چشم سائورون

چشم سارون چگونه به وجود اومد؟

سلام به همه.در مورد اینکه چشم سارون چگونه بوجود اومد اول باید ببینیم اصلا این چشم چیه و بعدش بفهمیم چگونه ساخته شده(که بنظر من اصلا چشم وجودی فیزیکی نداشته که دلایلم رو در ادمه میگم):

در مورد سارون کاملا میشه مطمئن بود که بدن فیزیکی داشته و کاملا جسمانی بوده.توی ارباب حلقه ها جلد 2 فصل 3 از زبان گالوم نوشته شده که : ...دست سیاهش فقط چهار انگشت دارد اما همین هم کافی است...این جمله گالوم دلیل نسبتا خوبی برای وجود دست سارون بشمار میره . خود تالکین هم چندین جا در نامه هاش شکل فیزیکی سارون رو شرح داده و بیان کرده . مثلا در نامه شماره 200 اینطور نوشته که :...این شکل واقعی بود ، یک جسم واقعی و فیزیکی در دنیای واقعی ، نه تصوری خیالی از شمایل که ذهن به ذهن منتقل شود.آن از بین بردنی و فنا پذیر بود مانند کالبد فیزیکی باقی موجودات زنده...بعد از نبرد با گیل گالاد و الندیل ، سارون زمانی بیشتری را صرف کرد تا خودش را بازسازی کند ، بسیار طولانی تر از آنچه بعد از سقوط نومه نور لازم بود( من گمان می کنم به این دلیل که هر بازسازی و جمع کردن نیرو ، مقدار زیادی از انرژی اصلی و ذاتی هر روح(مایا) را مصرف کرده و از بین می برد)....

متن بالا نشون میده که هیکل سارون چیزی بیشتر از یک خیال یا شبح بوده .تالکین جایی دیگه در نامه 246 میگه که :

در داستان اجازه داده شده که اوراح قدرتمند دارای جسمی فیزیکی و فناپذیر باشند ، اما قدرت آنها در این شکل هم فراتر از موجودات واقعی شبیه آنها بوده. فرمی که سارون به خود گرفته بود قد و قامتی بزرگتر از یک انسان عادی داشت اما نه غول پیکر و عظیم الجثه...

که اینهم دلالت بر جسمانی بودن سارون میکنه و از این دست مثالها توی نامه ها و کتابها زیاده. پس بنظر من سارون در زمان جنگ حلقه در پایان دوران سوم شکلی شبیه یک آدم داشته و یک چشم نبوده پس اون چشم حتما خود سارون نبوده. اما اون چشم چی بوده؟ چشم قبل از سارون در مورد کس دیگه ای هم بکار رفته بود...در مورد ملکور! در تاریخ سرزمین میانه بخش حلقه ملکور اومده که :

ملکور اورکها رو در حیطه اسارت شیطانی خودش نگه داشته بود و اونها بخاطر فساد و ضعف شدیدشون توانایی هرگونه مقاومت در برابر خواست اون رو از دست داده بودند همچنین اراده ای بزرگ بر وجود انها قبل از سقوط آنگ بند تسلط داشت. اگر او اراده اش را متوجه انها می کرد ، آنها خیرگی چشم اورا با تمام وجود حس می کردند...

این کاملا مسلمه که ملکور ظاهری شبیه یک انسان بسیار قدرتمند اما کاملا فیزیکی در دوران اول داشته ، پس چشم بطور کاملا واضح و آشکار و قطعی به اراده ملکور اشاره داره. پس میشه نتیجه گرفت و مطمئن بود که چشم سارون در دوران سوم هم چیزی جز نفوذ اراده قدرتمند و بازتاب افکار خبیثش در ذهن خادمانش و بقیه نبوده .بنظر من با اینکه جاهای زیادی از کتابهای لوتر از چشم یا چشم بدن پلک یا چشم سرخ نامبرده شده ، همه اونها اشاره به همون اراده می کنند و این تصور از چشمی به اونشکل بر بالای برج سیاه باردور ، راه حل پیتر جکسون برای نشون دادن این اراده در قالب فیلم سینمایی بوده که چاره ای جز این هم نیست و این چشم وجودی واقعی نداشته و همچنین ساختنی هم نبوده تا نظر باقی دوستان چی باشه.

راستی با اینکه به بحث مربوط نیست اما فکر کردم جالبه دوستان این عکس رو ببینن :

http://www.nasa.gov/images/content/1187 ... 3_ys_4.jpg

این عکس مربوط به یک مجموعه سحابی در فاصله 6500 سال نوری تا منظومه شمسی هست به سحابی NGC 6751 موسومه و توسط تلسکوپ هابل گرفته شده .

موفق باشید.

دست شما درد نکنه اله سار استفاده بردیم

دابل یو - او - دابل یو، اله سار.

تخيل من رو که به شدت قلقلک دادی!

ولی اين عکس باز سازی شده اس. توی سايت ناسا می تونین عکس های جالبی ازش رو پيدا کنین.

توی ناسا NGC 6751 رو سرچ کنین.

مثه اين:

http://apod.gsfc.nasa.gov/apod/ap050416.html

آدرس سايت ناسا:

http://www.nasa.gov

سلام دوستلن عزيز ...

سائورن با استفاده از چشمش پلانتير ها را كنترل ميكرد يا به وسيله ي پلانتير ميناس مرگول ,,,,,,؟؟و آيا اگر او ان پلانتير را نداشت باز هم مي توانست با اراده اش بر بردگانش مسلط باشد؟؟؟

من هم قبول دارم که چشم وجود خارجی نداشته ، ولی این که وقتی فرودو حلقه رو دستش می کرد یا جاهای دیگه چشم سرخی رو می دید ، به نظر من منظورش نمی تونه چشم ملکور باشه ...

شما دارید روی حرف گالوم این ادعا رو می کنید که سائورون شکل فیزیکی در آخر نبرد حلقه داشته اما آیا گالوم واقعا سائورون رو دیده ؟؟ شاید زبان سائورون رو دیده باشه !!! خود تالکین مکررا در سیلماریلیون در بخش های آخر کتاب میگه که سائورون جسم فیزیکیشو از دست داده بود ! و گالوم احمق که حسابی هم شکنجه شده بود مگه می تونه فرق بین سائورون و یکی دیگه رو بفهمه !! اما دست سیاهش 4 تا انگشت بیشتر نداره به معنی این نیست که سائورون رو دیده چون یه مایا می تونه جسمشو بازسازی کنی اصلا قطع عضو واسه مایا ها هیچ معنی نداره !!! پس سائورون وجود جسمانی نداشته و در ضمن چشم هم مال خودش بوده و علتش رو هم میگم تالکین توی یکی از نوشته هاش میگه که سائورون علاقه خاصی داشته که به شکل یه گربه در بیاد خوب دقت کنید شکل گربه دقیقا چشم مثل چشم یه گربه بود !!! در ضمن شخصیت سائورون اونجوری نیست که فکرشو می کنی چون یه راز های در موردش وجود داره سائورون یه ایهام میتونه باشه .

من یه سوال دارم این ملکور بود که سائورون رو اولین بار فریب داده یا این سائورون بود که ملکور رو فریب داده ؟؟؟؟

در تمام داستان های سرزمین میانه تصمیم های سائورون هوشمندانه تر از ملکور بوده ملکور درسته خیلی قوی تر و تاریک تر بوده اما اونقدر حیله گر نبوده که بتونه سائورون که لقب استاد فریب رو داشته رو اغوا کنه در ضمن کسی که نقشه می کشه خودش مهره یکی دیگه تو نقشه نمیشه !!! سائورون و ملکور در یک زمان واحد افکار واحد پیدا می کنند و از اونجایی که قدرت سائورون اونقدر نبوده که بتونه با ولاها بجنگه میره زیر نظر ملکور تا بتونه زیر پوشش اون به این قدرت دست پیدا کنه

چون سائورون خودش یه سیاست مدار بوده نه یه غلام حلقه به گوش مثل بالروگ ها یا اورک ها یه هر کس دیگه ای ی ی

در آخر هم بگم سائورون استعداد بی نظیری توی دگر شکلی داشته پس واسش کاری نداره به شکل یه چشم در بیاد و در ضمن تغییر شکل سائورون فرا فیزیکی بوده یعنی می تونسه به اشکال قدرت و تفکر و هر چیز دیگه هم در بیاد میتونسته باد بشه یا آب یا یه روح قدرتمند و غیره

سائرون بعد از قضيه نومه نور جسمش و به همراه اون قابليت دگر شكليش رو از دست داد. اما چون حلقه رو داشت با اون تونست جسمي رو كه باهاش حلقه رو ساخته بود دوباره به دست بياره و به همين دليل بود كه در نبرد با ايسيلدور پس از از دست دادن حلقه دوبار جسمش رو از دست داد.

سائرون حيله گر بود اما ملكور بود كه اونو فريب داد و فرمانبردار خودش كرد. تو سيلماريليون بعد از نبرد خشم سائرون پشيمون ميشه اما تالكين ميگه كه بندهايي كه ملكور بر او نهاده بود بسيار مستحكم بود و سائرون نتونست برگرده.

كجا ديدي كه گفته شده باشه زبان سائرون 4 انگشت داشت؟

حرف های تو کاملا درسته اما سارون بعد از حادثه نومه نور فقط شکل زیباشو واسه همیشه از دست داد !!! نه اینکه دیگه نمی تونسته به یک شکل دیگه در بیاد در ضمن من نگفتم که زبان سارون 4 تا انگشت داشته ! اما حرف گالوم یه جور استعاره بوده البته به نظر من ! به هر حال می دونسته که سارون انگشتشو از دست داده اما وقتی میگه دست سیاهش ! فکر نکنم منظورش این بوده که دست سارون سیاه بوده بلکه منظورش شرارت و بی رحمی سارون بوده مثل این می مونه به یکی بگی دست کثیفتو بکش کنار ! ولی در واقعیت دست طرف کثیف نیست اینا همش حالت استعاره داره

من به شخصه 5 ساله دارم روی شخصیت سارون تحقیق می کنم و تمام چیزا رو تو همه کتابهای تالکین در موردش خوندم و سارون بعضی ویژیگی هاش با یک خدمتکار فریب خورده در تضاده

توی داستان برن و لوتین از چشم سارون میگه که چطور گورلیم رو مطیع خودش کرد و بازم توی سیلماریلیون به اینکه الف ها و انسان ها خباثت چشم سارون رو نمی تونند تحمل کنند اشاره میشه

فقط توی فیلم یکم اغراق شده چون یادم نمیاد چشم سارون توی ارتفاع اونجوری باشه بلکه از درون یک پنجره بزرگ سوسو می زد اما این سارون نبوده که مستقیما با برده هاش حرف می زده بلکه به واسطه زبان سارون این کارو می کرده چون ظاهرا اون همه کاره بوده اونجا

ولی خدایش تو فیلم با نامردی کشتنش و من به اون قسمت فیلم اعتراض دارم چون خیلی اوغده وار بودش

توی قضیه نومه نور میگه:

"اگرچه کالبد پلید و سترگ و آراسته اش را از دست داده بود و دیگر نمیتوانست در چشم آدمیان نیکو بنماید، باری روحش از ژرفناها بیرون آمد و به سان سایه و بادی سیاه از روی دریا گذشت و به سرزمین میانه و موردور که خان و مانش بود بازگشت. آنجا حلقه بزرگش را بار دیگر در باراد-دور به دست کرد، و پلید و خاموش همانجا ماوا گرفت، تا آنکه بار دیگر چهره ای مبدل از برای خود آراست، تصویری از خباثت و کین که مرئی گشته باشد؛ و چشمان سائرون مخوف را اندک کسانی تاب دیدار داشتند"

اینایی که مشخص کردم میگه که جسم زیباش رو از دست داد. حلقه رو به دست کرد و به کمک اون برای خودش کالبدی ساخت. چشمانش هم از همین کالبد نشات گرفته نه ظاهر گربه ای!

دست سیاه میتونه استعاره باشه اما دست 4 انگشت نه! داره میگه که یه انگشت کم داشت.

اینکه سائرون قدرتمند و پلید بوده دلیل نمیشه زیر دست کسی نباشه. تو والاکوئنتا به صراحت میگه: "در میان پیشکارانش که صاحب آوازه اند،اهریمنی بود که الدار او را سائرون یا گورتائور سنگدلنام نهاده بودند. در آغاز یکی از مایاهای آئوله بود، ..."

در مورد تفاوت چشم در کتاب و فیلم هم حق با شماست.

البته که سائورون زیر دست ملکور بوده اما منظور من این بوده که اراده سائورون مستقل بوده

بعد شما بهتر می دونید جسم واسه مایا ها به چه معنا می باشد پس دست چهار انگشتی خیلی با قدرت مایا ها جور در نمی یاد در ضمن سائورون وقتی جسم زیباشو از دست داد طبق نوشته بالای خودت خودشو بازسازی کرد پس چطور نمی تونه انگشتشو بازسازی کنه این با منطق جور در نمی یاد در ضمن توی کتاب یاران حلقه شورای الروند و همچین در فصل سایه های گذشته تاکید می شه که روح سائورون گریخت پس وجود جسمانی 4 انگشتی بی معنی هستش

توی اون متن میگه که حلقه رو دستش کرد و برای خودش جسمی ساخت. یعنی به کمک حلقه جسمش رو ساخت. وقتی حلقه و انگشتش رو از دست داد دیگه نمیتونست اونو بازسازی بکنه.

متوجه منظور شما هستم، اینجا یه تناقض وجود داره. خودم دارم میگم که سائرون بدون حلقه نمیتونست جسم داشته باشه اما حرف گالوم داره اینو نقض میکنه. تنها توجیهی که براش دارم اینه که سائرون کم کم قدرتش رو به دست آورده و تونسته تا حدودی جسمش رو آماده کنه اما بدون حلقه این جسم کامل نمیشد و برای همین از برج تاریکش پایین نمیومد.

توجیه شما هم اینه که گالوم تحت شکنجه چیزهای غیر واقعی میدیده. اما من میگم اگه اینجوری بود تالکین یه جوری اشاره میکرد که اینا توهم گالومه و نه واقعیت.

اما بازم من دلیلی نمی بینم که خود سایرون بیاد بالای سر گولوم واقعا اگه خودش رو توی برج محبوس کرده باشه

!!!

اینکه خود سایرون بیاد بالای سر گولوم و انگشتاشم معلوم باشه طوری که گالوم بتونه انگشتاشو بشماره توی اون وضعیت !! خیلی مسخره به نظر می رسه شایدم خودش شخصا چند تا سیلی به گالوم زده باشه

کسی که یه انگشت نداره به خصوص یه فرمانروای بزرگ حداقل یه دستکشی می پوشه

به نظر من گالوم فقط یک اوهام از سایرون دیده حتما خودتون بهتر می دونید که سایرون متخصص این جور جادو ها بوده

!!!!

تازه توی پلان تیر که پی پین نگاه کرد فقط گفت او امد و من فهمیدم که او گفت پس از لحاظ فیزکی نه حرفی زده شد نه جسمی دیده شد چون ذهنی حرف زد با پی پین

در کل کتاب بجز همون حرف های اون موجود مفلوک اشاره میشه که سایرون فعلا جسمشو از دست داده بود

در مورد شکل فیزیکی سائورون در زمان جنگ حلقه دوستان رو ارجاع می دم به سیلماریلیون ص 494 سطر 5 :

"سائورون از زمین های بایر شرق به در آمد و در جنوب بیشه مسکن گزید و آهسته آهسته بالید و بار دیگر خود را به کالبدی آراست."

اگر این متن رو ملاک قرار بدیم از اونجا که در هنگام حمله نیروهای شورای سفید به دول گولدور سائورون به موقع عقب نشینی کرد و به موردور گریخت پس در نتیجه کالبدش رو حفظ کرده و چه بسا در طول این حدود 60 سال تقویت هم کرده بنا بر این در زمان جنگ حلقه قطعا دارای جسم فیزیکی بوده اما در مورد اینکه چرا از برجش خارج نمی شده این عادت و استراتِژی ملکور و سائورون بوده ملکور فقط یک بار در مقابل فین گولفین مستقیما به میدان اومد و سائورون هم در نبرد آخرین اتحاد وقتی باراد دور محاصره شد و این محاصره 7 سال طول کشید مجبور شد خارج بشه

در مورد شکل فیزیکی سائورون در زمان جنگ حلقه دوستان رو ارجاع می دم به سیلماریلیون ص 494 سطر 5 :

"سائورون از زمین های بایر شرق به در آمد و در جنوب بیشه مسکن گزید و آهسته آهسته بالید و بار دیگر خود را به کالبدی آراست."

اگر این متن رو ملاک قرار بدیم از اونجا که در هنگام حمله نیروهای شورای سفید به دول گولدور سائورون به موقع عقب نشینی کرد و به موردور گریخت پس در نتیجه کالبدش رو حفظ کرده و چه بسا در طول این حدود 60 سال تقویت هم کرده بنا بر این در زمان جنگ حلقه قطعا دارای جسم فیزیکی بوده اما در مورد اینکه چرا از برجش خارج نمی شده این عادت و استراتِژی ملکور و سائورون بوده ملکور فقط یک بار در مقابل فین گولفین مستقیما به میدان اومد و سائورون هم در نبرد آخرین اتحاد وقتی باراد دور محاصره شد و این محاصره 7 سال طول کشید مجبور شد خارج بشه

بسیار ممنون حمید جان. اصلا این مورد رو یادم نمیومد.

این دیگه کاملا داره میگه که سائرون جسم فیزیکی داشته و نمیشه گفت اوهام گولوم بوده!

من در مورد اینکه سائورون در زمان جنگ حلقه جسم داشته کاملا مطمئن شدم اما نکته ای که برام مبهم مونده اینه که چرا سائورون باید برای خودش کالبدی بسازه که یه انگشت کم داشته باشه ؟ در پاسخ به این سوال دو جواب بدیهی اولیه وجود داره

1- این به خاطر اثری بوده که در کالبد قبلی به جامونده

به نظر من این جواب غیر منطقیه مثال نقضش وقتی سائورون به شکل گرگ در اومد و با هوان مبارزه کرد و زخمی شد در کالبد بعدیش تبدیل به scarface نشد و اتفاقا خیلی هم خوشگل و خوش تیپ بود

2- این دست 4 انگشتی زاییده توهم گالوم بوده

من این رو هم نمی تونم بپذیرم چون توهم ریشه در دانسته ها و اتفاقات گذشته داره به نظر من اسمیگل که یک روستایی در منطاتق دور افتاده بوده اطلاعی از حوادث 2500 سال قبل مثل قطع شدن انگشت سائورون نداشته که حالا بیاد توهم بزنه

اگه دوستان پاسخ دیگه ای یا توجیهی برای جواب های بالا دارند خوشحال می شم ما رو روشن کنند

شاید از روی عمد این کالبد چهارانگشتی رو برای خودش ساخته. تا همیشه کینه خودش رو نسبت به ایسیلدور و خاندانش حفظ بکنه یا برای اینکه بهش یادآوری بکنه که نقطه ضعفش چی بوده و دفعه قبل از کجا خورده!

;) هوم! ممکنه این که تکه های نارسیل، ترکیب آتش و نور سپید که در تقابل با سیاهی و تاریکی بود انگشت رو برید ارتباطی با شکل نگرفتن دوباره ی جسم داشته باشه؟

;) هوم! ممکنه این که تکه های نارسیل، ترکیب آتش و نور سپید که در تقابل با سیاهی و تاریکی بود انگشت رو برید ارتباطی با شکل نگرفتن دوباره ی جسم داشته باشه؟

تضاد جون دیگه داری خیلی قضیه رو بو دارش می کنی ها :دی

اما خوب می شه گفت یه جای این قضیه لنگ می زنه !!

اگه بتونیم بگیم که حلقه برای سائرون همانند هوروکورکس برای والدرمورت بوده باشه بر این اساس می تونیم بگیم که در هر تجدید حیات برای شخصی که هوروکورکس داره جسم اون تحلیل می ره و تنها روح اونه که باقی می مونه !! مثل والدمورت که بینی نداشت !!

به حمید

من دیشب کل فصل مربوط به سائورون و حلقه های قدرت رو خوندم و اصلا به همچین جمله ای برنخوردم در ضمن کتاب من 494 صفحه نداشت میشه بیشتر راهنمایی کنی یا اینکه متن لاتین شو بذرای

در ضمن سائورون وقتی جسم جدیدی واسه خودش میسازه منطقی هستش که جسمش بی نقص باشه نه اینکه یه دونه انگشت نداشته باشه

این در کل خیلی غیر منطقی به نظر میرسه

من همیشه گفتم و بازم میگم شخصیت سائورون در دوره سوم همیشه تضاد داشته

!!!!!

به اصلان:

این ربطی به ولدمورت نداره. ولدمورت خودش با جادوی سیاه قیافه اش رو تغییر داد تا شبیه مار بشه و هم بقیه ازش بترسن و هم متفاوت باشه. اون ربطی به هورکراکسها نداشت.

به ناین:

احتمالا کتاب تو چاپ دومه. این جمله رو در همون صفحه ای که حمید گفت دیدم

من چند روز پیش توی دانشنامه های مختلف خوندم که سائورون خودش شخصا با افرادش ارتباط مستقیم نداشته

بلکه وسیله یک نومه نوری سیاه با اونا در ارتباط بوده به خاطر همین این نومه نوری سیاه اسمش بوده زبان سائورون

چون حرف های سائورون رو ابلاغ می کرده

پس امکان نداره سائورون اومده باشه بالای سر گالوم

البته حرفت در مورد زبان سائورون درسته اما مسئله حلقه برای سائورون اونقدر حیاتیه که خیلی هم دور از ذهن نیست که مستقیما دخالت کنه

در تاریخ سرزمین میانه بخش حلقه ملکور اومده که

lمنظور از حلقه ی ملکور چیه ؟؟

ایا ملکور م حلقه داشته مثل سائرون ؟؟

اگر تو مسابقات شرکت می کردی متوجه می شدی! :دی

منظور از حلقه ملکور همون سرزمین میانه است!

Just as Sauron concentrated his power in the One Ring, Morgoth dispersed his power into the very matter of Arda, thus 'the whole of Middle-earth was Morgoth's Ring

سلام به همه!

تا حالا همه جا اینو تاعید میکنه سائِرون جسم فیزیکی ی نداشته

جز این حرف گالوم

آیا این امکان نداره که گالوم اون لحظه مثلا بیهوش باشه و یه رویا ببینه؟؟؟ یا اینکه کلا اون تصاویر رو سایرون تو ذهنش الهام کرده؟؟؟

خوب این امکان وجود داره که سایرون به راحتی فردی مثل او رو تحت تاثیر جادو های خودش قرار بده و اون تصویر خیالی و دهشتناکی رو از سایرون ببینه

در اون صورت خوب مه چی حله... خودون چن تا سند آوردین که اون جسم داشته

به مهدی جان:

ببخشینا تو جمله ای که شما گفتین " دیگر نمیتوانست در چشم آدمیان نیکو بنماید، باری روحش از ژرفناها بیرون آمد و به سان سایه و بادی سیاه از روی دریا گذشت و به سرزمین میانه و موردور که خان و مانش بود بازگشت"

نوشته اون نمی تونست مثل قدیما پیش آدمیان بیاد و خود رو خوب نشون بده و چیزی بروز نده

ینی اون قئرتو از دست داد که وجودشو و یه کالبدی مخفی کنه.. درسته

ولی نگفته که کلا نمیتونه جسمی داشته باشه.... و این که" و پلید و خاموش همانجا ماوا گرفت، تا آنکه بار دیگر چهره ای مبدل از برای خود آراست"

خوب چرا وقتی که حلقه ساخته شد کالبدشو نساخت؟؟؟؟

منتظر چی بود ینی؟؟؟؟؟.... ب نظرم داشت نیروی از دست رفترو جم میکرد تا دوباره بتونه فیزیکی شه

نه هیچ کس تائید نمیکنه :دیــ

بجز حرف گالوم ما وقایع دول گولدور رو داریم که وقتی گندالف میره اونجا فضولی، میبینه خودِ سائورون اونجاست و نه مورازور، اگه سائورون جسم نداشت که نمیشد فهمید کی اونجاست که، پس جسم داشته و گندالف اینو فهمیده...

بعد یه چیز مهم، سائورون حلقه رو قبل از سقوط نومه نور ساخته، قبل از دستگیریش میاد اره گیون رو نابود میکنه، سائورون با حلقه، به دست آر-فارازون دستگیر میشه، و با حلقه از ویرانه های نومه نور در میاد (چجورشو یکحا بحث کردیم و خودِ تالکین توی نامه هاش گفته)

اون وقتی حلقه رو داشته جسم نیکوشو از دست میده، با توجه به بیش از حد خاکی شدنش و قدرت اعظمش توی حلقه، نمیتونست کاری کنه دیگه که اون جسم رو به دست بیاره...

یه سوال چشم سائرون ممکن از پلانتیر ها درست شده باشه

اين سوالو بهتر بود توي تاپيك چشم سائورون يا تاپيك پلان تير مي پرسيدي.

چنين امكاني وجود نداره. چشم سائورون توي كتاب به شكلي كه توي فيلم نشون داده شده ، نيس. بعضي از صاحب نظران چشم سائورون رو نماد اراده اش مي دانند.(در مورد چشم سائورون يه تاپيك هست كه دوستان مطالب ارزشمندي رو درباره ماهيتش نوشته اند)در مورد پلان تير ها: اون ها را فئانور ساخت و هيچ گونه ماهيت پليدي ندارن. منتها پلان تير ميناس ايتيل دست سائورون مي افته و سائورون با كمك آن ذهن دنه تور و سارومان رو مسموم مي كنه( البته سائورون نمي تونست سنگ ها رو وادار به دروغ گفتن بكنه. اين برداشت اشتباه بينندگان سنگ ها بود كه ذهنشونو مسموم مي كرد)

دوستان اگه صلاح مي دونن اين پستم و پست ائارندير سوريون را به تاپيكي ديگر منتقل كنند.

سوال رو منتقل کردم تا راحت در مورد چشم صحبت کنید. ممنون از تذکرت بارادیل.

فکر کنم فهرست شورای خردمندان بتونه به دوستان در یافتن تاپیک مورد نظر کمک کنه.

راستی...در نمایه یکی از دوستان در باره چشم البته در فیلم صحبت میشد که اونجا من گفتم...قطعا اونچه در فیلم هست تصور پیتر جکسون از چشم و تجسم اون در فیلم هست برای مخاطب عام تا فهم روایت آسون تر باشه...

كسی جوابی پيدا نكرد برای

" دست سياهش چهار انگشت داشت‌ "

من فکر می کنم چشمان اون ماره تو انیمیشن رنگو رو هم از چشم سائورون الهام گرفتن ! شما چی فکر می کنید ؟!

http://www.absolutefiction.com/wp-content/uploads/2011/03/rango..61.jpg

كسی جوابی پيدا نكرد برای

" دست سياهش چهار انگشت داشت‌ "

اگه پست دوم این تاپیک رو خونده بودید جناب اله سار توضیح کامل دادن

https://arda.ir/forum...6428

من فکر می کنم چشمان اون ماره تو انیمیشن رنگو رو هم از چشم سائورون الهام گرفتن ! شما چی فکر می کنید ؟!

http://www.absolutef...3/rango..61.jpg

اول پستت رو ندیدم...

اما نه، ربطی ندارن (هیچ وقت اینو نگین :دیــ)

و خب چشمی که میدرخشه و قرمز باشه خیلی بیشتر از اونی که از کار پیتر جکسون گرفته شده باشه، گرفته شده از طبیعت هست (کمی در مورد چشمان خزندگان مختلف توی گوگل سرچ کنید طرح های بسیار زیادی خواهید دید...)

چشم سائرون نماد جهان خواهی وجهان بینی او است .اون با چشمش به تفکرات دشمناش نفوظ میکرد وسعی میکرد اونها رو فریب بده. نام کامل نماد سائرون <چشم بی پلک>یعنی من هیچ وقت بسته نمیشم. پیداتون میکنم . نابودتون میکنم.

خب جزو نام های سائرون، The Eye يا The Great Eye بوده. پس يعنى سائرون يه چشمى مانند چشم باراد دور داشته و چشمى وجود داشته. درسته؟

خب جزو نام های سائرون، The Eye يا The Great Eye بوده. پس يعنى سائرون يه چشمى مانند چشم باراد دور داشته و چشمى وجود داشته. درسته؟

پستتون به این تاپیک منتقل کردم و در مورد سوالتون میشه تقریبا به جرات گفت چشمی وجود نداشته و اون چشم نماد قدرت و ترسی بوده که سائورون می پراکنده (توی همون صفحه ی اول اشاره ای به علت انتخاب نماد چشم میشه)؛ که حالا میتونید این تاپیک و به خصوص پست دومش رو بخونید و اگه سوالی باقی مونده بود، اون رو بپرسید ;)

درود برو بکس

عه این تاپیکو چه دیر دیدم ;)خودشم اولین تاپیکه :D

خلاصه...بریم سراغ سوال من...دوستان پست های بالا رو خوندم تا اونجا که فهمیدم چشم سایرون نماد قدرت و اراده و جهان بینی و ... بوده و مثل فیلم نبوده

اما تو بازگشت شاه ص415 بخش کوه هلاکت نوشته:

"...و او مناره های بی رحم و تاج اهنی فوقانی ترین برج باراد دور را دید که سیاه تر و تاریک تر از سایه های گسترده ای که ان را احاطه کرده بود،سر بر افراشته است و فقط لحظه ای به بیرون خیره شد،اما از نوعی پنجره ی عظیم در ارتفاعی بی حد و اندازه ،پرتو نوری سرخ رو به شمال جستن کرد :سوسوی چشمان نافذ؛ و سپس سایه ها از نو هم امدند و این منظره موحش برطرف شد.چشم متوجه انها نشده بود:به شمال،جایی که فرماندهان غرب بر ضد مهاجمان موضع گرفته بودند ،خیره گشته،و همه خباثتش اکنون که نیروهای او برای وارد اوردن ضربه مرگبار حرکت میکرد،معطوف به ان سو شده بود..."

نتیجه ای که من گرفتم این هست که چشم سایرون وجود داشته.

یک دلیل که کینگ جیمز گفت و یه دلیل دیگه اینکه فرودو وقتی توی آینه بانو گالادریل نگاه میکنه، چشم سایرون رو میبینه اینطور بوده:

چشمی که با آتش احاطه شده بود، چشمی نافذ، زرد رنگ مانند چشم گربه، چشمی مراقب و بی خواب، چشمی که در وسط آن شکافی سیاه رنگ دارد.

این راحت اثبات میکنه که چشم وجود فیزیکی داشته.

اول از هرچیز باید دقت کنیم که این گفته از دید فرودو، حامل حلقه، هست که هم به خاطر داشتن حلقه برای مدت زیاد و هم آسیبش توسط دشنه ی مورگولی توانایی های بیشتری رو در احساساتش داشته (مثلا دید بهترش توی تاریکی و...) که بخشی از همین متنی که آوردید جواب سوالتون میده:

... از نوعی پنجرۀ عظیم در ارتفاعی بی حد و اندازه، پرتو نوری سرخ ...

اینجا بحث از یه پنجره هست و نه نوک برج یا چیزی که ما بنا به گفته ی گولوم میدونیم سائورون جسم داشته و حالا در این لحظه که فرودو به شرق نگاه کرده این جسم داشته از بالای اون پنجره ی درون برج به بیرون نگاه میکرده. البته ممکنه این سوال پیش بیاد که چطور فرودو از اون فاصله مثلا تونسته همچین چیزی رو ببینه و متوجه بشه که جوابش در صفحات قبل همین فصل، صفحه 405، وجود داره:

... هیچ حجابی بین من و طوق آتش نیست. یواش یواش آن را توی بیداری هم می بینم و همه چیزهای دیگر محو می‌شود ...

که مخلوط حمل کردن و استفاده از حلقه یگانه و آسیب توسط دشنه ی مورگولی و شاید نزدیک شدن به محل قدرت سائورون همچین تصوری (توهمی) رو برای فرودو پیش آورده.

به علاوه از این جمله حتی میشه متوجه بشیم دیدن این تصور (طوق آتش - Wheel of Fire) که شباهت داره به شکل حلقه و شکل چشم (که نماد اراده ی سائورون باشه) فقط مختص رویا بوده و در بیداری قانونا وجود نداشته، و اینکه دیدن طوق آتش رو با اون چیزی که فرودو جلوتر در یکی از طبقه هایی بالایی باراد-دور میبینه یکی دونست و خب دیگه حساب دو دو تا هست

البته اگه کسی جز فرودو این رو دیده بود میشد روی این قضیه بحث کرد که ممکنه واقعا چشم سائورون همونطور به نظر میومده اما با توجه به حال و احوال فرودو، اون رو یجور واقعیت Magnified شده باید به حساب آورد (توهم حسابش کنید با مقدار اندکی خطا) که تازه فرضیه ی جسم فیزیکی داشتن سائورون رو تایید میکنه...

پ.ن.

در مورد دیدن چشم سائورون این پست رو حتما بخونید! چشمان سائورون از ابتدا مخوف بوده! و این چشم حالا نماد اراده و قدرت سائورون هست و آینه ی گالادریل همونطور که گفته میشه هرچیزی رو ممکنه نمایش بده و لازم نیست تصویر دقیق اون باشه و منظور از چیزی که نمایش داده، اراده و قدرت سائورون هست.

من نمیدونم چرا باید ماجرا رو سخت کنیم و چشم رو اراده بگیریم.

برداشت دوستان از جمله زیر چیه؟ ;)

خب الان این متن از کتاب سائورون شکست خورد داره میگه identify the Eye of Barad-dûr with the mind and will of Sauron که کلمه ی Will یعنی اراده، چی رو داریم سخت میگیریم؟ خودش دقیقا داره میگه اراده هست :/ البته ربط خاصی هم به قضیه بحث ما نداره (جز یکی بودن پاراگراف اما به یه چیز دیگه پرداخت شده) ولی خب میشه اینطوری ازش حتی استفاده کرد که وقتی Mind و Will دیدنی و لمس کردنی نیستن و به همین ترتیب چیزی که در اون سمت Identify قرار داره هم (که چشم سائورون باشه) دیدنی و لمس کردنی نیست این اراده و قدرت سائورون هست که به صورت چشم توسط فرودویی که اون تجربه ها رو داشته به صورت وهم مانندی مشاهده شده و به صورت عادی همچین چیزی برای دیدن وجود نداشته.

با اینکه بیشتر شواهد برعلیه وجود چشم فیزیکی اند(یا درست‌تر اینکه شاهدی برای اثباتش وجود نداره) و اظهارات فرودو هم به دلیل وضعیت خاصش محکمه پسند نیست :D ، عبارت "پنجره چشم" در صفحه قبل یکم ذهن رو قلقلک میده.

"مدخلی که مستقیم رو به مشرق در مقابل «پنجره چشم» دژ سایه پوش سائورون قرار داشت"

اینکه راوی با این اسم ازش نام میبره نشون میده که با این اسم معروف بوده و ربطی به مکاشفات فرودو در مورد پنجره نداشته(اساسا قبل از مکاشفات فرودو استفاده شده) و اینکه دیگرانی که مشاهداتی نظیر فردو نداشتند نمیتونستن بدونن سائورون از کدوم پنجره سرزمین میانه رو دید میزنه (:دی) و اصلا بکار رفتن واژه چشم بجای دیدن،مشاهده و ... ذهن رو به این سمت میبره که واقعا چیزی در اونجا وجود داشته ;)

پ.ن.درسته که به جایگاه دیدن، آمون هن هم تپه چشم میگفتن، ولی به نظرم استفاده واژه چشم در باراد-دور رو عادی نمیکنه. چون در شرایط عادی دلیلی برای نامگذاری پنجره وجود نداشته.

پ.ن.2.در مورد نقل قول کریستوفر در مورد ویرایش قبلی اون پاراگراف، برداشت من اینه که در ویرایش قبلی چون از its wrath,its fear,its thought صحبت میشده، چشم به اراده و ذهن سائورون ارتباط بیشتری داشته و تغییر اون عبارات به his که مرجع ضمیر رو از چشم به خود سائورون تغییر میده، اگه برای فیزیکی‌تر نشون دادن چشم و جدا کردنش از ذهن سائورون نبوده باشه، بر ضدش هم نیست.

متن قبلی:

The Dark Lord was suddenly aware of him, the Eye piercing all shadows looked across the plain to the door in Orodruin, and all the plot [> devices] was laid bare to it. Its wrath blazed like a sudden flame and its fear was like a great black smoke, for it knew its deadly peril, the thread upon which hung its doom.

متن نهایی:

The Dark Lord was suddenly aware of him, and his Eye piercing all shadows looked across the plain to the door that he had made; and the magnitude of his own folly was revealed to him in a blinding flash, and all the devices of his enemies were at last laid bare. Then his wrath blazed in consuming flame, but his fear rose like a vast black smoke to choke him. For he knew his deadly peril and the thread upon which his doom now hung.

اقا پس تکلیف پرتو نور سرخ چی میشه؟میگه به سمت شمال جستن کرد.من اینو به پرتو چشم سارون تو فیلم شباهتش میدم.

من خيلى دوست داشتم چشم وجود داشته باشه :D و اگر هم ميبود داستان جذاب تر ميشد اما چيزى كه ديشب از كريستوفر خوندم همه ماجرا رو برعكس كرد، چشم ربطى به ذهن و اراده سائرون داره و فقط افرادى مانند فرودو ميتونن ببينن ;)

كينگ جيمز: اون هم فقط براى فرودو تداعى ميشده، فقط فرودو ميتونسته ببينه :D

الوه: يه سوال، پس چشم سائرون وجود داشته اما افراد خاصى ميتونستن اون رو ببينن، درسته؟ يعنى ناپيدا بوده ولى وجود داشته.

با اینکه بیشتر شواهد برعلیه وجود چشم فیزیکی اند(یا درست‌تر اینکه شاهدی برای اثباتش وجود نداره) و اظهارات فرودو هم به دلیل وضعیت خاصش محکمه پسند نیست :D ، عبارت "پنجره چشم" در صفحه قبل یکم ذهن رو قلقلک میده.

"مدخلی که مستقیم رو به مشرق در مقابل «پنجره چشم» دژ سایه پوش سائورون قرار داشت"

اینکه راوی با این اسم ازش نام میبره نشون میده که با این اسم معروف بوده و ربطی به مکاشفات فرودو در مورد پنجره نداشته(اساسا قبل از مکاشفات فرودو استفاده شده) و اینکه دیگرانی که مشاهداتی نظیر فردو نداشتند نمیتونستن بدونن سائورون از کدوم پنجره سرزمین میانه رو دید میزنه (:دی) و اصلا بکار رفتن واژه چشم بجای دیدن،مشاهده و ... ذهن رو به این سمت میبره که واقعا چیزی در اونجا وجود داشته ;)

اشاره ی جالبی بود اما یه نکته ی مهم اینجا وجود داره که راوی وقایع پیرامون نبرد حلقه کسی نیست جز فرودو بگینز! فرودو بگینزی که از حالش خبر داریم و و همین فرودویی که جلوتر این تصور (توهم) رو داشته، در آینده که اومده همچین داستانی رو توی کتاب سرخ بنویسه و روایت کنه (که دیگه همه میدونیم بر اساس گفته ی تالکین تمامی این داستان ها از کتاب سرخ ترجمه شدن) هم بر اساس مشاهدات خودش (که اون تصور/توهم) باشه پیش رفته و متن رو نوشته و این قسمت رو نمیتونم دلیلی بر مشخص بودن چشم سائورون (حتی اگه چشم منظور همون چشمِ جسمِ شبه انسانیش باشه) بگیرم.

پ.ن.2.در مورد نقل قول کریستوفر در مورد ویرایش قبلی اون پاراگراف، برداشت من اینه که در ویرایش قبلی چون از its wrath,its fear,its thought صحبت میشده، چشم به اراده و ذهن سائورون ارتباط بیشتری داشته و تغییر اون عبارات به his که مرجع ضمیر رو از چشم به خود سائورون تغییر میده، اگه برای فیزیکی‌تر نشون دادن چشم و جدا کردنش از ذهن سائورون نبوده باشه، بر ضدش هم نیست.

به نظر من همین تغییر مرجع بر ضدش کرده بیشتر چون اگه It's بود، میگفتیم داره به یک چیز جدا (به اون it)، چیزی که وجود جدایی برای خودش داره اشاره میکنه و اینطوری به چشم گفته بشه it (چون چشم که مذکر یا مونث نیست) درست تر بود اما وقتی his رو به کار برده شده در متن بعدی، یعنی بخشی از کسی (مذکر -سائورون) هست و نه خودِ چیز به صورت تک و تنها (که جنسیت نداره و یه it هست) و حالا سائورون یک جسم داره که اون خصوصیات برای خود سائورون هستن و بخشی از این خصوصیات (مثل اراده، ترس افکندن و...) شبیه به یک چشم در نظر فرودو (یا هرکسی که ممکن بوده زیر سلطه اش از لحاظ فکری بوده باشه یا...) به نظر میومده و واقعی نبوده

اقا پس تکلیف پرتو نور سرخ چی میشه؟میگه به سمت شمال جستن کرد.من اینو به پرتو چشم سارون تو فیلم شباهتش میدم.

بند های پایانی این پستم رو خوندید؟ توضیح دادم که! :/

/////

به Peredhil: هرچیزی که دیده میشه که نشونگر وجود داشتنش نیست، مثلا یک شخص ممکنه دچار توهم بشه به هزار و یک دلیل، اون چیزهایی که در توهمش میبینه (که حتی ممکنه اون توهم بین یک سری افراد مشترک هم باشه) آیا واقعا وجود دارن؟ آیا دیده شدنش توسط یک شخص یعنی اون چیز وجود داره؟ خیر...

این تصور فرودو (یا هرکسی) فقط و فقط از بازی ذهن سائورون هست! حالا شاید بگید مدرک حرفم کجاست که ارجاع میدم به سیلماریلیون و قضیه ی گورلیم و همسرش که سائورون برای کشیدن جواب از گورلیم، توهم همسرش رو براش به وجود میاره در صورتی که همسرش مرده بوده... اینجا هم تصویر چشم و طوق آتش رو میشه به این شکل دونست براساس قدرت خود سائورون که بر ذهن یک سری افراد میتونه اعمال کنه

در مورد آینه گالادریل: توجه کنید که بر اساس حرف های گالوم (و سایر شواهد) سائورون جسم فیزیکی داشته، و قطعا چشم هم داشته! درسته که همون طور که الوه میگه خیلی جاها منظور از این چشم اراده و قدرت سائورونه، اما نفی کننده این هم نیست که سائورون خودش چشم داشته (توی صورتش نه یه چشم جدا و گنده بالای باراد-دور!) و فرودو ممکنه توی آینه همین چشم واقعیش رو دیده باشه که حالا یا ممکنه واقعا چشم سائورون این شکلی بوده (بلاخره فانتزیه دیگه!) یا این که تو آینه واقعیت برای فرودو به این شکل تحریف شده باشه!

پ.ن به الوه: نمیشه گفت فرودو توهم داشته، درست ترش به نظرم اینه که بگیم براش illusion به وجود اومده، یعنی این که واقعا چیزی رو میدیده اما به شکل تحریف شده / اغراق شده / تغییر یافته! همون طوری که آمون هن تا هاراد رو میبینه (توهم نیست واقعا میبینه) این جا هم میتونه واقعا خود سائورون رو دیده باشه از اون فاصله دور به واسطه قدرت حلقه! البته حرف تو هم ممکنه، اما اینی که من میگم هم احتمالش وجود داره و مطمئن نیستم کدومش درست تره!

به الوه :

پس فرودو سارونو تو لبه پنجره دیده که از خودش پرتو نور سرخ میداده و در عین حال توهم میزده ;)

بنده هم اکنون، رفتم مداخل مربوط به چشم رو از فرهنگنامه خودمون و خودشون، نگاه کردم که البته اینجا شاید اکثریت حفظ باشن و کار بی موردی بود:/

ولی چرا فرهنگنامه نمی تونه نظر قطعی بده پس؟

پیشاپیش به خاطر سیمای بد و پر از لینکِ پست معذرت می خوام. ولی این همه اصرار داستان به چشمِ باراد دور، با تبدیلش به چشم سائورون یا چشمانِ سائورون، یا حتی اراده ش معنیش رو از دست نمی ده؟ و بُعد فانتزی قضیه رو زیادی کمرنگ نمی کنه؟

فرودو ممکنه توی آینه همین چشم واقعیش رو دیده باشه که حالا یا ممکنه واقعا چشم سائورون این شکلی بوده (بلاخره فانتزیه دیگه!) یا این که تو آینه واقعیت برای فرودو به این شکل تحریف شده باشه

پ.ن به الوه: نمیشه گفت فرودو توهم داشته، درست ترش به نظرم اینه که بگیم براش illusion به وجود اومده، یعنی این که واقعا چیزی رو میدیده اما به شکل تحریف شده / اغراق شده / تغییر یافته! همون طوری که آمون هن تا هاراد رو میبینه (توهم نیست واقعا میبینه) این جا هم میتونه واقعا خود سائورون رو دیده باشه از اون فاصله دور به واسطه قدرت حلقه! البته حرف تو هم ممکنه، اما اینی که من میگم هم احتمالش وجود داره و مطمئن نیستم کدومش درست تره!

چشم سائرون كه توى توصيفات ظاهرش كه يه چشم قرمز بوده و هيچ چيز ديگه، مانند همون كه توى فيلم بود. اون اراده سائرون و قدرتش بوده

Also called the Eye of Sauron or the Eye of Mordor: the mysterious watching force that emanated from the Window of the Eye high in Barad-dûr. The Eye seems to represent the malicious gaze of Sauron himself: he could bend its power to see events far away in Middle-earth, but the Eye could only observe one thing at one time. In many ways, the Eye appears to operate in the same way as a palantír, and it may be that the Eye of Barad-dûr was the Seeing-stone looted from Minas Ithil. On the other hand, there are accounts of the first Dark Lord, Morgoth, possessing similar powers, and so it may be that the Eye was an innate ability of all the Ainur.

پس چشم وجود داشته اما بهتره بگیم یه قدرت بینایی بزرگی بوده در پنجره ی مرتفع باراد دور

پ.ن:

سپاس از جناب ورونوه برای لینک ها

آخه طبق اون چيزى كه كريستوفر گفته چشم، اراده و قدرت سائرون بوده وجود نداشته، توهم و خيال بوده. يا اينكه بعد از اين نقل قول، استاد تالكين تصميمشون رو دوباره عوض كرده باشن.

اشاره ی جالبی بود اما یه نکته ی مهم اینجا وجود داره که راوی وقایع پیرامون نبرد حلقه کسی نیست جز فرودو بگینز! فرودو بگینزی که از حالش خبر داریم و و همین فرودویی که جلوتر این تصور (توهم) رو داشته، در آینده که اومده همچین داستانی رو توی کتاب سرخ بنویسه و روایت کنه (که دیگه همه میدونیم بر اساس گفته ی تالکین تمامی این داستان ها از کتاب سرخ ترجمه شدن) هم بر اساس مشاهدات خودش (که اون تصور/توهم) باشه پیش رفته و متن رو نوشته و این قسمت رو نمیتونم دلیلی بر مشخص بودن چشم سائورون (حتی اگه چشم منظور همون چشمِ جسمِ شبه انسانیش باشه) بگیرم.

اتفاقا بعد از زدن دکمه ارسال همین قضیه به ذهنم رسید، اما به نظرم نمیتونه درست باشه! اول اینکه تا جایی که من یادمه راوی که خود فرودو باشه جایی از اطلاعات آینده در توصیف حال استفاده نمیکنه. یعنی با اینکه کتاب در انتهای سفر نوشته شده جوریه که انگار در حین سفر خاطرات ثبت شدن(مثل اتفاقی که آخر کتاب پنجم در جلوی دروازه‌‌های سیاه میفته و فک میکنیم فرودو مرده-اسامی مکانها و .. رو هم گرچه ممکنه فرودو در هنگام سفر بلد نبوده باشه اما چیزهایی بودن که در اون زمان وجود داشتن) یه پله ازین بالاتر، فرودو در همون پاراگراف کذایی ص415 پنجره رو توصیف میکنه و ازش نام نمیبره،جوری که انگار از اسمش اطلاع نداره. نیم ساعت بعد هم اون پنجره به همراه برج نابود میشه و اسم‌گذاریش توسط فرودو بعد از این واقعه دور از انتظاره.

پ.ن.اینم به ذهنم رسید که ایزیلدور با استفاده از حلقه چیزی دیده باشه و این اسم رو گذاشته باشه که یادم اومد اون زمان سائورونی نبود که پشت پنجره بشینه! :دی

به نظر من همین تغییر مرجع بر ضدش کرده بیشتر چون اگه It's بود، میگفتیم داره به یک چیز جدا (به اون it)، چیزی که وجود جدایی برای خودش داره اشاره میکنه و اینطوری به چشم گفته بشه it (چون چشم که مذکر یا مونث نیست) درست تر بود اما وقتی his رو به کار برده شده در متن بعدی، یعنی بخشی از کسی (مذکر -سائورون) هست و نه خودِ چیز به صورت تک و تنها (که جنسیت نداره و یه it هست) و حالا سائورون یک جسم داره که اون خصوصیات برای خود سائورون هستن و بخشی از این خصوصیات (مثل اراده، ترس افکندن و...) شبیه به یک چشم در نظر فرودو (یا هرکسی که ممکن بوده زیر سلطه اش از لحاظ فکری بوده باشه یا...) به نظر میومده و واقعی نبوده

وقتی که ضمیر it به کار رفته بود، مشخصا خشم و ترس و غیره به چشم سائورون منسوب شده بود که این ایده رو این چشم همون ذهن و اراده‌ی سائورون باشه تقویت میکرد.(اینکه چیزی بیش از چشم باشه) اما الان بعد از یه توضیف کوتاه از چشم، به توصیف خشم و ترس سائورون(با استعاره‌هایی مثل آتش و دود) میپردازه و چشم رو از این مسائل جدا میکنه. ازین جهت من میگم این جداسازی در جهت فیزیکی‌تر کردن( و یا حداقل خنثی کردن) توصیف چشم بوده.

پیشاپیش به خاطر سیمای بد و پر از لینکِ پست معذرت می خوام. ولی این همه اصرار داستان به چشمِ باراد دور، با تبدیلش به چشم سائورون یا چشمانِ سائورون، یا حتی اراده ش معنیش رو از دست نمی ده؟ و بُعد فانتزی قضیه رو زیادی کمرنگ نمی کنه؟

من نفهمیدم کدوم جنبه فانتزی رو کمرنگ میکنه، استعاره بودن چشم، یا وجود داشتنش یا اساسا پرداختن بهش؟

آخه طبق اون چيزى كه كريستوفر گفته چشم، اراده و قدرت سائرون بوده وجود نداشته، توهم و خيال بوده. يا اينكه بعد از اين نقل قول، استاد تالكين تصميمشون رو دوباره عوض كرده باشن.

چیزی که کریستوفر گفته در مورد ویرایش قبلی داستان بوده، و اینکه تغییر ضمایر به کدوم جهت متمایلش کرده جای بحث داره.

خب اينكه در مورد ويرايش قبلى داستان بوده، آيا بعدا his به it تغيير كرده؟ اگر كرده كه چشم هست اگه نه كه خوب نيس.

خلاصه یه چیزی بوده که دید سایرونو زیاد میکرده و پرتو سرخ داشته.و تو نوک باراد دور نبوده

من اینطوری تجسمش میکنم:

من نفهمیدم کدوم جنبه فانتزی رو کمرنگ میکنه، استعاره بودن چشم، یا وجود داشتنش یا اساسا پرداختن بهش؟

طبعاً استعاره گرفتنش.

در مورد واقعیت یا داستان رئال که صحبت می کنیم هرچی رو نتونیم اثبات کنیم می گیریم غیرعلمی یا استعاره.

ولی با یه فانتزی که به قلمِ طرف خوبِ ماجرا روایت میشه مواجهیم. یکی از ابزارهای دشمن به شکل نصفه نیمه توصیف شده. به نظرم همونطور که خودت گفتی مجبور نیستیم تا وقتی دلیل قاطعی برای ردّش نداریم، بگیریم استعاره. یعنی اینکه همه جا چشم باراد دور رو بگیم اراده ی حاکم بر باراد دور، یا روزن چشم رو بگیریم پنجره ای که سائورون پشتش واستاده بود، استعاره گرفتنش علمی تر هست که ضروری نیست، ولی ادبی تر نیست.

فکر کنم بدتر توضیح دادم:دی

آیا نقاشی ای از پروفسور درباره باراد دور نیست؟

پ.ن به الوه: نمیشه گفت فرودو توهم داشته، درست ترش به نظرم اینه که بگیم براش illusion به وجود اومده، یعنی این که واقعا چیزی رو میدیده اما به شکل تحریف شده / اغراق شده / تغییر یافته! همون طوری که آمون هن تا هاراد رو میبینه (توهم نیست واقعا میبینه) این جا هم میتونه واقعا خود سائورون رو دیده باشه از اون فاصله دور به واسطه قدرت حلقه! البته حرف تو هم ممکنه، اما اینی که من میگم هم احتمالش وجود داره و مطمئن نیستم کدومش درست تره!

آی که من چقدر دنبال این کلمه (illusion) بودم و یادم نمیومد و مثلا یجا نوشتم واقعیت Magnified شده و بقیه رو نوشتم توهم ;) اما خب کلمه ی فارسی دیگه ای نشد بیارم :/ به هرحال تنکس، چقدر دیشب روش فکر کرده بودم :دیــ

به نظر من میتونه مخلوط این دو قضیه باشه و مشکلی هم با هم ندارن. فرودو میتونه از اون فاصله سائورون رو ببینه، اما چیزی که میبینه به خاطر قدرت سائورون و میزان آسیبی که دیده به اون شکل متفاوت بوده. برای تفسیر راحت ترش به نظرم میشه گفت با تلسکوپ داشته به یه Illusion نگاه میکرده :دیــ

اتفاقا بعد از زدن دکمه ارسال همین قضیه به ذهنم رسید، اما به نظرم نمیتونه درست باشه! اول اینکه تا جایی که من یادمه راوی که خود فرودو باشه جایی از اطلاعات آینده در توصیف حال استفاده نمیکنه. یعنی با اینکه کتاب در انتهای سفر نوشته شده جوریه که انگار در حین سفر خاطرات ثبت شدن(مثل اتفاقی که آخر کتاب پنجم در جلوی دروازه‌‌های سیاه میفته و فک میکنیم فرودو مرده-اسامی مکانها و .. رو هم گرچه ممکنه فرودو در هنگام سفر بلد نبوده باشه اما چیزهایی بودن که در اون زمان وجود داشتن) یه پله ازین بالاتر، فرودو در همون پاراگراف کذایی ص415 پنجره رو توصیف میکنه و ازش نام نمیبره،جوری که انگار از اسمش اطلاع نداره. نیم ساعت بعد هم اون پنجره به همراه برج نابود میشه و اسم‌گذاریش توسط فرودو بعد از این واقعه دور از انتظاره.

پ.ن.اینم به ذهنم رسید که ایزیلدور با استفاده از حلقه چیزی دیده باشه و این اسم رو گذاشته باشه که یادم اومد اون زمان سائورونی نبود که پشت پنجره بشینه! :دی

چرا نمیتونه درست یا دور از انتظار باشه؟ نویسنده ی کتاب فرودو هست که حاوی مشاهدات خودش و دوستان و اطرافیان و دانش برخی خردمندان (به همراه حالا تصحیحاتی که مثلا توی گوندور انجام شده بوده یا حاشیه هایی که اضافه شده بوده) بوده و توی کتاب سرخ آورده و هرچیزی تالکین ترجمه کرده یا اضافه کرده، برمبنای همون نوشته های فرودو یا بیلبو میتونه باشه با درصد بسیار بالایی و وقتی هیچ جای دیگه اثری از این چشم یا این شکل سائورون وجود نداره و فقط از زبون خود فرودو یا مرتبط با دید فرودو که توی کتاب آورده هست تنها نتیجه ی مطمئنی که میشه گرفت اینه که این چشم تقریبا با اطمینان همون چیزی هست که توی نقل قول بالا گفتم. حتی تالکین توی مقدمه ی یاران حلقه میگه که کتاب هابیت یه Selection (توی Selection که تغییر به وجود نمیاد، شاید چیزی اضافه بشه اما تغییر نه) از فصل های ابتدایی کتاب سرخ سرحد غربی و نوشته ی بیلبو هست و نحوه ی روایت هابیت که سفرنامه ی بیلبو باشه، یجور داستان بوده که بیلبو اون رو نوشته بوده (که توی صفحه 84 یاران حلقه وقتی بیلبو میگه "فکر قشنگی برای آخرش کرده ام" اگه کتاب به صورت داستان وار نبود، که لازم نبود بیلبو براش فکری کنه! میشه این رو به نظرم مثل تصویری که پیتر اول هر دو سه گانه از یکی بودن شروع کتاب هایی که بیلبو نوشته در برابر چیزی که دستان ما قرار داره دونست و به همین ترتیب فرودو در ادامه ی راه بیلبو اومده قضیه رو به صورت داستان وار نوشته و نه فقط به صورت مشاهده و گزارش کردن بوده و حالا میشه این قضیه ای که قبلا بهش اشاره شده رو بر مبنای مشاهده ی خود فرودو دونست که توی داستانش وارد کرده...

وقتی که ضمیر it به کار رفته بود، مشخصا خشم و ترس و غیره به چشم سائورون منسوب شده بود که این ایده رو این چشم همون ذهن و اراده‌ی سائورون باشه تقویت میکرد.(اینکه چیزی بیش از چشم باشه) اما الان بعد از یه توضیف کوتاه از چشم، به توصیف خشم و ترس سائورون(با استعاره‌هایی مثل آتش و دود) میپردازه و چشم رو از این مسائل جدا میکنه. ازین جهت من میگم این جداسازی در جهت فیزیکی‌تر کردن( و یا حداقل خنثی کردن) توصیف چشم بوده.

تون قضیه it's wrath و اینها واسه قبل هست و بعدش وقتی تصحیح میشه دیگه his میشن و خب به نظرم برداشتم درست میاد که حالا فکر کنم نظر دیگر دوستان هم لازمه...

خلاصه یه چیزی بوده که دید سایرونو زیاد میکرده و پرتو سرخ داشته.و تو نوک باراد دور نبوده من اینطوری تجسمش میکنم:

شما چه اصراری به بیان تصورتون دارین؟ اینجا تالار شورای خردمندان هست و قراره روی مباحث موجود در کتاب صحبت کنیم و وقتی یه تصور اساسش داره زیر سوال میره، بدون مدرک برای دفاعش عرضه کردنش درست نیست که :/

//////

فقط همین یه تصویر وجود داره که خب کامل نیست و چیزی رو هم نشون نمیده:

http://tolkiengateway.net/wiki/File:J.R.R._Tolkien_-_Barad-dur.jpg

البته میشه با توجه به پنجره مانند ها گفت باراد-دور پنجره داشته :D که خب توی کتاب در مورش نوشته شده بود اگه اشتباه نکنم...

خب اينكه در مورد ويرايش قبلى داستان بوده، آيا بعدا his به it تغيير كرده؟ اگر كرده كه چشم هست اگه نه كه خوب نيس.

اولش it بوده، بعدش شده his. تو پست شماره 42 جفتشو گذاشتم.

چرا نمیتونه درست یا دور از انتظار باشه؟ نویسنده ی کتاب فرودو هست که ...

من هم این موضوع رو که فرودو کتاب رو به شکل داستان نوشته زیر سوال نبردم. اما به نظرم باز هم بین جاهایی که فرودو به عنوان دانای کل و به عنوان خودش مینویسه تفاوت قائل میشه. مثل همینجا که اسم پنجره‌ی چشم رو میاره اما صفحه‌ی بعد از دید خودش به شکلی گنگ و ناشناخته توصیفش میکنه. به طور کلی برداشت من از این متن اینه که نام "پنجره‌ی چشم" از قبل وجود داشته اما درک میکنم که کس دیگه‌ای چنین برداشتی نکنه!

دور از انتظار رو هم در راستای همین برداشت گفتم. فردودو پنجره‌ی ناشناخته‌ی خاصی رو دیده و چند دقیقه(یا ساعت) بعد این پنجره نابود شده. از نظر من دلیلی وجود نداره که بعدا در حین نگارش کتاب با اسم خاص از این پنجره در توصیف و آدرس دادن مدخل کوه هلاکت استفاده کنه؛ مگر اینکه بعدا بفهمه اون پنجره معروف بوده و اسم خاصی داشته.

تون قضیه it's wrath و اینها واسه قبل هست و بعدش وقتی تصحیح میشه دیگه his میشن

منم همینو گفتم دیگه!

خب به نظرم برداشتم درست میاد که حالا فکر کنم نظر دیگر دوستان هم لازمه...

اینجا هم تفاوت برداشت رو درک میکنم ;) ، اما در این مورد که گفته میشه چشم، استعاره و نمادی از اراده و خشم شخص سائورون بوده، معتقدم وقتی خشم و .. به خود سائورون منسوب میشه به چشم ذات مستقلی داده میشه. در حالتی که از its wrath ,... نام برده میشد میشه به راحتی گفت چشم استعاره از ذهن سائورونه، همونطور که کریستوفر هم گفته.

شما چه اصراری به بیان تصورتون دارین؟ اینجا تالار شورای خردمندان هست و قراره روی مباحث موجود در کتاب صحبت کنیم و وقتی یه تصور اساسش داره زیر سوال میره، بدون مدرک برای دفاعش عرضه کردنش درست نیست که :/

هووووم؟اصرار به بیان تصور خود؟

در تلاش اینم بفهمم که چشم تو باراد دور هست یا نه؟

در ضمن طبق نوشته های encyclopedia of arda چشم سایرون تو باراد دور یه چیزی مثل عکسای بالا میشد!

نه، چندین بحث در مقابل نظر شما وجود داره که بدون پاسخگویی بهشون بازم دارید نظر خودتون رو میگید، نمیشه که اینطوری :/

مگه دانشنامه ها یا تصاویر کشیده شده (حتی توسط خود تالکین) وحی منزل هستن که هرچی توشون باشه 100% درست باشه؟ :دیــ اگه پادکست ها رو گوش کرده باشید حتی خود تالکین، خالق این دنیا، میگه نقاشی هاش دقیق نیستن، بعد مطالب یه دانشنامه یا یه نقاشی رو چطور ما میخوایم به عنوان مدرک استفاده کنیم وقتی با منبع که کتاب ها باشن هنوز به نتیجه نتونستیم برسیم؟ یه طراح یا نگارنده ی دانشنامه ممکنه از Window of the Eye فقط همون معنی سطحی و اولیه اش رو بخواد به حساب بیاره و نقاشی کنه، مدرک نمیشه که :/ ما میدونیم سائورون جسم فیزیکی و شبه انسانی داشته (توی نامه ها هم گفته میشه اندازه ی سائورون، مورگوت، بالروگ ها و خیلی چیزای دیگه تقریبا عادی بوده و اندازه ای نبودن که چشمشون اونقدر باشه) و در نتیجه چشمانی که داشته اندازه انسان ها بوده و حالا ممکنه یک سری تفاوت به خاطر قدرت خود سائورون و اون دهشتی که چشم سائورون یه زمانی داشته با چشم انسان معمولی داشته باشه و حالا چطور این فرد با دو چشم با اندازه ی عادی میخواد اینطوری توی برج باشه و در عین حال دو شکل رو به خودش بگیره؟ حالا درسته باراد-دور میتونه یه اتاق به همراه پنجره در بالای باراد-دور داشته باشه و میتونه از اونجا به زیر پاش نگاه بندازه، اما چطور اونقدر بزرگ میشه آخه؟ نکنه با تلسکوپ داشته نگاه میکرده و از اون سمت چشمش خیلی بزرگ به نظر میومده؟ :دیــ لطفا اگه قراره بحثی داشته باشیم، از منابع دست اول استفاده کنیم، نه منابع دست چندم که ممکنه خطای انسانی، برداشت متفاوت و خلاصه خیلی موارد دیگه درش تاثیر گذاشته باشه...

فکر نکنم منظور کسی این باشه که چشمِ باراد-دور به فرضِ وجود، چشمِ خود سائورون باشه در مقیاس بزرگ. دیدگاه خودم اینه که یه ابزار نظارته بر چیزهایی که در قلمروی اون، در تملکش یا به نحوی بهش مرتبطه. نظرم هم چیزی به ابهت! مال فیلم نیست. ولی نمی تونم راحت بگم که همه ش استعاره س و هیچی نیست. توصیفای چشم به مراتب دقیق تر از اون غول های سنگی هابیتن، در حالی که مطمئن بودم استعاره س دیدم که خیلیا می تونن تصور کنن که وجود داره، واسه همین اینو نمی تونم با قطعیت رد کنم. سائورون سایز چشمش معمولی بوده، یعنی از ساختن هر ابزار کنترلی با اون جلوه هم عاجز بوده؟

و اینکه چرا برداشت سطحی؟ آیا تجلی اراده به پنجره نیاز داره؟ آیا یه پنجره ی ساده کمکی می کنه به سائورون که دوردست رو ببینه؟ آیا توهم حامل حلقه نیاز به دیدن پنجره یا وارد شدن از اون داره که توی داستان چشم برج و پنجره توصیف بشن و در خلق الله برداشت سطحی ایجاد کنن؟ ;)

سایرون قدش اندازه انسان معمولی نیست، خود تالکین میگه که کمی بزرگ تر قوی تر هستش، اما خیلی بزرگ نیست. دقیقا مثل فیلم هست.

چه بحث خوبی تو این تاپیک شروع شده ;)

این بخش از کتاب به نظرم خیلی به مشخص شدن مسئله کمک کنه :

«چشم»: این احساس فزاینده دهشت‌انگیز، نوعی اراده خصمانه بود که با نیرویی عظیم تلاش می‌کرد در سایه تمام ابرها، و زمین و تن نفوذ کند، و تو را ببیند: تا زیر نگاه مرگبارش برهنه و بی حرکت میخکوبت کند.

در ضمن خیلی وقت ها توصیف چشم (و پلانتیر) جوریه که به نظر میرسه عملکرد چشم و پلانتیر شبیه هم باشه، و طبق گفته گندالف (دو برج صفحه 390) ساختن پلانتیر در ورای هنر سائورون ـه. پس این احتمال که سائورون چشم فیزیکی غول پیکری (که خواصی مشابه پلانتیر داره) ساخته باشه و بالای باراد دور نصبش کرده باشه، بعید به نظر میرسه

در ضمن خیلی وقت ها توصیف چشم (و پلانتیر) جوریه که به نظر میرسه عملکرد چشم و پلانتیر شبیه هم باشه، و طبق گفته گندالف (دو برج صفحه 390) ساختن پلانتیر در ورای هنر سائورون ـه. پس این احتمال که سائورون چشم فیزیکی غول پیکری (که خواصی مشابه پلانتیر داره) ساخته باشه و بالای باراد دور نصبش کرده باشه، بعید به نظر میرسه

آخه بحث اینجا وجود یا عدم وجود نمود ظاهری چشمه و هرکدوم که درست باشه تغییری تو عملکرد چشم(یا چیزی که چشم استعاره از اونه) ایجاد نمیشه. شباهت توصیفات چشم به پلانتیر نشون میده سائورون قدرتی شبیه به پلانتیر در اختیار داشته.(چه وجود فیزیکی داشته باشه چه نداشته باشه) جدا ازینکه شباهت الزاما به معنای این نیست که در حدی باشه که توانایی ساختش وجود نداشته باشه، بحث بر سر وجود تجلی بیرونی این قدرته.(که در وجودش هیچکس بحثی نداره) همونطور که سائورون بخشی از قدرتش رو در حلقه قرار داده، ساخت چنین ابزاری هم غیرمنطقی نیست.

اون نقل قول فرودو هم خیلی جالب بود و کاملا ذهن رو به سمت عدم وجود نمود فیزیکی چشم میبره، با این حال دلیل قاطعی نیست. گفته میشه فرودو این احساس دهشت‌انگیز و اراده‌ی خصمانه رو احساس میکرده و با اسم چشم ازش یاد میکنه.اما "در دل خود این اسم را به او داده بود". نامگذاری فرودو دلیل قطعی عدم وجود چشم فیزیکی نیست، فرودو با این مفهوم آشنایی داشته(مثلا سربازان موردور نقشش رو بر سپرهاشون زره هاشون داشتند و اربابشون رو گاهی با عنوان چشم یاد میکردند) و پس از تجربه‌ی این احساس، با ارتباط این مفاهیم اون احساس رو هم از چشم میدونه و چنین نامی بهش میده.

دلیله اینکه ارک ها عکس چشم سائرون رو روی سپراشون، زره هاشون یا پرچم هاشون دارن اینکه سائرون اجازه نمیده که اسمش رو بنویسن یا صدا بزنن، اين رو آراگورن توى دو برج ميگه. بحث این هم جداست که از سر غرور بوده یا چیز دیگه ای اما چرا خود سائرون هم میگه به من The lidless يا The Eye، The Great Eye بگيد، نميدونم، معلوم نيس.

دلیله اینکه ارک ها عکس چشم سائرون رو روی سپراشون، زره هاشون یا پرچم هاشون دارن اینکه سائرون اجازه نمیده که اسمش رو بنویسن یا صدا بزنن، اين رو آراگورن توى دو برج ميگه. بحث این هم جداست که از سر غرور بوده یا چیز دیگه ای اما چرا خود سائرون هم میگه به من The lidless يا The Eye، The Great Eye بگيد، نميدونم، معلوم نيس.

من رو دلیلش بحثی نکردم، مثالی آوردم از کاربردی که این مفهوم داشته و باعث آشنایی فرودو میشده.

هرچند که خود این استفاده میتونه مفاهیمی در بر داشته باشه.

درسته، يه چيز كه معلوم ميشه اينه كه سائرون خودش ميخواد كه افراد اون چشم رو ببينن و ساخته ذهن بقيه نيست. البته نميگم وجود فيزيكى داره، توى ذهنشون اون رو ميبينن (كه اراده و ... سائرون هست) و خود سائرون ميخواد كه اينطور باشه.

agarwaen به چیزهای جالبی توی پستش اشاره کرد که یه جرقه برای یک سوال شد واسم که به نظرم به بحث میتونه کمک کنه با پاسخش؛ و اونم اینه: آیا واقعا خودِ شخصِ سائورون می تونسته همچین دیدی داشته باشه؟ به نظرم به جرات میشه بگیم خیر. چون این توانایی شخصیِ دیدنِ فواصل بسیار رو فقط برای دو نفر داریم در طول تاریخ و اون مانوه، شاه آردا، و یحتمل ملکور، قدرتمندترین آینور، هست و هرجور بخوایم حساب کنیم سائورونی که در اوج قدرت نمیتونسته به پای توانایی های مانوه (چه برسه به ملکور) برسه، در اون زمان که بخش بسیاری از قدرتش از دست رفته بوده و ضعیف شده بوده هم امکان نداشته بتونه همچین قابلیتی رو داشته باشه...

در یک طرف دیگه ی قضیه این سوال پیش میاد که آیا سائورون با ابزارهاش میتونسته همچین دیدی داشته باشه؟ اینجا پاسخ بله هست، چون سائورون یک پلان تیر در اختیار داشت و از قابلیت پلان تیر هم خبر داریم.

خب حالا بیایم یه سری از دانسته هامون رو اینجا جمع کنیم:

+ تا اینجا ما میدونیم سائورون خودش قابلیت همچین دیدی رو نداشته، اما به واسطه ی پلان تیر میتونسته همچین دیدی رو به دست بیاره

+ این رو هم میدونیم سائورون اجازه نمیداده به اسم خودش صداش بزنن و لقب های مختلفی مثل چشم بزرگ، چشم بی پلک و موردهای دیگه که نشونه ی همیشه بیدار و آگاه بودنش (واقعی یا برای ایجاد ترس در دشمنانش) بوده رو برای خودش برگزیده بود

+ در مورد پلان تیر هم می دونیم هرکسی بنا به میزان اراده و تواناییش میتونسته ازش استفاده کنه که حالا یا محدود باشه یا بدون محدودیت (اگه جزو محدودیت های خود سنگ نباشه البته) به اطراف نگاه کنه

این ها رو بزاریم کنار ذهنمون برای دسترسی سریع، یه قابلیت جالب در مورد استفاده از پلان تیر وجود داره که در صفحه 82 کتاب بازگشت شاه میخونیم:

... و او مرا نگریست، بله، ارباب گیملی، مرا دید، اما در هیئتی بسیار متفاوت از آنچه شما اینجا می‌بینید.

جالبه، نه؟ در این موقعیت پلان تیر آراگورن رو به سائورون با هیئتی بسیار متفاوت با چیزی که با چشم دیده میشده نشون داده! پلان تیر که قابلیت تغییر تصاویر رو نداره و گندالف توی همین بازگشت شاه میگه حتی ارباب برج تاریک هم نمیتونه سنگ های بینا رو به دروغ گفتن وا داره و حالا تنها نتیجه ای که از این قضایا میشه گرفت چی هست؟ به نظر اینجا آراگورن تصویری از اراده و قدرت و تواناییش بنا به نیازش یا تفکر خودش یا دلخواهش رو به سائورون نشون داده و همین حرکت برعکس هم وجود داره و سائورون خودش رو در پلان تیر به صورت چشم بی پلک آتشین که نشونه ی اراده و قدرت و تواناییش (و خوفناکیش -به یاد چشمان خوفناک گذشته اش) باشه نشون میداده و حالا این تصویر شاید میتونسته در افکار کسایی که زیر سلطه اش بودن یا ضعیف شده بودن هم اعمال کنه از خودش (همونجوری که شرارت و پلیدی رو در خادمانش بسیار بیشتر میکرد) و تصویر چشم، چیزی جز نمود دلخواه سائورون در نشون دادن اراده و قدرت و تواناییش نیست.

آیا واقعا خودِ شخصِ سائورون می تونسته همچین دیدی داشته باشه؟ به نظرم به جرات میشه بگیم خیر. چون این توانایی شخصیِ دیدنِ فواصل بسیار رو فقط برای دو نفر داریم در طول تاریخ و اون مانوه، شاه آردا، و یحتمل ملکور، قدرتمندترین آینور، هست و هرجور بخوایم حساب کنیم سائورونی که در اوج قدرت نمیتونسته به پای توانایی های مانوه (چه برسه به ملکور) برسه، در اون زمان که بخش بسیاری از قدرتش از دست رفته بوده و ضعیف شده بوده هم امکان نداشته بتونه همچین قابلیتی رو داشته باشه...

به نظرم اینقدر راحت نمیتونیم بگیم خیر. اینکه سائورون از نظر سطح توانایی کلی به پای این دو والا نرسه دلیل نمیشه که این توانایی خاص رو هم نداشته باشه، کما اینکه در همین توانایی هم میتونه محدودتر و ضعیفتر باشه اما فاقدش نباشه.

حالا این تصویر شاید میتونسته در افکار کسایی که زیر سلطه اش بودن یا ضعیف شده بودن هم اعمال کنه از خودش (همونجوری که شرارت و پلیدی رو در خادمانش بسیار بیشتر میکرد) و تصویر چشم، چیزی جز نمود دلخواه سائورون در نشون دادن اراده و قدرت و تواناییش نیست.

یعنی به هرشخص ضعیف یا تحت سلطه‌ای که اراده میکرده میتونسته این تصویر رو القا کنه، بدون اینکه اون شخص از طریق پلان‌تیر باهاش ارتباط برقرار کنه؟نقش پلان‌تیر پس در این بین چیه، وقتی اون شخص تصویر رو بدون واسطه میبینه؟

جدا ازین بحث چند توصیف خیلی جالب و صریح در کتاب وجود داره، که بعضی به نمود بیرونی چشم و بعضی به قدرت بینایی زیاد(بدون توصیف چشم) اشاره می‌کنند.

مهمترینشون:دو برج ص496:

همچنان که میگریختند و در زمینهای سنگلاخ پر دست‌انداز سکندری‌خوران پیش می‌رفتند، چشم سرخ انگار مایل‌ها آنها را زیر نظر گرفته بود.جرات نداشتند از جاده بروند، اما آن را در سمت چپ خود حفظ و تا جای ممکن مسیرش را از فاصله‌ی نزدیک دنبال میکردند. سرانجام وقتی پاسی از شب گذشت و به سبب استراحت کوتاه، کاملا خسته شده بودند که چشم به نقطه‌ی کوچک آتشینی تبدیل و سپس ناپدید شد:یال تیره‌ی کوههای کم‌ارتفاع شمالی را دور زده بودند و کم‌کم داشتند مسیر جنوب را در پیش می‌گرفتند.

For many miles the red eye seemed to stare at them as they fled, stumbling through a barren stony country. They did not dare to take the road, but they kept it on their left, following its line as well as they could at a little distance. At last, when night was growing old and they were already weary, for they had taken only one short rest, the eye dwindled to a small fiery point and then vanished: they had turned the dark northern shoulder of the lower mountains and were heading southwards.

دو برج ص665:

...سام به یک رشته پلکان با پله‌هایی کوتاه و عریض رسید.اکنون برج اورکی اخم‌آلود و سیاه در سمت راست و بالای سرش بود، و درون آن پرتو سرخ فام چشم دیده می‌شد...

Soon Sam came to a long flight of broad shallow steps. Now the orc-tower was right above him, frowning black, and in it the red eye glowed.

همچنین دو برج: ص448 و ص482(کاربرد ضمیر it در هر دو مورد) ، ص667 ، ص405 و بازگشت شاه: توصیف سم در ص401

به نظرم اینقدر راحت نمیتونیم بگیم خیر. اینکه سائورون از نظر سطح توانایی کلی به پای این دو والا نرسه دلیل نمیشه که این توانایی خاص رو هم نداشته باشه، کما اینکه در همین توانایی هم میتونه محدودتر و ضعیفتر باشه اما فاقدش نباشه.

چرا نمیتونیم راحت بگیم؟ در هیچ جای کتاب همچین قابلیتی برای سائورون در اوج قدرت ذکر نشده، چرا چیزی که پیشتر ذکر نشده در دوران اوج قدرت، باید الان به وجود بیاد؟ این که دیگه مشخصه کارهایی که آینور در اوج قدرت انجام میدادن با گذشت زمان انجامشون ممکن نمیشد (مثل قضیه ناتوانی یاوانا در رویش دو درختی دیگه، قضیه عدم توانایی ملکور در تغییر کالبد، قضیه عدم توانایی سائورون در ساختن حلقه ی قدرت دیگری و...) و وقتی هیچ جا ذکر همچین قدرتی از سائورون نیست، چرا باید همچین قدرتی رو بهش نسبت بدیم؟ اگه اینطوره من میگم تین‌گول میتونسته پرواز کنه و باید مورد قبول واقع بشه :/

یعنی به هرشخص ضعیف یا تحت سلطه‌ای که اراده میکرده میتونسته این تصویر رو القا کنه، بدون اینکه اون شخص از طریق پلان‌تیر باهاش ارتباط برقرار کنه؟نقش پلان‌تیر پس در این بین چیه، وقتی اون شخص تصویر رو بدون واسطه میبینه؟

خب در این قضیه هیچ اطمینانی نیست که کسی سائورون رو به شکل چشم میدیده و برای همین فقط یک شاید رو آوردم. اما توی ماجرای فرودو امکان دیدن سائورون به شکل دلخواهش به خاطر آسیب فرودو توسط دشنه ی مورگولی و حلقه ی یگانه وجود داره (دیدن طوق آتشی که فقط توی خواب بوده و بعدا توی بیداری می دیده که یه چیز واقعی نیست)

مهمترینشون:دو برج ص496:

اینجا دیگه کلمه seemed اومده یعنی به نظر میومده، هرچیزی که به نظر میاد که نمیشه به صورت Fact بیانش کرد! مثال میزنم: روشنایی روی تالاب ها در شب مثل آتش می ماند. آیا واقعا اون ها آتش هست؟ خیر

حالا برای تیکه ی دومش آخر نقل قول بعدی به نظرم جواب باشه...

دو برج ص665:

آقا این دیگه توصیف برج کیریت اونگول هست، چه ربطی به باراد-دور داره آخه؟ :D توی کیریت اونگول پنجره بوده، توی اتاقی که پنجره بوده آتیش روشن بوده، از دور اون پنجره ای که توی اتاقش آتیش روشن بوده شبیه به چشم به نظر میومده و همین! چشم سائورون توی کیریت اونگول داشته چیکار میکرده آخه؟ ;)

البته خوب شد این رو آوردی! این قضیه برای باراد-دور هم میتونه صادق باشه و تنها نوری که از اتاق فوقانی سائورون میومده شاید به صورت اشتباه به یک چشم تعبیر میشده :D

چرا نمیتونیم راحت بگیم؟ در هیچ جای کتاب همچین قابلیتی برای سائورون در اوج قدرت ذکر نشده، چرا چیزی که پیشتر ذکر نشده در دوران اوج قدرت، باید الان به وجود بیاد؟ این که دیگه مشخصه کارهایی که آینور در اوج قدرت انجام میدادن با گذشت زمان انجامشون ممکن نمیشد (مثل قضیه ناتوانی یاوانا در رویش دو درختی دیگه، قضیه عدم توانایی ملکور در تغییر کالبد، قضیه عدم توانایی سائورون در ساختن حلقه ی قدرت دیگری و...) و وقتی هیچ جا ذکر همچین قدرتی از سائورون نیست، چرا باید همچین قدرتی رو بهش نسبت بدیم؟

اگه اینطوره من میگم تین‌گول میتونسته پرواز کنه و باید مورد قبول واقع بشه :/

مگه چقدر از جزییات اعمال سائورون در دوران اوج قدرت توصیف شده که این قضیه توصیف بشه؟ تو کدوم کتاب بیش از لوتر از سائورون گفته شده؟ به کرات این ویژگی سائورون در لوتر ذکر شده ولی قرار نیست پذیرفته بشه. بعید نیست که اگر در کتابهای دیگه هم گفته میشد به همین سرنوشت دچار میشد.

اگر از پرواز تینگول هم اشاره‌هایی از کتاب بیارید مطمئنا ما میپذیریم. ;)

خب در این قضیه هیچ اطمینانی نیست که کسی سائورون رو به شکل چشم میدیده و برای همین فقط یک شاید رو آوردم. اما توی ماجرای فرودو امکان دیدن سائورون به شکل دلخواهش به خاطر آسیب فرودو توسط دشنه ی مورگولی و حلقه ی یگانه وجود داره (دیدن طوق آتشی که فقط توی خواب بوده و بعدا توی بیداری می دیده که یه چیز واقعی نیست)

در اینجا منظورم اینه که کسانی که در پلان‌تیر میدیدند که تکلیفشون مشخصه، فرودو هم که شخصا مورد داشته،اگر کس دیگه‌ای سائورون رو به چشم نمیدیده پس چه عمل خاصی توسط سائورون بوسیله‌ی پلانتیر انجام میشده؟

اینجا دیگه کلمه seemed اومده یعنی به نظر میومده، هرچیزی که به نظر میاد که نمیشه به صورت Fact بیانش کرد! مثال میزنم: روشنایی روی تالاب ها در شب مثل آتش می ماند. آیا واقعا اون ها آتش هست؟ خیر

حالا برای تیکه ی دومش آخر نقل قول بعدی به نظرم جواب باشه...

من در مورد این نقل قول هیچ توضیحی ندادم چون به قدر کافی واضح هست.اولا تفاوت اینکه چیزی به نظر بیاد تا اینکه چیزی شبیه چیزی به نظر بیاد خیلی زیاده و دو مفهوم متفاوتند(پیرو مثالتون). دوما گفته شده به نظر میومده که چشم به اونها خیره شده، نه اینکه چشم به نظر میومده.. اگر استاد تالکین خیره شدن رو هم احتمالی بیان نمیکرد گفته میشد ازین فاصله چطور تشخیص دادند که چشم به کجا نگاه میکنه.

متن پاراگراف به صراحت میگه که چشم رو میدیدند که [به نظر میومد بهشون خیره شده بود]، وقتی ازش دور شدند و به جنوب به پشت کوههای بلندتر رفتند کوچکتر شده و بعد هم ناپدید شده.

این قضیه برای باراد-دور هم میتونه صادق باشه و تنها نوری که از اتاق فوقانی سائورون میومده شاید به صورت اشتباه به یک چشم تعبیر میشده

مگر اینکه شکافت هسته‌ای در اناق فوقانی باراد-دور انجام بشه که از حدود 120 مایلی قابل مشاهده باشه.

مگه چقدر از جزییات اعمال سائورون در دوران اوج قدرت توصیف شده که این قضیه توصیف بشه؟ تو کدوم کتاب بیش از لوتر از سائورون گفته شده؟ به کرات این ویژگی سائورون در لوتر ذکر شده ولی قرار نیست پذیرفته بشه. بعید نیست که اگر در کتابهای دیگه هم گفته میشد به همین سرنوشت دچار میشد.

توی سیلماریلیون! توی ارباب حلقه ها سائورون یه افسانه ی دور از دسترس هست، یه تاریکی بسیار قدیمی ورای تجربه ی هر موجود فانی. سائورون خودش تقریبا هیچوقت توی ماجرا نیست و فقط خادمانش دارن کارهاش رو به عنوان نماینده اش انجام میدن و توی سیلماریلیون به مراتب ما از سائورون و قدرت هاش بیشتر اطلاعات داریم... توی ارباب حلقه ها ما مدرک مستقیم داریم که سائورون جسم فیزیکی شبه انسانی داشته، چرا این مدارک رو ول میکنیم و به دنبال یک سری برداشت ها میریم که هرکدومشون بهشون ایرادی میشه وارد کرد؟ سائورون جسمش از دست رفته بود و همین جسم رو در طی سالیان بسیار زیاد برای خودش بازسازی کرده بوده و حالا چطور سائورون میخواد هم جسم فیزیکی شبه انسانی داشته باشه و هم شبیه یه چشم توی یه پنجره نشسته باشه و به بیرون نگاه کنه؟ بیان این نظر چشم بودن سائورون (بدون مدرک مستقیم) امکانش بیشتره تا بگیم سائورون با جسم شبه انسانیش (مدرک کتاب) توی اتاقی در بالای برجش که پنجره داشته نشسته و از طریق پلان تیر داره بسیاری از کارهاش رو پیش میبرده (با مدرک)؟

چرا بیایم یه قدرتی رو به سائورون بدیم که در اوج هم ازش یاد نشده و مطمئنا کم قدرتی نبوده که کنار گذاشته بشه!

در اینجا منظورم اینه که کسانی که در پلان‌تیر میدیدند که تکلیفشون مشخصه، فرودو هم که شخصا مورد داشته،اگر کس دیگه‌ای سائورون رو به چشم نمیدیده پس چه عمل خاصی توسط سائورون بوسیله‌ی پلانتیر انجام میشده؟

این جای بحثش اینجا نیست اما عجالتا فقط اینو بگم که پلان تیر به صورت ساده میشه سنگ بینا، پس قرار نیست کاری جز دیدن یا نشون دادن انجام بده و حالا شاید در کنار قدرت دیگه ی سائورون (اون سلطه ای که روی خادمانش داشته) میتونسته استفاده ی بهتری ازش ببره

من در مورد این نقل قول هیچ توضیحی ندادم چون به قدر کافی واضح هست.اولا تفاوت اینکه چیزی به نظر بیاد تا اینکه چیزی شبیه چیزی به نظر بیاد خیلی زیاده و دو مفهوم متفاوتند(پیرو مثالتون). دوما گفته شده به نظر میومده که چشم به اونها خیره شده، نه اینکه چشم به نظر میومده.. اگر استاد تالکین خیره شدن رو هم احتمالی بیان نمیکرد گفته میشد ازین فاصله چطور تشخیص دادند که چشم به کجا نگاه میکنه.

متن پاراگراف به صراحت میگه که چشم رو میدیدند که [به نظر میومد بهشون خیره شده بود]، وقتی ازش دور شدند و به جنوب به پشت کوههای بلندتر رفتند کوچکتر شده و بعد هم ناپدید شده.

آقا چرا به مثال گیر میدید؟ مثال به معنی مطابقت 100% نیست که! مثال برای درک راحت تر هست. به هرحال اونجا کلمه ی Seemed اومده و هرکاری کنیم به معنی به نظر اومدن هست و به نظر اومدن به هیچ عنوان معنی حتمی بودن و 100% بودن نمیده.

و یه درخواست: برای چند لحظه احتمال آتش/جادویی که باعث روشنایی اون روزنه (پنجره) طبقات فوقانی باراد-دور رو ممکن بگیرید، یک لحظه فکر کنید این قضیه ممکن باشه و حالا اگه اون قسمت برج فقط یه نور/آتش/جادو/توهم/ و... (هرچیزی جز چشم باشه) از اون فاصله با اندکی خطای دید به نظر شما شبیه به یک چشم به نظر نمیاد که داره اونها رو دنبال میکنه؟ آیا واقعا اون چشم هست؟ آیا واقعا اون دنبال کردن هست؟ فکر میکنم دیگه با تصاویر و مجسمه هایی که چشم هاشون با تغییر زاویه ی دید ما به نظر میرسه ما رو دنبال میکنن (بر اساس خطای دید) آشنا باشید و حالا اگه این قضیه خطای دید و توهم و قدرت اراده ی سائورون (که دیگه میدونیم اونقدر قوی بوده ارتش بسیار بسیار بزرگی رو تحت کنترل بگیره) و شاید اثری که پلان تیر میگذاشته هنگام مشاهده ی اطراف رو بگذاریم در کنار جسم فیزیکی شبه انسانی داشتن سائورون، به یه جواب کاملا قابل قبول میرسیم و نه لازمه چیزی رو نقض کنیم و نه دنبال به نظر اومدن ها باشیم و همه چی حل میشه!

س.ن.فراموش کردم در مورد کیریت آنگول تو پست قبلی توضیح بدم، نکته‌ گنگی در موردش وجود داره که در یه فرصت دیگه مطرح میکنم.

توی سیلماریلیون! توی ارباب حلقه ها سائورون یه افسانه ی دور از دسترس هست، یه تاریکی بسیار قدیمی ورای تجربه ی هر موجود فانی. سائورون خودش تقریبا هیچوقت توی ماجرا نیست و فقط خادمانش دارن کارهاش رو به عنوان نماینده اش انجام میدن و توی سیلماریلیون به مراتب ما از سائورون و قدرت هاش بیشتر اطلاعات داریم...

در مجموع شاید حدود 2 فصل از سیلماریلیون با سائورون ارتباط داشته باشه و با در نظر گرفتن شیوه روایت سیلماریلیون عدم اشاره به چنین موضوعی(که در داستانهایی از سائورون که با جزییات در سیل اومده کاربرد خاصی نداره) چندان عجیب نیست.

به نظرم به علت همین پشت پرده بودن سائورون در لوتر این ویژگی خیلی بیشتر تونسته کاربرد داشته باشه و مطرح بشه.

... توی ارباب حلقه ها ما مدرک مستقیم داریم که سائورون جسم فیزیکی شبه انسانی داشته، چرا این مدارک رو ول میکنیم و به دنبال یک سری برداشت ها میریم که هرکدومشون بهشون ایرادی میشه وارد کرد؟ سائورون جسمش از دست رفته بود و همین جسم رو در طی سالیان بسیار زیاد برای خودش بازسازی کرده بوده و حالا چطور سائورون میخواد هم جسم فیزیکی شبه انسانی داشته باشه و هم شبیه یه چشم توی یه پنجره نشسته باشه و به بیرون نگاه کنه؟ بیان این نظر چشم بودن سائورون (بدون مدرک مستقیم) امکانش بیشتره تا بگیم سائورون با جسم شبه انسانیش (مدرک کتاب) توی اتاقی در بالای برجش که پنجره داشته نشسته و از طریق پلان تیر داره بسیاری از کارهاش رو پیش میبرده (با مدرک)؟

چرا بیایم یه قدرتی رو به سائورون بدیم که در اوج هم ازش یاد نشده و مطمئنا کم قدرتی نبوده که کنار گذاشته بشه!

با کمال احترام،به این قسمت از حرفهاتون میگن "مغالطه پهلوان‌پنبه" . من هیچ کجا نگفتم سائورون جسم نداشته یا چشم، خود سائورون بوده. ;)

این جای بحثش اینجا نیست اما عجالتا فقط اینو بگم که پلان تیر به صورت ساده میشه سنگ بینا، پس قرار نیست کاری جز دیدن یا نشون دادن انجام بده و حالا شاید در کنار قدرت دیگه ی سائورون (اون سلطه ای که روی خادمانش داشته) میتونسته استفاده ی بهتری ازش ببره.

من چون متوجه پست شماره 68 نشدم اینجا مطرحش کردم. برداشت من این بود که گفتین سائورون میتونسته تصویری به اشخاص خاصی (با ویژگیهایی که گفتین) القا کنه، در حالی که اونها از پلانتیر استفاده نمیکردند.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

در مورد ص496 من اشتباه میکردم و موضوع چیز دیگه ای بود.متاسفانه پاراگرافهای قبلشو با دقت نخونده بودم.

با این تبصره که در مورد قطعیت ساختار اون جمله و کلیت این ماجرا نظرم عوض نشده :دی

به خاطر این اشتباه از همگی معذرت میخوام :D

یه سوال، (دو روز طول كشيد اين باور ;) )

پستای بالا رو کامل نخوندم مستقیم می پرسم.

الان اونجا ميگه كه به نظر ميومده كه چشم به اونا خيره شده، خب اگه اراده بود، و سائرون اراده و ذهنشون رو روى فرودو مينداخت، ديگه لازم نيست به نظر بياد که، چون اراده و ذهن سائرون روى فرودو بوده با اون همه زجر و سختى اى كه داشته، ميشه فهميد روش هست يا نه، شک و تردید و به نظر رسیدن نداره، چون تاثیر زیادی میذاره. متوجه هستید که؟ پس شاید بشه گفت چشم بوده. (البته من که میگم نیست فعلا، ولی این موضوع یه کم مشکل داره)

با توجه به اینکه به نظر میرسه هنوز معلوم نیست چشمی بوده یا نبوده ;) چشم کی بوجود اومده؟ اگر وجود داشته از چی بوده؟ از آتیش مثلا؟

با توجه به اینکه به نظر میرسه هنوز معلوم نیست چشمی بوده یا نبوده ;) چشم کی بوجود اومده؟ اگر وجود داشته از چی بوده؟ از آتیش مثلا؟

چشم مثل آتش دیده میشده، توی پست های قبل ویژگی هاش رو طبق کتاب گفتم که دقیقا مثل فیلم هستش. کی بوجود اومده رو هم نمیدونم ولی فکر کنم از وقتی که جسم سائرون نابود شد.

چشم مثل آتش دیده میشده، توی پست های قبل ویژگی هاش رو طبق کتاب گفتم که دقیقا مثل فیلم هستش. کی بوجود اومده رو هم نمیدونم ولی فکر کنم از وقتی که جسم سائرون نابود شد.

بله..

نه ازون موقع که نبوده.. وگرنه دشمناش چندهزارسال چرا تو فکر این بودن که سارون نابود شده و صلح برقراره ... ؟!!

قضیه وجود چشم آتشین هنوز هیچ تاییدی نداره ها دوستان! چشم آتشین در کتاب از کجا میاد؟ تازه تکذیبیه هاش هم خیلی زیاد هست و توی پست ها اومده که سائورون جسمش رو از دست داده بوده و کم کم شکلی به خودش گرفته بوده که اون شکل، جسمی شبه انسانی بوده که یکی از دستان سائورون 4 انگشت داشته بنا به توصیف گولوم و حالا اگه توهمی به وجود میومده که نشونه ی وجود چیزی نیست

قضیه وجود چشم آتشین هنوز هیچ تاییدی نداره ها دوستان! چشم آتشین در کتاب از کجا میاد؟ تازه تکذیبیه هاش هم خیلی زیاد هست و توی پست ها اومده که سائورون جسمش رو از دست داده بوده و کم کم شکلی به خودش گرفته بوده که اون شکل، جسمی شبه انسانی بوده که یکی از دستان سائورون 4 انگشت داشته بنا به توصیف گولوم و حالا اگه توهمی به وجود میومده که نشونه ی وجود چیزی نیست

چشم که وجود نداشته ولی اراده و تسلط سائرون رو مثل آتیش میدیدن، همونطور که توی آینه گالادریل توصیف شده.

در در 12/28/2008 at 7:10 PM، اله سار گفته است :

سلام به همه.در مورد اینکه چشم سارون چگونه بوجود اومد اول باید ببینیم اصلا این چشم چیه و بعدش بفهمیم چگونه ساخته شده(که بنظر من اصلا چشم وجودی فیزیکی نداشته که دلایلم رو در ادمه میگم):

در مورد سارون کاملا میشه مطمئن بود که بدن فیزیکی داشته و کاملا جسمانی بوده.توی ارباب حلقه ها جلد 2 فصل 3 از زبان گالوم نوشته شده که : ...دست سیاهش فقط چهار انگشت دارد اما همین هم کافی است...این جمله گالوم دلیل نسبتا خوبی برای وجود دست سارون بشمار میره . خود تالکین هم چندین جا در نامه هاش شکل فیزیکی سارون رو شرح داده و بیان کرده . مثلا در نامه شماره 200 اینطور نوشته که :...این شکل واقعی بود ، یک جسم واقعی و فیزیکی در دنیای واقعی ، نه تصوری خیالی از شمایل که ذهن به ذهن منتقل شود.آن از بین بردنی و فنا پذیر بود مانند کالبد فیزیکی باقی موجودات زنده...بعد از نبرد با گیل گالاد و الندیل ، سارون زمانی بیشتری را صرف کرد تا خودش را بازسازی کند ، بسیار طولانی تر از آنچه بعد از سقوط نومه نور لازم بود( من گمان می کنم به این دلیل که هر بازسازی و جمع کردن نیرو ، مقدار زیادی از انرژی اصلی و ذاتی هر روح(مایا) را مصرف کرده و از بین می برد)....

متن بالا نشون میده که هیکل سارون چیزی بیشتر از یک خیال یا شبح بوده .تالکین جایی دیگه در نامه 246 میگه که :

در داستان اجازه داده شده که اوراح قدرتمند دارای جسمی فیزیکی و فناپذیر باشند ، اما قدرت آنها در این شکل هم فراتر از موجودات واقعی شبیه آنها بوده. فرمی که سارون به خود گرفته بود قد و قامتی بزرگتر از یک انسان عادی داشت اما نه غول پیکر و عظیم الجثه...

که اینهم دلالت بر جسمانی بودن سارون میکنه و از این دست مثالها توی نامه ها و کتابها زیاده. پس بنظر من سارون در زمان جنگ حلقه در پایان دوران سوم شکلی شبیه یک آدم داشته و یک چشم نبوده پس اون چشم حتما خود سارون نبوده. اما اون چشم چی بوده؟ چشم قبل از سارون در مورد کس دیگه ای هم بکار رفته بود...در مورد ملکور! در تاریخ سرزمین میانه بخش حلقه ملکور اومده که :

ملکور اورکها رو در حیطه اسارت شیطانی خودش نگه داشته بود و اونها بخاطر فساد و ضعف شدیدشون توانایی هرگونه مقاومت در برابر خواست اون رو از دست داده بودند همچنین اراده ای بزرگ بر وجود انها قبل از سقوط آنگ بند تسلط داشت. اگر او اراده اش را متوجه انها می کرد ، آنها خیرگی چشم اورا با تمام وجود حس می کردند...

این کاملا مسلمه که ملکور ظاهری شبیه یک انسان بسیار قدرتمند اما کاملا فیزیکی در دوران اول داشته ، پس چشم بطور کاملا واضح و آشکار و قطعی به اراده ملکور اشاره داره. پس میشه نتیجه گرفت و مطمئن بود که چشم سارون در دوران سوم هم چیزی جز نفوذ اراده قدرتمند و بازتاب افکار خبیثش در ذهن خادمانش و بقیه نبوده .بنظر من با اینکه جاهای زیادی از کتابهای لوتر از چشم یا چشم بدن پلک یا چشم سرخ نامبرده شده ، همه اونها اشاره به همون اراده می کنند و این تصور از چشمی به اونشکل بر بالای برج سیاه باردور ، راه حل پیتر جکسون برای نشون دادن این اراده در قالب فیلم سینمایی بوده که چاره ای جز این هم نیست و این چشم وجودی واقعی نداشته و همچنین ساختنی هم نبوده تا نظر باقی دوستان چی باشه.

راستی با اینکه به بحث مربوط نیست اما فکر کردم جالبه دوستان این عکس رو ببینن :

http://www.nasa.gov/images/content/1187 ... 3_ys_4.jpg

این عکس مربوط به یک مجموعه سحابی در فاصله 6500 سال نوری تا منظومه شمسی هست به سحابی NGC 6751 موسومه و توسط تلسکوپ هابل گرفته شده .

موفق باشید.

پس جسم سائورون کجا بوده??

جسم سائرون همونطور كه در فسلم هم ميبينيم بعد از نبرد حلقه از بين ميره

نه این طور نیست سائرون میتونست خودش رو به هرشکلی در بیاره همون طور که الف ها رو با چهره زیباش گول زد اون همیشه دوست داشت که شبیه یکی از اعضای گربه دربیاد که به چشم تبدیل شد موقعی که اون حلقه رو نداشت نمیتونست شکل فیزیکی بگیره همون طور که در فیلم ارباب حلقه ها اوایلش معلومه موقعی که سائرون حلقه داشت اصلا شبیه چشم نبود اما بعد از از دست دادنش دیگه نمیتونست شکل فیزیکی به خودش بگیره در ضمن ملکور اون موقع پشت دروازه های شب بود شما چطور میگی که اون ملکور بود اگه اون بود که دوتایی همه جار خیلی راحت تسخیر میکردن.

بحث خیلی جالبی در مورد جسم فیزیکی سائرون مطرح شد. 

تنها دلیل قانع کننده برای داشتن جسم فیزیکی این موضوعه که گالوم شهادت داده لوی سوال اینه که آیا سائرون شخصا برای گرفتن اطلاعات پیش گالوم میره؟ و اگه قدرتی اینو داره که جسمش رو به گالوم نشون بده فقط چرا دستش رو نشون میده؟ و سوال آخر اینه که چرا 4 انگشت؟

نه سائرون مردیه که برای اعتراف پیش گالوم بره نه منطقیه که فقط دستش دیده شده باشه و نه این که 4 انگشت داشته باشه. ولی دیدن دست اون نمی تونه یک توهم باشه و یک فکته.

شخصا باور دارم سائرون توانایی ساختن جسم برای خودش در حد کم رو داشته و می تونسته به روحش حالت فیزیکی بده مثل ابرها که به خودشون شکل میدند روح سائرون هم توانایی این رو داشته که به خودش حالتی میان داشتن و نداشتن جسم بده تا به وسیله ی دیگران دیده بشه. 

بهترین احتمالی که می تونم بدم اینه که سائرون برای این که گالوم مهم ترین اطلاعات ممکن رو داشته شخصا پیشش رفته برای این که هویت خودش رو گالوم نشون بده دستی با چهار انگشت در اون لحظه برای خودش درست کرده (همون حالت ابر مانند) تا گالوم بتونه بفهمه که خود سائرون در برابرشه و حتی سخت ترین اراده ها هم در برابر سائرون ذوب میشه چه برسه به گالوم که نماد ذلت نفسه.

پس میشه حدس زد سائرون برای شکستن اراده ی گالوم در اون لحظه به خود فرم فیزیکی (همون ابری) می گیره که دستش هم 4 انگشت داره و گالوم هم اونو می بینه

چشم سارون وجود داشته همونطور که ملکور چشمان سوزان و درخشانی داشته، مطمئنا شاگردش هم یه همچین چشمانی رو به خودش می گیره، همونطور که سارون و سارومان خادم والار سازندگی بودن و چیزهایی رو با توجه به دانش هاشون می ساختن

نقل قول

One version of the story describes, in general terms, the impression Sauron made on the Númenóreans. He appeared "as a man, or one in man's shape, but greater than any even of the race of Númenor in stature... And it seemed to men that Sauron was great, though they feared the light of his eyes

این متن از ویکی پدیا می گه: یک ورژن از داستان می گه، در توصیفات کلی، اینکه سارون نومنورین ها رو تحت تاثیر می گذاشت. اون به عنوان " یک مرد، یا شخصی شبیه انسان، ولی خیلی بلند قد تر از هر نومنوری از لحاظ قد و اندازه ظاهر میشه ..... و به نظر انسان ها سارون خیلی عالی و قدرتمند بود، با اینکه اونها از نور چشمان اون می ترسیدن " { که به نظرم منظور از نور چشمان، برق چشم نیست. چون کیه که از برق چشم بترسه }

حتی جاهایی در ویکی پدیا گفته که سم و فرودو به طور مختصر چشم رو دیدن و فرودو با همون یک نگاه وحشتناک، حس یک موجود فانی نابود شده رو پیدا کرد.

در در 12/28/2008 at 7:10 PM، اله سار گفته است :

بنظر من با اینکه جاهای زیادی از کتابهای لوتر از چشم یا چشم بدن پلک یا چشم سرخ نامبرده شده ، همه اونها اشاره به همون اراده می کنند و این تصور از چشمی به اونشکل بر بالای برج سیاه باردور ، راه حل پیتر جکسون برای نشون دادن این اراده در قالب فیلم سینمایی بوده که چاره ای جز این هم نیست و این چشم وجودی واقعی نداشته و همچنین ساختنی هم نبوده تا نظر باقی دوستان چی باشه.

خیلی ممنون از توضیحات فوق العادتون

خب این نظر شماست پس بهتره یکم روش تاکید داشته باشید، شما گفتید که این همه تو کتاب و ... در مورد چشم حرف گفته شده. و به نظرتون این همون اراده هست. خب مگه اراده شکل ظاهری داره؟ اراده که شکل و شمایل نداره، این یک مفهومه. ولی چشم سارون اراده ای بود که وجود واقعی به خودش گرفته بود، و به نظر من بخاطر شکل های انسانی و الفی که قبلا سارون به خودش گرفته بود نباید وجود این چشم رو زیر سوال ببریم چون همونطور که می دونید بعضی مایاها به خودشون شکل بالروگ یا موجودات غول پیکر بالدار و شاخ دار که بدنی آتیش داشتن و می تونستن آتش رو کنترل کنن می گرفتن  در حالی که سارون مثل بالروگ ها از خادمان معمولی ملکور نبود. پس اگه بالروگ ها می تونن یه همچین شکل آتشینی بگیرن. پس چرا سارون نتونه؟