اگر سائورون پیروز می شد...

[Thranduil elven king 224]

به نظر من اگه سائورون پیروز می شد اولین کاری که می کرد

1.فتح تمام سرزمین ها

2. کشت مخالفان یا شکنجه

3 به اسارت دراوردن پادشاهان هر سرزمین برای این که خودش به اونجا حکومت کنه

[lord of the moon 411]

من فکر می کنم والارها دیگه تو دوره ی سوم اصلا براشون مهم نبود چه خبری تو آرداست 

تازه اگرم بود بنا بر این که خود تالکین اعتراف کرده سلیمارلیون یعنی انجیل به زبان فانتزی و در اون ایلوواتار و والارها نقش خدا و ملائکه اش و مورگوث نماد ابلیس رو داشت میشه یک چیز رو خوب فهمید (به جز این که تالکین یک فرد کاملاً مذهبی بود (می دونستید تالکین آخر عمرش می خواسته کشیش بشه!))

این که همون طور که خدا و ملائکه در کار زمین دخالت آن چنانی که آشکار باشه رو همیشه انجام نمی دهند و معجزاتشون (درست مثل زمانی ایلوواتار ارتش سائورن رو که داشت به معبدش حمله می کرد شخصاً غرق کرد) زیاد اتفاق نمیفته سرنوشت مردمش دست خودش بود

برای یک خدا تاریکی و روشنایی معنای یک سانی دارند و این دو گانگی معنا برای مخلوقاتش معنی داره و قضاوت بر روی اون ها به نسبت قوانین انسان ها خواهد بود نه قوانین خدایی

پس با این حساب اگه سائرون شکست پیروز می شد احتمالا والارها کار نمی کردند و انسان ها افراد مورد ملامت قرار می گرفتند و حکومت ساورن همین جوری ادامه پیدا می کرد

 

[Alkar 100]

اگه سائورون پیروز میشد میتونس یه مدت در سرزمین میانه فرمانروایی کنه ولی زیاد طول نمیکشید که والار میومدن و تاریکی رو نابود میکردن البته یه اتفاق دیگه هم میتونست بیوفته که این بود اگه سائورون زرنگ بود یه جوری ملکور رو آزاد میکرد که در اون صورت کار والار خیلی سخت میشد و یه جنگ خیلی بزرگ به وجود میومد.

[LORD OF THE RING 42]

سائرون واقعا خیلی بد شانس بود تا یک قدمی حلقه رفت ولی بدستش نیوورد

 

من فکر میکردم اول گالمو تیکه تیکه میکرد بعد بیلبو و فر ودو رو

[ILMARE 341]

اگه سائرون پیروز میشد خب یعنی قطعا خیلی از شخصیت های مهم آردا در دوران سوم ار بین میرفتن مثل آراگورن و گیملی و لگولاس و حتی گاندولف عزیز ....

اما هنوز خیلی ها بودن که وجود داشتن مثل ائووین شجاع و فارامیر و مری 

شاید یک نفر  بالاخره پیدا میشد جلوی سائرون در بیاد مثلا فرزند فارامیر و ائووین شاید اون رهبری رو به دست میگرفت و همراه با حمایت کنندگانش بر علیه سائرون اقدام میکرد . 

شاه تراندویل هم بخاطر مرگ پسرش عصبانی میشد و جزو متحدی انسان ها میشد و با هم علیه سائرون برنامه میچیندند و کوتله ها هم مجبور میشدن به اونها بپیوندن چون بلاخره به نفع همه است اتحاد .....

خلاصه اینکه سائرون واسه همیشه پیروز نمیموند شایدم والار پنج تا ایستاری دیگه میفرستادن 

هابیت ها هم فراموش نشن که الارغم جسه کوچیک کارای بسیاری ازشون برمیاد . 

 

[the grave walker 39]

در هر حال هر احتمالی می شد بعد پیروزیه سائرون داد ولی اول دشمناشو نابود می کرد مثل شخصیت های اصلی داستان و بعد از نابودی کلی سعی در ریشه کن کردن نژاد ها و تسخیر و تصرف کامل سرزمین میانه می کرد ولی یک بازی هم در این رابط هست به اسم the lord of the rings conquest که یک قسمتی به نام rise of sauron داره و نشون میده که یاران و ارتش در نبرد دروازه سیاه از سائرون شکست می خورن و فرودو طمع میکنه و حلقه رو در دست  می کنه و وقتی حلقه رو در دست کرد نازگول ها به سرعت به سمت کوه نابودی می روند ، فرودو را کشته و حلقه را می گیرند و ......

ویرایش شده در ژوئیه 5, 2017 توسط the grave walker

[Eruyeganeh 445]

کلا در بیشتر داستان ها و معمولا باید بین نبرد خیر و شر در انتها خیر پیروز باشه

اما اگه سائورون پیروز میشد شاید و دوباره با دخالت ارو مواجه میشد و سائورون شکست میخورد 

دوباره اگه سائورون پیروز میشد به والینور لشکرکشی میکرد و شاید ملکور را نجات دهد و داگور داگورات رخ دهد 

در در 7/5/2017 at 5:07 AM، the grave walker گفته است :

در هر حال هر احتمالی می شد بعد پیروزیه سائرون داد ولی اول دشمناشو نابود می کرد مثل شخصیت های اصلی داستان و بعد از نابودی کلی سعی در ریشه کن کردن نژاد ها و تسخیر و تصرف کامل سرزمین میانه می کرد ولی یک بازی هم در این رابط هست به اسم the lord of the rings conquest که یک قسمتی به نام rise of sauron داره و نشون میده که یاران و ارتش در نبرد دروازه سیاه از سائرون شکست می خورن و فرودو طمع میکنه و حلقه رو در دست  می کنه و وقتی حلقه رو در دست کرد نازگول ها به سرعت به سمت کوه نابودی می روند ، فرودو را کشته و حلقه را می گیرند و ......

بله تو این بازی بالاخره میتونستی پیروزی سائورون رو تصور کنی و تصویر ذهنی جالبی میداد یک به یک همه شهر ها رو شکست میداد

[lord of the moon 411]

در در 7/6/2017 at 11:55 PM، Eruyeganeh گفته است :

کلا در بیشتر داستان ها و معمولا باید بین نبرد خیر و شر در انتها خیر پیروز باشه

اما اگه سائورون پیروز میشد شاید و دوباره با دخالت ارو مواجه میشد و سائورون شکست میخورد 

دوباره اگه سائورون پیروز میشد به والینور لشکرکشی میکرد و شاید ملکور را نجات دهد و داگور داگورات رخ دهد 

بله تو این بازی بالاخره میتونستی پیروزی سائورون رو تصور کنی و تصویر ذهنی جالبی میداد یک به یک همه شهر ها رو شکست میداد

این حرف که ایلوواتار دخالت می کرد به نظرم نمی تونه درست باشه. اگه هر خداوند خالقی بخواد در تاثیر ایجاده شده به وسیله ی مخلوقش دخالت ایجاد کنه معنای زندگی در اون دنیا از بین میره و از عقل به دورهه که یک خداوند مطلق مثل ایلوواتار که تصویر از حق تعالی است بیش از اندازه در کار مخلوقاتش دخالت کنه.

درسته که در حادثه ی نومه نور ایلوواتار دست به کار شد ولی اون هم به 2 دلیل بود اول دعای مانوه و دوم این که والار قصد مبارزه با انسان ها رو نداشتند و به گمانم ترس از خشم ایلوواتار داشتند. چون والار با ایلوواتار در ارتباط مستقیم بوده و قضاوت اعمال آنان با بقیه ی موجودات متفاوته . مانوه برای این که والار با نومه نور به صورت مستقیم وارد جنگ نشه به درگاه ایلوواتار دعا کرد و برای همین اون " معجزه " رخ داد

ولی اگه ایلوواتار به دخالت ادامه بده همون طور که گفتم زندگی در آردا بی معنی میشه چون دیگه شانسی برای برد بدی در دنیا وجود نداره و همه میگند : مهم نیست آخر سر ارو میاد نجاتمون میده

پ.ن

واژه ی خوب و بد برای انسان ها معنی داره. در نگاه ایزدی ایلوواتار او تمام مخلوقاتش را باید در یک سطح ببینه. فرقی نداره ملکور یا مانوه ، سائرون یا آراگورن ... همه مخلوق ارو بوده و اون همه ی آنان را دوست دارد (بنا به منطق آفرینش) پس برنده هر کدوم باشه در دید ایلوواتار نباید فرقی بکنه. 

ویرایش شده در سپتامبر 19, 2017 توسط lord of the moon

[فینگون 213]

سلام

اگر سائورن پیروز می شد.قطعا بر سرزمین میانه مسلط می شد و همه نژادهای سرزمین میانه از میان میرفتند یا بردگی تاریکی میپذیرفتند. در کل سائورن با همه قدرت سرزمین میانه توان جنگ با والار نداره و مثل ملکور در سرزمین میانه باقی میمموند‌.

حماقت آرفاروزن اون به سمت والینور کشاند.

در 20 ساعت قبل، lord of the moon گفته است :

واژه ی خوب و بد برای انسان ها معنی داره. در نگاه ایزدی ایلوواتار او تمام مخلوقاتش را باید در یک سطح ببینه. فرقی نداره ملکور یا مانوه ، سائرون یا آراگورن ... همه مخلوق ارو بوده و اون همه ی آنان را دوست دارد (بنا به منطق آفرینش) پس برنده هر کدوم باشه در دید ایلوواتار نباید فرقی بکنه. 

این متن با عرض شرمندگی چند تا مشکل ریشه ای با جهان تالکین داره.

ایلوواتار قطعا همه مخلوقاتش در یک سطح نمیبینه‌

تفاوت قدرت و استعداد در مخلوقات نشان دهنده این تفاوته. آئوله با یه دورف یکیه،خیلی بعیده.

منطق آفرینش در باب ایلوواتار فقط در زمان خلقت برقرار است البته با لحاظ تفاوت در میزان. مانوه و ملکور از همان ابتدا متفاوت بودند. اما در ادامه ملکور با نافرمانی از دایره توجه خارج شدو همین خشم و فرجام بد را برایش رقم زد. گفته ها در باب سرودهای آینو در سیل موجود است.

هدف خلقت های ارو در دنیای تالکین مشخص و والار اسباب آن هستند و بهم زدن این اهداف باعث مقابله ارو می شود.

پ.ن. با توجه به تخصصی بودن سایت من عقیده خودم بیان نکردم فقط آنچه از قواعد تالکین درک کردم را آوردم.

ویرایش شده در سپتامبر 20, 2017 توسط فینگون

[lord of the moon 411]

در 2 ساعت قبل، فینگون گفته است :

سلام

اگر سائورن پیروز می شد.قطعا بر سرزمین میانه مسلط می شد و همه نژادهای سرزمین میانه از میان میرفتند یا بردگی تاریکی میپذیرفتند. در کل سائورن با همه قدرت سرزمین میانه توان جنگ با والار نداره و مثل ملکور در سرزمین میانه باقی میمموند‌.

حماقت آرفاروزن اون به سمت والینور کشاند.

این متن با عرض شرمندگی چند تا مشکل ریشه ای با جهان تالکین داره.

ایلوواتار قطعا همه مخلوقاتش در یک سطح نمیبینه‌

تفاوت قدرت و استعداد در مخلوقات نشان دهنده این تفاوته. آئوله با یه دورف یکیه،خیلی بعیده.

منطق آفرینش در باب ایلوواتار فقط در زمان خلقت برقرار است البته با لحاظ تفاوت در میزان. مانوه و ملکور از همان ابتدا متفاوت بودند. اما در ادامه ملکور با نافرمانی از دایره توجه خارج شدو همین خشم و فرجام بد را برایش رقم زد. گفته ها در باب سرودهای آینو در سیل موجود است.

هدف خلقت های ارو در دنیای تالکین مشخص و والار اسباب آن هستند و بهم زدن این اهداف باعث مقابله ارو می شود.

پ.ن. با توجه به تخصصی بودن سایت من عقیده خودم بیان نکردم فقط آنچه از قواعد تالکین درک کردم را آوردم.

سلام . حق میدم این باعث سوء تفاهم شده باشه و منظورم رو بد فهمیده باشی

شاید استفاده از واژه ی سطح رو نتونستم کامل توضیح بدم، منظورم این بود که یک خداوند خالق همه ی مخلوقاتش رو دوست داره و فرقی نداره در نگاه ما اون فرد بد باشه یا خوب باشه آفریدگار اون فرد رو دوست داره و حتی اگه در اعماق جهنم هم بیفته باز هم آفریدگار اونو دوست داره و شاید اون آتش بهای خیانت به عشق الهی باشه. 

درسته شان والار با انسان ها فرق داره و منم قصد به چالش کشیدن اینو نداشتم گرچه شان به نسبت مسئولیت محول شده رو هم در نظر بگیریم باز هم والار و انسان ها و الف ها ... (در این "تناسب") باید با هم برابر باشند وگرنه از عدل به دوره . یعنی یک والا دارای شان و منزلت و قدرت بالاییه ولی به همین تناسب از قدرت و مسئولیتم برخورداره

در کل که حرف من درباره ی موهبت عشق میان بندگان بود نه شان و منزلتشون. 

+++

ملکور از دایره ی توجه خارج شد؟ در سیلمارلیون اشاره به این نشده که ایلوواتار ملکور رو برای این کار مغضوب کرد. مانوه و ایلوواتار رو با هم یکی ندون

+++

ببین ایلوواتار یک والا نیست و اگه ما براش جایگاه ملکوتی الهی رو در نظر بگیریم این یعنی عمل ، قدرت و حضورش مطلقه. به هم زدن اهداف چنین موجودی غیر ممکنه. حتی اگر یک فرد سعی کنه تا این اهداف رو به هم بزنه باز هم حرکات اون برنامه ی خود ایلوواتار بوده . 

نمی دونم معنی حرفم رو کامل متوجه میشی یا نه ولی تک تک اعمال صورت گرفته در هر دنیا خواسته ی خالقش بوده چه اون اتفاقات "در نگاه ما" بد باشند و چه خوب. برنامه ی الهی قابل تعویض نیست 

+++

امیدوارم منظورم رو متوجه شده باشی چون ادامه دادن این بحث یکم گفت و گو رو به سمت علم منطق و فلسفه می بره و در صورت ناقص بودن توضیحات ممکنه یک سری برداشت های نادرست از بحث داشته باشی

[ورونوه 1,963]

در در 9/19/2017 at 2:02 PM، lord of the moon گفته است :

درسته که در حادثه ی نومه نور ایلوواتار دست به کار شد ولی اون هم به 2 دلیل بود اول دعای مانوه و دوم این که والار قصد مبارزه با انسان ها رو نداشتند و به گمانم ترس از خشم ایلوواتار داشتند. چون والار با ایلوواتار در ارتباط مستقیم بوده و قضاوت اعمال آنان با بقیه ی موجودات متفاوته . مانوه برای این که والار با نومه نور به صورت مستقیم وارد جنگ نشه به درگاه ایلوواتار دعا کرد و برای همین اون " معجزه " رخ داد

ولی اگه ایلوواتار به دخالت ادامه بده همون طور که گفتم زندگی در آردا بی معنی میشه چون دیگه شانسی برای برد بدی در دنیا وجود نداره و همه میگند : مهم نیست آخر سر ارو میاد نجاتمون میده

برداشت من از حادثه ی نومه نور یه کم متفاوته. البته منبعم فقط سیلماریلیونه و اگر افسانه های ناتمام، توضیحاتی داره که خلاف این برداشت باشه  حرفی ندارم.

فکر می کنم نومه نوری ها مدت ها بود که خشم ایلوواتار رو متوجه خودشون کرده بودن. کتاب اینطور می گفت که بعد از دعای مانوه، والار از سرپرستی خودشون بر آردا دست کشیدن. این جمله می تونه اینطور تفسیر بشه که والار از سر راه اراده ی ارو کنار رفتن و نیروی اون، به جای این که تعدیل شده و به واسطه ی والار بر دنیا اثر کنه، بی واسطه و ویرانگر جاری شده. شاید نه به این خاطر که والار نمی خواستن مستقیم درگیر بشن، بلکه به این دلیل که خود ارو تصمیم به مداخله در این کار گرفته بوده. چون والار همون طوری غیر مستقیم هم داشتن حساب نومه نور رو می رسیدن، اختلاف و درگیری و مریضی و مرگ زودرس بین مردم افتاده بود. آب و هوا تغییر کرده بود و به عنوان آخرین نشانه ها زمین لرزید و دود از منل تارما بیرون زد. خب این حوادث طبیعی همه شون کارهای والار بودن. کافی بود آخرش به جای اینکه باد در جهت موافق بیاد و ناوگان آرفارازون رو سریع تر به والینور برسونه، با شدت و در جهت مخالف می وزید. پس والار می تونستن به طور غیرمستقیم و بدون مبارزه نومه نور ی ها رو تضعیف کنن به شکلی که از ادعاهاشون دست بر دارن. نیازی به نابودی کاملشون نبود.

 به نظرم نیازی نیست دخالت ایلوواتار رو به معنی پیروزی نهایی خوبی بگیریم و حالت آخرالزمانی بهش بدیم. ارو می تونه به نفع اراده ی آزاد وارد میدان بشه،  یعنی تنها حالتی که میشه معنای زندگی رو حفظ کرد. نه اینکه شانس پیروزی بدی رو از بین ببره. برای این که امید به پیروزی خوبی رو زنده نگه داره. شباهت نبرد حلقه و ماجرای نومه نور ، بیش از جنگ خشمه. ملکور هر چند اولش با ادعای مالکیت بر سرزمین میانه و تلاش برای جعل کردن نقش خالق کار خودش رو شروع کرد، اون اواخر دیگه این اقتدار رو نشون نمی داد. فقط مثل هر ضد قهرمان معمولی ای با سرزمین های باقی مونده ی دشمن وارد جنگ شد و شکستشون داد. به قلمرو والار  در آمان چشم نداشت و به قلمرو ی خودش در سرزمین میانه بسنده کرده بود. و سعی نمی کرد باقی مونده ی الف ها و آدم ها رو تحت امر خودش در بیاره. گذاشته بود که خودشون حساب هم دیگه رو برسن.  اما آرفارازون و سائورون در نومه نور داشتن دو مسئله رو به چالش می کشیدن. یکی وجود ارو، خدا بودنش و مالکیتش بر هستی و اراده ی مخلوقات و دیگری پادشاهی مانوه بر آردا.  ویژگی جنگ های سائورون در دوران دوم و سوم همین بوده که ادعای خداوندگاری بر زمین رو مدام تکرار می کرد. و این بار اگه پیروز می شد می تونست خدایی کنه و مردمان آزاد سرزمین میانه قدرت برگردوندن آزادیشون رو نداشتن.(اینو با توجه به صحبت های شورای الروند میگم.)

ارو یه بار در سیر طبیعی نبرد حلقه مداخله کرد.(با زنده کردن گندالف در قالب گندالف سپید که بهش قدرت عزل سارومان و حذف قطب سوم رو داد.) پس مداخله ی دوباره ش هم محتمل بود، باز نیاز نبود که مقیاس کار به اندازه ی غرق کردن نومه نور باشه. فقط با سائورون و حلقه ش طرفیم.

راستی همه نمی تونن به اینکه ایلوواتار نجاتشون میده امیدوار باشن. ارو خدای"نزدیک تر از رگ گردن" نیست. خداوندگار "عرش اعلی " ست و از بیرون نظاره گر دنیاشه. بنابراین دخالتش در مسائل داخلی آردا چندان با ظرافت همراه نبوده و نخواهد بود. جغرافیا رو عوض می کنه و چه بسا تر و خشک رو با هم می سوزونه.

در در 9/20/2017 at 10:55 AM، فینگون گفته است :

و بهم زدن این اهداف باعث مقابله ارو می شود.

 همون طورlord of the moonتوضیح دادن،طبق گفته ی خود ارو همه چی بر اساس برنامه پیش می ره و همه ی دست و پا زدن های ملکور هم در راستای رسیدن به اهداف از پیش تعیین شده س. هرچند گاهی وقت ها این حرف ارو بلوف به نظر می یاد و مثلا همون قضیه ی به وجود اومدن اورک ها و نیمه اورک ها وقتی توی طرح ارو باشن-که هستن- برهان شر  رو پیش می کشه و خیرخواه بودنش رو زیر سؤال می بره، ولی طبق اصول داستان باید باورش کنیم.
 

در در 9/20/2017 at 10:55 AM، فینگون گفته است :

حماقت آرفاروزن اون به سمت والینور کشاند

 توی اون داستان آرفارازون بَده شده به اصطلاح. زرق برقش زیاده، در صورتی که رفتنش به سمت والینور فقط جلوی چشم قرار دادن کالبد پوسیده ایه که چند نسل از پادشاهان و اهالی نومه نور به علاوه ی سائورون و البته منع بی توضیح والار در  زوالش نقش داشتن. و به جز این تهدید و ضرر جدی ای رو متوجه کسی نمی کنه اون لشکر کشی.

به طور کلی با اینکه موافق دخالت ارو نیستم،( به همون دلیل خالق بودنش و اینکه نباید در دعوای مخلوقات دخالت کنه.) اما چون سائورون هم یه شخصیت شرور عادی نیست و قدرت جا زدن خودش یا ملکور به عنوان خدا و همینطور تحت کنترل درآوردن اراده ی موجودات در معنای واقعیش رو داره، این اقدام رو نامحتمل نمی دونم.

[Aran Dur 389]

در در 12/29/2008 at 5:04 AM، MAS گفته است :

اگر احیاناً سائورون حلقه را به دست آورده و پیروز می شد، آیا می توانست به والینور هم حمله کند؟ اگر جواب منفی است، پس برای والار پیروزی و یا شکست سائورون چه اهمّیتی داشت که به پاس زحمات آراگورن به او عمر چندصدساله دادند و فرودو و بیلبو را هم به والینور بردند؟

عه، واقعا؟ نمی دونستم. ممنون بابت اطلاعات. اصلا از اینکه فرودو رو کجا بردن خبر نداشتم. فکر می کردم بردن به جایی که اجداد آراگورن از اونجا اومدن. ولی فکر نمی کردم به والینور برده باشنشون.

 

خب مطمئنا سارون نمی تونست به والینور حمله کنه، چون کله گنده تر از اون هم { ملکور } نتونسته بود اونجا رو نابود کنه. ولی به هر حال بازگشت و بازنگشتن سارون خیلی روی آردا تاثیر داشت و ممکن بود همه جا رو نابود کنه. همونطور که گالادریل توی آیینش آینده ای رو که در اثر شکست فرودو در ماموریتش بوجود می اومد بهش نشون داد.

[6lord majid6 79]

یه بارم چی میشد تاریکی پیروز بشه فکرشو بکنید آخرین خط کتاب چی بود:

و اینک سایرون بزرگ که بر تمام آردا حکومت میکند و هیچ کس هم جلو دارش نیست

و والار هراسان به سمت ارو فرار کردند و به همراه ارو آردا را از خاطر بردند

[Melian 132]

به نظر من یکی از کارای ادبیات فانتزی و کلا هرچیزی تو ژانر فانتزی، به تصویر کشیدن آرمان های بشری هست. از آرمان های تمام بشر هم از بین رفتن بدی ها و حکومت مطلق خوبی عه...هرچند تا زمانی که انسان زنده ست در واقعیت چنین چیزی نخواهد بود اما تلاش برای رسیدن به این مهم باعث زیبایی این دنیا و تجلی و ماندگاری صفات خوب هست...ادبیات فانتزی هم با به تصویر کشیدن اینها لااقل یادشون رو در دل انسان زنده نگه میداره و که از یاد نبره برای چی وجود داره =)