لوتین باعث شد همه حتی موگوث به خواب بره! وقتی خود مورگوث به خواب بره دیگه چه انتظاری از بقیه داری!؟
که وقتی خواستن سیلماریل دوم رو بردارن دشنه خلید (!) رو صورت مورگوث نعره کنان بیدار شد .. و بقیه ماجرا
نه منظورم همون وقتیه که رفتن مایدروسو نجات بدن
نولوفینوه —
بالای کوه بالروگ و مورگوث چه کار دارن دیگه :D
ندیدن دیگه بلخره!
توروندور —
نه منظورم همون وقتیه که رفتن مایدروسو نجات بدن
اگر یه مقدرا به مکانی که مایدروس زندانی شده توجه کنی اونجا پشه هم پر نمیزده و خوده ملکور هم بارها شاهد بودیم تو داستان که توسط الف ها و انسانها سورپرایز شده . این نشون دهنده اینه که ملکور اونقدرا هم به پیرامون خودش و مخصوصا نزدیک استحکاماتش توجه نداشته . علتش هم اینه که همیشه خودش رو برتر از دیگران میدونسته و این طرز فکر باعث مغرور بودن و احساس امنیت کاذب در دخمه ها و دژ خودش بوده. پس چیز عجیبی نیست که مایدروس اونطور نجات پیدا کنه و کسی هم نفهمه
مادروس —
برام یه سوالی پیش اومده.هوان تونست سائرون رو که یه مایا بود شکست بده ولی نتونست کارخاروت رو که یه کرک بود رو به سختی شکست داد و حتی جون خودش رو در مبارزه با کارخاروت از دست داد.
K I N G —
با سلام
توی کتاب نوشته بود که مورگوت شکست خورد و از این دنیا به بیرون انداخته شد.مننظورش چی بوده؟
نولوفینوه —
با سلام
توی کتاب نوشته بود که مورگوت شکست خورد و از این دنیا به بیرون انداخته شد.مننظورش چی بوده؟
مورگوث در خارج از مدارات آردا در پس دیوار های شب زندانی (؟) شد که هیچ گاه نمیتونه تا به روز بازپسین دوباره برگرده
اگه سیل رو خونده باشی آردا قسمتی از جهان ایلوواتاره که سرزمین میانه + آمان شبیه جزیره هایی اند در میان اقیانوس!
مورگوث از این جهان بیرون شد
الوه —
برام یه سوالی پیش اومده.هوان تونست سائرون رو که یه مایا بود شکست بده ولی نتونست کارخاروت رو که یه کرک بود رو به سختی شکست داد و حتی جون خودش رو در مبارزه با کارخاروت از دست داد.
چون کارخاروت یه گرگ(نما) بود، خوفناک ترین گرگ که توسط ملکور از نسل درائگلوئین پرورش یافته بود. به علاوه قدرت سیلماریل درون کارخاروت هم بود که اونو دیوانه کرده بود و قدرتی بیش از حد عادی بهش بخشیده بود از شدت درد و رنجش...
LObeLia —
چون کارخاروت یه گرگ(نما) بود، خوفناک ترین گرگ که توسط ملکور از نسل درائگلوئین پرورش یافته بود. به علاوه قدرت سیلماریل درون کارخاروت هم بود که اونو دیوانه کرده بود و قدرتی بیش از حد عادی بهش بخشیده بود از شدت درد و رنجش...
اضافه میکنم که البته لوتین هم در شکست سائورون بی تاثیر نبود. اما هوان در مقابله با کارخاروت تنها بود.کارخاروتی با ویژگی هایی که الوه گفت.
گیلدور اینگلوریون —
سلام
یه جایی خوندم که در روز باز پسین ملکور دوباره بر می گرده و توسط تورین تورامبار کشته میشه.
1- میشه بگین روز باز پسین چه روزیه و چه اتفاقاتی در اون میفته؟
2-روز بازپسین توسط کسی پیش بینی شده ؟ اگر شده چه کسی؟
3-تورین ملکور رو میکشه؟ با انگلاخل؟
تور —
سلام
یه جایی خوندم که در روز باز پسین ملکور دوباره بر می گرده و توسط تورین تورامبار کشته میشه.
1- میشه بگین روز باز پسین چه روزیه و چه اتفاقاتی در اون میفته؟
2-روز بازپسین توسط کسی پیش بینی شده ؟ اگر شده چه کسی؟
لطفا قبل از طرح سوال یا موضوع بحث برید تو فهرست شورای خردمندان و یه سرچ ساده بکنید که تاپیکی یا موضوع بحث مشابهی هست یا نه بعد بیاید اینجا و سوال رو مطرح کنید.
رضائی.استل —
جایی اشاره شده که انسان های مرد ریش می ذاشتن برای خودشون؟ مثلا شاه الهسار یا تورین تورامبار؟
اله ماکیل —
جایی اشاره شده که انسان های مرد ریش می ذاشتن برای خودشون؟ مثلا شاه الهسار یا تورین تورامبار؟
رضایی عزیز من تو داستان های کتاب به همچین موردی برنخوردم که اشاره ای به ریش گذاشتن انسان ها بکنه. در واقع فکر میکنم بر عکس هم بوده اتفاقا. مثلا گفته شده بارها با نگاه به تورین، اون رو با الف ها اشتباه میگرفتن. که اگه اینطوری باشه گمونم میشه گفت ریش گذاشتن برای انسان ها حالت استثنایی داشته.
LORD LOSS —
رضایی عزیز من تو داستان های کتاب به همچین موردی برنخوردم که اشاره ای به ریش گذاشتن انسان ها بکنه. در واقع فکر میکنم بر عکس هم بوده اتفاقا. مثلا گفته شده بارها با نگاه به تورین، اون رو با الف ها اشتباه میگرفتن. که اگه اینطوری باشه گمونم میشه گفت ریش گذاشتن برای انسان ها حالت استثنایی داشته.
تو نقاشی های تد نسمیت تورین تورامبار ریش داره :)
بله منم یادم نمیاد جایی اشاره شده باشه
ولی خود انسان های لوتر هم تو فیلم ریش دارن!
مرگ به لگ
اله ماکیل —
تو نقاشی های تد نسمیت تورین تورامبار ریش داره :)
بله منم یادم نمیاد جایی اشاره شده باشه
ولی خود انسان های لوتر هم تو فیلم ریش دارن!
مرگ به لگ
لرد عزیز درسته. ولی شمایلی که تو فیلم یا نقاشی ها از انسان ها ترسیم شده به نظرم تحت تاثیر سینمای مدرن امروز هست که غالبا انسان ها رو در فضای اساطیری و حماسی با ریش نمایش میدن. بحث من اون چیزی بود که تو کتاب های تالکین میشه استنباط کرد.
LORD LOSS —
لرد عزیز درسته. ولی شمایلی که تو فیلم یا نقاشی ها از انسان ها ترسیم شده به نظرم تحت تاثیر سینمای مدرن امروز هست که غالبا انسان ها رو در فضای اساطیری و حماسی با ریش نمایش میدن. بحث من اون چیزی بود که تو کتاب های تالکین میشه استنباط کرد.
دقیقا حرف من هم اینه که وقتی چیزی گفته نشده نمیشه استنباط خاصی کرد :)
اله ماکیل —
دقیقا حرف من هم اینه که وقتی چیزی گفته نشده نمیشه استنباط خاصی کرد :)
گفته شده که. شاید نه به اون صراحت. بالا یه نمونه شو گفتم. از اون میشه استنباط کرد دیگه، نمیشه؟ :)
LORD LOSS —
گفته شده که. شاید نه به اون صراحت. بالا یه نمونه شو گفتم. از اون میشه استنباط کرد دیگه، نمیشه؟ :)
جالا تو از تورین فاکتور بگیر.خب می تونسته یک چیز سلیقه ای باشه.ولی فک کنم به طور کلی انسان ها ریش داشتن برادر.
مثلا بوئر ریش سفید!
اله ماکیل —
جالا تو از تورین فاکتور بگیر.خب می تونسته یک چیز سلیقه ای باشه.ولی فک کنم به طور کلی انسان ها ریش داشتن برادر.
آره.البته اون "بئور" تو کتاب من "بوئر" نوشته شده و لقبش هم ریش سفیده:)
ولی درستش همونیه که تو گفتی
این چه ترجمه ایه واقعا؟!
درسته همونbeor the old دیگه.
رضائی.استل —
آره.البته اون "بئور" تو کتاب من "بوئر" نوشته شده و لقبش هم ریش سفیده :)
ولی درستش همونیه که تو گفتی
این چه ترجمه ایه واقعا؟!
درسته همونbeor the old دیگه.
کدوم کتاب؟ کدوم ترجمه؟
گیلدور اینگلوریون —
ایا در دوران های دوم و سوم مردمان نومه نور و سرزمین میانه می تونستند که به ارسئا بروند؟ چون از بلندی های منل تارما اوالونه دیده میشده؟یا به دلیل اینکه امان از دسترس خارج شده بود ارسئا هم همین گونه خارج دسترس بوده؟
الوه —
ایا در دوران های دوم و سوم مردمان نومه نور و سرزمین میانه می تونستند که به ارسئا بروند؟ چون از بلندی های منل تارما اوالونه دیده میشده؟یا به دلیل اینکه امان از دسترس خارج شده بود ارسئا هم همین گونه خارج دسترس بوده؟
دوران دوم که بعد از نبرد خشم بوده (قبل از اون هم مدتی اوضاع تفریبا یکسان بوده که ائارندیل به اون صورت به آمان میره و بخشش می طلبه) و دوران پادشاهی نومه نوری ها... درسته آمان و بخشی از اون که اره سئا باشه حفاظت شده بودن اما کاملا هم خارج از دسترس نبودن (همونجوری که آر-فارازون به اره سئا و سپس آمان وارد میشه) و فقط در دوران سوم بوده که والینور از مدارات جهان برداشته میشه و راه دسترسی بهش بسته، بجز اون کسانی که اجازه داشتن...
گیلدور اینگلوریون —
در کتاب سیلماریلیون صفحه ی 483 نام دو تن از بزرگان هارادریم به نام های هرومور و فوئی نور آمده است ممکن است این دو تن در آینده توسط سائورون فریفته شده و یکی از نه حلقه به آن ها داده شده باشد و جزو اشباح حلقه باشند؟
LObeLia —
سوال خیلی سختی پرسیدی گیلدور عزیز!
حدس من نه هست... اما مطمئنم نیستم!
میدونیم که نزگول{اشباح حلقه} از پادشاهان بزرگ و بسیار قدرتمند نومه نوری بودن. و البته فنون جادوگری میدونستن...و بنوعی میشه گفت جادوگر بودن! و افراد عادی نبودن.
گرچه روایتی هست که حمعی از نومه نوری ها بعد از تبعیدشون به گوندور و روهان و در کل جنون و شرق سرزمین میانه اومدن. اما به این شک دارم که هارادریم ها همون نومه نوری های در تبعید باشن!! و احتمالشو کم میدم.
نومه نوری ها خصوصیاتی مثل شکوه و عظمت و دانایی و ... داششتن که شبیه هارادریم ها نبودن. البته بعید هم نیست این خصوصیات باارزش توسط سائورون خدشه دار و تباه شده باشند.
اینم هست که نومه نوری ها وارد موردور نشدند و نزدیک ترین قلمرو اونها به مودور و افل دوات همون میناس ایتیل بوده که بعدها میشه کیریت اونگول. که البته همون برج هم روی مرز گوندور و موردور بوده.
MORGOMIR —
سوال خیلی سختی پرسیدی گیلدور عزیز!
حدس من نه هست... اما مطمئنم نیستم!
میدونیم که نزگول{اشباح حلقه} از پادشاهان بزرگ و بسیار قدرتمند نومه نوری بودن. و البته فنون جادوگری میدونستن...و بنوعی میشه گفت جادوگر بودن! و افراد عادی نبودن.
گرچه روایتی هست که حمعی از نومه نوری ها بعد از تبعیدشون به گوندور و روهان و در کل جنون و شرق سرزمین میانه اومدن. اما به این شک دارم که هارادریم ها همون نومه نوری های در تبعید باشن!! و احتمالشو کم میدم.
نومه نوری ها خصوصیاتی مثل شکوه و عظمت و دانایی و ... داششتن که شبیه هارادریم ها نبودن. البته بعید هم نیست این خصوصیات باارزش توسط سائورون خدشه دار و تباه شده باشند.
اینم هست که نومه نوری ها وارد موردور نشدند و نزدیک ترین قلمرو اونها به مودور و افل دوات همون میناس ایتیل بوده که بعدها میشه کیریت اونگول. که البته همون برج هم روی مرز گوندور و موردور بوده.
فکر کنم یه اشتباه کوچیک شد
میناس ایتیل میشه همون میناس مورگول نه کریت اونگول :D
برج کریت آنگول برجی بود که گوندوریها برای نگهبانی از گذرگاهی بر بالای افل دوات ساخته بودند، اما توسط نیروهای سارون تسخیر شد و در اواخر دوران سوم اورکها در آن اقامت داشتند.
ایسیلدور در ساحل شرقی رود آندوین سکنی گزید و شهر میناس ایتیل (که بعدها میناس مورگول نام گرفت) را بنا نمود. در سال ۳۴۲۸ دوران سوم، سائورون، میناس ایتیل را تسخیر کرد به همین دلیل ایسیلدور به سمت آندوین و سپس شمال غربی به سمت گیل-گالاد در لیندون و پدرش در آرنور عقب نشینی کرد و فرمانروایی گاندور را به برادرش سپرد.
گیلدور اینگلوریون —
سوال خیلی سختی پرسیدی گیلدور عزیز!
حدس من نه هست... اما مطمئنم نیستم!
میدونیم که نزگول{اشباح حلقه} از پادشاهان بزرگ و بسیار قدرتمند نومه نوری بودن. و البته فنون جادوگری میدونستن...و بنوعی میشه گفت جادوگر بودن! و افراد عادی نبودن.
گرچه روایتی هست که حمعی از نومه نوری ها بعد از تبعیدشون به گوندور و روهان و در کل جنون و شرق سرزمین میانه اومدن. اما به این شک دارم که هارادریم ها همون نومه نوری های در تبعید باشن!! و احتمالشو کم میدم.
نومه نوری ها خصوصیاتی مثل شکوه و عظمت و دانایی و ... داششتن که شبیه هارادریم ها نبودن. البته بعید هم نیست این خصوصیات باارزش توسط سائورون خدشه دار و تباه شده باشند.
اینم هست که نومه نوری ها وارد موردور نشدند و نزدیک ترین قلمرو اونها به مودور و افل دوات همون میناس ایتیل بوده که بعدها میشه کیریت اونگول. که البته همون برج هم روی مرز گوندور و موردور بوده.
ممنون از پاسختون
ممکنه این دو تن جزو نومه نوری هایی بودند که به جبهه تاریکی مایل شدند و در زمان های گذشته هنگامی که نومه نور پابرجا بود به مردم هارادریم پیوستند و به همین دلیل که افرادی قدرتمند بودند به عنوان پادشاه هارادریم ها انتخاب شدند.
LObeLia —
آه... بله میناس مورگول! یه لحظه جابجا نوشتم.
گیلدوراینگلوریون: من بعید میدونم هارادریم ها همون نومه نوری باشن. اونها کسایی بودن که همیشه در شرق و جنوب شرق سرزمین میانه ساکن بودن. یعنی قبل از ورود نومه نوری ها. و خب بهرحال هر جمعیتی یک سری افراد قدرتمند و شاخ تر از بقیه ی مردمش داره.
دوستان اگر اطلـاعات مطمئن و کامل تری دارن جواب بدن.
الوه —
خب درسته هارادریم ها از نسل مردمانی بودن که به همراه دیگر انسان ها به غرب مهاجرت نکردن و در شرق موندن، اما در سال های بعد نژادهای دیگه بهشون اضافه شدن که مهم ترین اون ها نومه نوری های سیاه یا از طرفی مردان شاه بودن (به خاطر استفاده ی نومه نوری ها از بندر اومبار و...) و اون دو شخصی هم که در سیلماریلیون اضافه شدن، از نومه نوری های سیاه بودن (توقع ندارید که یه شخص عادی همچین قدرتی فراهم کنه؟)
اما بریم به سراغ سوال اصلی
در کتاب سیلماریلیون صفحه ی 483 نام دو تن از بزرگان هارادریم به نام های هرومور و فوئی نور آمده است ممکن است این دو تن در آینده توسط سائورون فریفته شده و یکی از نه حلقه به آن ها داده شده باشد و جزو اشباح حلقه باشند؟
با صراحت میگم نه.
درسته هیچ اطلاعات موثقی از سرنوشت این افراد یا منشا همه ی نزگول وجود نداره اما سائورون به چه علت حلقه های قدرت رو پخش کرد؟ به این علت که بتونه صاحبانش رو زیر سلطه بگیره! و برای همین بود که وقتی دورف ها به خاطر ساختار متفاوتشون به زیر سلطه ی سائورون نرفتن، کینه ی اون ها رو به دل گرفت و خواست که حلقه ها رو پس بگیره ازشون. حالا چرا این سائورون باید حلقه هایی با ارزش رو به کسانی بده که زیرسلطه ی خودش هستن؟ شاید بگیم چون میخواسته خادمانش رو قدرتمند کنه؟ اما من بازم میگم نه، وقتی کسی مثل دهان سائورون با اون قدرت رو به اون صورت داره، اگه بخواد میتونه خدمتکارانی دیگه رو هم به همون حالت داشته باشه و نیازی به حلقه نیست و از نظر من تمامی 9 حلقه به جبهه ی انسان های روشنایی داده شدن (حالا سوای اینکه آراگورن یجوری در ابتدا ازشون به خوبی یاد میکنه وقتی داره داستان سواران رو میگه)
LObeLia —
حالا چرا این سائورون باید حلقه هایی با ارزش رو به کسانی بده که زیرسلطه ی خودش هستن؟ شاید بگیم چون میخواسته خادمانش رو قدرتمند کنه؟ اما من بازم میگم نه، وقتی کسی مثل دهان سائورون با اون قدرت رو به اون صورت داره، اگه بخواد میتونه خدمتکارانی دیگه رو هم به همون حالت داشته باشه و نیازی به حلقه نیست و از نظر من تمامی 9 حلقه به جبهه ی انسان های روشنایی داده شدن (حالا سوای اینکه آراگورن یجوری در ابتدا ازشون به خوبی یاد میکنه وقتی داره داستان سواران رو میگه)
خب من اینو میتونم بگم تا حدی قبول ندارم. اینکه اونها از قطب روشنایی بلند شدن!
اونها چندتاشون جادوگران بزرگی بودن. قابلیت هضم و گرایش به تاریکی رو داشتن. سائورون اونقدرها هم یهویی سراغشون نرفته. حتما در باب حلقه ها با هم رای زدن . مثل کاری که میخواست با اره گیون بکنه. اما فرقش اینه که اونجا زور اعمال کرد چون کسی مثل کله بریمبور به هیچ عنوان حاضر نمیشد سر تسلیم جلوش فرود بیاره. اینو میگن مردی از جبهه ی روشنایی!!
پادشاهان باستانی و سلحشورانی که حلقه های نه گانه رو پذیرفتن، نفع رو در تاریکی دیدن. سائورون رو پذیرفتن و بخاطر قدرت خیلی زیادی که داشتن سائرون اعتماد کرد که اونها میتونن با زور مردم رو زیر سلطه ی خودشون در بیارن. کسی مثل زبان سائورون، مشاور و انگار دست راستش بود. و وظیفه اش با نزگول فرق داشت. نزگول خدمت کردنشون متفاوت بود با زبان{دهان} سائورون. اون مثل کرم زیر پوست عمل میکرد و نزگول مثل زالوهای آلوده بیرون از بدن.
وقتی اشباح حلقه می پذیرند که با سائورون همکاری کنن این یعنی ترجیح تاریکی بر روشنایی. انگار که آرمان هاشون رو در وجود و طرح های سائورون محقق شده می بینند. و اگر تا قبل از 9 حلقه، رد نیک از خودشون به جا گذاشتن به این خاطر هست که هنوز اون تلنگر بهشون وارد نشده.
الوه —
سائورون اون زمان که حلقه ها رو داد، چهره ی آناتار رو داشت هنوز و همونطور که الف های اره گیون گولش رو خوردن، باقی دارندگان حلقه هم گولشون رو خوردن! هیچکدوم از دارندگان حلقه نمیدونستن چه بلایی قراره سرشون بیاد وگرنه قبولش نمیکردن و با توجه به چیزی هم که در مورد دورف ها گفتم بی معنی هست زیر سلطه گرفتن کسی که زیر سلطه ات هست... کلا به پلیدی کشیدن موجودات پلید هیچ منفعتی برای سائورون نداره، اون به سلطه کشیدن همه رو میخواست نه قوی تر کردن موجوداتش
LObeLia —
خب منم نگفتم پلید بودن. گفتم گرایش به تاریکی توی وجودشون بود. و هم اینکه تلنگر بهشون نخورده بود.
بعدم وقتی حلقه ها رو دست کردن و تبدیل به اشباح حلقه شدن، دیگه چه شباهتی به مردان قطب روشنایی داشتن که سائورون توقع داشته باشه مردم روشنایی و الفها جذبشون بشن و بیان زیر پرچمش؟؟
پس اینها با زور اعمال قدرت میکردن. برای سائرون 9 نفر از جبهه ی روشنایی به چه درد میخوره وقتی در هر صورت اونها بعد از مدتی، کامل سمت تاریکی رو میارن؟؟ مگر اینکه اونها بتونن تغییر شکل بدن. که اینم ممکن نبود.
برای سائرون فرقی نمیکرد اینها از کدوم جبهه باشن. همینکه قوی باشن و شاخ باشن و واجد توانایی های لـازم برای محقق شدن طرح هاش، براش بس بود.
الوه —
مخالفم با گرایش به تاریکی
کی گفته بلافاصله تبدیل به اشباح حلقه شدن؟ در ابتدا بهشون اون قدرتی رو داد که میخواستن، قدرتی برای فرمانروایی کردن، زندگی طولانی تر و کلا چیزهایی که "خوب" حسابشون میکنیم و بعد از مدتی طولانی (خیلی طولانی) به تاریکی سقوط کردن... یادمه یکجا در این مورد نوشته بود، یادم نمیاد متاسفانه :/ اما مطمئنم اون تغییر بلافاصله نبوده!
در مورد این قسمت هم
برای سائرون 9 نفر از جبهه ی روشنایی به چه درد میخوره وقتی در هر صورت اونها بعد از مدتی، کامل سمت تاریکی رو میارن؟؟ مگر اینکه اونها بتونن تغییر شکل بدن. که اینم ممکن نبود.
سائورون با آر-فارازون و بقیه چیکار کرد؟ مگه مردمان اونجا نومه نوری نبودن؟ از نسل اداینی که بهشون موهبت عمر طولانی تر از طرف والار به خاطر کمک هاشون در سرنگون کردن ملکور عرضه شده بود؛ اما سائورون چیکار کرد؟ در ضاهری (آناتار) خوب ضاهر شد و کم کم با کارهایی که کرد تقریبا همه رو به سمت خودش یا به قولی ملکور کشید! نومه نور رو برضد والار بسیج کرد! این هدف سائورونه، نه قوی کردن ارتشش، وگرنه حلقه ها رو میتونست به هرکسی بده و مطمئنا انسان های قدرتمندتر و پلیدتری بودن در ارتشش که حلقه رو به اونها بده (به جای اینکه مثلا 3تاش رو به بلندپایگان نومه نوری بده) و بازم میگم سائورون میخواست موجودات خوب رو به زیر سلطه بکشه (مثل قضیه ی 7 حلقه ی دورف ها) نه اینکه یک سری افراد که تابعش هستن رو قوی کنه، این معنی نداره توی منطق سائورون (یا ملکور، که از زیباترین نژاد، زشت ترین رو به قولی ساخت) با کارهاش
اینکه اونها از تاریکی بودن و تمایل به تاریکی داشتن و به روشنایی امید نداشتن اصلا همخون نیست با کل داستان
فنگورن —
در راستای صحبت های الوه، یه نکته ای رو اضافه کنم، به احتمال خیلی بالا حلقه های قدرت هم عملکردی مثل حلقه یگانه داشتن و این یعنی به تناسب قدرت فردی که ازشون استفاده میکنه، میشه ازشون قدرت استخراج کرد . در مورد حلقه یگانه قدرت یکی مثل سام اگه به تاریکی سقوط میکرد خیلی خیلی محدود تر از گالادریلی بود که میتونست به وسیله حلقه یگانه سقوط کنه.( گالادریل اگه حلقه رو برمیداشت میتونست یکی مثل خود سائرون بشه ) پس میشه اینجوری استنتاج کرد یکی از دلایلی که سائرون حلقه ها رو به افراد بلند مرتبه داده قدرت شخص خودشونه .
تکاور شمال —
چرا گالادریل می تونه مثل سائرون بشه در حالی که اون یه الفه و سائرون یه مایا
چرا گالادریل قدرت خاصی داره در حالی که کلبورن هم به اندازه اون قدیمیه
فنگورن —
در مورد چرایی دقیقش من یادم نمیاد چیزی گفته شده باشه، چیزی که میدونیم اینه که اگه گالادریل حلقه رو از فرودو میگرفت میشد یکی مثل سائرون، یه ارباب تاریکی دیگه . اما این مسئله فکر نمیکنم به سن و سالش مربوط باشه چون گالادریل مسن ترین الف ها نیست اما از قدرتمندترین هاست . از این رو احتمالا این قضیه به قدرت ذاتی خودش برمیگرده ( با توجه به چیزی که تو کتاب داستان های ناتمام اومده گالادریل در کنار فئانور تواناترین الف ها هستش ) .
Capitan —
من یه سوال داشتم:
به نظرم تولکاس بود که گفته شد از یه ستاره ی دیگه میاد و با خنده اش ملکور رو فراری میده!از طرفی در اول کتاب اشاره میشه که در آغاز آرو بود آن یگانه حالا سوال من اینه که ستاره ای که تولکاس ازش میاد هم آفریده شده ی ایلوواتاره دیگه؟!اگه اینطوری باشه یعنی تنها دنیا ی خلق شده توسط آرو آردا نبوده...
الوه —
من یه سوال داشتم:
به نظرم تولکاس بود که گفته شد از یه ستاره ی دیگه میاد و با خنده اش ملکور رو فراری میده!از طرفی در اول کتاب اشاره میشه که در آغاز آرو بود آن یگانه حالا سوال من اینه که ستاره ای که تولکاس ازش میاد هم آفریده شده ی ایلوواتاره دیگه؟!اگه اینطوری باشه یعنی تنها دنیا ی خلق شده توسط آرو آردا نبوده...
ستاره؟ ستاره ها بنا به باور الدار توسط واردا در آسمان قرار داده شدن. نمیدونم کدوم ترجمه رو خوندید اما در ترجمه ی جناب علیزاده همچین کلمه ای وجود نداره، اگه امضای جناب Tulkas Astaldo رو دیده باشید، این جمله رو داره. درهرحال:
«اما در میانۀ نبرد، مینویی پرتوان و بیباک صدای نبرد را در قلمرو کوچک از آسمان برین شنید و به یاری والار آمد؛ و آردا از صدای خندۀ او پُر گشت. چنین آمد تولکاسِ نیرومند، که خشم او همچون بادی طوفنده میگذرد و ابرها و تاریکی را از برابر خویش میتازاند؛ و ملکور از برابر خشم و خنده ی اون گریز گرفت، و آردا را ترک گفت...». انگلیسی اون هم اینه:
But in the midst of the war a spirit of great strength and hardihood came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom; and Arda was filled with the sound of his laughter. So came Tulkas the Strong, whose anger passes like a mighty wind, scattering cloud and darkness before it; and Melkor fled before his wrath and his laughter, and forsook Arda
که حالا آسمان برین که ترجمه ای جالب به نظرم برای far heaven منظور همون جایی هست که ایلوواتار در اونجا بود و آینور در اونجا به وجود اومدن
Capitan —
عجیبه اونجا نوشته بود ستاره(یا سیاره!)
الندیل پادشاه انسان ها —
با سلام خدمت دوستان
در مقاله تاریخچه آردا , به ترتیب سال های دوران اول واتفاقات وابسته نوشته شده.تا جایی که یادم میاد در ضمایم ارباب حلقه ها تنها شرح سال های دوران دوم ودوران سوم اومده بود.در مقاله مذکور سال های دوران اول و اتفاقاتش هم نوشته شده .منبع این بخش از کجاست؟؟؟؟
baradil soldier of dale —
با سلام خدمت دوستان
در مقاله تاریخچه آردا , به ترتیب سال های دوران اول واتفاقات وابسته نوشته شده.تا جایی که یادم میاد در ضمایم ارباب حلقه ها تنها شرح سال های دوران دوم ودوران سوم اومده بود.در مقاله مذکور سال های دوران اول و اتفاقاتش هم نوشته شده .منبع این بخش از کجاست؟؟؟؟
اين برا منم سوال بود. اول فك مي كردم يكي از سايت ها حدودي اينارو نوشته بعد بقيه سايت ها كپي پيست كردن. ولي بعدش از يك شخصي پرسيدم بم گفت منبعش Grey Annals و Annals of Aman هست كه اولي توي كتاب جنگ جواهرات و دومي توي كتاب حلقه ي مورگوت{ از سري كتاب هاي تاريخ سرزمين ميانه} هستند.
پ.ن: شايدم ترتيبشو برعكس گفتم ولي به هرحال منبعش اون دو كتابه.
الندیل پادشاه انسان ها —
یعنی غیر از این دوکتاب توی جای دیگه ای کرونولوژی دوران اول نیومده؟؟؟
baradil soldier of dale —
یعنی غیر از این دوکتاب توی جای دیگه ای کرونولوژی دوران اول نیومده؟؟؟
راستش دقيق نمي دونم ... مثلا توي سيل گفته شده كه انسان ها سال اول دروان اول بيدار شدند ... ولي تا اونجايي كه يادم مياد هيچ عدد ديگه اي توي سيل نيست. خودمم يكي دو ساعت پيش يه سرچي زدم؛ توي لوتر ويكيا و گيت وي كه كلا رفرنس نبود.فقط تو ويكيپديا نوشته كه اين مطالب از فلان جا برداشته شده كه در مورد دوران اول همون منابعي كه گفته بودم رو معرفي كرده بود. هرجا گشتم از منبع ديگه اي نام نبرده.
اله ماکیل —
دوستان عزیز اطلاعی در مورد اولین الف هایی که بیدار شدن و احیانا از چه نژادی بودن در دست هست تو یادداشت های استاد؟
الوه —
دوستان عزیز اطلاعی در مورد اولین الف هایی که بیدار شدن و احیانا از چه نژادی بودن در دست هست تو یادداشت های استاد؟
خب اولین الف هایی که بیدار شدن، الف بودن @-) اما برای جزئیات بیشترش میتونید به بخشی از تاریخ سرزمین میانه به اسم افسانه ی بیدار شدن کوئندی -کوئی وی ینیارنا که ترجمه هم شده نگاه بندازید
miandil —
سلام ، داستان برن و لوتین چه داستانی هست ؟؟؟؟اسمشو زیاد شنیدم ولی چیزی راجب بهش نمیدونم :/
Legolas —
سلام ، داستان برن و لوتین چه داستانی هست ؟؟؟؟اسمشو زیاد شنیدم ولی چیزی راجب بهش نمیدونم :/
سلام ، داستان برن و لوتین چه داستانی هست ؟؟؟؟اسمشو زیاد شنیدم ولی چیزی راجب بهش نمیدونم :/
ویدئویی که لگولاس عزیز لینکش رو دادند به خوبی تونسته داستان رو به صورت خلاصه بیان کنه.اصل سیندایی این داستان به شکل شعر بسیار بلندی هست که منظومه لیتان(رهایی از بند) نامیده میشه.این منظومه داستان"حماسه عاشقانه " برن ارخامیون و لوتین تینوویل رو بیان میکنه که برای رسیدن به هم ،کاری رو کردن که بلند مرتبه ترین شاهزادگان نولدو سال های طولانی در حسرتش بودند.این دو نماد چنان تحولی پدید آوردن که تبدیل به نماد عشق در آثار تالکین شدند و زمینه بسیاری از اتفاقات رو در عصر های بعدی به وجود آوردند. به هر حال هیچ منبعی بهتر از کتاب سیلماریلیون نیست.
Armando —
یه سوال مگه ایلوواتار ملکور رو خلق نکرد؟ مگه خواست خودش این نبود که آردا جای بهتری باشه؟ پس چرا کارهای ملکور رو محکوم نکرد و مستقیما وارد مبارزه و از بین بردنش نکرد مگه قدرتش رو نداشت؟ اصلا کلا با فلسفه خلق بدی مشکل دارم. جواب بدین لطفا؟
agarwaen —
یه سوال مگه ایلوواتار ملکور رو خلق نکرد؟ مگه خواست خودش این نبود که آردا جای بهتری باشه؟ پس چرا کارهای ملکور رو محکوم نکرد و مستقیما وارد مبارزه و از بین بردنش نکرد مگه قدرتش رو نداشت؟ اصلا کلا با فلسفه خلق بدی مشکل دارم. جواب بدین لطفا؟
وقتی از زاویه دید الفها و آدمها به مورگوت نگاه میکنیم ممکن است اعمال او بسیار ددمنشانه به نظر بیاید ولی در یک مقیاس بزرگتر رفتار مورگوت نه تنها خلاف خواست و اراده ارو نیست بلکه با تبدیل شدن آردا به مکانی بهتر و زیباتر هم منافاتی ندارد، که سخن ارو در آینولینداله درباره زیبایی برف و شکوه ابرها این مطلب را تایید میکند.
موضوع دیگر این است که آینور ثمره اندیشه ارو هستند و چون پلیدی در ارو راه ندارد پس هیچ یک از آینور پلید نیستند و فقط به علت تمایلات متفاوتی که دارند گاه درگیری هایی درمیان آنها رخ میدهد
آنگاه ایلوواتار به سخن درآمد و گفت :«آبنور توانایند، و توانا ترین در میانشان ملکور است؛اما او بداند و نیز تمامی آینور که من ایلوواتارم،هرآنچه شمایان خوانده اید، من پدیدار خواهم کرد، تا ببینید که چه کرده اید. و تو، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد، و نیزکسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند. چه، آنکه او در اینکار کوشد،اثبات میکند جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است»
فین رود فلاگوند —
یه سوال مگه ایلوواتار ملکور رو خلق نکرد؟ مگه خواست خودش این نبود که آردا جای بهتری باشه؟ پس چرا کارهای ملکور رو محکوم نکرد و مستقیما وارد مبارزه و از بین بردنش نکرد مگه قدرتش رو نداشت؟ اصلا کلا با فلسفه خلق بدی مشکل دارم. جواب بدین لطفا؟
با عرض اجازت
می توانیم با این مقایسه بکنیم که مگر خدا شیطان را خلق نکرد؟ و مگر خدا زیبا نیست و می خواهد همه جا و همه چیز زیبا باشد؟ و این می تواند این طور باشد تا موجبات آزمایش دیگران را فراهم کند.
Samwise Gamgee the Brave —
یه سوال دیگه:
اعوله(حمزه ندارم به خدا)مگه از اینور نبود؟ مگه اینور می تونستن چیزی خلق کنن؟ یه جایی خوندم که دورف ها رو خلق کرده ؟!(!!!!!!!!!!)
فین رود فلاگوند —
یه سوال دیگه:
اعوله(حمزه ندارم به خدا)مگه از اینور نبود؟ مگه اینور می تونستن چیزی خلق کنن؟ یه جایی خوندم که دورف ها رو خلق کرده ؟!(!!!!!!!!!!)
با عرض اجازت
در اصل چون او خیلی توانا بود توانست. ولی بعدا هم توبه کرد که دیگر همچین کاری نکند ولی ایلوواتار او را بخیشد تا دورف ها زنده بمانند.
الوه —
یه سوال دیگه:
اعوله(حمزه ندارم به خدا)مگه از اینور نبود؟ مگه اینور می تونستن چیزی خلق کنن؟ یه جایی خوندم که دورف ها رو خلق کرده ؟!(!!!!!!!!!!)
تا خلق رو چی بدونیم. در مورد چیزی که جان داشته باشه و از خودش اراده تنها ایلوواتار توانایی این کار رو داره و میزان توانایی و این ها هیچ ارتباطی به موضوع نداره. این مدخل فرهنگنامه رو نگاه بندازید پاسختون رو میگیرید: https://arda.ir/dwarves اگه توضیحات بیشتری هم خواستید به حدیث آئوله و یاوانا در کتاب سیلماریلیون میتونید مراجعه کنید
LObeLia —
یه سوال دیگه:
اعوله(حمزه ندارم به خدا)مگه از اینور نبود؟ مگه اینور می تونستن چیزی خلق کنن؟ یه جایی خوندم که دورف ها رو خلق کرده ؟!(!!!!!!!!!!)
خلق کردن یعنی ساختن! یه چیزی که نیست و تو بوجودش میاری. این یه مفهوم روشنه. امروزه ژاپن اومده اعضای بدن انسان ها رو کنار هم گذاشته و انسان بالغ درست کرده! نیروی فوق بشری هم نداشتن اون دانشمندان. اما آیا میتونن مثلـا عضوی مثل قلب رو هم بسازن؟؟ که بتونن یه کاریش کنند که تپش داشته باشه؟؟ صرفا اومدن از قلبی که میتپیده استفاده کردن. گذاشتنش کنار شش که اونم قبلـا فعالیت داشته. اما این چیزی که باعث تپیدنِ قلب میشه چیه؟؟ این رو بهش میگن جان! هستی! چیزی که هیچکس جز خداوند توانایی بوجود آوردنش رو نداره.
توی آردا، ما یک آئوله ای داریم که اومد از ابزارهای ساخته دست ارو استفاده کرد و دورف ها رو شکل داد. . اما نتونست اونها رو حرکت بده! بهشون اراده و هوش بده. بی مصرف بودند. همینطور افتاده بودند یک گوشه و به هیچ دردی نمیخوردن. در نهایت رفت پیش ایلوواتار. و ازش خواست اون چشمه ی اصلی حیات رو بذاره توی وجود دورف هاش.
اگر به آینولینداله نگاه بندازید میبینید که اونجا در آغاز آفرینش ایلوواتار گوشزد میکنه به تمامی آینور که: حواستون باشه که "آتش" فقط مال منه!
این آتش یا همون شعله ی زوال ناپذیر ، ترجمه اش توی فرهنگ ما میشه همون جان یا هستی.
اینه که مخصوص تنها یک نفره! و اون اروایلوواتاره...
الوه —
در نهایت رفت پیش ایلوواتار. و ازش خواست اون چشمه ی اصلی حیات رو بذاره توی وجود دورف هاش.
این تیکه رو موافق نیستم، آئوله خودش هم نمیدونست ارو به اون ها اراده و جان و حیات مستقل بخشیده و توی حرف هاشون ارو اون رو به آئوله به این شکل گوشزد میکنه:
«هدیۀ تو را همان گاه که ساختیشان پذیرفتم. نمیبینی که این موجودات اکنون برای خود جان دارند، و با صدای خود سخن میگویند؟ ...»
LObeLia —
این تیکه رو موافق نیستم، آئوله خودش هم نمیدونست ارو به اون ها اراده و جان و حیات مستقل بخشیده و توی حرف هاشون ارو اون رو به آئوله به این شکل گوشزد میکنه:
«هدیۀ تو را همان گاه که ساختیشان پذیرفتم. نمیبینی که این موجودات اکنون برای خود جان دارند، و با صدای خود سخن میگویند؟ ...»
پس چرا بیدار نشدند؟؟! جان داشتن با بیدار شدن فرق داره مگه؟؟! @};-
Samwise Gamgee the Brave —
پس چرا بیدار نشدند؟؟! جان داشتن با بیدار شدن فرق داره مگه؟؟! @};-
می بخشید من هیچی بارم نمی باشد،ولی به گمانم بیدار شدن یعنی اینکه بیان توی دنیا(به نظرم البته:دی)
الوه —
پس چرا بیدار نشدند؟؟! جان داشتن با بیدار شدن فرق داره مگه؟؟! @};-
از شما بعیده این مورد رو ها :-h جلوتر میبینیم که دورف ها از بلند شدن پتک آئوله به خودشون میلرزن، اون قضیه خواب رفتن آبای دورف فرق داره و بعدا اتفاق میوفته و ارو در صفحه 57 میگه:
«امّا من برنمیتابم که اینان پیش از نخستزادگان طرح من پای بر عرصه بگذارند، ... اکنون ایشان در تاریکی زیر سنگ خواهند آرمید و تا به گاهِ چشم گشودنِ نخست زادگان بر روی زمین، از نهانگاه بدر نخواهند شد...»
Armando —
با سلام خدمت دوستان گرامی
با خوندن سیلماریلیون چند سوال ذهنم رو مشغول کرد یکیشون اینه که چرا تالکین شاه نولدور فین گولفین رو که به خواست قلبی خودش به سرزمین میانه نیامده بود رو به شکلی عجیب و تحت تصمیمی غیر عقلانی به زندگیش پایان میده؟(در حالی که الف ها به نسبت دیگر مخلوقات بینش بهتر و درست تری دارند) البته قبول دارم که شجاع بوده اما این بیشتر به حماقت شبیهه تا شجاعت. یک آینور والا یا یک نامیرا رو نمیشه کشت خب.
از دوستان با تجربه تر میخوام که به اینجانب پاسخ مستند بدن و نظر شخصی نمیخوام.
البته تا جایی که این تاپیک رو خوندم و جستجو کردم سوال مشابهی ندیدم. اما گشتن توی 800 پاسخ وقت گیر و سخته واقعا. پاسخ کوتاه یا لینک کافیه.
سپاس
LObeLia —
با سلام خدمت دوستان گرامی
با خوندن سیلماریلیون چند سوال ذهنم رو مشغول کرد یکیشون اینه که چرا تالکین شاه نولدور فین گولفین رو که به خواست قلبی خودش به سرزمین میانه نیامده بود رو به شکلی عجیب و تحت تصمیمی غیر عقلانی به زندگیش پایان میده؟(در حالی که الف ها به نسبت دیگر مخلوقات بینش بهتر و درست تری دارند) البته قبول دارم که شجاع بوده اما این بیشتر به حماقت شبیهه تا شجاعت. یک آینور والا یا یک نامیرا رو نمیشه کشت خب.
از دوستان با تجربه تر میخوام که به اینجانب پاسخ مستند بدن و نظر شخصی نمیخوام.
البته تا جایی که این تاپیک رو خوندم و جستجو کردم سوال مشابهی ندیدم. اما گشتن توی 800 پاسخ وقت گیر و سخته واقعا. پاسخ کوتاه یا لینک کافیه.
سپاس
فکر میکنم خودتون جواب خودتون رو دادید.
چیزی که من برداشت کردم این بود که دقیقا همونجوری که گفتید فینگولفین واقف بوده که هیچجوری نمیشه یک آینو رو کشت! پس چرا به مبارزه کشوندش؟؟
بخاطر اینکه اون عطش انتقام درونش رو برطرف کنه و در مقابل جور و جفای بی رحمانه ی مورگوث، ساکت ننشسته باشه، این کارو کرد! و نه به هدف کشتن!
یقینا از شکست خودش در این جدال، مطمئن بوده ولی خواست که تا آخرین توانی که داره توی مبارزه با دشمن بزرگ، ضربه هاش رو بزنه. و دیدیم که زد! خسارتهایی که به ملکور وارد کرد تا ابد بر جسمش موندند. و فینگولفین همین براش کافی بود...
Armando —
ممنون از لوبلیای گرامی. اما دلیل مستند عرض کردم. چیزی از تالکین - کریستوفر - منتقدان بزرگ جهانی - مفسران تالکینی با زبان اصلی شون. متن انگلیسی رو میخوام و لینک منبع. عرض کردم نطرات متنوعه اما منابعی که عرض کردم ممکنه پاسخ صحیح تری باشن. ملاک من اونان فعلا
دوستان همچنان منتظر یه جواب مستند هستم.
بدرود
Bain —
چرا تالکین شاه نولدور فین گولفین رو که به خواست قلبی خودش به سرزمین میانه نیامده بود رو به شکلی عجیب و تحت تصمیمی غیر عقلانی به زندگیش پایان میده؟(در حالی که الف ها به نسبت دیگر مخلوقات بینش بهتر و درست تری دارند) البته قبول دارم که شجاع بوده اما این بیشتر به حماقت شبیهه تا شجاعت. یک آینور والا یا یک نامیرا رو نمیشه کشت خب.
در شرح این واقعه در دو کتاب مختلف (و دو روایت و همچنین دو راوی متفاوت)، دو واژه تکرار شدند که اتفاقی نیست و به نظرم توضیحدهندهی علت اصلی تصمیم فینگولفین هستند:
"نا امیدی" و "جنون خشم"
سیلماریلیون:
Then Fingolfin beheld (as it seemed to him) the utter ruin of the Noldor, and the defeat beyond redress of all their houses; and filled with wrath and despair he mounted upon Rochallor his great horse and rode forth alone, and none might restrain him. He passed over Dor-nu-Fauglith like a wind amid the dust, and all that beheld his onset fled in amaze, thinking that Oromë himself was come: for a great madness of rage was upon him, so that his eyes shone like the eyes of the Valar.
آنگاه فینگولفین که به گمان خود شاهد نابودی تمام و کمال نولدور و شکست جبران ناپذیر تمامی خاندانهای ایشان بود، مالامال از خشم و نومیدی بر توسن بزرگش روخالور نشست و یکه و تنها پیش تاخت، و هیچکس را توان بازایستاندن او نبود.در میان غبار دور-نو-فائگلیت به سان باد گذشت، و هر کس یورش او را دید به گمان آنکه خود اورومه میآید، سراسیمه پا به گریز نهاد:زیرا جنون خشم چنان بر او مستولی شده بود که چشمانش همانند چشمان والار میدرخشید
مقدمه فرزندان هورین:
It was in the year after the Bragollach that Fingolfin, in a fury of despair, rode to Angband and challenged Morgoth.
یک سال پس از داگور براگولاخ بود که فینگولفین از روی جنون و نومیدی1 به سوی آنگباند تاخت و مورگوث را به مصاف تن به تن طلبید.
در مورد واژهی اول در متن سیل هم تاکید شده که فینگولفین گمان میکرد(هرچند به اشتباه) که کار نولدور تموم شده و هیچ راه نجاتی باقی نمونده.
و دوم هم اینکه خشمش از این حوادث به درجهای رسیده که با جنون توصیف میشه و طبیعیه که در این شرایط انتظار تصمیم منطقی ازش نمیره.
در نهایت با در نظر گرفتن این نکته که به گمان فینگولفین نتیجهی ماندن و رفتن، هردو، مرگ خواهد بود،نمیشه به تصمیمش خرده گرفت.
پ.ن.1: با اینکه شاید عبارت انگلیسی عینا معادل ترجمهاش نباشه، اما fury هم به خشمی اطلاق میشه که منطق درش جایی نداشته باشه.
Armando —
متنی مشابه این رو توی سایت انجمن تالکین یا سایتی دیگه بود دقیقا یادم نیست، دیده بودم. ممنون. متوجه شدم که چندید دقیقه پیش اومدین تاپیک میدونستم جوابی دارین. ممنون .
اما دلیل حذف سریع فین گولفین بدین صورت از طرف تالکین واسم گنگه هنوز.
Bain —
اما دلیل حذف سریع فین گولفین بدین صورت از طرف تالکین واسم گنگه هنوز.
بالاخره اختیار شخصیتا دست نویسنده است دیگه :دی
اما شاید روند نگارش این داستان علتش باشه.اینکه داستان نبرد فینگولفین و مورگوث منفرد و بدون پیش زمینه کامل در منظومه اولیه برن و لوتین اومده بود و شاید بعدها که تالکین خواسته این رشته افسانه رو کامل کنه تغییرش نداده.از طرفی باید فین گولفین(منظور کاراکتر این داستان خاصه) هم از الفهای بلندمرتبه می بود تا داستان بیشتر شکل حماسه به خودش بگیره و بعدها نقل بشه.
Armando —
نظر جالبی بود پسر بارد اژدها گش.
اما در کل با شاید و اما و اگر ها همیشه مشکل دارم. یه جوابی در حد جواب اولت داشتی ممنون میشم.
ممنون که زحمت کشیدی تی بلامیسر
مرحوم آقا —
در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.
همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین
سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟
در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.
همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین
سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟
Bain —
در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.
همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین
سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟
یه صفحه جلوتر توضیح میده که اولین خون ریخته شده در آمان خون فینوه بوده، اما در اون جمع هنوز کسی ازین موضوع اطلاع نداشت.
نولوفینوه —
در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.
همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین
سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟
در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.
همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین
سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟
تا اونجا که من فهمیدم منظورش فینوه، پدر فیانور بود. در صفحات بعد میبینیم که به دست مورگوث کشته میشه...
Nienor Niniel —
مگه گفته نمیشه فقط ایلوواتار میتونه چیزیو خلق کنه؟
پس آئوله چطور هفت کوتوله ی پدرو ساخت؟
LORD.H —
مگه گفته نمیشه فقط ایلوواتار میتونه چیزیو خلق کنه؟
مگه گفته نمیشه فقط ایلوواتار میتونه چیزیو خلق کنه؟
پس آئوله چطور هفت کوتوله ی پدرو ساخت؟
تو فصل 2 حدیث آئوله و یاوانا نوشته
آورده اند که ائوله . دورف هارا در اوان دوران تاریکی سرزمین میانه پدید اورد.زیرا ائوله چنان مشتاق امدن فرزندان و داشتن اموزندگانی بود که بتواند به ایشان معرفت و صنعت خویش بیاموزد که نمی خواست به انتظار تحقق طرح حای ارو بماند.(دورف ها رو پنهانی ساخت)
بعد که ارو فهمید و ناراحت شد به ائوله گفت :از چه دست در کاری بردی که خودت میدانستی در فراسوی قدرت اختیار توست؟بعد میگه افریده های دست وذهن تو تنها از ان هستی زندگی میگیرد که موهبتی است از من به تو
در کل والار میتونستن موجوداتی خلق کنن ولی نمیتونستن صاحب اراده باشن وگرنه ملکور میزد دنیارو سرویس میکرد :)
(به راهنمایی Bain نیجه گیری تصحیح شد )
Nienor Niniel —
تو فصل 2 حدیث آئوله و یاوانا نوشته
آورده اند که ائوله . دورف هارا در اوان دوران تاریکی سرزمین میانه پدید اورد.زیرا ائوله چنان مشتاق امدن فرزندان و داشتن اموزندگانی بود که بتواند به ایشان معرفت و صنعت خویش بیاموزد که نمی خواست به انتظار تحقق طرح حای ارو بماند.(دورف ها رو پنهانی ساخت)
بعد که ارو فهمید و ناراحت شد به ائوله گفت :از چه دست در کاری بردی که خودت میدانستی در فراسوی قدرت اختیار توست؟بعد میگه افریده های دست وذهن تو تنها از ان هستی زندگی میگیرد که موهبتی است از من به تو
در کل والار میتونستن موجوداتی خلق کنن ولی نمیتونستن صاحب اراده باشن وگرنه ملکور میزد دنیارو سرویس میکرد :)
(به راهنمایی Bain نیجه گیری تصحیح شد )
مرسی ;) فقط من الان یکم گیج شدم.یعنی موجوداتشون اراده نداشتن؟
ولی قسمت بعدش تو کتاب که LORD.H هم لینکشو گذاشت میگه وقتی آئوله خواست نابودشون کنه دورفا ترسیدن و ازش خواستن اینکارو نکنه.بعدش ایلوواتار میگه این موجودات حالا زنده ن.این به اون ربط نداره؟
بعد با عرض پوزش من سیلو کامل نخوندم.ولی تا جایی که میدونم ملکور اورکا رو با شکنجه ی الفا به وجود آورد.خب مگه ملکور از آئوله قویتر نبود؟نمیتونست چیزی در حد دورفا بسازه؟
پ.ن:از جناب Bain هم ممنون :D
Einar Dunadan —
مرسی ;) فقط من الان یکم گیج شدم.یعنی موجوداتشون اراده نداشتن؟
ولی قسمت بعدش تو کتاب که LORD.H هم لینکشو گذاشت میگه وقتی آئوله خواست نابودشون کنه دورفا ترسیدن و ازش خواستن اینکارو نکنه.بعدش ایلوواتار میگه این موجودات حالا زنده ن.این به اون ربط نداره؟
بعد با عرض پوزش من سیلو کامل نخوندم.ولی تا جایی که میدونم ملکور اورکا رو با شکنجه ی الفا به وجود آورد.خب مگه ملکور از آئوله قویتر نبود؟نمیتونست چیزی در حد دورفا بسازه؟
پ.ن:از جناب Bain هم ممنون :D
در پاسخ باز به کتاب و چند صفحه بعد مراجعه میکنیم
وقتی ائوله خواست دورفارو بزنه بکوبه
ارو گفت:هدیه تورا همان گاه که ساختی پذیرفتم.نمیبینی این موجودات اکنون برای خود جان دارند و با صدای خود سخن میگویند؟اگر چنین نبود از ضربه تو و نیز از هیچ فرمان اراده ات بر خود نمیلرزیدند
یعنی دورف ها بی جان بودند و وقتی زنده شدن که ارو بهشون جون و اراده داده بود
پس نتیجه میگیریم موجودات خلق شده توسط والار نمیتونستن جون و اراده داشته باشن
پس ملکور الفهارو شکنجه کرد و تغییراتی در الفها به وجود اوورد شدن اورک گوگوری مگوری :)
Hamed Sooffee —
قضیه آتش زدن کشتی ها توسط فئانور چی بوده؟
اله ماکیل —
داستان از این قراره که فئانور برای فرار از آمان کشتی های تلری رو غصب میکنه و وقتی به سواحل سرزمین میانه میرسه، به جای اینکه کشتی ها رو برای بقیه نولدور که در آمان مونده بودن پس بفرسته، از روی خیره سری اونها رو به آتیش میکشه.
کتاب سیلماریلیون رو بخونید حتما. خیلی کتاب جالبیه! :)
Hamed Sooffee —
داستان از این قراره که فئانور برای فرار از آمان کشتی های تلری رو غصب میکنه و وقتی به سواحل سرزمین میانه میرسه، به جای اینکه کشتی ها رو برای بقیه نولدور که در آمان مونده بودن پس بفرسته، از روی خیره سری اونها رو به آتیش میکشه.
کتاب سیلماریلیون رو بخونید حتما. خیلی کتاب جالبیه! :)
شاید به خاطر این آتیش زده که اونایی که باهاش اومدن برنگردن
اله ماکیل —
شاید به خاطر این آتیش زده که اونایی که باهاش اومدن برنگردن
خیر به این خاطر نبوده. به صراحت گفته شده که اهمیتی به اونهایی که در آمان باقی مونده بودن نداد. به همین خاطر کشتی ها رو سوزوند.
اتفاقا اینم یکی از نکات جالب این کتاب هست. :)
نولوفینوه —
شاید به خاطر این آتیش زده که اونایی که باهاش اومدن برنگردن
دقیقا جریان اینه که کشتی های موجود ظرفیت حمل اون همه نفر رو نداشت!
نا چار باید دسته ای سوار میشدن و از آب رد میشدن و دسته ای صبر میکردن تا دوباره کشتیا برگرده اونارو ببره
اما شب فئانور پسرانش رو جمع میکنه و با مردم تحت فرمان خودش از آب عبور میکنه
اما وقتی به ساحل میرسن، به جای این که اجازه بده چند نفر کشتیارو برگردونن تا خیل فین گولفین هم از آب بگذرند، همه کشتی هارو دستور میده بسوزونن که آتش خیلی عظیمی میشه ... و همیشه با کشتی سوزی لوسگار (فککنم!) ازش نام برده میشه که یکی از ننگ های فئانوره ;)
و فین گولفین و مردمش مجبور میشن از یخ آسیاب های شمال عبور کنه پیاده ... و همین جا همسرش میمیره :)
Hamed Sooffee —
دورف های نوگرود پس از کشتن شاه تینگول چگونه قلمرو او را غارت کردند؟
نولوفینوه —
دورف های نوگرود پس از کشتن شاه تینگول چگونه قلمرو او را غارت کردند؟
ببخشید میشه کمی سوالتونو واضح تر بپرسید!؟
ینی چی چگونه غارت کردن!؟
ویرایش :
البته اونا عملا قصد غارت قلمرو تینگول، ینی بلریاند، رو نداشتند بلکه هدفشون کشتن الوه و برداشتن سیلماریل و جواهرات بود و در پی این اتفاقات جنگ در گرفت. و البته دوریات ویران شد ...
Hamed Sooffee —
ببخشید میشه کمی سوالتونو واضح تر بپرسید!؟
ینی چی چگونه غارت کردن!؟
ویرایش :
البته اونا عملا قصد غارت قلمرو تینگول، ینی بلریاند، رو نداشتند بلکه هدفشون کشتن الوه و برداشتن سیلماریل و جواهرات بود و در پی این اتفاقات جنگ در گرفت. و البته دوریات ویران شد ...
تو فرهنگ نامه سایت نوشته بود: پس از آن که تینگول به دست دورفها در منهگروت کشته شد و سپاه نوگرود تالارهایش را غارت کردند.
جای تعجب داره برام دورف ها اول اومدن تینگول رو کشتن بعدش به قلمروش حمله کردن و همه و همه چیزو نابود کردن؟
قلمرو تینگول دوریات بود یا بلریاند؟
نولوفینوه —
تو فرهنگ نامه سایت نوشته بود: پس از آن که تینگول به دست دورفها در منهگروت کشته شد و سپاه نوگرود تالارهایش را غارت کردند.
جای تعجب داره برام دورف ها اول اومدن تینگول رو کشتن بعدش به قلمروش حمله کردن و همه و همه چیزو نابود کردن؟
توصیه میکنم کتاب سیلماریلیون رو گیر آورده، بخونید :)
والا راستش یه ساله نخوندمش و یکم جزیات فراموشم شده ممکنه اشتباه بگم دوستان تصحیح کنند خواهشا !
خوب تینگول صنعتگران دورف رو فراخوانده بود تا براش کار کنن و با یکی از سیلماریل ها که به چنگ آورده بود یه جواهری (گردنبند) بسازن .. اما بعد از انجام کار اون طمع دورف ها گل کرد ;) و ازش خواستن که گوهر رو بهشون تسلیم کنه، اما او، بدون توجه به خطری که تهدیدش میکرد، متکبرانه اونارو تحقیر کرد و اونا هم گردنبند رو ازش گرفتن و همونجا کشتنش!
جنگ و ویرانی منه گروت (؟) بعد از این اتفاق رخ داد ...
اینجوری بود که الوه قبل مردمش به قتل رسید :D
(تکرار میکنم، حتما کتاب سیلماریلیون رو بخونید.. وگرنه جواب سوالا سوال جدیدی براتون ایجاد میکنه !)
Hamed Sooffee —
جنگ و ویرانی منه گروت (؟) بعد از این اتفاق رخ داد ...
منظورم اینه که سربازی محافظی چیزی نداشت؟ اول خودشو کشتن بعد به قلمروش حمله کردن
الوه —
دورف های نوگرود پس از کشتن شاه تینگول چگونه قلمرو او را غارت کردند؟
با کمک نفرات ارتشی که به دوریات حمله کرده بود و گاری و وسایل حمل و نقل! :دیــ بهترین راه خوندن کتاب سیلماریلیون هست و هرچقدر جایی بخواید چیزی بخونید یا کسی براتون توضیح بده، به کاملی کتاب نمیشه.
اما برای حل مشکل تایم لاین وقایع به این صورت هست:
رسیدن یکی از سیلماریلی به دست تینگول --> رسیدن نائوگلامیر به دست تینگول --> علاقه ی تینگول برای کنار هم گذاشتن سیلماریلی و نائوگلامیر --> درخواست انجام این کار از صنعتگران دورف نوگرود که پیش تر با دوریات مرواده داشتن و به ازای کارهاشون تینگول بهشون پاداش میداد و حتی براشون محل زندگی اختصاصی تهیه شده بود --> قبول درخواست تینگول توسط اون دسته از صنعتگران --> تینگول به تنهایی از محل کار دورف ها بازدید میکرد تا روزی که کار به اتمام رسید و از دورف ها خواست نائوگلامیر مزین به سیلماریل رو به گردنش بیندازند --> امتناع دورف ها از این کار --> نزاع با تینگول و کشته شدنش و برداشتن نائوگلامیر توسط دورف ها --> فرار دورف ها و به دنبالشون الف ها که نائوگلامیر رو پس میگیرن تنها دوتا از اونها تونستن جون سالم به در ببرن و به کوهستان محل زندگیشون برگردن و به دروغ میگن که تینگول اون ها رو فریب داده و دورف های نوگرود خشمگین از دورف های بله گوست کمک میخوان اما کمکی از اون سمت نمیرسه چون نمیخواستن تا روشن شدن قضیه تصمیمی گرفته مبشه و تنها دورف های نوگرود به دوریات حمله میکنن و اولین ویرانی دوریات پیش میاد --> وا ماندن حلقه ی ملیان پس از کشته شدن تینگول به علت عشق و علاقه ی بین این دو --> ارتش تحلیل رفته ی دورف ها به همراه غنایم در حال برگشت هستن که برن به همراه انت ها و الف های سبز اوسیریاند که بهشون خبر رسیده بود و به دنبال دورف ها افتاده بودن، به اون ها میرسن و تمامی باقی مونده هاشون رو محو میکنن :) --> بازگشت برن به همراه نائوگلامیر پیش لوتین --> آمدن دیور و نیملوت به دوریات
قلمرو تینگول هم یکم میشه روش بحث کرد اما به حساب معمولی همون دوریات هست و بلریاند به کل منطقه ای که تقریبا تمامی داستان های دوران اول درش اتفاق میوفته گفته میشه
Hamed Sooffee —
دیوار محافظی که ملیان ایجاد کرده بود نتونست جلوی دورف ها رو بگیره؟
اله ماکیل —
دیوار محافظی که ملیان ایجاد کرده بود نتونست جلوی دورف ها رو بگیره؟
دوست بسیار عزیزم.
البته سوالات شما هر چقدر هم ادامه پیدا کنه، همه ی ما با کمال میل در خدمتتون هستیم. ولی همونجوری که جناب الوه هم گفتن، بهترین راه برای پیدا کردن جواب هاتون خوندن کتاب سیلماریلیون هست. وگرنه با دونستن هر نکته سوال جدید پیش میاد و این سلسله همینطور ادامه پیدا میکنه. ;) :)
بعد از کشته شدن تینگول، به واسطه ی عشق عظیمی که بین ملیان و تینگول وجود داشت، و همینطور با در نظر گرفتن اینکه کشته شدن تینگول، طلیعه ی اتفاقات شوم بعدی خواهد بود، ملیان تمام امیدش رو به باقی موندن در سرزمین میانه از دست میده. عشق و زندگی ش رو بر باد رفته میبینه و در اثر تمامی این اوضاع و احوال، قدرت ملیان از حفاظت مرزهای دوریات برچیده میشه و به قول استاد، "دوریات در برابر مهاجمان بی دفاع میمونه."
ملیان هم بعد از سپردن نائوگلامیر و امورات دوریات به مابلونگ، سرزمین میانه رو ترک میکنه و به والینور میره.
شاهزاده آرون —
یه سوال که با خوندن تایپیک های دوستان به ذهنم اومد اینه که واقعا چرا نفرین ملکور روی هورین اثر کرد؟ توی دنیای آردا نفرین اگه به حق هم نباشه اثر میکنه؟
دوستان، این یه سوال بین تایپیکی بنابراین دقیقا نمیدونستم این سوال رو باید اینجا بنویسم یا توی سوالات ارباب حلقه ها ، اما بالخره با قاطعیت تصمیمم رو گرفتم و اینجا نوشتم:
سوال: تراندویل و الف های سبز بیشه از نسل کدوم الف های نسل اول بودند؟، توی دانش نامه ای که درست کردید خیلی اطلاعاتی در موردش نبود به جز اینکه الف های سبز بیشه در نبرد با سائورون در پایان دوران دوم شرکت کردند و پدر تراندویل در اون نبرد کشته شد و بعد از اون تراندویل شاه شد، به نظر میاد که تراندویل و الف های سبز بیشه از الف های تلری باشند اما آیا از اون تلری هایی هستند که به آمان رفتند یا نه؟
نولوفینوه —
خوب، ملکور قدرتمند ترین آینور بود ...
کسی که هنگام نواختن آینور، با ناهمسازی خودش آشوبی به پا کرد!
مسلما تونسته روی یکی از آدمیان فانی تاثیر بزاره. همونجور که صراحتا به این قدرتمندی ملکور و سایه نفرینش روی سر خانواده هورین اشاره شده
کلا به نظرم اگه غیر این بود در داستان تناقض وجود داشت!
داستان هورین و فرزندانش یه داستان واقع گرایانه و یه تراژدی به تمام معناست! ;)
در مورد سوال دومتون هم، راستش اطلاعات زیادی ندارم و اونایی هم که داشتم یادم نیست :دی فقط تا اونجا که یادم میاد اونا از سیندار بودن
برا همین اگه کسی اطلاعات درست تری (!) داره لطفادبگه مستفیض شیم :وی
یه سوال که با خوندن تایپیک های دوستان به ذهنم اومد اینه که واقعا چرا نفرین ملکور روی هورین اثر کرد؟ توی دنیای آردا نفرین اگه به حق هم نباشه اثر میکنه؟
دوستان، این یه سوال بین تایپیکی بنابراین دقیقا نمیدونستم این سوال رو باید اینجا بنویسم یا توی سوالات ارباب حلقه ها ، اما بالخره با قاطعیت تصمیمم رو گرفتم و اینجا نوشتم:
سوال: تراندویل و الف های سبز بیشه از نسل کدوم الف های نسل اول بودند؟، توی دانش نامه ای که درست کردید خیلی اطلاعاتی در موردش نبود به جز اینکه الف های سبز بیشه در نبرد با سائورون در پایان دوران دوم شرکت کردند و پدر تراندویل در اون نبرد کشته شد و بعد از اون تراندویل شاه شد، به نظر میاد که تراندویل و الف های سبز بیشه از الف های تلری باشند اما آیا از اون تلری هایی هستند که به آمان رفتند یا نه؟
در مورد سوال اولتون پیشنهاد میکنم این پست و چند پست بعدیش رو بخونید:
تراندویل و لگولاس از سیندار بودند اما الفهای سبز بیشه از الفهای سیلوانی بودند که ریشهشون به تلهریهایی میرسه که به آمان نرفتند و در اطراف آندوئین باقی موندند و بعدها پخش شدند.
شاهزاده آرون —
ممنون لگولاس جان، نگاه کردم و خیلی جالب بود فکر کنم اول خودت این سوال رو پرسیدی و مهدی سه بعدی جوابت رو داده، من این طوری قانع شدم که شاید منظور استاد از نفرین همون سحر و طلسم کردن بوده، مخصوصا با این پاسخ مهدی که گفته بود ملکور 30 سال وقت گذاشت تا هورین رو نفرین کنه، چون نفرین به نظرم باید همون لحظه اثر کنه نه این که احتیاج به وقت گذاشتن و انرژی صرف کردن داشته باشه
Nienor Niniel —
و فین گولفین و مردمش مجبور میشن از یخ آسیاب های شمال عبور کنه پیاده ... و همین جا همسرش میمیره :)
میمیره یا گم میشه؟ ;)
ورونوه —
میمیره یا گم میشه؟ ;)
همسر تورگون، النوه بود که در عبور از هلکاراکسه کشته شد. یه جا خوندم که زن فین گولفین، به اسم آنایره اصلاً آمان رو ترک نمی کنه. ولی از درستی منبع مطمئن نیستم. :)
پ ن: چه زود 50 تا پست رو رد کردم. پریروز 30 تا بودا..:s
نولوفینوه —
میمیره یا گم میشه؟ :)
والا تا اونجا که من یادمه میمیره . به همراه بسیاری کسان دیگر!
اما بازم فرقی نمیکنه که هلاک بشه واقعا یا گم شه چون در هر حالت اون میمیره دیگه بلخره ;)
ویرایش : الان پس ورونوه رو دیدم !
شاید من یادم رفته
پس چک میکنم میگم :D حتما
فرمانروای انگمار —
ببخشید تو سیلماریلیون گفته شده اسامی ارباب ها به ترتیب منزلت : مانوی ، اولمو ، ائوله ،ارومه ، ماندوس،لورین و تولکاسه .
ولی یه جای دیگه گفته تولکاس قوی ترین والاهه . خب چه جوری قویترینه ولی مرتبه ش از بقیه پایین تره ؟؟؟
Peredhil —
ببخشید تو سیلماریلیون گفته شده اسامی ارباب ها به ترتیب منزلت : مانوی ، اولمو ، ائوله ،ارومه ، ماندوس،لورین و تولکاسه .
ولی یه جای دیگه گفته تولکاس قوی ترین والاهه . خب چه جوری قویترینه ولی مرتبه ش از بقیه پایین تره ؟؟؟
از نظر زور و بازو اینطور بوده.
Peredhil —
بخش «حدیث حلقه های قدرت و دوران سوم» رو آقای علیزاده خودشون اضافه کردن یا توی نسخه اصلی تالکین هم بوده؟
baradil soldier of dale —
بخش «حدیث حلقه های قدرت و دوران سوم» رو آقای علیزاده خودشون اضافه کردن یا توی نسخه اصلی تالکین هم بوده؟
تو نسخه ي اصلي سيل هستش و همه ي فصل ها طبق ترتيب كتاب به زبان اصليه.
زاپا —
یه سوال که موقع خوندن سیل منو به خودش مشغول کرده اینه که مگه گالادریل جز نولدوری نبود که از والینور کوچ کردن و اومدن سرزمین میانه ( اما گالادریل تنها زنی از نولدوها بود که آن روز شجاعانه و سرافرازانه در میان شاهزاده های مخالف ایستاد و مشتاق رفتن بود)، و مگه نفرین ماندوس صراحتا نمیگه که : (و والار والينور را از شما محصور ميدارند و در به روتان مي بندند،چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد) ، پس چرا این نفرین شامل حال اون نشد و پس از 7 هزار سال زندگی سرافرازانه و نسبتا راحت در سرزمین میانه بعد از دوران سوم خیلی راحت و بدون هیچ مشکلی تونست برگرده به والینور؟ کلا نفرین ماندوس همه شاهزاده های نولدو رو به نابودی کشوند( حتی اونهایی که نقشی در کشتار تلری ها نداشتند مثل فینرود) اما گالادریل هیچیش نشد و حتی یه خراش هم بر نداشت؟
فین رود فلاگوند —
با عرض اجازت و تشکر از سوال خوبتان
اولا فین رود به خاطر آن نفرین نمرد.
دوما در کتاب قصه های ناتمام در این زمینه مفصل توضیح داده و گفته که خود تالکین هم چند داستان متفاوت درباره گالادریل نوشته.
سوما به نظر من دلیلش این بود که او به خاطر دیدن سرزمین های بیشتر و غرور جوانی پا به این سفر گذاشت و بعد از آن هم معارف زیادی را از ملیان آموخت و چون حضورش بعد ها مفید بود او به نفرین دچار نشد.
زاپا —
با عرض اجازت و تشکر از سوال خوبتان
اولا فین رود به خاطر آن نفرین نمرد.
دوما در کتاب قصه های ناتمام در این زمینه مفصل توضیح داده و گفته که خود تالکین هم چند داستان متفاوت درباره گالادریل نوشته.
سوما به نظر من دلیلش این بود که او به خاطر دیدن سرزمین های بیشتر و غرور جوانی پا به این سفر گذاشت و بعد از آن هم معارف زیادی را از ملیان آموخت و چون حضورش بعد ها مفید بود او به نفرین دچار نشد.
ممنون فین رود عزیز اما جواباتون چند تا سوال جدید رو در ذهنم ایجاد کرد :
اولا: شاید بگید که فینرود به خاطر وفای به عهدش به پدر برن مرد، البته این درسته اما نفرین در سرنوشت اندوهباری که تمام شاهزاده های نولدو ( البته به جز گالادریل ) بهش دچار شدن مسلما نقش داشت. و هر کاری که با انگیزه ای خوب هم آغاز میشد به فاجعه ای اندوهبار منتهی میشد اما چرا در مورد گالادریل اینطوری نشد؟
دوما : تو کتاب داستان های ناتمام فقط اشاره کرده که داستان های دیگه ای در مورد گالدریل میخواسته بنویسه یا به بعضی هاش اشارع ای هم شده؟
سوما: میشه بگید گالادریل تو دوران های بعدی دقیقا چه نیازی بهش بود؟ البته به جز درست کردن لمباس؟! حالا فرض کنیم بهش نیاز بود و باید زنده میموند، اگه کاراش رو میکرد و آخر دورانن سوم میمرد این طوری با نفرین تناقضی هم نمیداشت، حداقل تو این هفت هزار سال به یه اندوهی باید دچار میشد به خاطر ترک والینور دیگه!
فین رود فلاگوند —
با عرض اجازت
فین گولفین که این طور نمرد. فین رود هم در راه درستی مرد ( یا بهتر است بگوییم شهید شد) در ضمن تنها شهبانو همراه آن ها در کوچ گالادریل بود. به نظر من این نفرین شامل حال فئانور و پسرانش ملعونش شد نه اخلاف فینارفین و فین گولفین.
در دوران سوم هم اگر گالادریل نبود انجمن خردمندان(که در آن ایستاری و الروند و گالادریل و سایرین بودند) اصلا تشکیل نمی شد. این انجمن بسیار به سقوط سائورون کمک کرد. در ضمن اگر او مهم نبود حلقه ی ننیا را (اگر اشتباه نکنم ننیا بود ولی مطمئنم که حلقه آب بود) به دست او نمی سپردند.
Heaven —
ممنون فین رود عزیز اما جواباتون چند تا سوال جدید رو در ذهنم ایجاد کرد :
اولا: شاید بگید که فینرود به خاطر وفای به عهدش به پدر برن مرد، البته این درسته اما نفرین در سرنوشت اندوهباری که تمام شاهزاده های نولدو ( البته به جز گالادریل ) بهش دچار شدن مسلما نقش داشت. و هر کاری که با انگیزه ای خوب هم آغاز میشد به فاجعه ای اندوهبار منتهی میشد اما چرا در مورد گالادریل اینطوری نشد؟
دوما : تو کتاب داستان های ناتمام فقط اشاره کرده که داستان های دیگه ای در مورد گالدریل میخواسته بنویسه یا به بعضی هاش اشارع ای هم شده؟
سوما: میشه بگید گالادریل تو دوران های بعدی دقیقا چه نیازی بهش بود؟ البته به جز درست کردن لمباس؟! حالا فرض کنیم بهش نیاز بود و باید زنده میموند، اگه کاراش رو میکرد و آخر دورانن سوم میمرد این طوری با نفرین تناقضی هم نمیداشت، حداقل تو این هفت هزار سال به یه اندوهی باید دچار میشد به خاطر ترک والینور دیگه!
یه سوال که موقع خوندن سیل منو به خودش مشغول کرده اینه که مگه گالادریل جز نولدوری نبود که از والینور کوچ کردن و اومدن سرزمین میانه ( اما گالادریل تنها زنی از نولدوها بود که آن روز شجاعانه و سرافرازانه در میان شاهزاده های مخالف ایستاد و مشتاق رفتن بود)، و مگه نفرین ماندوس صراحتا نمیگه که : (و والار والينور را از شما محصور ميدارند و در به روتان مي بندند،چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد) ، پس چرا این نفرین شامل حال اون نشد و پس از 7 هزار سال زندگی سرافرازانه و نسبتا راحت در سرزمین میانه بعد از دوران سوم خیلی راحت و بدون هیچ مشکلی تونست برگرده به والینور؟ کلا نفرین ماندوس همه شاهزاده های نولدو رو به نابودی کشوند( حتی اونهایی که نقشی در کشتار تلری ها نداشتند مثل فینرود) اما گالادریل هیچیش نشد و حتی یه خراش هم بر نداشت؟
خب من فكر مي كنم چند تا چيز هست كه بايد مشخص بشه: اول اينكه بحث زيادي سر اين وجود داره كه سخنان ماندوس " نفرين" بودن، يا صرفا پيشگويي در مورد سرانجام نولدور. دوم اينكه در كتاب داستان هاي ناتمام، داستان هاي مختلفي از سرنوشت گالادريل و كلبورن وجود داره كه گاهي با داستان سيل كاملا تفاوت داره و بهتره كه خودتون مطالعه كنيد. :)
سوم اينكه در كتاب ياران حلقه، مي بينيم كه در ترانه اي كه گالادريل ميخونه خودش اشاره ميكنه كه محكوم به موندن در سرزمين ميانه هست اما آرزو ميكنه كه حداقل فرودو بتونه به غرب بره. پس نتيجه ميگيريم كه گالادريل همچنان اجازه اي براي ورود به غرب نداشته، اما در پايان داستان حلقه، والار به دليل فعاليت هاي گالادريل بر ضد سائورون و مقاومتش در برابر وسوسه ي حلقه، به او اجازه ي ورود به غرب رو دادند.
پ.ن: در مورد اينكه زندگي گالادريل پر از آسايش و راحتي بوده و كاري كرده و يا نه، جدل هاي زيادي در فروم وجود داره.;)
زاپا —
پ.ن: در مورد اينكه زندگي گالادريل پر از آسايش و راحتي بوده و كاري كرده و يا نه، جدل هاي زيادي در فروم وجود داره. ;)
شاید بقیه در مورد اهمیت گالادریل شک داشته باشن اما من در مورد اهمیت بسیار زیاد کارهاش هیچ شکی ندارم :
1- درست کردن نان لمباس : میتونید تصور کنید که این کار چقدر سخت و طاقت فرسا هستش. اگه لمباس درست نمیشد واقعا همه چی تو دنیا خراب میشد ;)
2- دادن 3 تار مویش به گیملی: اگه گالادریل سه تار موشو به گیملی نمیداد گیملی روحیش کلا خراب میشد و توی جنگ روهان و گوندور شرکت نمیکرد و نتیجه جنگ کلا عوض میشد. =))
3- استفاده از حلقه آب : اگه بانوی زیبا حلقه رو دستش نمیکرد واقعا کی از اون استفاده میکرد؟ احتمالا اونو همین طوری یه جایی میذاشتن و یه ارکی چیزی برش میداشت و باهاش بازی میکرد. #-o
Elentári —
ضمن تشکر از فین رود فلاگوند، یه قسمت از پست ایشون باید تصحیح بشه:
تنها زن همراه آن ها در کوچ گالادریل بود.
گالادریل تنها زنی نبود که در کوچ حضور داشت. در سیلماریلیون وقتی حدیث گریختن نولدور رو میخونیم فرقی بین زن و مرد (از لحاظ جمعیت و میزان حضور) گذاشته نشده.
siiavaash —
سلام! يک سوال .
ملكور زود تر از بقيه فهميد الفا بيدارشدن!! چرا نرفت همشونو بگیره؟ مگه قدرتشو نداشت؟!؟! چرا خادماشو ميفرستاد كه بگيرشون!؟!؟
اصلا نبرد والار چجوري بوده!؟از يک طرف اونا روحن و كالبد زميني دارن از يک طرف كوهستان درست ميكنن كه جلوي همديگرو بگيرن!؟
مثلا وقتي والار به انگباند و اتو منو حمله ميكنن حملشون چجوري بوده كه محاصره ميكنن؟مثلا دژ ميتونسته جلوشونو بگيره؟؟؟يا نبردشون چجوري بوده!؟والار چجوري ميجنگيدن!؟اگه روح بودن چجور ملكورو گرفتنو چشماشو بستن بردن ماندوس؟!؟
يعني الفا ميتونستن جلوشو بگيرن يا مبارزه كنن كه بهشون تنها حمله نميكرد مورگوت؟
لطفا جواب بديد !ممنون
تور —
سلام بر شما
اولا که مورگوت هنگام بیداری الف ها به زور متوسل نمیشد. بلکه به ارعاب و فریب و شکار کردن متوسل میشد. در کتاب هم مشخصا عبارت "در دام او گرفتار شدن" اومده. خب مسلمه که خیلی از الف های خردمند و صاحب اراده در این دام گرفتار نشدند. این نکته هم قابل ذکره که اونجا مورگوت هنوز خادمان پرشماری نداشت و برای به دام انداختن الف ها هم فرصت زیادی پیدا نکرد.
در مورد والار صرفا شکل ظاهریشون در کالبد انسان ها و الف ها بوده تا قابل رویت و زندگی در این دنیا باشند وگرنه قدرت هاشون همچنان برقرار بوده. نه روح بودند، و نه محدود به جسم فیزیکی شون.
در مورد حمله هم عبارت "محاصره" الزاما به این معنا نیست که یک لشکر دورتا دور قلعه رو گرفته باشه بلکه میتونه به این معنا هم باشه که والار راه فراری برای مورگوت در اوتومنو باقی نگذاشتند. ضمن این که فقط دژ نبوده که بخواد جلوی والار رو بگیره، خود مورگوت بعنوان قدرتمند ترین آردا، ایستادگی میکرده.
در مورد مبارزه فیزیکی هم حدس میزنم سیلماریلیون رو هنوز کامل مطالعه نکردید. اگر جلوتر برید یک نمونه مثال زدنی از مبارزه فیزیکی پادشاه الف ها با مورگوت رو داریم. ;)
البته هیچ یک از فرزندان ایلوواتار قادر به شکست دادن مورگوت از راه نبرد نیستند اما قاعدتا مورگوت هم تنهایی نمیتونست نقشه هاشو عملی کنه و به خادمان و سربازانی نیاز داشت.
siiavaash —
ممنون از جوابت! منظورم من اينه كه اون اول كه هنوز مورگوت بندي خاك نشده بود چرا وقتي اگه اشتباه نكنم فين گولفين مبارزه ميكرد به كالبد زميني درومده ! مگه خيلي راحت بدون كالبد نميتونسته باهاشون بجنگه!؟!؟!؟
ورونوه —
اول: یه سری محدودیت ها داشت اون موقع، بندی خاک شدن مورگوت از زمان آفرینش ماه و خورشید شروع شده بود اگه اشتباه نکنم. زمان جنگ با فین گولفین به کالبد زمینیش وابسته بود چون حتی زخم هاشم خوب نشدن.
دوم: توی نبردهای سنتی نامردی به حساب می یاد که با سلاح های نامتعارف بجنگی، حتی اگه مورگوت باشی:دی. یعنی جلوی سپاهیان خودش صورت خوشی نداشت اگه با امتیازات یه والا می اومد جلوی یه الف. همینطوریشم حریف فین گولفین می شد، بنابراین از پتک استفاده کرد که اگرچه بزرگ، به هر حال یه سلاح شناخته شده س.
سوم: بخشیش هم به خاطر حفظ زیبایی داستانه دیگه، باید یه جوری بشه نبرد رو توصیف کرد، مورگوت بدون کالبد باشه و همون اول یه صاعقه بزنه به فین گولفین که جذابیت نداره آخه.
siiavaash —
ممنون از جوابت!! :)
در مورد سائورون چي!؟!؟تو دوران سوم وقت ك كالبد نداشت يعني از وقتي ك ايسلدور حلقرو ازش گرفت هيچ قدرتي براي نبرد نداشت!؟!؟
Nienor Niniel —
ممنون از جوابت!! :)
در مورد سائورون چي!؟!؟تو دوران سوم وقت ك كالبد نداشت يعني از وقتي ك ايسلدور حلقرو ازش گرفت هيچ قدرتي براي نبرد نداشت!؟!؟
سائرون دوباره کالبدشو بدست آورد.در زمان جنگ حلقه هم کالبد داشت.قدرتشم کم کم بدست آورد اما کمتر از قدرت اصلیش بود برحال.چون قسمتیشو تو حلقه ش گذاشته بود و چندبارم شکست خورد
siiavaash —
سائرون دوباره کالبدشو بدست آورد.در زمان جنگ حلقه هم کالبد داشت.قدرتشم کم کم بدست آورد اما کمتر از قدرت اصلیش بود برحال.چون قسمتیشو تو حلقه ش گذاشته بود و چندبارم شکست خورد
منظورم وقتيه ك كالبد نداشت!ميتونست بدون كالبد بجنگه!؟
Nienor Niniel —
منظورم وقتيه ك كالبد نداشت!ميتونست بدون كالبد بجنگه!؟
بله بازم قدرت ایجاد ترس و فریب رو داشت.اما خب ضعیف تر بوده قطعا
siiavaash —
بله بازم قدرت ایجاد ترس و فریب رو داشت.اما خب ضعیف تر بوده قطعا
پس فيزيكي نميتونسته بجنگه
Nienor Niniel —
پس فيزيكي نميتونسته بجنگه
دقیقا نمیدونم از کی کالبدشو بدست آورد.
اما بنظر من با روحش جنگ فیزیکی محال بود.حالا استادان هستن اگه ایرادی تو جوابم بود امیدوارم تصحیح کن حرف منو :)
زاپا —
دقیقا نمیدونم از کی کالبدشو بدست آورد.
تو پست دوم از این تایپیک تقریبا میشه فهمید سائورون از کی جسم پیدا کرد:
مانوه و ملکور در اندیشه ی ایلوواتار برادر هم بودند.
چرا میگه در اندیشه ی ایلوواتار؟ میخوام بدونم که آیا خودشون هم اینو میدونستن که برادرن یا نه؟ (بخاطر اینکه این جمله منو دچار ابهام میکنه، طوریه که انگار فقط ایلوواتار میدونسته نه خودشون.)
ممنون میشم یک نفر برام توضیح بده. :)
Legolas —
در حدیث والا کوئنتا آمده:
مانوه و ملکور در اندیشه ی ایلوواتار برادر هم بودند.
چرا میگه در اندیشه ی ایلوواتار؟ میخوام بدونم که آیا خودشون هم اینو میدونستن که برادرن یا نه؟ (بخاطر اینکه این جمله منو دچار ابهام میکنه، طوریه که انگار فقط ایلوواتار میدونسته نه خودشون.)
ممنون میشم یک نفر برام توضیح بده. :)
صرفاً نظر شخصیم رو میگم.
مطمئناً منظور کتاب برادر ژنتیکی که نبوده. فکر کنم منظور اینه که ایلوواتار اینها رو مثل دو برادر که ویژگیهایی شبیه به هم دارن آفریده ولی بعد از این که مانوه رفتارهای پلیدانهی ملکور رو میبینه، اینها رابطشون به هم میریزه و تالکین هم از فعل گذشته استفاده میکنه.
Elentári —
در حدیث والا کوئنتا آمده:
مانوه و ملکور در اندیشه ی ایلوواتار برادر هم بودند.
چرا میگه در اندیشه ی ایلوواتار؟ میخوام بدونم که آیا خودشون هم اینو میدونستن که برادرن یا نه؟ (بخاطر اینکه این جمله منو دچار ابهام میکنه، طوریه که انگار فقط ایلوواتار میدونسته نه خودشون.)
ممنون میشم یک نفر برام توضیح بده. :)
منظور این نیست که مانوه و ملکور (و بقیه) از این نسبت خبر نداشتن؛ نویسنده اینجا نقشه ای که قراره آردا بر اون اساس شکل بگیره رو شرح داده و والار ازش آگاه بودن.
eddard stark —
سوالی که من دارم مربوط به داستان تورین تورامبار هست و از اونجا که من فرزندان هورین رو هنوز نخوندم سوالمو تو این تاپیک مطرح میکنم.
سوال من اینه که به نظرتون بهتر نبود که جناب تالکین در طول روایت داستان هویت نیه نور رو از مخاطب مخفی نگه میداشتن تا زمانی که گلائرونگ زخمی و در حال مرگ زهرشو ریخت و حقیقت رو برملا کرد؟به نظرم اینطوری یک پایان غافلگیرکننده و غم انگیزتر رقم میخورد!
Legolas —
سوالی که من دارم مربوط به داستان تورین تورامبار هست و از اونجا که من فرزندان هورین رو هنوز نخوندم سوالمو تو این تاپیک مطرح میکنم.
سوال من اینه که به نظرتون بهتر نبود که جناب تالکین در طول روایت داستان هویت نیه نور رو از مخاطب مخفی نگه میداشتن تا زمانی که گلائرونگ زخمی و در حال مرگ زهرشو ریخت و حقیقت رو برملا کرد؟به نظرم اینطوری یک پایان غافلگیرکننده و غم انگیزتر رقم میخورد!
سیلماریلیون یه سری دست نوشته از تالکین بوده که مدام تغییر میکرده و روایتگر تاریخچهی دنیاست. همون طوری که میدونیم بعد از مرگ تالکین پسرش این مطالب رو جمع میکنه و تحت کتابی به نام سیلماریلیون منتشر میکنه؛ پس معلوم نیست اصلاً تالکین قصد انتشار چنین کتابی رو داشته یا نه، یا اگر میخواسته اون رو منتشر کنه تغییراتی توش اعمال میکرده یا نه.
بعدم سبک کاری تالکین تقریباً بر اساس غافل گیری نیست. سیلماریلیون که نمونهی بارزشه و توی فصلهای مختلف میبینیم که به قطعیت در مورد سرنوشت افراد و وقایع گفته میشه. حتی توی آثار دیگه مثل ارباب حلقهها هم مثلاً بخش مرگ بورومیر رو تحت فصلی با خود عنوان «مرگ بورومیر» داریم که همون اول همه چیز رو لو میده. حالا این که دلیل این عدم استفاده چی بوده رو نمیدونم ولی خوشبختانه با عناصر دیگهی داستانی به خوبی این خلاء پر شده.
ورونوه —
خب این بیشتر از سؤال بودنش یه نظره بلگ :)
فکر می کنم هرکاری که می کرد نمی تونست زیاد غافلگیر کننده باشه، یعنی خواننده ای که که سیلماریلیون رو تا اونجا دنبال کرده، احساس می کنه که از نفرین مورگوت گریزی نیست.
اگر هم در حال مطالعه ی فرزندان هورین باشه که رسماً می دونه با یه غمنامه طرفه. واسه همین نیومده برای یه غافلگیری که معلوم نیست چقدر موفق از آب در بیاد خیلی از صحنه های حزن انگیزش رو حذف کنه.
نیه نور از این داستان و از این نفرین سهم داره، اگه قدرت نفرین برای تورین به شکل تصمیم های نابخردانه خودش رو نشون میده، روی نیه نور مستقیم عمل می کنه.
برای به دست آوردن یه پایان غافلگیر کننده صحنه هایی مثل:
رویارویی نیه نور با اژدها( در حالی که به عاقلانه ترین شکل ممکن تصمیم گرفته بوده)
جایی که "مانند ماده گوزنی از میان درختان می گریخت"(آدمو یا حرف سایروس می ندازه)
وقتی گور فین دویلاس با آذرخش سپیدی روشن میشه و تورین و همراهاش پیکرش رو می بینن و بعدها تورین برای ازدواجش این قضیه رو به فال نیک می گیره.
وقتی هر دوشون از سایه ای که ازش فرار کردن حرف می زنن و هیچکدوم پی به اصل قضیه نمی بره.
وقتی براندیر سعی داره نیه نور رو از تصمیمش منصرف کنه و حتی هویت تورین رو فاش می کنه، نیه نور تعلل می کنه اما منصرف نمی شه.
حتی وقتی نی نیل " آسوده خاطر بود و از بلندآوازگی تورامبار شادمان"
جایی که میگه :« من به پیشواز اخبار و هرآنچه تقدیر در آستین دارد خواهم رفت.» بی خبر از اینکه تقدیر چه قدر ممکنه ترسناک باشه.
عشق مأیوسانه ی براندیر که توی این تقدیر شوم شریکش می کنه.
همه شون از دست می رفتن یا تأثیر خودشون رو از دست می دادن. در حالی که توی این داستان قرار نیست خواننده غافلگیر شه، قراره اندوهگین شه.
اونطوری خواننده به اندازه ی کافی رنج نمی کشید، به اندازه ی کافی توجه نمی کرد که حتی مسیر خوشبختی قهرماناش از جاده ی نفرین می گذره. از شمار لحظاتی که می خواست سرِ شخصیتای داستان فریاد بزنه، جلوشون رو بگیره کم می شد.
بازم سلیقه س اما با یه داستان شبیه رستم و سهراب طرفیم. به جای سوپرایز شدن، قراره به خشم بیایم. در تمام مدت خوندن داستان حرص بخوریم، هرچی بیشتر، بهتر:دی
baradil soldier of dale —
تمام حرفاي لگولاس جان درسته ... فقط اون "مرگ بورومير" رو آقاي عليزاده لو داد .... وگرنه اسم فصل departure of boromir هست كه ترجمش ميشه "عزيمت بورومير" ... بهتر بود كه آقاي علي زاده اينطوري ترجمه مي كرد.اينطوري باعث ميشد خواننده ها فك كنن كه بورومير از گروه جدا و تنهايي عازم ميناس تي ريت شده.
پ.ن: مرگ يكي از معناهاي دور كلمه ي departure هست.
فین رود فلاگوند —
با عرض اجازت
دوستان حرف های درستی زدند. به نظر من سیل کلا مانند کتاب تاریخی می ماند نه کتاب داستان و می شود برای هر فصل آن داستانی جداگانه و با آب و تاب نوشت مانند فرزندان هورین که اطاعات بیشتری به ما نمی داد و فقط داستانی با آب و تاب بود و همچنین داستان بعدی آن در چاپ فارسی اش که داستان تور بود(که در اصل در کتاب داستان های ناتمام بوده)
پس نباید در سیل انتظار غافلگیری داشته باشیم ولی در لوتر چرا.
فینارفین —
دوستان اگر راجع به سیلماریلیون سواالات و یا ابهاماتی در ذهنشون هست میتونن این ویدئو رو ببینن از "ریان ریوز" استاد دانشگاه کمبریج . ایشون به خوبی اتفاقات و مباحث کتاب سیلماریلیون رو تفکیک و تحلیل کرده که میتونه نسبت به ابهامات شما در رابطه با کتاب راه گشا باشه
پارت اول - 54 دقیقه
https://youtu.be/DOQNGrUcK4c
پارت دوم - 43 دقیقه
https://youtu.be/NDec7qo9Epc
ورونوه —
این یکی از جمله هاییه که هم برام جالبه هم سؤال برانگیز:
خردمندان گفته اند که سیلماریل مرگ آن دو را تسریع کرد؛ زیرا پرتو زیبایی لوتین به هنگام بستن آن گردن آویز برای سرزمین های فانی بیش از حد و اندازه درخشان بود.
سیلماریلیون، حدیث ویرانی دوریات، 395
با بخش اولش مشکل ندارم. سیلماریل کلاٌ با سرزمین میانه و فیزیک موجودات میرا سازگاری نداشت. در کوتاه کردن عمر فانی ها مثل خودِ سرزمین آمان عمل می کنه.
ولی "زیرا "ش یه جوریه. یعنی چی که زود مُرد چون زیباییش واسه دنیا زیاد بود؟ منظورش اینه که جهان یا موجودات فانی در درک و پذیرش زیبایی محدودیت دارن؟نمی تونن از یه حدی زیبا تر باشن؟
یا اینکه دلیل واقعی نیست و خردمندان! خواستن فقط حُسن تعلیل آورده باشن توی کار؟ :دی
( !
