شکست خوردن گندالف

[Olόrin 313]

سلام.

آخر فیلم بازگشت پادشاه، یه جایی گاندلف با نزگول مواجه میشه که در مبازه آنها عصای گاندلف میشکنه.

سوال اول: من الان به کتاب ها دسترسی ندارم ولی یادم نماد جایی اینو خونده باشم. کجای کتاب؟ میشه واسم نقل قول کنید؟

سوال دوم: چه علتی و چه قدرتی می تونه وجود داشته باشه که یک مایای قدرتمند جلوی نزگول که زمانی انسان بوده و توسط یک مایای دیگر به شکل دراومده کم بیاره.؟

سوال سوم: وقتی این صحنه را دیدم خیلی ناراحت شدم حس شما چی بود؟

[don bahman 4]

این صحنه توی کتاب نیست اصلا جنگی بینشون در نمیگیره احتمالا پیترجکسون خواسته استرس را توی فیلم بیشتر کنه که البته در نسخه سینمای هم وجود نداشت

[hamid stormcrow 5,052]

من نسخه اکستندد فیلم رو ندیدم اما اگر چنین صحنه ای توش هست کارگردان واقعا کج سلیقگی کرده

[مهمان]

این صحنه خیلی مزخرف بود. فکر کنم سوتی هم داده‌باشن؛ چون بعدش نشون می‌ده که عصای گندالف صحیح و سالمه! من که با دیدن از اسب به زمین افتادن گندالف و شکستن عصاش، خیلی ناراحت شدم. به خصوص که گندالف سفید بود؛ نه خاکستری.

[Hide strider 11]

نه.خيلي صحنه ي جالبي بود.من كه خيلي خوشم اومد.

[Sherlock 2,741]

این از همون صحنه ها بود که باید حتما تو فیلم میبود . بیشتر از این نمیتونم بگم !

[R-FAARAZON 10,192]

راستش منم این حرفو قبول دارم.گندالف منطقی نبود که جلوی ویچ کینگ شکست بخوره ولی توی کتاب بازگشت پادشاه در حین محاصره میناس تیریرت اشاره ای به قدرت ویچ کینگ شده بود (اینکه او با جادو باعث نابودی دروازه میناس تیریت شد).گاهی بعضی چیزا که عجیب میاد مثل این مثل جذاب تر شدن داستان میشه.یه نمونه دیگه که میخوام بگم زخمی شدن فرودو در ودرزتاپ و اومدن آراگورنه که اشباح سیاه از مقابل آراگورن فرار می کنن در صورتی که خیلی راحت میشد آراگورن و فرودو و بقیه را دستگیر یا نابود کنن(چون به نظرم قدرت اشباح سیاه خیلی بیشتر از آراگورنه).

ویرایش شده در ژوئیه 15, 2012 توسط arven
غلط املایی

[مهمان]

واقعاً چرا گندالف جلوی ويچ‌كينگ اون‌جوری شد؟ گندالف يه ماياست و ويچ‌كينگ هم يه آدم. تضاد نژادها؛ داره داد می‌زنه! شايد تالكين يه لحظه اين موضوع رو يادش رفته!؟ :دی

[فنگورن 3,679]

گندالف یه مایاست که در جسم محدود شده و همین محدودیتش اونو در مقابل ویچ کینگ آسیب پذیر میکنه ، گریما که از کمترین انسان ها بود و بسیار دون پایه تر از ویچ کینگ ، با این حال تونست سارومان رو بکشه . خیلی ها عقیده دارند اگه سپاه روهان درسپیده دم به دشت های پله نور نمیرسید ، گندالف در نبرد با ویچ کینگ شکست خورده و یا کشته میشد .

[گلورفیندل 474]

اینکه گندالف از شخص ویچ کینگ قوی تر بود یا ضعیف تر رو به قطع نمیشه گفت همونطور که توی کتاب هم فرصتی برای نبرد بین این 2 به وجود نیومدش

ولی به نظر خودم از باقی اشباح حلقه به طور قطع قدرت بیشتری داشته که اینو نبرد گندالف توی ودرتاپ در مقابل 5نفر از اشباح حلقه و جان سالم به در بردنش ثابت میکنه

ویرایش شده در ژوئیه 30, 2012 توسط گلورفیندل

[مونت آو سائرون 2,307]

پادشاه جادو پیشه ی آنگمار جزو قوی ترین مردان تاریخ آرداست. مردی که گفته میشه هیچ کس توان مقابله با اون رو نداره!

و این امر کاملا طبیعی هست که گندالف در جنگ با اون شکست بخوره. گندالف هر چند هم که توانا ودلیر باشه یا هرچند به جادوگر سفید مبدل شده باشه، به نظر من بازم توان ایستادگی در مقابل ویچ کینگ رو نداره.

سارون فریب نمی خوره. اون رهبری تمام قوای خودشو دست مرد ضعیفی نمی زاره که از یک جادوگر سفید شکست بخوره!

ویرایش شده در ژوئیه 30, 2012 توسط مونت آو سائرون

[مهمان]

اوه اوه اوه... چی می‌بينم؟! كسی از دشمنان گندالف دفاع كرد؟! :دی

به نظر من، گندالف هم خيلی بی‌عرضگی كرد! همون‌طور كه آرون گفت، دليل اصلی شكستش، محدوديت جسمی‌ش بود. می‌تونست همون‌جا كه ويچ‌كينگ از اسب پرتش كرد پايين، بلند شه و كالبد الفی‌ش رو رها كنه و نامرئی بشه. اون وقت قطعاً ويچ‌كينگ شكست می‌خورد. حداقل می‌تونست از قدرت‌های جادوييش استفاده كنه! سارومان شايد خردی به اندازه‌ی گندالف نداشت تا از خيانت گريما و تصميمش مطلع بشه؛ ولی گندالف خردمندترين ماياره! مثلاً گندالف يک آينو و از زمره‌ی ايستاری‌ـه؛ اون وقت از يک روسياه‌شده‌ی گوش‌بلاگوش شكست می‌خوره؟! نچ نچ نچ... آبروی هرچی گندالفه رو برد! :دی

http://images.wikia.com/lotr/images/1/18/Witch_King_death.png

http://mascherato.com/wp-content/uploads/2011/08/gandolfwhite_6662.jpg

پ.ن: ديگه نبينم كسی از ويچ‌كينگ دفاع كنه، ها! خودم به شخصه حسابش رو می‌رسم!! :::دی

[narich 953]

این سوال( یا عبارتی این تاپیک) بارها تو فروم مطرح شده و جوابش هم بارها دوستان گفتن.

تو کتاب گندالف و ویچ کینگ رو به روی هم قرار میگیرن ولی قبل از هرکدوم حرکتی بکنن، ویچ کینگ به خاطر حضور روهان در پله نور صحنه نبرد رو ترک میکنه. ولی تو فیلم ویچ کینگ عصای گندالفو می شکنه همونطور که قبلا تو فیلم گفته بود: ((من می شکنمش)). این صحنه هم همونطور که گفتن به خاطر جذابیت بیشتر داستان گذاشته شده و البته پیتر بعدا پشیمون شده و صحنه رو حذف کرده که کار خوبی هم کرد. چون این که ویچ کینگ می تونست گندالفو شکست بده یا بالعکس(یا عصاشو خورد کنه) رو هیچ کس نمیدونه.

[Hide strider 11]

راستش منم این حرفو قبول دارم.گندالف منطقی نبود که جلوی ویچ کینگ شکست بخوره ولی توی کتاب بازگشت پادشاه در حین محاصره میناس تیریرت اشاره ای به قدرت ویچ کینگ شده بود (اینکه او با جادو باعث نابودی دروازه میناس تیریت شد).گاهی بعضی چیزا که عجیب میاد مثل این مثل جذاب تر شدن داستان میشه.یه نمونه دیگه که میخوام بگم زخمی شدن فرودو در ودرزتاپ و اومدن آراگورنه که اشباح سیاه از مقابل آراگورن فرار می کنن در صورتی که خیلی راحت میشد آراگورن و فرودو و بقیه را دستگیر یا نابود کنن(چون به نظرم قدرت اشباح سیاه خیلی بیشتر از آراگورنه).

در مورد قوی تر بودن اشباح سیاه از آراگورن چیزی نخوندم ولی همونطور که توی فیلم دیدید خود سایرون هم از آراگورن می ترسه(چون جانشین ایسیلدوره)

[great beren 174]

خوب به نظر من خیلی عجیب نیست.چرا؟

چون مثلا فینگولفین با ملکور مبارزه میکنه و زخمیش میکنه در حالیکه فاصله قدرتشون خیلی بیشتر از فاصله قدرت ویچ کینگ و گندالف هست

یا مثلا تورامبار در رستاخیز ملکور رو شکست میده که اینم باز تفاوت نژادیشون خیلی زیاده.پس در کل چیز عجیبی نیست.

تازه قدرت اصلی گندالف در جادو هست نه مبارزه تن به تن

که اتفاقا ویچ کینگ هم در جادو هم در مبارزه تن به تن تبهر زیادی داره(البته نه که گندالف بلد نیست تن به تن مبارزه کنه, بلده ولی نه در حد ویچ کینگ)

[R-FAARAZON 10,192]

در مورد قوی تر بودن اشباح سیاه از آراگورن چیزی نخوندم ولی همونطور که توی فیلم دیدید خود سایرون هم از آراگورن می ترسه(چون جانشین ایسیلدوره)

با سلام خدمت دوست عزیزم راستش اینکه ویچ کینگ و سائورون از آراگورن قوی ترند در اون که شکی نیست

ولی ترس ذات بشره و سائورون هم از ترس بی بهره نیست

بخصوص که آراگورن براش یاد آور قدرت ایسیلدور و بلکه آر-فارازونه :-?

[little lord 840]

ببخشید

از بحث خارج نشم کشته شدن ویچ کینگ به دست ایوون تو کتاب هست؟

ودرباره بحث اصلیم باید بگم که ویچ کینگ گاندلف رو پیرمرد خطاب میکنه واز آغاز دوران خودش صحبت میکنه

وخود گاندالف هم به شکست ناپذیری اون اقرار میکنه وبعد از اون خود صحنه ی فیلم بی نهایت صحنه قشنگی بود

[amir18 369]

با سلام

به نظرم شاید قدرت زیاد ویچ کینگ وابسته به قدرت سائرون بوده هرچی قدرت سائرون بیشتر میشده قدرت ویچ کینگم بیشتر میشده

ولی یه سوال برام پیش اومده چرا مقابل گندالف اینقدر مقتدر بود واونو تحقیر کرد و مقابل ائووین اینقدر ضعیف بود و نابود شد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟/

[الوه 8,414]

در مورد زور آزمایی بهتره بگذاریم به حساب موقعیت

توی دنیای تالکین معمولا اینطوره

مثلا کاری که سم، یک هابیت، میتونه انجام بده، میگن برن هم نمیتونه!

یا مثلا گندالف اونقدر پررو (:دی) هست که بره توی دول گولدور که فکر میکنه جادوپیشه اونجاست (درواقع سائورون :دی)

پس یعنی قدرت داره از خودش دفاع کنه

یا با یک مایای قدرتمند، بالروگ، میجنگه و شکستش میده (گرچه خودش کشته میشه، در هر حال)

اما در مورد جادوپیشه به دورف ها میگه حتی اگه همه ی دورف هارو از سراسر جهان جمع کنید حریفش نمیشید

یا پیشگویی شده بود توسط !!! که No Man Can Kill Me

همونجا که جادوپیشه فرار میکنه، این پیشگویی انجام میشه

موقع شکست خوردش توسط ائووین هم نمیشه شمشیر ساخته ی وسترنس رو بی تاثیر دونست

چون بعدتر گندالف/آراگورن میگه هرشمشیری که به بدن اون بره، نابود میشه

پس یعنی قبلا شمشیرخورده بوده و ناکارامد بوده!

کشته شدن جیدوپیشه هم توی بازگشت شاه هست

در مورد وصل بودن قدرت هاشون من کاملا موافق نیستم!

چون وقتی سائورون خیلی ضعیف بود هم اونا بودن و هیچوقت از ضعیف شدن اون ها زمان سقوط سائورون حرفی به میون نیومده

[Elrond 640]

گندالف یه مایاست که در جسم محدود شده و همین محدودیتش اونو در مقابل ویچ کینگ آسیب پذیر میکنه ، گریما که از کمترین انسان ها بود و بسیار دون پایه تر از ویچ کینگ ، با این حال تونست سارومان رو بکشه . خیلی ها عقیده دارند اگه سپاه روهان درسپیده دم به دشت های پله نور نمیرسید ، گندالف در نبرد با ویچ کینگ شکست خورده و یا کشته میشد .

باهات زياد موافق نيستم آرون جان ؛ اصلا آينور براى وجود در آردا بايد جسمى براى خودشون مى داشتن ، كه حالا بسته به نوع كالبدشون كارهاى مختلفى مى تونستن انجام بدن ( مثلا الف ، انسان ، خفاش و ... ) . ايستارى هم به شكل پيرمردهايى به سرزمين ميانه اومدن كه توى سيلماريليون ميگه اونا "نيرومند" بودن ؛ حالا به نظرت گندالفى كه تونسته بود يه بالروگ رو شكست بده نمى تونست با يه انسان ( جدا از اون پيش بينى معروف ) مقابله كنه ؟

البته به نظرم مثالت در مورد گريما اشتباهه ، چون گريما به قول معروف از پشت به سارومان خنجر زد و فرار كرد ...

ویرایش شده در ژانویه 28, 2013 توسط Elrond

[الوه 8,414]

باهات زياد موافق نيستم آون جان ؛ اصلا آينور براى وجود در آردا بايد جسمى براى خودشون مى داشتن ، كه حالا بسته به نوع كالبدشون كارهاى مختلفى مى تونستن انجام بدن ( مثلا الف ، انسان ، خفاش و ... ) . ايستارى هم به شكل پيرمردهايى به سرزمين ميانه اومدن كه توى سيلماريليون ميگه اونا "نيرومند" بودن ؛ حالا به نظرت گندالفى كه تونسته بود يه بالروگ رو شكست بده نمى تونست با يه انسان ( جدا از اون پيش بينى معروف ) مقابله كنه ؟

البته به نظرم مثالت در مورد گريما اشتباهه ، چون گريما به قول معروف از پشت به سارومان خنجر زد و فرار كرد ...

در مورد بایدی یک وجود من باهات موافق نیستم :دی

برای سر و کار داشتن با این دنیا باید شکل میداشتن

اما اجباری بر داشتن شکل نیست

میتونستن بدون کالبد هم کاری کنن

مثل نزگول که گفته شده وقتی با فانی ها کار دارن اون ردای سیاه رو میپوشن

اونا از روز اول که ایستاری نبودن

مثل گندالف که همون اولورین خودمونه :دی

یه کالبدی داشتن

وقتی هم ایستاری شدن یک کالبد دیگه! (نظر شخصی :دی)

جادوپیشه همون طور که از امش پیداست یک جادوگر بود

و یک جنگجو

اونقدر قدرت داشت که با 3بار افسون دروازه ی میناس تیریت رو منفجر کنه

یا گندالف با دستش چوبدستی سارومان رو میشکنه

بازم میگم

فقط موقعیت توی دنیای تالکین نشانگر برتری هست

گریما هم اصلا فکر کنم ربطی نداشته باشه!

فقط میشه گفت سارومان قدرت زبانش رو از دست داده بود و گریما خشمش منفجر شد و....

[مهمان]

اونا از روز اول که ایستاری نبودن

مثل گندالف که همون اولورین خودمونه :دی

یه کالبدی داشتن

وقتی هم ایستاری شدن یک کالبد دیگه! (نظر شخصی :دی)

اين نظرت درسته. اول سيلماريليون يه جا ميگه كه اولورين گاه در ظاهر الف ها يا نامرئی به ميان اون ها می رفت؛ اما بعد در فصل حلقه های قدرت، مينويسه كه ايستاری در كالبد آدم ها ظاهر شدن. البته اينجا يه ابهام وجود داره و اونكه اگه والار و مايار ميتونستن كالبدشون رو به دلخواه تغيير بدن، پس چرا گندالف مقابل دشمن يه كالبد عظيم الجثه برای خودش انتخاب نميكرد؟ و ميتونست باز موقع استراحت كالبدش رو كوچيک كنه! ولی اين كار رو نكرد تا اينكه در نبرد با بالروگ موريا مرد (جسمش رو از دست داد) و وقتی ارو بهش اجازه داد تا دوباره زنده بشه (جسم به خودش بگيره) در كالبدی ديگه ظاهر شد.

درمورد ويچ كينگ... اين بحث تموم شده! گندالف و ويچ كينگ در اصل، هيچ مبارزه ای با هم نكردن كه بخواييم درمورد نتيجه اش بحث كنيم! اينو نريچ صفحه قبل گفت.

پيتر جكسون از خودش اين قسمت رو به فيلم اضافه كرده كه بعدش هم از نسخه سينمايی حذف شده و فقط در نسخه اكستند وجود داره.

ویرایش شده در ژانویه 28, 2013 توسط گندالف ‌سفید

[3DMahdi 14,529]

البته اينجا يه ابهام وجود داره و اونكه اگه والار و مايار ميتونستن كالبدشون رو به دلخواه تغيير بدن، پس چرا گندالف مقابل دشمن يه كالبد عظيم الجثه برای خودش انتخاب نميكرد؟ و ميتونست باز موقع استراحت كالبدش رو كوچيک كنه!

ابهام نیست. شرط والار برای ایستاری این بود که حق ندارن از قدرتهاشون استفاده کنن. گندالف فقط میتونست با پندها و راهنمایی هاش توی جنگ کمک کنه.

[Elrond 640]

در مورد بایدی یک وجود من باهات موافق نیستم :دی

برای سر و کار داشتن با این دنیا باید شکل میداشتن

اما اجباری بر داشتن شکل نیست

میتونستن بدون کالبد هم کاری کنن

مثل نزگول که گفته شده وقتی با فانی ها کار دارن اون ردای سیاه رو میپوشن

اونا از روز اول که ایستاری نبودن

مثل گندالف که همون اولورین خودمونه :دی

یه کالبدی داشتن

وقتی هم ایستاری شدن یک کالبد دیگه! (نظر شخصی :دی)

جادوپیشه همون طور که از امش پیداست یک جادوگر بود

و یک جنگجو

اونقدر قدرت داشت که با 3بار افسون دروازه ی میناس تیریت رو منفجر کنه

یا گندالف با دستش چوبدستی سارومان رو میشکنه

بازم میگم

فقط موقعیت توی دنیای تالکین نشانگر برتری هست

گریما هم اصلا فکر کنم ربطی نداشته باشه!

فقط میشه گفت سارومان قدرت زبانش رو از دست داده بود و گریما خشمش منفجر شد و....

در مورد آینور بله ، چون اونا خودشون برای خودشون چیزی مثل جسم می ساختن ولی باز هم برای ارتباط با بقیه باید کالبدی می داشتن . نزگول هم جسم داشتن ، ولی بقیه نمی تونستن اونا رو ببینن .

در مورد عوض شدن کالبد گندالف هم که این حرف منم هست ؛ منتها میگم با اینکه گندالف در ظاهر یه پیرمرد هست ولی قدرت داشته .

البته به جز ویچ کینگ فکر اونایی رو هم بکن که داشتن دژکوب رو به دروازه ی میناس تیریت می کوبیدن :دی

درباره ی موقعیت هم بستگی به تعریفت از اون داره ...

[Olόrin 313]

واقعاً چرا گندالف جلوی ويچ‌كينگ اون‌جوری شد؟ گندالف يه ماياست و ويچ‌كينگ هم يه آدم. تضاد نژادها؛ داره داد می‌زنه! شايد تالكين يه لحظه اين موضوع رو يادش رفته!؟ :دی

نه ، توی کتاب حرفی از شکست خوردن گاندلف نیست پیتر جکسون اضافه کرده