خب مسلمه که مارتین و هیچ کسه دیگه ای رو نمیشه با تالکین مقایسه کرد.ولی اونم یه جورایی میشه گفت برند خودشو داره ولی بازم تاکید میکنم به هیچ وجه به تالکین نمیرسه.تالکین یه اسطوره تکرار نشدنیه.همونطور که کسی دیگه مثل فردوسی رو نمیشه تو پارسیان پیدا کرد.
وستروس یا آردا؟
یه برتری مارتین از تالکین اینه که نثرش خیلی جذابتر و قوی تره. ولی خوب از نظر بار افسانه ای و بیس داستان ، تالکین تکه.
نغمه ای از آتش و یخ مثل جنگ های صلیبی افسانه ای می مونه. میزان افسانه ها و جادوش در حد قرون وسطاست. بر خلاف ارباب حلقه ها که داستان خیلی سالم و تمیزیه این کتاب خیلی کثیفیه که من معتقدم چیزی هم نیست که بی جهت باشه. کل داستان با این روابط پیش میره. جزو جدا ناشدنی هستن. از یه طرف یه موفقیت دیگه نویسنده اینه که بر خلاف بقیه نویسنده ها که داستان تو کتاب دوم افت هیجان داره. مارتین بیشترین هیجان رو تو کتاب دوم گذاشته ، از شاه های متعدد و جنگ ها گرفته و اومدن زمستان و وایت واکر ها و از اونور هم دوتراکی ها که البت کالشون مرد و بدبخت شدن.
در کل داستان جالبیه.
یکی از اصلی ترین فرق های نغمه با آثار تالکین نوع شخصیت هاشن.تو نغمه تقریبا همه خاکسترین حتی کسی مثه ند استارک و شخصیت بد یا خوب مطلق توش خیلی کمه. خیلی از شخصیت هایی که اکثر خواننده ها فکر میکردن بدن تازه زمانی که POV شدن آدم میفهمه که توشون خوبیم هست مثه سرسی و جیمی. تو نغمه خیلی پایان ها میشه واسه داستان پیدا کرد و زمانی که فکر میکنی همه چی داره خوب پیش میره یهو یه اتفاق بد میفته و همه چی رو بهم میزنه مثه عروسی سرخ.حتی ممکنه که خواننده کتاب در مورد یه کاراکتر به قاطعیت نظر برسه ولی بعد یهو یه کاراکتر بیاد یه چیزی بگه و بفهمه ممکنه نظرش اشتباه باشه مثه بلک فایر بودن یا نبودن اگان. در کل به نظر من نغمه بیشتر به زندگیه واقعی ما شبیه برای همین آدم بهتر میتونه باهاش ارتباط برقرار کنه.
ولی من همیشه میگم و بازم میگم که به عنوان یک شاهکار ادبی ارباب حلقه ها رو دست نداره و فیلمی هم که از روش ساختن هم یه شاهکاریه که دومی نداره.
کتاب نغمه ای از یخ و اتش تفاوت زیادی با ارباب حلقه ها نداره ولی در این کتاب بیشتر به تاریخ و جغرافیا توجه شده ولی در کتاب های تالکین بیشتر به اسطوره سبک نوشتاری این کتاب به صورت شخص سوم است و هر بخش کتاب به وسیله ی یک شخص و با زاویه ی دید متفاوت نقل می شود ابتدا قرار بود این کتاب 2 جلدی باشد ولی اکنون به صورت 5 جلد در آمده برای دانلود این کتاب می توانید به سایت ونترفیل مراجعه کنید
بطور کلی داستان جذاب و قشنگیه اما اگر بخوایم مقایسه کنیم بر خلاف دنیای تالکین دنیای چندان مفصلی نداره. بعلاوه عمده زیباییش رو از رک بودنش قرض کرده. داستانش در مقایسه با هابیت هم هیچه ولی نگارشش جوریه که به آدم اجازه میده باتالکین مقایسش کنه. ارزش خوندن داره و در مقابل فانتزی های بچگانه امروز حرف های زیادی برای گفتن داره.
بطور کلی داستان جذاب و قشنگیه اما اگر بخوایم مقایسه کنیم بر خلاف دنیای تالکین دنیای چندان مفصلی نداره. بعلاوه عمده زیباییش رو از رک بودنش قرض کرده. داستانش در مقایسه با هابیت هم هیچه ولی نگارشش جوریه که به آدم اجازه میده باتالکین مقایسش کنه. ارزش خوندن داره و در مقابل فانتزی های بچگانه امروز حرف های زیادی برای گفتن داره.
چون ادبیاتش بچه گانه نیست بلکه ادبیات کاملاً بزرگسالانه با نگرشی بر وقایع دنیا داره
دیگر کتاب های فانتزی سعی به نشان دادن دنیای بهتر دارند ولی این کتاب سعی به نشان دادند حقایق جاری هر زندگی داره
نمی شه هابیت رو با نغمه مقایسه کرد چون نغمه یک مجموعه بزرگه و با حرف شما با این که دنیای مفصلی نداره کاملن مخالفم اگر یک خورده تحقیق کنید می بینید که داستان های جانبی دانک اند اگ، پرنسس و ملکه، شاهزاده شریر یا برادر یک پادشاه و خرد وذکاوت تیریون لنیستر داره.تازه باید کتاب دنیای یخ و آتش رو بخونید تا به عظمت این داستان پی می برید و پیش زمینه که یک جورایی مثل داستان تالکین با مقیاس کوچک تره رو درک می کنید و می فهمید چرا به مارتین تالکین آمریکایی می گن در ضمن خود داستان اصلی نغمه که شامل 7 کتابه خودش دلیل بر رد مدعای شماست که می گید دنیای مفصلی نداره که بهم از نظر حجم هم از لحاظ تعداد جلد هر کتاب از ارباب حلقه ها بسیار بزرگ تره.از دیدگاه من نغمه خیلی از هابیت بهتره و انقلاب فانتزیه برای مقایسش با اربا حلقه ها هم می تونید به وستروس یا دوران اژدها یا هر انجمنی که می خواید برید توی همشون تاپیک دارن در مورد این موضوع.نقاط قوت این مجموعه که اجازه می ده این دوتا با هم مقایسه بشن:
1- شخصیت پردازی قوی و متنوع و فوق العاده که خیلی از تالکین تکامل یافته تره.
2- رنگ و بوی واقعی داره و حال و هوای قرون وسطی و عصر فئودال رو به تصویر می کشه ولی تالکین حالت فانتزی گونه تری داره.
3- خیلی از اتفاقاتش مثل دنیای خودمونه مثل تنوع مذاهب که هر کدومشون از یک مذهب واقعی الهام گرفته شدن و نبرد بین اونا مثل نبرد پیروان خدایان فرزندان جنگل و هفت، نبرد پیروان رلور (استنیس) و هفت و ...در صورتی که دنیای تالکین یک ارو داره و آینوهاش یک عده هم پیروان ملکورن و پس از اون سائورون و خیلی از دنیای واقعی الهام گرفته نشدن.
4- با این که از لحاظ پیش زمینه داستان و یا همون تاریخ دنیاش به بزرگی تالکین نیست اما چیزی از زیباییهاش و ظرافتش کم نمی کنه و همین طور از هیجان انگیز بودن و جذاب بودنش.
5- داستانش از ارباب حلقه ها پیچیده تره و بزرگ تر و آدم بیشتر توش غرق می شه و تعداد شخصیت هاش بیشتره کلن مقیاس داستان از هابیت و ارباب حلقه ها روی هم رفته بیشتره.
6- راز آلود بودن داستان و دلهره آور بودن اون ی حالت تعلیقش که تالکین نداشت از همون اولش معلوم بود سائورون شکست می خوره ولی این جا هیچ شخصیتی در امان نیست. کی می دونه شاید آدرها بر انسان ها پیروز شدن در حالی که مشخص بود ارک ها از انسان ها شکست می خورند و همین طور داستانش خیلی مبهمه اصلن آیا اگان تارگرینه یا بلکفایر و پرسش هایی از این دسته.
7- جایزه هایی که برده و تحسین خیلی ها رو برانگیخته البته جایزه های هوگو و نبولا و گمل و گودردز و جایزه هایی از این دسته زمان تالکین وجود نداشتن اما باز هم می شه عظمت این مجموعه رو باهاشون فهمید.
8- نغمه و مالازان انقلاب دوم ادبیات فانتزی و فانتزی حماسی و فاخر هستند روز به روز از تعداد کسایی که از الگوی تالکین استفاده می کنن کم تر می شه و قهرمان ها آدمای خیلی خفنی مثل گاندلف یا آراگورن یا خیلی ساده مثل سم وایز و فرودو نیستن پیروزی خیر بر شر معنا نداره و همه از مارتین و اریکسون الهام می گیرن.
همه این دلایلی که گفتم چیزی از زیبایی کتاب های تالکین کم نمی کنه با خوندن هر کتابش حس خاصی به آدم دست می ده سیلماریلون با اون لحن فوق العاده و داستان غنی حس خاصی بهم داد با هابیت وارباب حلقه ها یک حالت ویژه دیگه آدمو در بر می گرفت فرزندان هورین و داستان های ناتمام نومه نور و سرزمین میانه یک جور دیگه و این مجموعه هیچ وقت فراموش نمی شه.ولی انصافن مارتین یک چیز دیگست.
من دو جلد از نغمه رو خوندم و به نتایجی پیرامونش رسیدم. وستروس هم سر می زنم و دورادور از مطالبشون استفاده میکنم.
تو این تاپیک هم فعالیت تا حالا نداشتم چون به خودم اجازه ندادم با دو جلد کتاب خوندن بیام و در مورد جزئیات اون بحث کنم.
همین توقع رو هم از دوستان وستروسی دارم.
به شخصه و با بیش از 6 سال سابقه تالکین خوانی و تحقیق و تفحص در متن کتاب های این استاد بزرگوار همچنان از درک کامل مفاهیم و ژرفای داستان ها عاجزم اونوقت شما به خودتون اجازه دادید تالکین و آثارش رو از رده خارج و قدیمی بدونید و مارتین یا هر نویسنده دیگه ای رو با فانتزی های جدیدش ترجیح بدید به تالکین؟؟
در ضمن خود داستان اصلی نغمه که شامل 7 کتابه خودش دلیل بر رد مدعای شماست که می گید دنیای مفصلی نداره که بهم از نظر حجم هم از لحاظ تعداد جلد هر کتاب از ارباب حلقه ها بسیار بزرگ تره.از دیدگاه من نغمه خیلی از هابیت بهتره و انقلاب فانتزیه برای مقایسش با اربا حلقه ها هم می تونید به وستروس یا دوران اژدها یا هر انجمنی که می خواید برید
دوست عزیز هیچ گاه کمیت ملاک ارزیابی کیفیت نبوده و نخواهد بود.
مارتین نه تنها هفت جلد که هفتصد جلد هم اگر بنویسه باز هم داره در عرض حرکت میکنه. ملاک عمق و طول داستان و ریشه اون هست.
من اگر بخوام در مورد نغمه صحبت کنم برخی دوستان آردایی خودم که علاقه مند به وستروس هستند ممکنه رنجیده خاطر بشن. پس واقعا سکوت میکنم و این سکوت من نشان از این نیست که صحبتی پیرامون نغمه نداشته باشم. همونطور که دلیل موجهی برای خودم داشتم تا خوندنش رو واقعا رها کنم...و برم و چندباره هابیت و ارباب حلقه ها رو بخونم. مفید تر بود انتخابم...
1- شخصیت پردازی قوی و متنوع و فوق العاده که خیلی از تالکین تکامل یافته تره.
...
1- اول باید بفهمیم "تکامل یافته" از نظر شما چیه؟ اگر باز هم منظورتون تعداد هست بله شاید تعداد شخصیت های نغمه بیشتر از کتابی مثل هابیت باشه.
اما اگر منظورتون توانایی نویسنده در معرفی شخصیت هست در این زمینه تالکین پیشتاز هست.
تنها در یک بند طوری میاد و چند شخصیت رو تعریف میکنه که من طرفدار میتونم صد صفحه فن فیکشن پیرامونش بنویسم!
برای من تصویری که از شخصیت های نغمه در ذهنم به وجود اومد مبهم، رازگونه و هر لحظه پر از غافلگیری بود. و این ثبات رو از اون شخصیت ها میگیره.
اما استاد تالکین کاملا مسلط بر شخصیت های داستانش هر کدوم رو به زیباترین شکل ممکن بازگو میکنه، کاراکتری که در ذهن مخاطب زنده میشه و جان می گیره.
2- در این مورد احتمالا تاثیری از سریال ها گرفته اید و تصویری که سریال از مکان ها و لباس ها و غیره نشون میده، همچنین سیاست بازی های داستان و خط سیر داستانی به شما القا کرده که نغمه یخ و آتش رئالیسم تر هست. اما هابیت و ارباب حلقه ها بعنوان یک Epic Fantasy عنصر حماسه رو درون فانتزی خودش حفظ میکنه که باز هم نشون دهنده توانایی های تالکینه.
3- چندین و چند مذهب وجود داره اما واقعیت چیه؟
استاد تالکین بعنوان یک فرد مذهبی و آشنا با اصول دین خودش به زیبایی هرچه تمام تر واقعیت وحدانی و روحانی خدا رو در داستان منعکس میکنه. چیزی که فانتزی نویسان قرن حاضر یا از پسش بر نمیان و یا ترجیح میدن با افزودن تعداد خداهاشون به شاخ و برگ های داستانی اضافه کنن و رنگ و بوی فانتزی تر و اسطوره ای تری به داستانشون بدن. این جسارت تالکین که بعضا مورد نقد هم بوده ستودنیه.
4- بله واقعا هیجان زیادی داره خوندن نغمه...به واسطه اتفاقات غافلگیر کننده و توصیف های خوب نویسنده.
5- داستانش پیچیده تر هست طوریکه با دو سه بار خوندن فهم و هضمش راحت بشه برای مخاطب اما در مورد بزرگی باید دوباره منظورتون از "بزرگ" بودن رو باز کنید تا ببینیم اشاره به تعداد صفحات کتاب دارید یا نه واقعا نغمه رو عمیق تر از داستان های سرزمین میانه میدونید.
6- در داستان های تالکین جبهه حق و باطل مشخصه و داستان، مخاطب رو گیج نمیکنه و چندین و چند جبهه معرفی نمیکنه که هر مخاطبی به سلیقه خودش طرف یک کدوم باشه. و این باز خودش گواه مشخصی هست بر حق و باطل این دنیا. و این که انسان بدونه حق بر باطل پیروز میشه یعنی امید! عنصری که در سراسر داستان های تالکین وجود داره اما من اثری ازش در حین خوندن نغمه ندیدم.
7- در مورد جایزه هم شما رو ارجاع میدم به صحبت های مهدی عزیز. https://arda.ir/g-r-r...t/#comment-8912
8- :|
میتونید به من بگید انقلاب یعنی چی؟ و کدوم مکتب ادبی اومده انقلاب دوم رو مالازان و نغمه معرفی کرده؟؟
برید و ویکی پدیا رو باز کنید و ژانر فانتزی حماسی رو ببینید که اثر پیشگام رو ارباب حلقه ها معرفی کرده...
برید و در ویکی پدیا ژانر اسطوره سرایی رو مطالعه کنید، ژانری که تالکین پایه گذاری کرد و آثاری چون نغمه نمیتونن در اون راه پیدا کنن...
من دارم دور و برم رو میبینم. روز به روز طرفداران تالکین دارن بیشتر میشن نه کمتر!
حالا چون یه سریال پر زرق و برق و مهیجی درست شده که نسل جوان (و مجرد!!) ما رو کشیده سمت خودش که نمیشه گفت طرفداران آثار تالکین کم شدن؟
آدم های خیلی ساده مثل سام؟
پیروزی خیر بر شر معنایی نداره؟؟ (البته فانتزی هایی چون نغمه که باب بشه بله خیر و شر معنای خودشون رو در این ژانر ممکنه از دست بده...)
این "همه" ای که دارن از این دو نویسنده الهام میگیرن کجان؟
در پایان هم لازم نیست مقایسه نادرستتون رو با جمله "چیزی از زیبایی های کتاب های تالکین کم نمیکنه" توجیح کنید.
این یک تاپیکی که اختصاص داده شده به نغمه مکان مناسبی برای اینطور بحث های طرفداری نیست.
در پایان میگم که نغمه و هر اثر ادبی دیگه در ذهن خوانندگانش حریمی داره و من به اون حریم احترام میذارم.
هر اثر ادبی در حد خودش قابل تحسین و بزرگ هست.
اما وقتی میخوایم وارد عرصه مقایسه کتب و آثار با هم دیگه بشیم باید تعصب رو بذاریم کنار و رویه انصاف رو پیش بگیریم و به دور از جو هایی که دور و برمون ایجاد شده ضمن درک هر دو اثر، به مقایسه اون ها بپردازیم. شما حتی مقایسه تون معلوم نبود! یک بار با هابیت یک بار با ارباب حلقه ها یک بار با سیلماریلیون...
توصیه میکنم دقت بیشتری حین مباحثه و مقایسه به خرج بدید.
با تشکر
2- رنگ و بوی واقعی داره و حال و هوای قرون وسطی و عصر فئودال رو به تصویر می کشه ولی تالکین حالت فانتزی گونه تری داره.
رنگ و بوی واقعی داشتن و رئال بودن برای یه فانتزی که توش تخیل رهاست که مزیت نیست
نغمه هرجا که رنگ و بوی واقعی و قرون وسطایی داره بعنوان داستانی رئال قوی و ستودنیه ولی در موقعی که عناصر فانتزی اش پررنگ میشن ، فانتزی اش چنگی به دل نمیزنه
به عنوان مثال اگه لشگر وایت واکر ها، سه اژدهای دنریس و اون معدود جادوی در داستانو حذف کنیم باز یه داستان مستقل و قرون وسطایی میمونه و این برای نغمه یه ضعفه
1- شخصیت پردازی قوی و متنوع و فوق العاده که خیلی از تالکین تکامل یافته تره.
شخصیت پردازی نغمه قویتر و پیچیده تره و مثل دنیای تالکین اکثر شخصیت ها سیاه و سپید نیستند بلکه اکثر شخصیت های نغمه تقریبا خاکستری اند
ولی این به معنی تکامل یافته تر بودن نیست
نغمه روایتی مدرن تر داره که باعث همذات پنداری بیشتر مخاطب میشه ولی اگه نگاهی به سرود آفرینش تا سقوط سائورون بندازی میینی دنیای تالکین چقدر گسترده و تبلور یافته یه ایده نابه
در صورتی که به نظرم در مورد نغمه اینطور نیست ، به غیر اون جنگ پادشاهی نغمه پیش زمینه و تاریخ گسترده ای نداره
مثلا آیا برندون معمار یا فرزندان جنگل میتونه مثل تورین تورامبار یا ملکور یا ویچ کینگ مخاطب رو بکشونه به جستجوی گذشته اون فانتزی .جواب من خیره
4- با این که از لحاظ پیش زمینه داستان و یا همون تاریخ دنیاش به بزرگی تالکین نیست اما چیزی از زیباییهاش و ظرافتش کم نمی کنه و همین طور از هیجان انگیز بودن و جذاب بودنش.
این هیجان انگیز بودن دنیای نغمه به نظرم برای بار اوله فقط .بعد از اون چون ماجرا مشخص میشه اون عطش مخاطب برای دوباره دیدن و جستجوی دوباره کمتر میشه در صورتی که در دنیای تالکین برعکسه این حالت
ممکنه حتی مخاطب در نگاه اول با دنیای تالکین و فیلمهای پیترجکسون رابطه برقرار نکنه ولی بعد از ارتباط غرق اون دنیا میشه و فرار از اون دنیا واقعا میسر نیست
خود من دیگه حساب دفعات دیدن ارباب حلقه ها از دستم در رفته ولی هنوز شیفته تماشای سقوط گندالف در موریا یا اعلام شروع نبرد سائورون علیه گوندور یا مرگ برومیر ام
یا هروقت که میتونم حتما یاران حلقه یا هابیت و ماجراجویی های گروه رو میخونم
6- راز آلود بودن داستان و دلهره آور بودن اون ی حالت تعلیقش که تالکین نداشت از همون اولش معلوم بود سائورون شکست می خوره ولی این جا هیچ شخصیتی در امان نیست. کی می دونه شاید آدرها بر انسان ها پیروز شدن در حالی که مشخص بود ارک ها از انسان ها شکست می خورند و همین طور داستانش خیلی مبهمه اصلن آیا اگان تارگرینه یا بلکفایر و پرسش هایی از این دسته.
حس تعلیق و روایت مدرن و پر از جزئیات نغمه یه نقطه مثبت و نشون دهنده ی یه فانتزی مدرنه البته خب دنیای تالکین مربوط به فانتزی کلاسیکه باروایت کلاسیک خاص خودش
اینکه هیچ شخصیتی در امان نیست به نظرم در مورد مرگ ادارد استارک و خال دروگو و در نهایت تا جلد سوم و مرگ راب استارک و کاتلین تالی خوب کار شد و یه نکته مثبت بود برای نغمه ولی بعد از اون به نظرم این مشخصه به ضد خودش تبدیل شده .یعنی هرجا داستان به بن بست میرسه انگار که یه نفر با یه هفت تیر میاد تو و گره کور ماجرارو باز میکنه!
داستان گاهی بر مبنای منطق داستان پیش نمیره بلکه براساس ، احساس آنی مارتین پیش میره
البته دنیای تالکین و مارتین یه ضعف مشترک دارن که حتی این انقلاب دومی که شما میگی نتونسته برطرفش کنه
اونم اینکه نویسنده در روایت حرف اولو میزنه و هیچ وقت قضاوت در مورد شخصیت ها به خواننده سپرده نمیشه
مثلا در مورد جیمی لنیستر یه بار میگه این بده و یه بار میخواد آب پاکی رو رو سرش بریزه و تطهیرش کنه
ولی این چیزی نیست که در ذهن مخاطب انجام بشه نه تا زمانی که صفات بدی که باعث تباهی جیمی شده ازش جدا بشه!
در کل به نظرم روایت نغمه مدرن و جذاب تره و باعث همذات پنداری بیشتر مخاطب میشه ولی درونمایه مایه و محتوای دنیای تالکین عمیق تر و دنیای تالکین متعالی تره
ندای تالکین آهسته تر ولی عمیق تر از مارتینه
بحث هنوز کمی کلیه اگه ادامه پیدا کنه به یه سری جزئیات در مورد نکات برتری دنیاهای تالکین و مارتین به هم اشاره میکنم
1- اگر فقط دو جلدشون خوندید پس باید بقیش رو بخونید چون شاهکارش توی جلد 3 و 5 اتفاق می افته.
2- نه من به خاطر سریال به دنبال این مجموعه کشیده نشدم پیش از خوندن کتابش هم فکر می کردم شاید به خاطر صحنه ها و جلوه های ویژه و نبردهاشه که این مجموعه محبوب شده اما با خوندن کتاب تا جلد 4 ادامه دادم پس از اون رفتم سراغ سریال و باهاش خو گرفتم. ارباب حلقه ها رو هم مثل دوستمون فارازون حسابش دیدنش از دستم در رفته به خصوص دیالوگ های ویچ کینگ به گاندولف سقوط ویچ کینگ و نبرد گوندور.
3- در نغمه ما با آدم هایی چند بعدی، و بسیار غیر قابل پیشبینی، خاکستری و ... مواجه هستیم. شخصیت های شرافتمند هم داریم ولی اونا هم اشتباهاتی داشتن. توی نغمه هیچ کس عاری از اشتباه نیست مثل دنیای واقع. شخصیت پردازی ها بسیار بی نظیر هستن. در هیچ کتابی به جرئت می گم چنین شخصیت پردازی وجود نداره! روابط ها هم بسیار پیچیده ست.مثلاً وریس چجور شخصیتیه یا بیلیش، بدن یا خوب کلی باید تجزیه و تحلیل روی همه شخصیت ها صورت بگیره آدم واقعاً به این نتیجه می رسه که هیچ عدالتی در دنیا وجود نداره.
در هر دو مجموعه ما شاهد بک استوری های بسیار بسیار قوی هستیم. تاریخچه ها بسیار قوی هستن.
دنیای آردا جذابیتش از همه ی مجموعه ها بیشتره. اما به شخصه داستان نغمه برام غیر قابل پیش بینی تر میاد. این جذابیتش رو برام دو چندان می کنه.
در آردا ما شاهد نزاع گسترده ی چندین نژاد با محوریت دارک لردها هستیم، ولی در نغمه نزاع خاندان ها رو شاهدیم. شاید در نگاه اول اینگونه به نظر بیاد که نبرد نژادها جذاب تره، ولی واقعاً نزاع خاندان های وستروس و از اونور هم دنریس چیزی از آردا کم نداره، بلکه از بعضی جهات حتی جذاب تره. مثلاً ماجرای عروسی خونین رو در نظر داشته باشین!
حرفای بیشتری می شه زد ولی ترجیح می دم بحث صورت بگیره روی این موضوع.
4- در اینکه ارباب حلقه ها و کلا دنیای آردا یه انقـلاب بوده و ژانر فانتزی حماسی رو ایجاد کرده و یکی از بهترین هاست، شکی نیست. همه می دونیم که این مجموعه الهام بخش چه مجموعه های دیگه ای بوده و نویسندگان بعدی چطوری از الگوهاش پیروی کردن.
اما در مورد نغمه اینطوری نیست که مارتین بیاد کلاً الگوبرداری کنه. داستان مارتین کاملاً ایده ی بکر و جدیدی داره. تنها یادمه خونده بودم که مارتین گفته بود، مثل ارباب که توش تالکین حتی گاندالف که شخصیت اصلی بود رو به راحتی کشت الگو گرفتم و منم می خوام خواننده حس کنه که هیچ شخصیتی در امان نیست. حتی اگه نقش اصلی رو داشته باشه.
5- مطمئناً تالکین خیلی توی ادبیات به کار بردش از مارتین جلوتره بالاخره استاد زبان شناسی بوده این تالکین اما نمی شه گفت نثر مارتین ظرافت نداره یا سادست.
6- توی صحبت های آقا مهدی هم مارتین از لحاظ شخصیت پردازی جلوتره و داستانش هم به مذاق جوون های امروز یبیشتر خوش میاد.
7- این که تالکین خیلی خوب توصیف کرده عقاید یکتاپرستانشو و زیبایی ارو رو هم به تخصصش بر می گرده در مورد زبان شناسی. یک استاد زبان شناسی با یک خورده تخیل و ظرافت به خرج دادن و زمان گذاشتن و داشتن توانایی ذاتی در نویسندگی می تونه یک همچین کاری بکنه به نظر من البته که شاید درست نباشه استاد تالکین واقعاً در حد کمال در این زمینه کار کرده.ایده تکراریه یک آینو به نام ملکور که تمصیلی از شیطان هست نتی ناهماهنگ می نوازه و نظم جهانو به هم می ریزه یک سری از مایا ها و آینو ها هم می رن طرفش اما اگر به تاریخ دنیای نغمه نگاه کنید می بینید به نسبت بکر تره و ایدش تازه تره.
8- مرگ هایی که پس ز عروسی سرخ اتفاق افتاد هم کار شده و واقع گرایانه بود.مثلاً به اوبرین یا تایوین نگاه کنید چقدر دلایل مرگشون و مرگشون حماسی و جالب بود و جان اسنو کاملاً منطقیه که اگر به نجات دشمنان زیردستانت پافشاری کنی زیردستات شورش می کنن و ممکنه بکشنت.یعنی این که بر اساس احساسات آنی مارتین نیست فراموش نکنید مارتین 25 سال روی این جهان زمان صرف کرده و یک همچین نویسنده ای الکی سوتی مسخره نمی ده.
9- انقلاب یعنی همه تلاش می کنن مثل مارتین و اریکسون داستان رو از آغازش توفانی و پرکشش و با شخصیت پردازی حرفه ای و پیچیده با حجم زیاد بی رحم برخلاف تالکین و بدون عنصر تسلی که تالکین اونو به کار برد و حتی پایان های غم انگیز بنویسن قهرمان ها مثل آراگورن نیستن و خورده شیشه دارن و...و این که دارن از سبک تالکین فاصله می گیرن و کسایی مثل تاد ویلیامز، رابرت جردن،آرسلاک له گویین یا لوید الکساندر که کاراشون شبیه تالکینه دارن کم تر می شن نه کم شدن طرفداراش که با وجود ساخت هابیت و ارباب حلقه های پیتر جکسون روز به روز بیشتر می شن.اگر به شاهکار های امروز فانتزی حماسی مثل نخستین قانون جو ابرکرامبی، مجموعه اسناد طوفان نور برندون سندرسون، سرگذشت گروهان سیاه از گلن کوک، غیبگو از رابین هاب و... نگاه کنید می بینید که فضای داستان و سبک نوشتاریشون برخلاف تالکین که توصیفات زیادی داره و روند داستان نسبت به نغمه کندتره خیلی به نغمه و مالازان نزدیک تره تا به تالکین به خاطر همین بهش می گن انقلاب.
10- رئالیسم بودن داستان یعنی در امان نبودن شخصیت ها و فضای فئودالیسم و ایراداتش و نشون دادن ویرانی های جنگ و وضعیت مردم عادی در زمان جنگ و پس از اون که توی کتاب 4 خیلی خوب نمایش داده شده نه لباسا و فضای توی سریال که باعث بهتر خو گرفتن ما با کتابه و نقطه قوت محسوب می شه.
11- نغمه بسیار فراتر از سریالش یا بازیش یا هر چیز دیگه ای پیرامون کتابشه و کسایی که می گن مارتین دست به دامن کارگردان های هالیوود برای آثارش شده در اشتباه بزرگی اند خیلی ها به مارتین پیشنهاد دادن داستانش رو بسازن اما چون همشون می خواستن یک یا دو خطش رو به تصویر بکشن نه همه داستان رو مارتین مخالفت کرد تا وقتی که بنیوف و وایس اومدن بهش پیشنهاد دادن و با بودجه عظیم HBO این کار به نحو احسنت ممکن شد. نغمه یک دنیای گستردست که مثل دنیای تالکین می شه توش غرق شد البته کمتر از تالکین چون تالکین نثر پیشرفته تری داره و زیبا می نویسه و توصیف می کنه اما نغمه شاهکاری در حد و اندازه های تالکینه.
12- یکی از دلایلی که خیلی لذت نبردم از تالکین این بود که زمانی که 9 سالم بود فیلم ارباب حلقه هل رو دیدم و فارغ از تام بامبادیل و یک سری دیگه از تغییرات کتاب به فیلم، بقیش برام اسپویل شده بود متاسفانه اما بقیه رو خیلی باهاش حال کردم مثل سیلماریلیون و هابیت و فرزندان هورین
13- باید کل مجموعه سرزمین میانه رو با کل مجموعه نغمه با کتاب های جانبیشون مقایسه کنید تا بتونید بگید مقایسه درستی انجام دادید البته می شه نغمه رو تک تک باهاشون مقایسه کرد چون بخش عمده دنیای نغمه کتاب اصلیشه البته تا وقتی که مارتین بمیره گسترده تر می شه هم مجموعه جانبی و هم کتاب اصلی.
با عرض معذرت از همه بزرگان که وسط بحثشون میپرم.
به نظر من الان یه خورده برای مقایسه بین دنیای یخ و آتش و دنیای آردا زوده. چون الان سالهاست که از نوشتن آخرین کتاب های تالکین میگذره و آردا یه مجموعه کامل شده اما هنوز آقای مارتین مجموعه داستانی خودش رو تموم نکرده و از مجموعه اصلی که قراره 7 کتاب بشه هنوز 2 کتاب منتشر نشده ، در مورد مجموعه نغمه ( مثل بسیاری از مجموعه فانتزی های دیگه ) مسلما کتاب های پایانی اهمیت بیشتری دارن چون با این همه گستره ای که آقای مارتین به کتاب و شخصیت ها داده و این همه شاخه ای که داستان پیدا کرده باید دید که چه طور میتونه داستان رو به انتها برسونه؟ مهمترین چیزی که از یک داستان در ذهن خواننده میمونه معمولا انتهای اون هست.
در واقع الان باید دنیای نغمه را فقط با خودش مقایسه کرد نه با فانتزی های دیگه، این کار شبیه اونه که ما کتاب بازگشت شاه از لوتر رو نخونده باشیم و بعد لوتر رو با بقیه فانتزی ها مقایسه کنیم.
من اگه الان بخوام نغمه رونقد کنم.( بدون مقایسه با آردا ) یه نکته به نظرم میاد :
تا حالا ما هیچ نکته اخلاقی رو تو داستان ندیدیم. توی مجموعه هر کی به اخلاق پایبند باشه آخرش مفتضحانه شکست میخوره و این طور القا میشه که اخلاقیات عامل شکسته، در واقع اخلاق در فیلم حتی ستایش هم نمیشه و لحن داستان اینطوریه که اخلاقگرایی نسبی و سودجویانه ماکیاولی رو ستایش میکنه. افرادی مثل لرد بیلش همیشه موفق هستن. ممکنه گفته بشه مارتین خواسته دنیاش شبیه دنیای واقعی بشه، ولی اولا در دنیای واقعی اینطور نیست که اخلاق همیشه در حاشیه بره و هرکی اخلاق مداره شکسست بخوره. ( نمونش لینکلن که برده داری رو لغو کرد) در واقع در دنیای واقعی اخلاقیات در طول زمان به تدریج پیروز شده و خیلی از توحش ها حالت استثنا پیدا کرده.( اگه تاریخ بخونید میفهمید که چقدر توی انسانیت پیشرفت داشتیم .) دوما لازم نیست رمان فانتزی کاملا مثل تاریخ بشه، بلکه باید جنبه فانتزی بودن و نبرد خیر وشر بودن خودش رو حفظ کنه. اگه شخصی خیلی واقعیت رو دوست داشته باشه و بخواد رمان واقعی باشه صدها رمان تاریخی هست که خیلی هم جالب نوشته شدن و میتونه بره اون ها رو بخونه.
بنده در عجب به سر میبرم که مطرح میشود نکته اخلاقی در این داستان وجود ندارد چرا که در کتاب که بسیار نکات اخلاقی فراوان است به گونه ای که بنده تا کنون آموزنده تر از این داستان را مطالعه نکرده ام به عنوان مثال چند نکته از تیریون کوتوله دوست داشتنی داستان را ذکر مینماییم
1-قدرت کلمات بسیار بیشتر از قدرت بدنی است(استاد تیریون لنیستردر این باب میفرمایند: من فقط به نصف شوخ طبعيم نياز دارم تا حريفت بشم.)
2-هرفرد قدرتمندی منبع قدرتی دارد و بدون ان نابود میشود و محدود اند قدرتمندانی که منبع قدرت ندارند(منبع قدرت سرسی تایوین بود و منبع قدرت تایوین طلا های کسترلی راک و کسترلی راک از ان محدود هاست واگر تایوین بود کسی حتی به نمیتوانست به زندانی کردن سرسی فکر کند چه رسد به اعتراف و پیاده روی شرمساری)
3-عدم تغییر واقعیت به هیچ وجه(هر چي هم كه بپوشي، تو هنوز يه كوتوله. تو هيچ وقت به بلندي اون شواليه روی پله ها نميشي. اون با پاهاي كشيدش و شكم سفت و شانه هاي عريض مردانه.)
4-من باب برده هاوحقیقت موجود در این باره(هيچ كجا برده اي وجود نداره كه انتخاب نكرده باشه برده باشه. انتخابشون شايد يه چيزي بين بندگي و مرگ باشه ولي هميشه ميتونن انتخاب كنن)
5- سخنانی ازکتاب که تماماً خردند(مرگ به طور وحشتناكي پايانه، در حالي كه زندگي پر از ممكن هاست)
6-هيچ وقت فراموش نكن كه كي هستي، مطمئناً دنيا فراموش نميكنه. اين رو قدرت خودت كن. تا ديگه هيچ وقت به عنوان نقطه ضعفت استفاده نشه. مثل زرهي اون رو بپوش، و ديگه هيچ وقت براي آزار و اذيتت ازش استفاده نميشه
7-باز هم حقیقت:بعضي از متحدين خيلي خطرناك تر از دشمنانند.
8-تنها آرزو شما را به جایی نمیرساند(من به اندازه كافي آرزو براي يك زندگي كوتاه داشتم. و آرزو هاي احمقانه اي مثل: عشق، عدالت، دوستي، افتخار و صد البته آرزوي بلند قد بودن)
9-دروغ هایی که باور میشوند دروغ خالص نیستند(كمي حقيقت چاشني بهترين دروغ هاست)
10-گاهی کسانی که تحقیر میشوند برتر از همان تحقیر کنندگان اند(اونا ميگن كه من نصفه مردم. اونوقت همه شما ها چي هستيد؟(استاد هنگام نبرد هنگام فرار بقیه)
در ادامه تیریون خیلی نسبت به بقیه با اخلاق و در جنگ به فکر مراقبت از مردم بود و برنده جنگ هم شد در کتاب دو .وریس هم با اخلاق و الان بر حسب سود به تارگرین ها وفا دار است پس اخلاق همیشه شکست نخورده .درباره پایان هم همه چیز داردبه حالت گذشته برمیگرده در نهایت احتمالاً دنریس به والاریا باز خواهد گشت وانجا را احیا میکند و پادشاهان زمستان نیز دوباره حکومت خواهند کرد .البته اگر این موجودات غافل به خودشان بیایند ولااقل یک هزارم آدر ها اتحاد پیشه کنند که بنده پتانسیل این را درشان نمیبینم (پتانسیل هیچ چیز جز پریدن به هم را ندارند)
تا حالا ما هیچ نکته اخلاقی رو تو داستان ندیدیم. توی مجموعه هر کی به اخلاق پایبند باشه آخرش مفتضحانه شکست میخوره و این طور القا میشه که اخلاقیات عامل شکسته، در واقع اخلاق در فیلم حتی ستایش هم نمیشه و لحن داستان اینطوریه که اخلاقگرایی نسبی و سودجویانه ماکیاولی رو ستایش میکنه. افرادی مثل لرد بیلش همیشه موفق هستن. ممکنه گفته بشه مارتین خواسته دنیاش شبیه دنیای واقعی بشه، ولی اولا در دنیای واقعی اینطور نیست که اخلاق همیشه در حاشیه بره و هرکی اخلاق مداره شکسست بخوره. ( نمونش لینکلن که برده داری رو لغو کرد) در واقع در دنیای واقعی اخلاقیات در طول زمان به تدریج پیروز شده و خیلی از توهش ها حالت استثنا پیدا کرده.( اگه تاریخ بخونید میفهمید که چقدر توی انسانیت پیشرفت داشتیم .) دوما لازم نیست رمان فانتزی کاملا مثل تاریخ بشه، بلکه باید جنبه فانتزی بودن و نبرد خیر وشر بودن خودش رو حفظ کنه. اگه شخصی خیلی واقعیت رو دوست داشته باشه و بخواد رمان واقعی باشه صدها رمان تاریخی هست که خیلی هم جالب نوشته شدن و میتونه بره اون ها رو بخونه.
نکته اخلاقی که اشاره شد توی پست دوستمون ایلواتار راستش شکست خوردن اخلاق مدارا منطقیه ادارد استارک به سرسی هشدار داد در حالی که از دیدگاه من یک همچین آدم پستی ارزش زنده موندن نداشت اما خوب ادارد استارک نماد انسان های شرافتمند و درستکار بود و نمی تونست دستشو به خون آلوده کنه راب هم سیاست نداشت و قولش رو زیر پا گذاشت اما همون طور که خودتون اشاره کردین دو تا کتاب مونده و شخصیت هایی نسبتاً اخلاق گرا مثل دنریس و تیریون و داووس و شاید حتی جان اگر زنده بمونه می تونن پیروز بشن و این طوری خیلی بهتره که مثل واقعیت چندتا اخلاق گرا قربانی پیروزی خیر بر شر باشن.
نه این فرم خیر و شر دیگه سوژه قدیمی شده و این طوری بهتره خیلی راحت تر باهاش ارتباط برقرار می کنید چون به واقعیت نزدیک تره و happy ending نیست. این واقعی گرا بودن نوآورانست و بکرتره حتی جادوی دنیای نغمه به واقعیت نزدیک تره مثلاً ببینید هیچ کس فکر نمی کنه آدرها برگشته باشن حتی بعضی ها فکر می کنن اونا وجود نداشتن یا کملاً از بین رفتن یا زمانی که تارگرین ها دارن بدبخت می شن سناریو اژدهایان که اونا هم بعضی ها فکر می کنن دیگه کاملاً از بین رفتن اما یک هویی بر می گردن کی می دونه مثلاً شاید انسان ها هم توی دوران باستان دشمنانی مثل اجنه داشتن که حالا دارن دوباره برای حمله آماده می شن. :|
من چون فقط جلد یک نغمه رو خوندم زیاد خودمو درگیر بحث نمیکنم.نکته اخلاقی که اشاره شد توی پست دوستمون ایلواتار راستش شکست خوردن اخلاق مدارا منطقیه ادارد استارک به سرسی هشدار داد در حالی که از دیدگاه من یک همچین آدم پستی ارزش زنده موندن نداشت اما خوب ادارد استارک نماد انسان های شرافتمند و درستکار بود و نمی تونست دستشو به خون آلوده کنه راب هم سیاست نداشت و قولش رو زیر پا گذاشت اما همون طور که خودتون اشاره کردین دو تا کتاب مونده و شخصیت هایی نسبتاً اخلاق گرا مثل دنریس و تیریون و داووس و شاید حتی جان اگر زنده بمونه می تونن پیروز بشن و این طوری خیلی بهتره که مثل واقعیت چندتا اخلاق گرا قربانی پیروزی خیر بر شر باشن.
نه این فرم خیر و شر دیگه سوژه قدیمی شده و این طوری بهتره خیلی راحت تر باهاش ارتباط برقرار می کنید چون به واقعیت نزدیک تره و happy ending نیست. این واقعی گرا بودن نوآورانست و بکرتره حتی جادوی دنیای نغمه به واقعیت نزدیک تره مثلاً ببینید هیچ کس فکر نمی کنه آدرها برگشته باشن حتی بعضی ها فکر می کنن اونا وجود نداشتن یا کملاً از بین رفتن یا زمانی که تارگرین ها دارن بدبخت می شن سناریو اژدهایان که اونا هم بعضی ها فکر می کنن دیگه کاملاً از بین رفتن اما یک هویی بر می گردن کی می دونه مثلاً شاید انسان ها هم توی دوران باستان دشمنانی مثل اجنه داشتن که حالا دارن دوباره برای حمله آماده می شن. :|
ولی شما باید به یه نکته توجه کنید که هم دنیایی تالکین و هم دنیایی مارتین فانتزی هستن.شما دارین میگین چون دنیایی مارتین به واقعیت نزدیک تره پش بهتره!
آیا فانتزی یعنی واقعیت؟!
آنجا که واقعیت به پایان می رسد فانتزی شروع می شود
چون دنیایی مارتین به واقعیت نزدیک تره پش بهتره!
آیا فانتزی یعنی واقعیت؟!
نه می گم چون به واقعیت نزدیک تره ملموس تر و قابل درک تره و به واقعیت نزدیک تر بودن این مجموعه نوآورانست. خلاصه راحت تر باهاش ارتباط برقرار می شه کرد.
خب زیبایی یک دنیایی فانتزی به همین اتفاقات،موجودات،مکان ها و خیلی چیزایی دیگست که اصلا در واقعیت غیر قابل قبول هستن.
نغمه کلا
حال و هوای قرون وسطا رو داره و از یک دنیایی فانتزی فاصله گرفته.
که شما این رو هم دلیل بر برتری کار مارتین بر تالکین بزرگ میدونی!
وجه جذب کننده بودن دنیای فانتزی برای من همین دور از دسترس و پرداخت به رویاها و آرمان هاست ، اگه قرار بر نزدیکی به واقعیت باشه که ترجیح میدم شاهکاری غول های رئالیست مثل داستایوفسکی،بالزاک یا تولستوی رو بخونم .وقتی انسان از واقعیت تلخ بیرون خسته میشه ، میشه ساعتی چند از اون واقعیت دور باشه .فانتزی در بهترین لحظاتش برای انسان حالت یه پالایش و تذهیب نفس رو داره چیزی که ما عکسشو در نغمه می بینیم
گاهی اینقدر در نغمه انسان ها به پستی میرسن وانسانیت زیر پا گذاشته میشه که ترجیح میدم با همین واقعیات روزانه سر کنم !
در نغمه هرجا که شخصیت ها انسان تر و با وجدان تراند بیشتر به تباهی و شکست میرسن و با مرگی دلخراش روبرو میشن در مقابل شخصیت های پلید داستان مثل بیلیش ،واریس و رمزی اسنو که فاقد هرگونه ارزش انسانی اند در حاشیه امنیت قرار دارن و مرگشون هم (البته اگه بمیرن ) در نهایت با ضربه ای شمشیر یا بسیار راحت خواهد بود.
وجه جذب کننده بودن دنیای فانتزی برای من همین دور از دسترس و پرداخت به رویاها و آرمان هاست ، اگه قرار بر نزدیکی به واقعیت باشه که ترجیح میدم شاهکاری غول های رئالیست مثل داستایوفسکی،بالزاک یا تولستوی رو بخونم .وقتی انسان از واقعیت تلخ بیرون خسته میشه ، میشه ساعتی چند از اون واقعیت دور باشه .فانتزی در بهترین لحظاتش برای انسان حالت یه پالایش و تذهیب نفس رو داره چیزی که ما عکسشو در نغمه می بینیم
گاهی اینقدر در نغمه انسان ها به پستی میرسن وانسانیت زیر پا گذاشته میشه که ترجیح میدم با همین واقعیات روزانه سر کنم !
در نغمه هرجا که شخصیت ها انسان تر و با وجدان تراند بیشتر به تباهی و شکست میرسن و با مرگی دلخراش روبرو میشن در مقابل شخصیت های پلید داستان مثل بیلیش ،واریس و رمزی اسنو که فاقد هرگونه ارزش انسانی اند در حاشیه امنیت قرار دارن و مرگشون هم (البته اگه بمیرن ) در نهایت با ضربه ای شمشیر یا بسیار راحت خواهد بود.
سلیقه ایه من دوست دارم عنصر تسلی که تالکین به کار می برد حذف بشه.تسلی یعنی آخر ارباب حلقه ها سائورون با اون همه عظمتش شکست خورد و شایر هم با اون دونه های بانو گالادریل دوباره آباد شد و همه چیز به جز مرگ برومیر و ائودن به خوبی و خوشی تموم شد در حالی که فرودو و سم باید توی موردور صد بار می مردن، نجات پیدا کردن. من از این که خیر موضع پایین ترو داشته باشه و شرورا بزنن لهش کنن خوشم می آد دوست دارم نیکی همیشه در بدبختی و بیچارگی باشه و شرایط براش سخت و نا برابر باشه و در آخر خیر با پیروزی دراماتیک با بهایی بسیار گزاف و میلی متری شر رو له کنه که هم اکنون داستان نغمه داره به همین گونه پیش می ره توی آخر کتاب 5 وضعیت خیلی بغرنج بود ولی توی فصل های منتشر شده از کتاب ششم گریجوی ها محاصره میرین رو بر می دارن حالا بگذریم که چه اهداف پلیدی دارن.یا مثل نبرد میناس تریت رو در نظر بگیرید بدون اومدن آراگورن و دو برابر تاریک تر و وحشتناک تر این طوری خوبه.تسلی برای مارتین هم حذف نشده اگر نگاه کنید می بینید که پس از اعدام ادارد استارک، راب استارک با قوایی که 3 برابر قوای خودشه جیمی رو توی نبرد ریوران شکست می ده و توی تمام جنگ هاش هم پیروز می شه.برید مالازان استیون اریکسون رو بخونید تا حذف تسلی رو به طور کامل درک کنید.
آنجا که واقعیت به پایان می رسد فانتزی شروع می شود
با عرض معذرت جمله ی شما با تعریف کلمه ی فانتزی در تضاده
فانتزی حقیقت این طوری اصلاً ربط نداره
فانتزی زمانی شروع می شود که حقیقت آرزوها را غیرممکن می داند در این زمان است که فانتزی از درون حقیقت بیرون می آید و با طی کردن 4 مرحلهی معرف فانتزی که خود تالکین اون ها رو تعریف کرده است امید به خواننده داده میشه
در اصل آن جا که فانتزی به پایان می رسد مردم می توانند آن را در حقیقت استفاده کنند (البتّه نه همشو!) و یک حقیقت بهتر بسازند
با عرض معذرت جمله ی شما با تعریف کلمه ی فانتزی در تضاده
فانتزی حقیقت این طوری اصلاً ربط نداره
فانتزی زمانی شروع می شود که حقیقت آرزوها را غیرممکن می داند در این زمان است که فانتزی از درون حقیقت بیرون می آید و با طی کردن 4 مرحله ی معرف فانتزی که خود تالکین اون ها رو تعریف کرده است امید به خواننده داده میشه .در اصل آن جا که فانتزی به پایان می رسد مردم می توانند آن را در حقیقت استفاده کنند (البتّه نه همشو!) و یک حقیقت بهتر بسازند
ممنون بابت فرمایشاتتون ولی چند نکته رو لازم میدونم که بگم
1) اون عقیده و دید شخصی من به فانتزی بود و تاکیدی بر روی تعریف فانتزی نداشتم
2) من گفتم واقعیت و نه حقیقت ، فرسنگ ها فاصله هست بین کلمه حقیقت و واقعیت .واقعیت چیزی هست که وجود داره یا شرایط حاله و حقیقت چیزی است که باید وجود داشته باشه یا باید بهش رسید
این مقاله درباره فرق بین واقعیت و حقیقته https://arda.ir/goal-of-fantasy/
3) این تقابل حقیقت و واقعیت باز بر میگرده به رمانتیسم، رئالیسم و ناتورالیسم و اینکه ذات فانتزی به کدام سبک نزدیک تر و سازگارتر است (که نظر من اولین گزینه یعنی رمانتیسمه)
واقعا بحث خیلی جالب وخوبیه اما هم طرفداران سرسخت تالکین وهم طرفداران سرسخت مارتین در اشتباه هستند به دلایل مختلف
1_زمان نوشته شدن دو کتاب رو باهم مقایسه کنید و به این فکر کنید که هردو نویسنده در شرایط مختلفی از هم بودند و مخاطبانشون در نسل های متفاوتی ازهم ، اما هردو با شیوه مختلف سعی در اموختن یک چیز به ما هستند.
2_دلیل دوم خیلی سادست به عنوان مثل هیچ کس نمی تواند دو میوه تازه ولذیذ مثل یک سیب رسیده ویک انار قرمز رو باهم مقایسه کند هردو خوبند .نغمه ولوتربه همین منوالند.
3_افکار وعقاید دو نویسنده باهم تفاوت دارند ونمیشه گفت که هردو باید یک چیز بنویسند.
4_حرف هایی مثل پر رنگ بودن وکم رنگ بودن فانتزی بهانه هایی برای تعریف وتمجید هواداران از داستان مورد علاقشونه به هرحال هردو اثر جز دسته ی آثار فانتزی محسوب میشن وخارج واز اون نیستن.
5_چند وقت پیش یک مقاله خوندم که به نظرم خیلی جالب بود وامید وارم شماهم اونو خونده باشید ومن هم سعی میکنم به زودی اونو در قسمت مربوطه قرار بدم ...فانتزی سبک های متفاوتی داره مثل فانتزی وحشت، فانتزی سیاه ،فانتزی قرون وسطایی ،فانتزی کلاسیک ،فانتزی کودکانه و... که هر کدوم اصول خاص خودشو داره پس اگه کمی با دقت دو اثرو نگاه کنیم می بینیم نغمه آتش ویخ و ارباب حلقه ها تو دسته مختلف از فانتزی قرار دارند ومقایسه شون کار اشتباه ونادرستی هست.
درپایان هم بگم که آقای مارتین عزیز بارها از ارباب حلقه ها(چه کتاب وچه فیلم)تمجید کرده ومطمئنم اگه خود استاد تالکین عزیز هم در قید حیاط بودند همین کارو میکردند.
تالکین تو داستان نوشتن خداست .....کسایی مثل مارتین هم از تالکین الگو برداری کردن
خوب سبکشون کلا متفاوته پرفسور تالکین کلاسیک ،فانتزی می نویسند ولی مارتین عزیز فانتزی ناتورالیسم می نویسد ولی درکل بله ایشون هم از تالکین ایده گرفتن.
نمی دانم ولی مقایسه اصلا درست نیست، و به نظر من به نحوی کفر است!
تالکین یک حالت خدایی داشت داستان محیط و.....
همچنین نثر ایشان.
به عنوان کسی که تازه در حال ورود به آردا هست و خود در وستروس ریش سفید حساب می شود، باید بگویم نثر مارتین و تمام عناصر داستانش در مقابل پرفسور حتی حرف های مسخره ای هم به حساب نمی آیند.
اگر دوستان کمی بیش تر بیاندیشند پی می برند مارتین و یا هر کس دیگری اصلا و ابدا در حد ایشان نیستند، اما در مقابل داستان های فانتزی بی محتوای امروزی نثر مارتین و داستانش یک سر و گردن بهتر است اما در مقابل تالکین هیچ!
حقیقت امر من هیچ درکی از سبک این دو استاد بزرگ ندارم و اینکه من 90درصد بازی تاج و تخت رو دیدم ولی کتابشو نخوندم و لی در مورد استاد تالکین عزیز هم فیلمهاشو دیدم و هم چندتا کتابشو خوندم با این پیشینه باید عرض کنم استاد تالکین حکم خداوندگار رو دارن.یک چیز دیگه اینکه (البته شاید من اینطوری تصور میکنم)اینکه بنظر من توی خیلی چیزها قوه ی تخیل استاد تالکین وحشتناک کار میکنه.جسارتا من اون لذتی رو که فقط تنها در شخصیت اون اشباح حلقه استاد تالکین میبینم توی کل این بازی تازی تاج و تخت با اون همه داستان موازی پیدا نمیکنم.
با همه این تفاسیر باید بگم از دیدن این سریال(گیم آو ترونز)خیلی لذت میبرم.
تنها مشکل من با این کتاب ، کثیف بودنشه ( از نظر ....) اما استاد تالکین ذره ای با این موضوعات قاطی نشدند . یعنی کلا نویسنده های اروپایی با این چیزا قاطی نمیشن ، اما آمریکایی ها کاملا بر عکسن .
پ ن : من سریالشو ندیدم ، اما دیدم یه جا رده سنیشو زده بود +۱۹ ! این دیگه چه صیغه ایه ؟ یعنی تا این حد خرابه ، یا مشکل از یه جای دیگس ؟
در 21 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :تنها مشکل من با این کتاب ، کثیف بودنشه ( از نظر ....) اما استاد تالکین ذره ای با این موضوعات قاطی نشدند . یعنی کلا نویسنده های اروپایی با این چیزا قاطی نمیشن ، اما آمریکایی ها کاملا بر عکسن .
پ ن : من سریالشو ندیدم ، اما دیدم یه جا رده سنیشو زده بود +۱۹ ! این دیگه چه صیغه ایه ؟ یعنی تا این حد خرابه ، یا مشکل از یه جای دیگس ؟
ببین کثیف بودن واژه ی اصلا درستی نیست.مسائل جنسی تو همه ی دنیا هست و نمیشه این رو نادیده گرفت.البته قبول دارم که جورج مارتین یه مقدار زیاد به این مسائل می پردازه چه در کتاب و چه در سریال اما اینکه تالکین هم اصلا حرفی به میان نمیاره یا خیلی خیلی کم شاید ضعف باشه و بشه مبراش کرد با این توجیه که این مسائل در دنیای خلق شده توسط تالکین جای نداشتن.
به عنوان مثال وقتی یه گردان سرباز به یک دهکده حمله میکنن طبیعیه که تجاوز و اعمال غیر انسانی به مردم دهکده صورت بگیره مگر موارد خاص که فرمانده شون اونا رو از این کار منع کنه و...که کمتر در قدیم رواج داشته.و از اونجا که داستان های فانتزی هم عموما در حال و هوای قرون وسطا به سر می برن این نتنها غیر طبیعی نیست بلکه عادی هست.
اما کی گفته نویسنده هایی اروپایی سبک ناتورالیستی ندارن؟نمونه ای که الان در ذهن دارن دیوید گمله که نوشته هاش سبک ناتورالیست داشتن و یک انگلیسی بود.درکل دیوید گمل میانه رو تر از مارتینه
در 9 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :ببین کثیف بودن واژه ی اصلا درستی نیست.مسائل جنسی تو همه ی دنیا هست و نمیشه این رو نادیده گرفت.البته قبول دارم که جورج مارتین یه مقدار زیاد به این مسائل می پردازه چه در کتاب و چه در سریال اما اینکه تالکین هم اصلا حرفی به میان نمیاره یا خیلی خیلی کم شاید ضعف باشه و بشه مبراش کرد با این توجیه که این مسائل در دنیای خلق شده توسط تالکین جای نداشتن.
به عنوان مثال وقتی یه گردان سرباز به یک دهکده حمله میکنن طبیعیه که تجاوز و اعمال غیر انسانی به مردم دهکده صورت بگیره مگر موارد خاص که فرمانده شون اونا رو از این کار منع کنه و...که کمتر در قدیم رواج داشته.و از اونجا که داستان های فانتزی هم عموما در حال و هوای قرون وسطا به سر می برن این نتنها غیر طبیعی نیست بلکه عادی هست.
اما کی گفته نویسنده هایی اروپایی سبک ناتورالیستی ندارن؟نمونه ای که الان در ذهن دارن دیوید گمله که نوشته هاش سبک ناتورالیست داشتن و یک انگلیسی بود.درکل دیوید گمل میانه رو تر از مارتینه
خب به جای کثیف بودن میگیم " زیاده روی در نشان دادن مسائل جنسی " . این حرفتون هم که گفتید مارتین زیدا روی کرده رو هم قبول دارم . اما خب بودن این مسائل ، در داستان ضروروریه ؟ یعنی اگه نباشه کلا روایت و داستان به باد میره ؟
من منظورم کل اروپایی ها نبود ، اکثرشون بود . قبول دارم تو انگلستان و اروپا هم از این مسائل هست ، اما به نظرم زیاد نباشن . بعدشم حتی رکتریناشونم پیش مارتین کم میارن
.
در 23 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :خب به جای کثیف بودن میگیم " زیاده روی در نشان دادن مسائل جنسی " . این حرفتون هم که گفتید مارتین زیدا روی کرده رو هم قبول دارم . اما خب بودن این مسائل ، در داستان ضروروریه ؟ یعنی اگه نباشه کلا روایت و داستان به باد میره ؟
بحث ریتم یا روایت یک طرفه و بحث فضاسازی هم یک طرف.
من معتقدم یک جورایی وجودش ضروریه
در 3 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :بحث ریتم یا روایت یک طرفه و بحث فضاسازی هم یک طرف.
من معتقدم یک جورایی وجودش ضروریه
در مورد فضا سازی ، به نظر من مارتین خیلی خوب تونسته اون دوران رو توصیف کنه و حالت ناتورالیستی رو با سبک فانتزی ادغام کنه ، به نظرم یکی از بهترین کسایه که این کارو کردن ، چون نه از این ور اوفتاده ، نه از اون ور .
اما خب دلیل نمیشه چون این مسائل در جامعه وجود داره اینقدر واضح و بی پرده این ها رو بگه ، میتونست جای اونارو با یه چیز دیگه پر کنه ، یا حداقل در لفافه بگه .
ماهیت فانتزی در کل با سبکی مثل ناتورالیسم متفاوت و اگه بهتر بگیم در تضاده. فانتزی بر مبنای ایده آل هاست و اون تصور نویسنده و نه صرفا واقعیت بیرونی ولی ناتورالیسم بر مبنای نشان دادن بی پرده واقعیت ساخته شده. فانتزی نیازی نداره لزوما خیلی صریح حرفشو بگه و خیلی از داستان های فانتزی جنبه تمثیلی و استعاره ای دارن. لزومی نداره اونارو با ابزار ناتورالیسم به خورد مخاطب داد. فانتزی عملا بر مبنای امید آفریده میشه ولی ناتورالیسم بر مبنای تلنگری تلخ به انسان (حالا می خواد اون تلنگر باعث شه انسان ها به خودشون بیان و یا صرفا قصد همون تلنگر باشه). وقتی ماهیت و هدف فرق داره و بعدش در فانتزی از زبان روایتی ناتورالیسم استفاده شه به تناقض می رسیم. یه سری خصوصیات داره فانتزی که به نظر اگه اونارو ازش بگیریم بی رنگ و بو میشه یکیشون همین نزاکت قلمه. البته قلم مارتینو پرکشش می دونم یعنی چیزی که روایت فانتزی کم داشت ولی مارتین از اونور بوم افتاده واسه همینه داستانش تا وقتی در حال و هوای قرون وسطاییه تقریبا موفقه ولی وقتی به سمت عناصر فانتزی میره اون جذابیتو نداره .اگه هم با نمونه های موفق ناتورالیسم مثل رمان های شاهکار امیل زولا در نظرش بگیریم که بخاطر نداشتن اون خط فکری، رسالت کتاب و روایت منطقی اصلا نفمه با کارهای زولا قابل قیاس نیست. در مورد اینکه مسئله ای در کتاب توصیف شه و در دنیای واقعی وجود داره مشابه همین بحثو در سینماهم دارن که بر مبنای واقع گرایی باشه ولی خب لزومی نداره. خیلی مسائل شخصی هست که اصولا انعکاسشون در روایت ضرروتی نداره و میشه حتی در صورت لزوم در بودنشون تلویحا بهشون اشاره کرد.
من یه پارازیت درباره ی صحبتای اول نارس_آرتین و لرد آو گوندولین پخش کنم:
اول:بیشتر مناسبات جنسی توی نغمه در پیش بردن روایت نقش دارن. این مشکلی نداره به خاطر نگاه واقع گرایانه ی موجود در داستان.
دوم: توصیف صحنه های مورددار! ، دو تاشون رو باز یادمه که در روند داستان تأثیر گذاره. بقیه شون رو تفکیک می کنم به: الف) توصیف جنبه ی روانی:طوریه که ذهنیت و افکار اشخاص رو نشون میده و توی شخصیت پردازیشون نقش داره. باعث میشه باورپذیرتر بشن و علت برخی کارهایی که ازشون سر می زنه رو متوجه بشیم.
ب)توصیف اعمال فیزیکی: این یکی( به استثنای همون دو صحنه) به نظر نمی یاد که نقش خاصی داشته باشه. بیشتر به سبک پرجزئیات مارتین برمی گرده و شاید کمی جنبه ی تفننی(از این نظر که نوشتن و خوندنش تمرکز نمی خواد.) داره. این بخش می تونست محدودتر باشه. چون واقعا نمیشه با گفتن فانتزی بزرگسال، ژانر رو به گروه سنی خاصی محدود کرد.
اما از دو حالت اول به شکل خوبی استفاده کرده و دو نکته ی مهم در کارش وجود داره که نویسنده های جوان تری که می خوان ازش تقلید کنن رعایت نمی کنن.
یکی دوری از جنسیت زدگیه. و دومی پرهیز از شعار دادن.
اولی که مشخصه. دومی هم اینه که الکی نمی یاد به رابطه هاش اسم عشق بده و بی جهت بهشون ارزشی بیش از چیزی که دارن ببخشه.
رده ی سنی فیلم: به خاطر خشونت و خشونت جنسی هم هست که رده بندی رو داره. صحنه های فیلم بیشتر از کتابن اما اهمیت کمتری دارن. (جذابیتشون هم نزدیک به صفره)
بزرگسالانه بودن کتاب هم فقط به خاطر صحنه هاش نیست. به خاطر واقع گراییه. یه سری واقعیت ها هستن که آدم هرچی دیرتر باورشون کنه اعصابش راحت تره!
وقتی کتابی رو زودتر از زمانش می خونی دو تا اتفاق ممکنه بیفته. یکی اینکه روبه رو شدن با واقعیت ها بدبینی رو درآدم تقویت و از دنیا دلسردش کنه.
دوم اینکه شیفته ی واقعیت بشه. من بعضی وقت ها که کامنت های طرفدارهای نوجوان نغمه رو می خونم از حجم ارادتی که نسبت به قدرت،قدرتی که از راه های کثیف به دست اومده و با روش های وحشتناک حفظ شده، جا می خورم. مشخصه که این هدف داستان نیست. ولی خیلی ها جذب پوسته ش میشن.
پ.ن: لرد گوندولین: من همسن شما بودم به شکل خودجوش صحنه های کتابا رو رد می کردم. دو تا هم بیدو بیراه می گفتم که اینا چیه براش کاغذ حروم می کنن.
روش بدی نبود برای زمان خودش.
در 56 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :من یه پارازیت درباره ی صحبتای اول نارس_آرتین و لرد آو گوندولین پخش کنم:
اول:بیشتر مناسبات جنسی توی نغمه در پیش بردن روایت نقش دارن. این مشکلی نداره به خاطر نگاه واقع گرایانه ی موجود در داستان.
دوم: توصیف صحنه های مورددار! ، دو تاشون رو باز یادمه که در روند داستان تأثیر گذاره. بقیه شون رو تفکیک می کنم به: الف) توصیف جنبه ی روانی:طوریه که ذهنیت و افکار اشخاص رو نشون میده و توی شخصیت پردازیشون نقش داره. باعث میشه باورپذیرتر بشن و علت برخی کارهایی که ازشون سر می زنه رو متوجه بشیم.
ب)توصیف اعمال فیزیکی: این یکی( به استثنای همون دو صحنه) به نظر نمی یاد که نقش خاصی داشته باشه. بیشتر به سبک پرجزئیات مارتین برمی گرده و شاید کمی جنبه ی تفننی(از این نظر که نوشتن و خوندنش تمرکز نمی خواد.) داره. این بخش می تونست محدودتر باشه. چون واقعا نمیشه با گفتن فانتزی بزرگسال، ژانر رو به گروه سنی خاصی محدود کرد.
اما از دو حالت اول به شکل خوبی استفاده کرده و دو نکته ی مهم در کارش وجود داره که نویسنده های جوان تری که می خوان ازش تقلید کنن رعایت نمی کنن.
یکی دوری از جنسیت زدگیه. و دومی پرهیز از شعار دادن.
اولی که مشخصه. دومی هم اینه که الکی نمی یاد به رابطه هاش اسم عشق بده و بی جهت بهشون ارزشی بیش از چیزی که دارن ببخشه.
رده ی سنی فیلم: به خاطر خشونت و خشونت جنسی هم هست که رده بندی رو داره. صحنه های فیلم بیشتر از کتابن اما اهمیت کمتری دارن. (جذابیتشون هم نزدیک به صفره)
بزرگسالانه بودن کتاب هم فقط به خاطر صحنه هاش نیست. به خاطر واقع گراییه. یه سری واقعیت ها هستن که آدم هرچی دیرتر باورشون کنه اعصابش راحت تره!
وقتی کتابی رو زودتر از زمانش می خونی دو تا اتفاق ممکنه بیفته. یکی اینکه روبه رو شدن با واقعیت ها بدبینی رو درآدم تقویت و از دنیا دلسردش کنه.
دوم اینکه شیفته ی واقعیت بشه. من بعضی وقت ها که کامنت های طرفدارهای نوجوان نغمه رو می خونم از حجم ارادتی که نسبت به قدرت،قدرتی که از راه های کثیف به دست اومده و با روش های وحشتناک حفظ شده، جا می خورم. مشخصه که این هدف داستان نیست. ولی خیلی ها جذب پوسته ش میشن.پ.ن: لرد گوندولین: من همسن شما بودم به شکل خودجوش صحنه های کتابا رو رد می کردم. دو تا هم بیدو بیراه می گفتم که اینا چیه براش کاغذ حروم می کنن.
نه آقا چه پارازیتی :دی شما این تایپیک را منور فرمودید :دی
خب در مورد توصیف روح و روان فرد ، در اون زمان .... این یه جوری میشه از کنارش گذشت ، اما توصیف فیزیکی نه ؛ چون لزومی نداره اینقدر با جزیات اون هارو توصیف کنه ، میتونست در لفافه بگه یا زمانی که به اونجا رسید ، مثلا یه فصل دیگه شروع بشه :دی
در مورد ضرورت تو پیشبرد داستان ، خب الان که نشر ویدا ، نسخه سانسور شده اش رو چاپ کردن ، تغیری تو روند داستان حس نشده ، یا اگرم بوده بسیار خفیف بوده .
در مورد اون موضوع طرفداران نوجوان ، به نظرم به این دلیله که ، هدف اصلی نوقسنده در پوسته گم شده ، یعنی پوسته خیلی کلفته .
جوری که اولین چیزی که ( حتی پس از دو بار خوندن ) به چشم میاد همون پوسته است . و یکی از دلالیل رده سنیش همینه ، فقط تعداد معدودی نوجوان و اکثر بزرگسالان ، میتونن هدف اصلی رو درک کنن .
در 1 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :ماهیت فانتزی در کل با سبکی مثل ناتورالیسم متفاوت و اگه بهتر بگیم در تضاده. فانتزی بر مبنای ایده آل هاست و اون تصور نویسنده و نه صرفا واقعیت بیرونی ولی ناتورالیسم بر مبنای نشان دادن بی پرده واقعیت ساخته شده. فانتزی نیازی نداره لزوما خیلی صریح حرفشو بگه و خیلی از داستان های فانتزی جنبه تمثیلی و استعاره ای دارن. لزومی نداره اونارو با ابزار ناتورالیسم به خورد مخاطب داد. فانتزی عملا بر مبنای امید آفریده میشه ولی ناتورالیسم بر مبنای تلنگری تلخ به انسان (حالا می خواد اون تلنگر باعث شه انسان ها به خودشون بیان و یا صرفا قصد همون تلنگر باشه). وقتی ماهیت و هدف فرق داره و بعدش در فانتزی از زبان روایتی ناتورالیسم استفاده شه به تناقض می رسیم. یه سری خصوصیات داره فانتزی که به نظر اگه اونارو ازش بگیریم بی رنگ و بو میشه یکیشون همین نزاکت قلمه. البته قلم مارتینو پرکشش می دونم یعنی چیزی که روایت فانتزی کم داشت ولی مارتین از اونور بوم افتاده واسه همینه داستانش تا وقتی در حال و هوای قرون وسطاییه تقریبا موفقه ولی وقتی به سمت عناصر فانتزی میره اون جذابیتو نداره .اگه هم با نمونه های موفق ناتورالیسم مثل رمان های شاهکار امیل زولا در نظرش بگیریم که بخاطر نداشتن اون خط فکری، رسالت کتاب و روایت منطقی اصلا نفمه با کارهای زولا قابل قیاس نیست. در مورد اینکه مسئله ای در کتاب توصیف شه و در دنیای واقعی وجود داره مشابه همین بحثو در سینماهم دارن که بر مبنای واقع گرایی باشه ولی خب لزومی نداره. خیلی مسائل شخصی هست که اصولا انعکاسشون در روایت ضرروتی نداره و میشه حتی در صورت لزوم در بودنشون تلویحا بهشون اشاره کرد.
آر فارزون جان عزیز البته اینجا جاش نیست اما اشاره کنم دیگه ادبیات کلاسیک و داستان سرایی کلاسیک تالکین تو ادبیات حداقل ادبیات فانتزی جایی نداره.شما میگی ناتورالیسم نباید تو فانتزی باشه و اینکه فانتزی بر اساس ایده آل ها و آرمان هاست اما من مخالفم .از اونجایی مخالفم که فانتزی اکنون چندین شاخه شده و فانتزی دارک یکی از سبک ها شده که در کتاب گروهان سیاه نوشته گلن کوک شاهدش هستیم.(البته خودم نخوندمش هنوز اما ژانرش فانتزی دارک)حتی هری پاتر هم دارک داره تا حدی.
نمیدونم چقدر با فانتزی های نوین آشنایی داری اما دقت کرده باشی دیگه کتابی در حال و هوا و سبک تالکین پیدا نمیکنی.همه دنبال روی مارتین و سبک ناتورال شدن حتی خیلی بهتر از مارتین!
سندرسون تا اونجا که من کارهاش رو خوندم هنوز یه مقدار به ادبیات کلاسیک و به قول شما آرمانی پایبنده هرچند که اون هم خیلی فضای داستانیش تیره است اما پاتریک راتفوس با مجموعه شاه کش اما نغمه هم جلو زده تو ناتورال و انطور که شنیده ام تبدیل به برترین فانتزی قرن شده!
به نظرم ناتورال به خاطر کلیشه ای شدن ادبیات کلاسیک و آرمانی کلا فانتزی رو تسخیر کرده.حالا یکی مثل راتفوس و مارتین خیلی در ناتورال غرق میشن و یکی هم مثل گمل و یا سندرسون میانه رو تر هستن(البته سندرسون و گمل فقط تو صحنه های جنسی ملاحظه میکنند با توجه به ترجمه هایی که خوندم وگرنه در خشونت صحنه های نبرد چیزی کم و کاست ندارن )
در 14 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :آر فارزون جان عزیز البته اینجا جاش نیست اما اشاره کنم دیگه ادبیات کلاسیک و داستان سرایی کلاسیک تالکین تو ادبیات حداقل ادبیات فانتزی جایی نداره.شما میگی ناتورالیسم نباید تو فانتزی باشه و اینکه فانتزی بر اساس ایده آل ها و آرمان هاست اما من مخالفم .از اونجایی مخالفم که فانتزی اکنون چندین شاخه شده و فانتزی دارک یکی از سبک ها شده که در کتاب گروهان سیاه نوشته گلن کوک شاهدش هستیم.(البته خودم نخوندمش هنوز اما ژانرش فانتزی دارک)حتی هری پاتر هم دارک داره تا حدی.
نمیدونم چقدر با فانتزی های نوین آشنایی داری اما دقت کرده باشی دیگه کتابی در حال و هوا و سبک تالکین پیدا نمیکنی.همه دنبال روی مارتین و سبک ناتورال شدن حتی خیلی بهتر از مارتین!
سندرسون تا اونجا که من کارهاش رو خوندم هنوز یه مقدار به ادبیات کلاسیک و به قول شما آرمانی پایبنده هرچند که اون هم خیلی فضای داستانیش تیره است اما پاتریک راتفوس با مجموعه شاه کش اما نغمه هم جلو زده تو ناتورال و انطور که شنیده ام تبدیل به برترین فانتزی قرن شده!
به نظرم ناتورال به خاطر کلیشه ای شدن ادبیات کلاسیک و آرمانی کلا فانتزی رو تسخیر کرده.حالا یکی مثل راتفوس و مارتین خیلی در ناتورال غرق میشن و یکی هم مثل گمل و یا سندرسون میانه رو تر هستن(البته سندرسون و گمل فقط تو صحنه های جنسی ملاحظه میکنند با توجه به ترجمه هایی که خوندم وگرنه در خشونت صحنه های نبرد چیزی کم و کاست ندارن )
نمیشه گفت دیگه کتابایی تو سبک تالکین ( عامیانه ترش قصه های پریان و اسطوره ها ) پیدا نمیشه ، پیدا میشه و زیادم هست ، اما گمنامن ، چون با وجود اومدن ، فانتزی هایب مثل نغمه و مالازان که پیرو ناتورالیسم ان، دیگه کسی دنبال اونا نمیره متاسفانه ؛ در حالی که اونا غنی ترین کتابان ، در حالی که کتابای " فانتزی-ناتورال " زیاد غنی نیستن و به سختی میشه روشون اسم فانتزی گذاشت .
تو همین تایپیک ، فکر کنم آر فارازون جان تو بحث با لرد آو مون ، گفتن زمانی که فانتزی به پایان میرسه میشه از ایده آل هاش تو زندگی واقعی استفاده کرد،اما نغمه اصلا ایده آلی نداره .
در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :نمیشه گفت دیگه کتابایی تو سبک تالکین ( عامیانه ترش قصه های پریان و اسطوره ها ) پیدا نمیشه ، پیدا میشه و زیادم هست ، اما گمنامن ، چون با وجود اومدن ، فانتزی هایب مثل نغمه و مالازان که پیرو ناتورالیسم ان، دیگه کسی دنبال اونا نمیره متاسفانه ؛ در حالی که اونا غنی ترین کتابان ، در حالی که کتابای " فانتزی-ناتورال " زیاد غنی نیستن و به سختی میشه روشون اسم فانتزی گذاشت .
تو همین تایپیک ، فکر کنم آر فارازون جان تو بحث با لرد آو مون ، گفتن زمانی که فانتزی به پایان میرسه میشه از ایده آل هاش تو زندگی واقعی استفاده کرد،اما نغمه اصلا ایده آلی نداره .
به نظرم این اصلا درست نیست که فانتزی های نوین غنی نیستن.
شما نمی تونی بگی نغمه آتش و یخ غنی نیست!رویای تب آلود جورج مارتین رو بخون بعد بگو فانتزی نوین که عموما پیرو ناتوراله غنی نیست.نغمه آتش و یخ هم هنوز تموم نشده که بخوایم در موردش تصمیم گیری کنیم.در ثانی فانتزی های نوین(منظورم مجموعه های بزرگشه)اینقدر پیچیده است که شاید امثال من و شما باید پنج ،شیش بار بخونیم تا متوجه اش بشیم.
من کتاب اول طریق شاهان از سندرسون رو خوندم .جدا از خط داستانی نوین و گیرا و یک دنیای خیلی متفاوت ، پر از معانی و جملات فلسفی بود که باید چندبار دیگه خوند.تو هر فصل کتاب پر از معانی و جملات فلسفیه اونوقت شما میگی فانتزی نوین غنی نیست!
در هم اکنون، نارس_آرتین گفته است :به نظرم این اصلا درست نیست که فانتزی های نوین غنی نیستن.
شما نمی تونی بگی نغمه آتش و یخ غنی نیست!رویای تب آلود جورج مارتین رو بخون بعد بگو فانتزی نوین که عموما پیرو ناتوراله غنی نیست.نغمه آتش و یخ هم هنوز تموم نشده که بخوایم در موردش تصمیم گیری کنیم.در ثانی فانتزی های نوین(منظورم مجموعه های بزرگشه)اینقدر پیچیده است که شاید امثال من و شما باید پنج ،شیش بار بخونیم تا متوجه اش بشیم.
من کتاب اول طریق شاهان از سندرسون رو خوندم .جدا از خط داستانی نوین و گیرا و یک دنیای خیلی متفاوت ، پر از معانی و جملات فلسفی بود که باید چندبار دیگه خوند.تو هر فصل کتاب پر از معانی و جملات فلسفیه اونوقت شما میگی فانتزی نوین غنی نیست!
نه من بد منظورم رو رسوندم ، میخواستم بگم فانتزی هایی تو سبک تالکین ، از فانتزی هایی مثل نغمه غنی
تره.
در 4 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :نه من بد منظورم رو رسوندم ، میخواستم بگم فانتزی هایی تو سبک تالکین ، از فانتزی هایی مثل نغمه غنی
تره.
هر کدوم ضعف ها و نقطه قوت های مخصوص به خودشون رو دارن با اینحال به نظرم هر گلی بوی خودش رو داره
در 15 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :هر کدوم ضعف ها و نقطه قوت های مخصوص به خودشون رو دارن با اینحال به نظرم هر گلی بوی خودش رو داره
خب پس چرا عصبانی میشید ؟:دی
تو داستان های سبک غدیم ، غنای بیشتری یافت میشه ، چون ریشه اشون بهتره . ممکن هم هست تو شخصیت پردازی و کشش نثر فانتزی های نوین پیشتاز باشن .
به لرد آو گوندولین: منظورم از مناسبات پیش برنده، وجود روابط بود فقط. یعنی همون کلیاتی که بعیده توی ترجمه سانسور شده باشن.(اینکه چه کسانی باهم رابطه دارن،داشتن،یا می خوان داشته باشن.) اینا نقششون زیاده. در صورتی که توی داستان های تالکین اونقدر نقش محوری ندارن. تمرکز تالکین بیشتر روی خط وراثت و اصالت فرزندان هست تا خود روابط.
منظورت از غنی تر، فانتزی تره دیگه؟؛)
شخصا قدرت نغمه رو توی شخصیت پردازی هاش می دونم. جادو هم جاهایی که اختصاصی کاراکتر ها هست، قشنگ دراومده. شخصیت هایی که بدون جادوشون کوچکترین شانسی برای بقا در دنیای نغمه ندارن. چه برسه به قدرتمند شدن.
به نارس آرتین: شاهکش رو خوندی شما؟ من جلد اول(نام باد) رو کامل خوندم و جلد دوم(ترس خردمند) رو نصفه و بعدش دست به دامن ریویو هاش شدم ببینم فقط من با این داستان مشکل دارم یا هستن بازم؟
بودن.
راتفوس یکی از همین نویسنده های جوانیه که می خواد پاجای پای مارتین بذاره. مخصوصا از جلد دوم. ولی چون تجربه ی زیست اون رو نداره، اشکالات داستانش زیاد شده. نام باد کتاب خوبیه. به جز یه مقدار از ریتم افتادگی و ضعف در شخصیت پردازی(مخصوصا کاراکترهای مؤنث) ایراد مهمی نداره. توی کتاب دوم جنسیت زدگی و شعار دادنی که توی پست بالا گفتم به مشکلات شخصیت پردازی اضافه شده و روایت هم، به نظر نمی اومد که قصد جلو رفتن داشته باشه. بخشی از مطرح شدن و محبوب شدن داستانش به این علته که خودش عضو گودریدزه و هواداراش اونجا جمعن. حالا اگه تعداد کسایی که داستانش رو خوندن توی آردا زیاد باشه میشه براش تاپیک زد.
در 11 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :خب پس چرا عصبانی میشید ؟:دی
تو داستان های سبک غدیم ، غنای بیشتری یافت میشه ، چون ریشه اشون بهتره . ممکن هم هست تو شخصیت پردازی و کشش نثر فانتزی های نوین پیشتاز باشن .
عصبانی نشدم متعجب شدم از اینکه گفتید فانتزی های نوین غنی نیست.
در ضمن این رو قبول نکردم که میگید فانتزی های جدید درون مایه ندارن.
به نظرم وقتی کتابی مثل شاه کش میاد برترین فانتزی قرن میشه یعنی خیلی هم درون مایه دارن یا اینکه رویای تب آلود جز سه کتاب برتر خوناشامی میشه یا اینکه تمام کتاب های نغمه پرفروش ترین کتاب میشن پس از انتشار و منتقدا جورج مارتین رو جز صد مرد تاثیرگذار قرن قلمداد میکنن (سال ۲۰۱۱)یعنی اینکه اتفاقا فانتزی نوین خیلی هم قوی تره.
من امثال تالکین رو به این دلیل خیلی دوست دارم و به نظرم بزرگ بودن به این خاطر که جز اولین نفرات بودن که فانتزی رو به شکل امروزی پایه گذاری کردن.
در هم اکنون، ورونوه گفته است :به نارس آرتین: شاهکش رو خوندی شما؟ من جلد اول(نام باد) رو کامل خوندم و جلد دوم(ترس خردمند) رو نصفه و بعدش دست به دامن ریویو هاش شدم ببینم فقط من با این داستان مشکل دارم یا هستن بازم؟
بودن.
راتفوس یکی از همین نویسنده های جوانیه که می خواد پاجای پای مارتین بذاره. مخصوصا از جلد دوم. ولی چون تجربه ی زیست اون رو نداره، اشکالات داستانش زیاد شده. نام باد کتاب خوبیه. به جز یه مقدار از ریتم افتادگی و ضعف در شخصیت پردازی(مخصوصا کاراکترهای مؤنث) ایراد مهمی نداره. توی کتاب دوم جنسیت زدگی و شعار دادنی که توی پست بالا گفتم به مشکلات شخصیت پردازی اضافه شده و روایت هم، به نظر نمی اومد که قصد جلو رفتن داشته باشه. بخشی از مطرح شدن و محبوب شدن داستانش به این علته که خودش عضو گودریدزه و هواداراش اونجا جمعن. حالا اگه تعداد کسایی که داستانش رو خوندن توی آردا زیاد باشه میشه براش تاپیک زد.
شاهکش رو نخوندم اما با توجه به تعریفاتی که شنیدم بعید میدونم اینقدر یهو افت کرده باشه شاید ترجمه ای که خوندی بد بوده چون تنها یه ترجمه ازش کامل منتشر شده(تا ترس خردمند) که اونم خیلی بده
در هم اکنون، نارس_آرتین گفته است :عصبانی نشدم متعجب شدم از اینکه گفتید فانتزی های نوین غنی نیست.
در ضمن این رو قبول نکردم که میگید فانتزی های جدید درون مایه ندارن.
به نظرم وقتی کتابی مثل شاه کش میاد برترین فانتزی قرن میشه یعنی خیلی هم درون مایه دارن یا اینکه رویای تب آلود جز سه کتاب برتر خوناشامی میشه یا اینکه تملم کتاب های نغمه پرفروش ترین کتاب میشن پس از انتشار و منتقدا جورج مارتین رو جز صد مرد برتر قرن قلمداد میکنن (سال ۲۰۱۱)یعنی اینکه اتفاقا فانتزی نوین خیلی هم قوی تره.
من امثال تالکین رو به این دلیل خیلی دوست دارم و به نظرم بزرگ بودن به این خاطر که جز اولین نفرات بودن که فانتزی رو به شکل امروزی پایه گذاری کردن.
خب تا حدودی من حرفای شمارو قبول دارم ، اما اول به من جواب بدید :کدوم نوع ریشه اش کلفت تره ؟
مطمئنا ارچی یه درخت ریشه اش بهتر باشه پایدارتر و قوی تره .
پ ن : سایت چرا اینجوری شده ؟
در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :خب تا حدودی من حرفای شمارو قبول دارم ، اما اول به من جواب بدید :کدوم نوع ریشه اش کلفت تره ؟
مطمئنا ارچی یه درخت ریشه اش بهتر باشه پایدارتر و قوی تره .
پ ن : سایت چرا اینجوری شده ؟
خب اینکه کاملا واضحه تالکین قدیمی تره.
اما مثال درخت رو به نظرم درست نیست.
در هم اکنون، نارس_آرتین گفته است :خب اینکه کاملا واضحه تالکین قدیمی تره.
اما مثال درخت رو به نظرم درست نیست.
خب پس تالکین ریشه اش بهتره ، خب به جای درخت میگیم مثلا فرهنگ یک کشور . الان ریشه ی ایران قویتره ، یا کشوری که دویست سال قدمت داره ؟
در 2 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :آر فارزون جان عزیز البته اینجا جاش نیست اما اشاره کنم دیگه ادبیات کلاسیک و داستان سرایی کلاسیک تالکین تو ادبیات حداقل ادبیات فانتزی جایی نداره.شما میگی ناتورالیسم نباید تو فانتزی باشه و اینکه فانتزی بر اساس ایده آل ها و آرمان هاست اما من مخالفم .از اونجایی مخالفم که فانتزی اکنون چندین شاخه شده و فانتزی دارک یکی از سبک ها شده که در کتاب گروهان سیاه نوشته گلن کوک شاهدش هستیم.(البته خودم نخوندمش هنوز اما ژانرش فانتزی دارک)حتی هری پاتر هم دارک داره تا حدی.
نمیدونم چقدر با فانتزی های نوین آشنایی داری اما دقت کرده باشی دیگه کتابی در حال و هوا و سبک تالکین پیدا نمیکنی.همه دنبال روی مارتین و سبک ناتورال شدن حتی خیلی بهتر از مارتین!
سندرسون تا اونجا که من کارهاش رو خوندم هنوز یه مقدار به ادبیات کلاسیک و به قول شما آرمانی پایبنده هرچند که اون هم خیلی فضای داستانیش تیره است اما پاتریک راتفوس با مجموعه شاه کش اما نغمه هم جلو زده تو ناتورال و انطور که شنیده ام تبدیل به برترین فانتزی قرن شده!
به نظرم ناتورال به خاطر کلیشه ای شدن ادبیات کلاسیک و آرمانی کلا فانتزی رو تسخیر کرده.حالا یکی مثل راتفوس و مارتین خیلی در ناتورال غرق میشن و یکی هم مثل گمل و یا سندرسون میانه رو تر هستن(البته سندرسون و گمل فقط تو صحنه های جنسی ملاحظه میکنند با توجه به ترجمه هایی که خوندم وگرنه در خشونت صحنه های نبرد چیزی کم و کاست ندارن )
فرمایشی که شما داری با صحبت من منافاتی نداره. شما در مورد زبان روایتی صحبت می کنی و من اگه جایی در این 5-6 سال در انجمن سخن از قدرت آثار تالکین گفتم در مورد درونمایه و ایده بوده و بس.البته که زبان روایتی داستان های تالکین مناسب زمان خودش بوده و اگه اثری محتواش همسنگ اون آثاره به مقتضای زمان باید به روز و جذاب تر شه. این تاپیک رو مفصل خونده باشی حتما خوندی که گفتم زبان مارتین به روز شده، جذاب، درگیر کننده و نیازه فانتزیه ولی از جهاتی ایشون از اونور افتاده. در زبان روایتی مارتین زیادی بعضی الفاظ رکیک به کار برده میشه( سندور کلگین که هر جمله ای میگه یه فحش زننده و زشت توشه)، بخاطر عدم انحراف بحث وارد جزئیات دیگه در مورد اینکه کدوم خط روایتی موفق بوده یا نه نمیشم. من نمیگم زبان روایتی مثل داستان های هزار و یکشب و حکایت وار باشه. فانتزی ای از نظر من ایده آله که محتوا و درونمایه اش مثل ارباب حلقه های تالکین غنی و مثل نغمه از نظر زبان روایتی درگیر کننده باشه ولی جمع جورتر و مودبانه تر. در مورد اینکه الان چی تو بورسه و به چه سبکی گرایش پیدا شده خودت که منو می شناسی تمایلم به اثری براساس مطالعه و تحقیقه بس. ممکنه ادبیات گمانه زن به وضعیتی برسه که کتاب های شاهکارش بشن هری پاتر و گرگ و میش! این برای من فرقی نمی کنه . در این صورت ترجیح میدم گزیده بخونم و تسلیم هیاهوی و تنزل سلیقه جمع نشم و از فانتزی اثر خوبی پیدا نشد سراغ شاخه های دیگه ای مثل ساینس -فیکشن برم که در نظر من محبوب تر و عمیق تره. لویی فردینان سلین یه جمله در همین مورد میگه که عملا قابل ذکر نیست.
در مورد آشنایی ام با فانتزی نوین و در کل ادبیات گمانه زن اگه حوصله کردی بشین پست هام رو بخون و خودت ببین چه قدر آشنایی دارم.
در مورد ناتورالیسم یا رئالیسم و ترکیبشون با فانتزی نمی دونم ترکیب فانتزی با این دوتارو چی بزارم . ناتورالیسم natural اه و فانتزی supernatural .
ماهی تخیل و خیال نمی تونه در حوض واقعیت و تاکید بر واقعیت خشن و بی پرده اوج بگیره. اینا هرکدوم به جای خودشون می تونن قدرتمند و دلچسب باشن ولی ترکیب موفقشونو نمی تونم تصور کنم. شاید هیچ نویسنده ادبیات گمانه زن پیش من ارج و قربت امیل زولا ناتورال نویس رو نداشته باشه ولی ناتورالیسم این نوشته های مارتین و امثالهم نیست. ناتورالیسم عملا اون جریانیه که با سقوط ناپلئون سوم، تضعیف غرور ملی فرانسوی ها، تلاطم اجتماع و بر مبنای رسالت اجتماعی اش شکل گرفت و در زمان خود کارکرد خودش رو داشت و به اوج رسید ( و مشابه اون از نظر ساختار و محتوا). مارتین جدای از روایت خوبش( بجز اون عبارات رکیک) نه چیزی به محتوای فانتزی اضافه می کنه و نه می تونه رقابتی با شاهکارهای ناتورال داشته باشه چون نه اون رسالت اجتماعی رو داره (اگه خواستی این سه کتاب زولا رو برای مقایسه با کارهای مارتین بخون : زمین، ژرمینال، آسوموار) و نه زبانش مناسب نوجوانان و قشر هدف فانتزی نیست.
در ۱ ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :شاهکش رو نخوندم اما با توجه به تعریفاتی که شنیدم بعید میدونم اینقدر یهو افت کرده باشه شاید ترجمه ای که خوندی بد بوده چون تنها یه ترجمه ازش کامل منتشر شده(تا ترس خردمند) که اونم خیلی بده
نه ترجمه رو ندیدم. هردو جلد رو زبان اصلی خوندم، فقط ترجمه ی اینترنتی یه سری فصل های نام باد رو هم خوندم که بد نبود. مشکلاتی که گفتم عمده هستن. وگرنه از نظر توصیف ها، تشبیه ها و بازی های زبانی خوب کار کرده که اونا ممکنه توی ترجمه خودشون رو نشون ندن اصلا.
از نظر استفاده از کلیشه ها هم که توی جلد اول خیلی خوب کار کرده بود توی جلد دوم ضعیف شده. چون می خواد از همه ی کلیشه ها یه جا استفاده کنه و نوآوری هاش هم منطقی در نیومده.(مخصوصا کلیشه های جنسی). منم خیلی تعجب کردم از اینکه دیدم در حد تعریف ها نیست. مگه توی جلد آخر چرخش مهمی ببینیم که یه سری سردرگمی ها و کند بودن ریتم رو جبران کنه. همینطوری ولی در حد نغمه نیست اصلا.
در 47 دقیقه قبل، R-FAARAZON گفته است :فرمایشی که شما داری با صحبت من منافاتی نداره. شما در مورد زبان روایتی صحبت می کنی و من اگه جایی در این 5-6 سال در انجمن سخن از قدرت آثار تالکین گفتم در مورد درونمایه و ایده بوده و بس.البته که زبان روایتی داستان های تالکین مناسب زمان خودش بوده و اگه اثری محتواش همسنگ اون آثاره به مقتضای زمان باید به روز و جذاب تر شه. این تاپیک رو مفصل خونده باشی حتما خوندی که گفتم زبان مارتین به روز شده، جذاب، درگیر کننده و نیازه فانتزیه ولی از جهاتی ایشون از اونور افتاده. در زبان روایتی مارتین زیادی بعضی الفاظ رکیک به کار برده میشه( سندور کلگین که هر جمله ای میگه یه فحش زننده و زشت توشه)، بخاطر عدم انحراف بحث وارد جزئیات دیگه در مورد اینکه کدوم خط روایتی موفق بوده یا نه نمیشم. من نمیگم زبان روایتی مثل داستان های هزار و یکشب و حکایت وار باشه. فانتزی ای از نظر من ایده آله که محتوا و درونمایه اش مثل ارباب حلقه های تالکین غنی و مثل نغمه از نظر زبان روایتی درگیر کننده باشه ولی جمع جورتر و مودبانه تر. در مورد اینکه الان چی تو بورسه و به چه سبکی گرایش پیدا شده خودت که منو می شناسی تمایلم به اثری براساس مطالعه و تحقیقه بس. ممکنه ادبیات گمانه زن به وضعیتی برسه که کتاب های شاهکارش بشن هری پاتر و گرگ و میش! این برای من فرقی نمی کنه . در این صورت ترجیح میدم گزیده بخونم و تسلیم هیاهوی و تنزل سلیقه جمع نشم و از فانتزی اثر خوبی پیدا نشد سراغ شاخه های دیگه ای مثل ساینس -فیکشن برم که در نظر من محبوب تر و عمیق تره. لویی فردینان سلین یه جمله در همین مورد میگه که عملا قابل ذکر نیست.
در مورد آشنایی ام با فانتزی نوین و در کل ادبیات گمانه زن اگه حوصله کردی بشین پست هام رو بخون و خودت ببین چه قدر آشنایی دارم.
در مورد ناتورالیسم یا رئالیسم و ترکیبشون با فانتزی نمی دونم ترکیب فانتزی با این دوتارو چی بزارم . ناتورالیسم natural اه و فانتزی supernatural .
ماهی تخیل و خیال نمی تونه در حوض واقعیت و تاکید بر واقعیت خشن و بی پرده اوج بگیره. اینا هرکدوم به جای خودشون می تونن قدرتمند و دلچسب باشن ولی ترکیب موفقشونو نمی تونم تصور کنم. شاید هیچ نویسنده ادبیات گمانه زن پیش من ارج و قربت امیل زولا ناتورال نویس رو نداشته باشه ولی ناتورالیسم این نوشته های مارتین و امثالهم نیست. ناتورالیسم عملا اون جریانیه که با سقوط ناپلئون سوم، تضعیف غرور ملی فرانسوی ها، تلاطم اجتماع و بر مبنای رسالت اجتماعی اش شکل گرفت و در زمان خود کارکرد خودش رو داشت و به اوج رسید ( و مشابه اون از نظر ساختار و محتوا). مارتین جدای از روایت خوبش( بجز اون عبارات رکیک) نه چیزی به محتوای فانتزی اضافه می کنه و نه می تونه رقابتی با شاهکارهای ناتورال داشته باشه چون نه اون رسالت اجتماعی رو داره (اگه خواستی این سه کتاب زولا رو برای مقایسه با کارهای مارتین بخون : زمین، ژرمینال، آسوموار) و نه زبانش مناسب نوجوانان و قشر هدف فانتزی نیست.
نمیدونم چرا ناراحت شدی!
صحبت من زبان روایت داستان نیست اینکه شما میگی سندر کلیگان تو دیالوگ هاش فحش میده به نظرم نشان از دقت مارتین تو خلق شخصیت های گوناگونه که از حق نگذریم با توجه به اینکه رویای تب آلودش رو هم خوندم واقعا کارش حرف نداره.شخصیت هاش همه متفاوت از همدیگه ان .صحبت من اینه که اگه تالکین تو لایه های داستانیش انتقاداتی به مدرنیته داشته که این یه محتوای غنی محسوب میشه مارتین هم همچنین محتوایی داره به عنوان مثال یکی از چیزهایی که مورد انتقاد قرار داد فاشیست و ارتباطش با دین بود که تو خط داستانی استنیس مشاهده کردیم یا دین زدگی و سایر مسائل.حالا اینجا تایپکش نیست و متاسفانه طرفدار سندرسون هم نداریم بنابراین بحثش رو بازتر نمیکنم اما همینقدر بگم که این محتوای غنی رو به وفور در طریق شاهان سندرسون یا رویای تب آلود مارتین هم دیدم پس معتقدم هنوز هم در کارهای فانتزی میشه محتوای غنی پیدا کرد با این برتری نسبت به قبل که شخصیت پردازی و ریتم و سایر مسائل خیلی پیشرفت کرده نسبت به سابق.
ولی اینکه کارهای سندرسون یا راتفوس و حتی مارتین رو با گرگ میش و هری پاتر مقایسه کردی اصلا برام جالب نبود.حالا هری پاتر رو میشه به زور و با ارفاق در جمع بزرگان آورد اما مقایسه استورم لایت و مه زاد و نغمه آتش و یخ و شاهکش و این دست کتاب ها با گرگ میش به نظرم یه بی حرمتیه و کوچک شمردن این آثاره که همه شون نه فقط از سمت هوادار بلکه منتقدان هم تحسین شدن!!!
در 8 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :در مورد ناتورالیسم یا رئالیسم و ترکیبشون با فانتزی نمی دونم ترکیب فانتزی با این دوتارو چی بزارم . ناتورالیسم natural اه و فانتزی supernatural
شاید بهتر باشه بیلبو یه چراغ بیاره و این موضوع رو کمی روشن تر کنیم. هرسه نفر از ناتورالیسم اسم بردین، و من اولش فکر کردم که خیلی ملایم و به معنی واقع گرایانه(یعنی نه حتی محصور در چارچوب رئالیسم، فقط معنی کلی) منظورتونه. منتها بعدا به نظر اومد که کار مارتین رو متعلق به سبک ناتورالیسم می دونین، خب به نظر من انتخاب سختگیرانه ایه. ناتورالیسم قالب سفت و سختیه که دوران خودش رو داشته.(مثل مدرنیسم، مردم که میگن فلان ساختمون مدرنه منظورشون اینه که امروزیه، ولی مدرن و مدرنیستی یه تعریف تخصصی داره و الان ساختمونای کمی توی اون سبک ساخته میشن، ساختنشون هم موضوعیتی نداره دیگه. بگذریم.)
واقع گرا بودن مارتین هم در همین حده که دنیاش بی رحمه و کاراکتراش خاکسترین. یعنی صرف داشتن این دو ویژگی یه اثر رو ناتورالیستی می کنه؟ ناتورالیسم چه قدر به امثال دنریس و جان و برن و تیریون و آریا پروبال می ده؟
نغمه رو خیلی بخوایم جدی بگیریمش پیوند رئالیسم و فانتزی میشه. خب مگه فانتزی های اولیه، افسانه های پریان، همین نبودن؟ خود تالکین یه جا قصه ی شبی رو معرفی می کنه به نام "درخت سرو" و انتقاد می کنه که چرا چنین داستان هایی بین مردم کم طرفدار شدن و جایگاهشون رو توی تعریف فانتزی از دست دادن. و این داستان درخت سرو رو که من دیدم به عنوان قصه ی کودکان، کاملا تیره و تار بود. حتی پایان خوشی که باید می داشت هم کاملا خوب نبود.یعنی به نظر من نمی یاد با ترکیب جدید و غیر ممکنی طرف باشیم.
من قبول دارم که کار تالکین خلاقانه تره و فانتزیش به قول خودت سه بعدیه. تنیده در تمام اجزای داستان. جلد اول نغمه رو که داشتم می خوندم با خودم فکر کردم که داستان قشنگیه ولی کاش جادوش رو زیاد کنن. توی جلدهای بعدی جادو وسعت پیدا کرد ولی چندان عمیق تر نشد. برداشت من اینه که به خاطر پیچیده بودن طرح، نخواسته بخش فانتزی رو هم سنگین کنه. ولی شاید خودش بایه داستان جمع و جور تر بتونه پیوند بهتری برقرار کنه یا نویسنده های بعدی بتونن.
پ.ن: یه کاسه کردن هری پاتر و گرگ و میش هم، والا به من برخورد، حالا یه وقت می بینی به طرفدارهای گرگ و میش هم برخورده...
در هم اکنون، ورونوه گفته است :شاید بهتر باشه بیلبو یه چراغ بیاره و این موضوع رو کمی روشن تر کنیم. هرسه نفر از ناتورالیسم اسم بردین، و من اولش فکر کردم که خیلی ملایم و به معنی واقع گرایانه(یعنی نه حتی محصور در چارچوب رئالیسم، فقط معنی کلی) منظورتونه. منتها بعدا به نظر اومد که کار مارتین رو متعلق به سبک ناتورالیسم می دونین، خب به نظر من انتخاب سختگیرانه ایه. ناتورالیسم قالب سفت و سختیه که دوران خودش رو داشته.(مثل مدرنیسم، مردم که میگن فلان ساختمون مدرنه منظورشون اینه که امروزیه، ولی مدرن و مدرنیستی یه تعریف تخصصی داره و الان ساختمونای کمی توی اون سبک ساخته میشن، ساختنشون هم موضوعیتی نداره دیگه. بگذریم.)
واقع گرا بودن مارتین هم در همین حده که دنیاش بی رحمه و کاراکتراش خاکسترین. یعنی صرف داشتن این دو ویژگی یه اثر رو ناتورالیستی می کنه؟ ناتورالیسم چه قدر به امثال دنریس و جان و برن و تیریون و آریا پروبال می ده؟
نغمه رو خیلی بخوایم جدی بگیریمش پیوند رئالیسم و فانتزی میشه. خب مگه فانتزی های اولیه، افسانه های پریان، همین نبودن؟ خود تالکین یه جا قصه ی شبی رو معرفی می کنه به نام "درخت سرو" و انتقاد می کنه که چرا چنین داستان هایی بین مردم کم طرفدار شدن و جایگاهشون رو توی تعریف فانتزی از دست دادن. و این داستان درخت سرو رو که من دیدم به عنوان قصه ی کودکان، کاملا تیره و تار بود. حتی پایان خوشی که باید می داشت هم کاملا خوب نبود.یعنی به نظر من نمی یاد با ترکیب جدید و غیر ممکنی طرف باشیم.
من قبول دارم که کار تالکین خلاقانه تره و فانتزیش به قول خودت سه بعدیه. تنیده در تمام اجزای داستان. جلد اول نغمه رو که داشتم می خوندم با خودم فکر کردم که داستان قشنگیه ولی کاش جادوش رو زیاد کنن. توی جلدهای بعدی جادو وسعت پیدا کرد ولی چندان عمیق تر نشد. برداشت من اینه که به خاطر پیچیده بودن طرح، نخواسته بخش فانتزی رو هم سنگین کنه. ولی شاید خودش بایه داستان جمع و جور تر بتونه پیوند بهتری برقرار کنه یا نویسنده های بعدی بتونن.
پ.ن: یه کاسه کردن هری پاتر و گرگ و میش هم، والا به من برخورد، حالا یه وقت می بینی به طرفدارهای گرگ و میش هم برخورده...
نه فقط به خاطر خاکستری بودن شخصیت ها نیست . مثلا وقتی آدم نغمه رو میخونه ، کاملا به کثیف بودن قدرت و کثیف بودن دنیا پی میبره ، یا همون مسائل جنسی که اشاره کردیم .
مارتی یه جوری این دوتا سبک رو با هم مخلوط کرده که د نگاه اول به نظر میاد ، نه از اینور بوم اوفتاده ، نه اونور بوم . اما با کمی دقت میبینید که ، دیگه زیاد از حد داستان حالت ناتورالیسمی به خودش میگیره . اما تالکین ، اصلا بومی نیست که بخواد ازش بیفته : دی
در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :نه فقط به خاطر خاکستری بودن شخصیت ها نیست . مثلا وقتی آدم نغمه رو میخونه ، کاملا به کثیف بودن قدرت و کثیف بودن دنیا پی میبره ، یا همون مسائل جنسی که اشاره کردیم .
مارتی یه جوری این دوتا سبک رو با هم مخلوط کرده که د نگاه اول به نظر میاد ، نه از اینور بوم اوفتاده ، نه اونور بوم . اما با کمی دقت میبینید که ، دیگه زیاد از حد داستان حالت ناتورالیسمی به خودش میگیره . اما تالکین ، اصلا بومی نیست که بخواد ازش بیفته : دی
اونا رو به اسم بی رحم بودن دنیاش آوردم خب:/ تا اینجای کار که دنیا و قدرت کثیفن که همون واقع گرایی در معنای عامه. اگر هیچ راه گریزی از این واقعیت نباشه، اگر به هیچ طریقی نشه از جبر محیطی فرار کرد داستان ناتورالیستی میشه. از اونجایی که داستان مارتین تموم نشده نمی تونیم درباره ی این مورد قضاوت صحیحی داشته باشیم. ولی همینقدری که تا الان ازش دیدیم بعضی کاراکتر ها دارن از اونچه زندگی بهشون دیکته کرده سرباز می زنن و سرنوشت خودشون و دنیا رو عوض می کنن.
هر پنج جلد رو خوندی یا دارم اسپویل می کنم؟:دیـ
در هم اکنون، ورونوه گفته است :اونا رو به اسم بی رحم بودن دنیاش آوردم خب:/ تا اینجای کار که دنیا و قدرت کثیفن که همون واقع گرایی در معنای عامه. اگر هیچ راه گریزی از این واقعیت نباشه، اگر به هیچ طریقی نشه از جبر محیطی فرار کرد داستان ناتورالیستی میشه. از اونجایی که داستان مارتین تموم نشده نمی تونیم درباره ی این مورد قضاوت صحیحی داشته باشیم. ولی همینقدری که تا الان ازش دیدیم بعضی کاراکتر ها دارن از اونچه زندگی بهشون دیکته کرده سرباز می زنن و سرنوشت خودشون و دنیا رو عوض می کنن.
هر پنج جلد رو خوندی یا دارم اسپویل می کنم؟:دیـ
نه آقا نگو داری اسپویل میکنی :دی
حرف شما رو قبول کردم که میگید بزاریم همه اش بیاد بعد نظر بدیم . چون تا تهش بسته نشه و راه گریزی نباشه ناتورالیستی محسوب نمیشه . پس سعی کنیم به جای ناتورالیسم ، رئالیسم رو به کار ببریم .
در 12 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :نه فقط به خاطر خاکستری بودن شخصیت ها نیست . مثلا وقتی آدم نغمه رو میخونه ، کاملا به کثیف بودن قدرت و کثیف بودن دنیا پی میبره ، یا همون مسائل جنسی که اشاره کردیم .
مارتی یه جوری این دوتا سبک رو با هم مخلوط کرده که د نگاه اول به نظر میاد ، نه از اینور بوم اوفتاده ، نه اونور بوم . اما با کمی دقت میبینید که ، دیگه زیاد از حد داستان حالت ناتورالیسمی به خودش میگیره . اما تالکین ، اصلا بومی نیست که بخواد ازش بیفته : دی
چرا اتفاقا تالکین هم یه جورایی از اون ور بوم افتاده.داستانش زیاد از حد صاف و ساده است و یه جورایی خیلی پاک و بی ریاست.مثلا اورک ها تمام خباثشون در میدان جنگ خلاصه میشه و ....اما من که به شخصه اصلا به قضیه اینطوری نگاه نمیکنم که فلانی از اینور بوم افتاده و فلانی از اونورش.
به نظرم فضای داستانی نغمه می طلبه که به اون شکل باشه و ارباب حلقه ها هم همینطور.
به عنوان مثال اگه همه ی وستروس باهم متحد بشن مثل گاندور و روهان و یا در دوران اول الف ها و انسان ها و دورف ها فکر نمیکنم دیگه ترس از نایت کینگ به وجود بیاد یا اگه فضای قدرت خواهی و بازی های سیاسی به شکل نغمه در آردا هم موجود بود دیگه نبرد های حماسی و شخصیت هایی چون آراگورن و گندالف و الروند اونطور که باید معنا پیدا نمیکردن و صرفا تبدیل به یک ند استارک میشدن
دوستان عزیز یه بحث محل تضارب آرا و نشر اطلاعات و بخصوص استفاده از دیدگاه همدیگه است. به نظرم طرفدار محور بودن باعث شده بعضی عزیزان احساساتی بشن و چون احساساتی شدن فکر کنم خیلی به صحبت من توجه نمی کنن و بنارو بر رنجیدن می زارن حالا فرهنگ بیشتر و ورونوه کمتر(هرچند فرمایش ورونوه بعد از پستم طوری بود حس کردم اصلا پستمو نخونده).
من اصولا هیچ وقت طرفدار نبودم و صرفا از نوشته های هنری لذت می برم. هم از قالب و محتوا استفاده می کنم و هم بخاطر اون لذت هیچ وقت در مورد ضعف اون کار لاپوشانی نمی کنم و تعصب ندارم روش.
بجز این فکر کنم فرق خاصی در صحبت من با فرمایش فرهنگ و ورونوه نباشه. صحبتی که فرهنگ در مورد تالکین داره که من از مدتها قبل با دوست داران تالکین داشتم. مخلص کلام اینکه اون عزیزان تقریبا می گفتن تالکین ورا و بالاتر از نقده یکی از دوستان هم صراحتا اینو گفت. شاید همین الان هم خیلی از عزیزان این نظرو داشته باشن. شاید از همون موقع زورمو زدم که گفتگو محور باشیم نه طرفدار محور و چالش محور و به طور کامل هزینه شو هم حداقل خودم برای باب شدن این قضیه پرداختم و خیلی از دوستان ناراحت شدن چون اینو شکستن دنیای شیشه ای و رویایی شون در مورد تالکین می دونستن.
مسائل رو دسته بندی و موردی کنیم و به دور از 0 و 100 باهاش برخورد کنیم مثلا آثار تالکین رو من سعی ام بر این بود محتوا از قالب جدا باشه. نظرمم همیشه همین بوده اون محتوا، ایده پردازی ، هدف مند بودن داستان و سه بعدی بودن محیط آثار تالکین در سطح عالیه. ولی زبان روایتی قدیمیه. چالش برانگیز و در گیر کننده نیست. از کاراکترها فاصله داره و مخاطب با شخصیت فاصله داره و هم ذات پنداری نمی کنه.
اینو چندین سال قبل در وستروس در یه پست به طور مفصل گفتم و بعدا در یه مقاله، پادکست و همین اوایل این تاپیک نظرمونو به طور کامل گفتم. صحبت الان تکرار مکرراته ولی صرفا بخاطر این دوستان می نویسمش.
در مورد مارتین خیلی صریح گفتم زبان روایتی نیاز حال فانتزیه ولی واقعا گاهی این زبان و بقول ورونوه پوسته چنان هزینه رو بالا می بره که این جذاب بودن روایت نمی صرفه.
از اینجا شیفت میدم به صحبت ورونوه. من گفتم قالب روایتی نغمه مثل ادبیات ناتوراله و بعدشم گفتم چون رسالت و محتوای ناتورالیسم رو نداره نمیشه بهش ناتورال گفت. ناتورالیسم و در اوجش امیل زولا همین حالت تشدید شده و به روز شده رئالیسمه و ظرف زمان خودشه و بیشتر در پاسخ به نیاز اونموقع فرانسه ( و در گستره ای بزرگتر اروپا) به وجود اومد . فرانسه که نیمه اول قرن نوزدهم بشدت تحت تاثیر رمانتیسم و در قله این مکتب ویکتور هوگو بود بعد از شکست از پروس و سقوط پلکانی فرانسه و انقلاب کبیر فرانسه از ناپلئون تا 50 سال بعد و ناپلئون سوم این جنبش عملا جلودار شد. ناتورالیسم همون رئالیسم بود با تاکید بیشتر بخصوص بر ماهیت و فطرت انسانی، چنان دیو رها شده درون آدمارو به تصویر می کشید که می تونست تلنگری سخت برای جامعه باشه و شاید عنوان ناتورالیسم یا طبیعت گرایی با این مستمسک بامسماتر باشه یعنی ادبیاتی که فطرت و ماهیت انسان بخصوص وقتی دچار کژی شده رو به دقت به تصویر می کشه کاری که عملا از عهده رمانتیسم خارجه و رمانتیسم نمی تونه اینقدر اون دیو پلید درون رو به تصویر بکشه پس باید جور این رسالتو ناتورالیسم بکشه. این امر رو رئالیسم صرف نمی تونه تامین کنه. باید ماهیت درونی و فطرت افراد رو بشه تا داستان به حرکتش ادامه بده. پس اگه بخواهیم به قالب نغمه یه چیزی رو شبیه بدونیم همین فانتزی سوار شده بر قالب ناتورالیسمه و وقتی بر پایه ناتورالیسم باشه رئال هم هست ( ولی برعکسش صادق نیست و رئالیسم نمی تونه تمام خط حرکتی و توصیفی روایت رو پوشش بده)
چندسال پیش وقتی مولفه های نغمه و کارهای تالکین رو مقایسه می کردم ناخودآگاه بخاطر عینیت بخشیدن به موضوع برای نغمه از عبارتی مثل نوعی ادبیات ناتورال استفاده کردم در مقابل رمانتیسم به تصویر کشیده شده آثار تالکین. این یه ابتکار شخصی بود و برای مقایسه تالکین - مارتین . گریز ی هم نیست در بحث و واقعا مسئله چالیش عینیت مارتین با ذهنیات و استعاره های داستانی تالکینه. داستان از نظر قالب می تونه ناتورالیسم نام بگیره ولی از نظر محتوایی نه. زبان روایتی نغمه به ناتورالیسم نزدیکه یا اصلا بگیم قالب ناتورالیسم رو داره ولی فاقد محتوا و رسالت اجتماعی و فکری ناتورالیسم اینو صریحا در پست قبلی گفتم و برای تاکید به ورونوه بازم تکرارش کردم.
واقعا نه میشه نغمه رو داستانی برای جوانان و نوجوانان دونست چه اینکه اینقدر گاها ادبیات روایتی زشته که اصلا محتوایی عمیقی هم اگه نغمه داشته باشه( که به اون صورت نداره ) ارزششو نداره که با این روایت به خورد مخاطب داده بشه.
اگه در مورد قشر بزرگسال و بخصوص افراد فعال در حوزه ادبیات و نقد هم صحبت کنیم تا اونجایی که من برخورد داشتم اکثرا بخاطر اون روایت فانتزی، استفاده از اکشن و نزاع و شمشیر و جادو کارو جدی نمی گیرن یعنی نمیان بخاطر پیامی که داستان داره یا نداره بشینن فرضا 5 هزار صفحه بخونن که 4 هزار صفحه اش شرح حرکات ملیساندر و تیریون و بیلیش یا فحش های سندور کلیگینه یعنی نغمه برای مخاطب هدف خودش زیاده از حد بزرگسالانه است و برای مخاطب بزرگسال زیادی کودکانه و بر قالب تخیل.
جدا از این اینو قبلا به عنوان هشدار مثلا در مورد تالکین گفتم. واقعا نباید یه داستان تخیلی هرچند خوب رو تبدیل به مکتب ایدئولوژی زندگی کرد و این قالب کوچیک پاسخگوی اون نیاز بزرگ نیست نباید طوری باشه طرفداربودن رو در این ببینیم که خودمونو همشکل الف ها کنیم یا گوشمونو دراز کنیم. تازه تالکین داستان هاش عمیق و پر از تمثیله و زبان مودبانه و آموزنده ای داره واقعا در مورد نغمه می تونیم چی بگیم؟ وقتی می پرخاش و عصبیت نهفته در جامعه ما همراه با الگوبرداری از سندور کلگین میشه چه نتیجه ای رو به دنبال داره؟ واقعا الگوبرداری ومحبوب بودن شخصیت هایی مثل سرسی و بیلیش که صرفا میشه بگیم الگوی حرکتی شون بر مبنای ماکیاولیسمه جای تامل داره( نه به عنوان شخصیت های منفی بلکه مثبت!). و وقتی افراد موفق میشن که هیچ چیز برای از دست دادن یا وفاداری بهش بجز شخص خودشون نداشته باشن. به نظرم مارتین تا حدود زیادی از نظر هدف داستانش درگیر المان های متناقضیه و اینو یه نوع ادبیات ژورنالیسی و برگرفته از سابقه کاری قبلی مارتین می دونم.
در 14 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :چرا اتفاقا تالکین هم یه جورایی از اون ور بوم افتاده.داستانش زیاد از حد صاف و ساده است و یه جورایی خیلی پاک و بی ریاست.مثلا اورک ها تمام خباثشون در میدان جنگ خلاصه میشه و ....اما من که به شخصه اصلا به قضیه اینطوری نگاه نمیکنم که فلانی از اینور بوم افتاده و فلانی از اونورش.
به نظرم فضای داستانی نغمه می طلبه که به اون شکل باشه و ارباب حلقه ها هم همینطور.
به عنوان مثال اگه همه ی وستروس باهم متحد بشن مثل گاندور و روهان و یا در دوران اول الف ها و انسان ها و دورف ها فکر نمیکنم دیگه ترس از نایت کینگ به وجود بیاد یا اگه فضای قدرت خواهی و بازی های سیاسی به شکل نغمه در آردا هم موجود بود دیگه نبرد های حماسی و شخصیت هایی چون آراگورن و گندالف و الروند اونطور که باید معنا پیدا نمیکردن و صرفا تبدیل به یک ند استارک میشدن
مارتین عناصر داستانی فانتزی جالبی نداره یعنی نو، بدیع یا جذاب نیستن . عامل جذابیت داستانش همون جنگ های چندلایه فرسایشی قرون وسطاییه و سیاست های پشت پرده است. قرار نیست این سیاست های پشت پرده یا همات پنداری مخاطب با شخصیت ها حذف شه و انتظار داشته باشیم روایت مثل تالکین ساده باشه . ایده داستانی مثل تالکین یعنی فانتزی بکر تر باشه، روایت مودبانه تر باشه و این حجم سرشار از فحش و کلمات رکیک توش نباشه ولی نیازی نیست نقاط قوت داستان یعنی نقشه های پشت پرده یا روایت جذاب یا چالش برانگیز حذف شه. از نظر من عناصر فانتزی نغمه حرفی برای گفتن ندارن، از نظر عنصر رزم نغمه مثل ارباب حلقه ها یا دیگر آثار تالکین تا حدود زیادی حرفی برای گفتن نداره. دسیسه چینی ها خوبه ولی اون اکشن و عنصر رزم برامده از اینها خوب نیست و اون شکوه و عظمتو اصلا نداره. هیجان ناشی از روایت مغمه هم فکر کنم کارکردی یکبار مصرف داشته باشه و وقتی دست های پشت پرده رو شد اونوقت تمومه و مخاطب نمیاد بشینه از اول در مورد شخصیت ها کنکاش کنه به نظرم در اینجا تالکین دست بالاترو داره . روایتش خیلی ساده تر و بخصوص خیلی گره افکنی و پیچش کمتری داره، خیلی روایت قابل پیش بینیه و هیجانش کمتره ولی وقتی نوشته تموم شد بخاطر رو شدن اون لایه زیرین داستان مخاطبو به کنکاش بیشتر در اون مورد و قضیه وا می داره. ایحال ایده های تالکین خیلی عالیه و جالب و فکر شده است ولی دیگه الان این نحوه گزارش و حکایت گونه روایت جذاب نیست و به اصطلاه دمده است و باید روایت های مدرن فانتزی زبان قویتری در روایت داشته باشن( البته با حفظ دورنمایه و هسته داستانی قوی).
صحبت آخرم در مورد مقایسه گرگ و میش با نغمه بود و هری پاتر و.... فکر کنم دوستان اصلا نگرفتن مطلبو و سریعا بخاطر طرفداری از نغمه و هری پاتر رنجیدن و بازخورد ارائه دادن. من اینو گفتم که انسانی نیستم که تحت تاثیر هیاهوی جمعی باشم. نه تحت تاثیر فروش اثری ام، نه منتقدین و نه شور و حرارت طرفداران. حمن براساس مطالعه و تحقیق شخصی و به طور مستقل به چیزی و نظری می رسم و فرقی برام نمی کنه نظر فلان یا بهمان چطوره که منم برم ازشون تبعیت کنم یا تحت تاثیرشون باشم( ولی همیشه از علم و دانش بقیه استفاده می کنم) به خاطر همین گفتم وابسته به اقتضای زمان نیستم که هرچی زمانه اقتضا کنه و تو بورس باشه منم برم سراغ همون . و اگه فرضا اینقدر فانتزی و ادبیات گمانه زن روند نزولی پیدا کنه که کتاب هایی مثل گرگ و میش و هری پاتر بشن شاخ اون جریان. در اون صورت نیازی نمی بینم منم دنباله رو بقیه شم.
سلام
آردا یه دنیای بسیار بسیار تمیزه و تالکین خالق این دنیاست روابط الگوها ونحوه کنشگری بین شخصیتها و حتی شخصیت ها و خوانندگان زیبا و هنرمندانه ابداع شده و خوب برای فهمیدنش باید بهشون دل داد و تصور کرد و زندگی کرد تا محو شد وخیلی چیزها رو فهمید عناصر فانتزی در خلق نژاد ، توانایی ها و قدرتهایی نشان داده میشه که تم داستانی رو حفظ و تعلیقها رو ماندگار می کنه و نبود آنها ضربات جبران ناپذیری به داستانها هست در یک کلام تالکین دنیای جدید با روابط جدید اما نزدیک به ما و پاکیزه را خلق کرده است
وستروس یه دنیای قرون وسطایی با اغراق شدید و دقیق مثل کتب تاریخی آن دوران فقط طبقه های خاصی از جامعه رو در بر میگیره و عناصر فانتزی در آن محرک و حلقه اتصال حوادث و رخ دادها نیست بلکه روابط جنسی و... این وظیفه را بعهده داره. مارتین داستان های عاشقانه مبتذل را با کتب تاریخی وسطایی ترکیب کرده و با نثر روان و جذاب داستانهاش را ارایه میدهد.در یک کلام شما از زبان و ذهن شخصیتها به یک روایت جنگ قدرت بی معنا ولاجرم با همه پرده دریهای آنها روبرو هستید.
پ.ن: خدا و خدایان در تالکین نقش محور اما در مارتین اوهام هستند.
ببخشید که زودتر نتونستم بیام.(با این توضیح که دیشب این پست رو نوشتم، برای یک ساعت دسترسیم به سایت قطع شد . نتونستم بفرستم.)
آرفارازون پستت رو خونده بودم. چون تنها کسی بودی که از ناتورال تعریف دادی ازت نقل قول گرفتم.
خب اگه همه روی همین تعریف ناتورال و روی همین نقش(قالب و پوسته) اتفاق نظر داشتین پس من الکی خودم رو قاطی کردم. ولی دیگه کاریش نمیشه کرد و قاطی شدم!
اگه بحث قالب باشه، یعنی تعریف تمام جزئیات و صحنه های خصوصی و استفاده از الفاظ زننده، ناتورالیسم تنها سبکی نیست که این ویژگی رو داره. رئالیسم آمریکایی هم همینطوره.( یعنی اشاره ی اول لرد آو گوندولین هم درست بود.)
اونم واکنش به رمانتیسیسمه و خیلی وجه مشترک داره باهاش. با این تفاوت که نگاهش به سرنوشت کمتر بدبینانه س. و به همین دلیل اون تقابلnaturalو supernatural که مد نظرته لزوما پیش نمی یاد.
به علاوه خطوط داستانی ای که با ناتورالیسم خالی! و ناتورال فانتزی نمی تونیم توجیهشون کنیم با این سبک که بازتر و آسان گیرتره، و رسالت سنگینی هم برای خودش تعریف نکرده، قابل بررسی اند.
آزاد کردن دیو درون: خب این بخشیه که من فکر می کنم قالب ناتورال/رئال نغمه به محتوا پیوند خورده. و بعضی جاها خوب تلفیق شدن.(دو تا سه خط داستانی تا اینجا داریم که عنصر فانتزی داره تاریکی وجود کاراکتر ها رو آشکار می کنه.)
الان اگه مورد الف نماینده ی یک داستان فانتزی باشه، و دومی نماینده ی داستانی در سبک ناتورالیسم یا رئالیسم، فکر می کنم شما طرفدار ترکیب ج باشین. من نظرم روی دال هست.(نکته: ترکیب دال به اندازه ی الف موزون نیست. اما به هر حال یه تلفیقِ امکان پذیره، الف هم نماینده ی داستانی با همه ی عناصر فانتزی نیست. شاید اگه عناصر دیگه ای از فانتزی رو انتخاب کنن باهاش ترکیب بهتری بسازن. مثلا در زمینه ی خلق نژادهای هوشمند، مارتین اصلا جالب عمل نکرده. همون هری پاتری که قبولش ندارین خیلی قوی تر کار کرده. مارتین به جز انسان ها دو نژاد هوشمند خلق کرده، که یکی رو اول داستان می یاره و توی پنج جلد فقط قراره از اسمش بترسیم(همونم انقدر توی وستروس مسخره ش می کنن که نمی ترسیم). از دومی هم خیلی دیر رونمایی می کنه و باید دید که چه قدر به هرکدومشون مجال عرض اندام میده)
در نتیجه، از دید من هزینه بر بودن پوسته در نغمه یه ایراده، ممکن نبودن تلفیق رئال/ ناتورال با فانتزی یه ایراد دیگه س. من اولی رو تا حد زیادی قبول دارم. اما با دومی نمی تونم چندان موافق باشم.
در باب شبهه ی طرفداری: من منتقد ادبیات نیستم. مخاطب حرفه ایش هم نیستم. فانتزی هم اولویت اولم نیست. اون اندازه که طرفدار هری پاتر بودم هم هوادار نغمه نیستم هنوز:دیـ در برخورد با فانتزی یکی از همونایی هستم که سلیقه شون توی سلیقه ی جمع گم میشه. وقتی حین بحثی مطرح می کنم که این اشکال شاید به این دلیل به وجود اومده باشه، یا شاید با این روش بشه اون یکی ایراد رو رفع کرد، قصدم صرفا طرفداری و توجیه کاستی های داستان نیست. بررسی راه های ممکن برای رفع ایرادهاست. (شاید به هیچ دردی نخوره، ولی اینم روش نظر دادن منه به هر حال.)
نمایندگان فانتزی: خب این که اگه هری پاتر یا گرگ و میش نماینده ی این سبک باشن، دیگه پیگیرش نمیشی هم تراز دونستن این دوتا داستانه دیگه. در صورتی که هری پاتر از گرگ و میش نماینده ی بهتریه. ایده های ریز و درشتی که رولینگ توی کتابش آورده وبدیع بودن بعضی از ایده ها بهش اعتبار لازم رو میده. البته هرکس مختاره هرچیزی که می خواد رو بخونه. ولی مغایرت داشتن اقبال عمومی با سلیقه ی خودمون رو اگر مترادف با تنزل سلیقه ی عمومی بگیریم، طبیعتا به عموم مردم بر می خوره. صرف نظر از اینکه سلیقه شون نازل باشه یا نه.
به نظر من مارتین ، دنیای تقریبا کاملی خلق کرده ، اما سبک بیش از حد واقعی گرا رو خوب کار نکرده ،اگه میشد تو همین دنیا ، و با تقریبا همین شخصیت ها ، یک داستان فانتزی توپ بنویسه اون موقع میشه با تالکین مقایسه اش کرد تقریبا .
به نظر منم اینکه داستان دیگه ای در همین دنیا نوشته بشه بسیار دلچسب میشه و امکان پذیر هم هست ، رولینگ هم میتونه تو دنیای هری پاتر داستانی مانند نغمه بنیویسه .
من از جان کریستوفر شروع کردم به هاگوارتز رسیدم وارد آردا شدم و به تازگی قدم بر وستروس گذاشتم! از همه لذت بردم! بر هر اثری نقدی وارده و بسیاری از آثار غیر قابل مقایسه اند. ذهنیت تالکین و مارتین متفاوت چون دو انسان متفاوت در عصر متفاوت اند. هدفشون متفاوته. مقایسه این دو اگر به برتری یکی منجر نشه قیاس نیست و چون.منجر نمیشه قیاس مع الفارق هست. ثنویت تالکین در برابر خاکسترنمایی مارتین نمیتواند قرار بگیرد. آیا می توان آثار استاد میازاکی را با افسانه های برادران گریم مقایسه کرد؟ خیر! پس هر اثری را با هرمنوتیک در بافت خودش بسنجیم.
در 9 ساعت قبل، alirezatheking گفته است :من از جان کریستوفر شروع کردم به هاگوارتز رسیدم وارد آردا شدم و به تازگی قدم بر وستروس گذاشتم! از همه لذت بردم! بر هر اثری نقدی وارده و بسیاری از آثار غیر قابل مقایسه اند. ذهنیت تالکین و مارتین متفاوت چون دو انسان متفاوت در عصر متفاوت اند. هدفشون متفاوته. مقایسه این دو اگر به برتری یکی منجر نشه قیاس نیست و چون.منجر نمیشه قیاس مع الفارق هست. ثنویت تالکین در برابر خاکسترنمایی مارتین نمیتواند قرار بگیرد. آیا می توان آثار استاد میازاکی را با افسانه های برادران گریم مقایسه کرد؟ خیر! پس هر اثری را با هرمنوتیک در بافت خودش بسنجیم.
بالاخره سلیقه ها فرق داره و حرف شما هم درسته .
بستگی به مخاطب داره ، مثلا اگه داستان های تالکینو انگور بگیریم و داستانهای مارتینو هندوانه ، درسته هر دو تاشون میوه ان ، هر دوتاشون شیرین و خوشمزه ان ، اما ممکنه مثلا قند هندوانه برای یک فرد زیاد باشه و یا یک فرد به واسطه یک مشکل نتونه انگور بخوره .
منم وقتی خواستم وارد دنیای مارتین بشم خیلی از اطرافیانم منو از این کار نهی کردن و گفتن :"ذهنیتتو از دنیا خراب میکنه " اما من گفتم اگه به طور مثال مارتین کاری کنه من از دنیا حالم به هم بخوره ، بعدش میرم تو دنیای تالکین که اثرش رو خنثی که هنوزم همین رویه رو در پیش دارم ، و هر وقت حسمیکنم نغمه داره روم تاثیر مخربی میذاره ، چه ازنظر رئال بودن و چه از نظر نشان دادن اعمال جنسی با کمک دنیای تالکین خودمو نجات میدم .
مشکل نغمه اینه که تو فن هر کی بشی (بجز یک عده محدود) یک بدی داره ، چه لنیستر فن ها ، چه تارگرین فن ها ، و ......
بخاطر همین کم کم این ذهنیت تو انسان به وجود میاد که اون خطا ، اون اشتباه ، در صورت انجام شدن مشکلی نداره . به خاطر همین من از دنیای تالکین کمک میگیرم . مثلا شما جیمی و سرسی رو با تورین و نیه نور مقایسه کنید دیگه واضحه.....
در در 8/27/2017 at 1:05 PM، lord of gondolin گفته است :بالاخره سلیقه ها فرق داره و حرف شما هم درسته .
بستگی به مخاطب داره ، مثلا اگه داستان های تالکینو انگور بگیریم و داستانهای مارتینو هندوانه ، درسته هر دو تاشون میوه ان ، هر دوتاشون شیرین و خوشمزه ان ، اما ممکنه مثلا قند هندوانه برای یک فرد زیاد باشه و یا یک فرد به واسطه یک مشکل نتونه انگور بخوره .
منم وقتی خواستم وارد دنیای مارتین بشم خیلی از اطرافیانم منو از این کار نهی کردن و گفتن :"ذهنیتتو از دنیا خراب میکنه " اما من گفتم اگه به طور مثال مارتین کاری کنه من از دنیا حالم به هم بخوره ، بعدش میرم تو دنیای تالکین که اثرش رو خنثی که هنوزم همین رویه رو در پیش دارم ، و هر وقت حسمیکنم نغمه داره روم تاثیر مخربی میذاره ، چه ازنظر رئال بودن و چه از نظر نشان دادن اعمال جنسی با کمک دنیای تالکین خودمو نجات میدم .
مشکل نغمه اینه که تو فن هر کی بشی (بجز یک عده محدود) یک بدی داره ، چه لنیستر فن ها ، چه تارگرین فن ها ، و ......
بخاطر همین کم کم این ذهنیت تو انسان به وجود میاد که اون خطا ، اون اشتباه ، در صورت انجام شدن مشکلی نداره . به خاطر همین من از دنیای تالکین کمک میگیرم . مثلا شما جیمی و سرسی رو با تورین و نیه نور مقایسه کنید دیگه واضحه.....
تالکین نگاهی که به دنیا داره نگاهی اسطوره ای ثنوی هست، یعنی نگاه خیر و شر مطلق، اخلاقیات تالکین اسطوره و ثنوی هست، ما در وجود سم نمونه ایده آلی از یک قهرمان و دوست را می بینیم، تالکین از جمله منابع خوب برای درک و فهم اسطوره است و خواندنش کنار اثر عظیم میرچا الیاده، تاریخ اندیشه های دینی واقعا توصیه می شود، اما مارتین گرچه در دنیای فانتزی قلم می زند اما به حقایق اسطوره زدایی شده نزدیک تر است، بنده رشته ام تاریخ است، چه در تاریخ ایران چه در جهان، اتفاقات کتاب نغمه از مسائل عادی و پیش پا افتاده سیاسی است که رخ داده و می دهد. برخی با مسائل جنسی بی پرده مارتین مشکل دارند، چه خوب چه بد در عالم سیاست و دربارها این مسائل وجود داشته است، خشونت طرفین درگیر کاملا طبیعی و تاریخی است، مارتین بسیار به تاریخ خصوصا تاریخ انگلستان مدیون است. فلذا من شاید به دلیل رشته تحصیلیم با مارتین حتی همدلی بیشتری دارم و از درجه خشونت، مسائل جنسی و اتفاقات ناگوار و خیانت ها تعجب چندانی نمی کنم، چون تمام اینها در عالم تاریخی جنگ قدرت طبیعی بوده است. برای همین مقایسه تالکین و مارتین را منتفی می دانم چون تنها سبب تقلیل یکی می شود.
ورونوه:
نه بابا خواهش می کنم. قاطی چرا. بحث خوبیه و از نظرات و دید دوستان استفاده می کنم. همیشه که نباید یه بحث بر اساس تقابل نظرات باشه خیلی هم جالبه بحثی بر مبنای مکمل بودن نظرات استوار شه. راستش متوجه رئالیسم آمریکایی نشدم یه چیزی در مایه های کارهای ارسکین کالدول منظورته یا رئالیسم جادویی آمریکای جنوبی ؟ از در تقابل نبودن نچرال و سوپر نچرال در رئالیسم گفتی و منم تایید می کنم فرمایشتو و مختصری هم در ادامه فرمایشت بگم. جدا از اینکه عناصری بین رئالیسم و ناتورالیسم مشترکه و ناتورالیسم فرم اگزجوره شده رئالیسمه. اگه مقایسه ای داشته باشیم و رمانتیسم رو یه سر مقایسه بدونیم و ناتورالیسم رو سر دیگه رئالیسم این وسط قرار می گیره. ناتورالیسم به زعم من در بطن خودش یه جور رمانتیسم پنهان رو داره که پاسخی به رمانتیسم و نارسا بودنش در اون شرایط حاد فرانسه بود که بر لبه نابودی بود.اگه بخوام کلمه ای برای اون بگم یه جور استفاده از قرینه به حذف بوده یعنی زولا فوق العاده دقیق و تلخ محیط رو توصیف می کرده ولی اینکه چه آلترناتیوی برای محیطی که توصیف کرده در نظر داره رو بیشتر به مخاطب واگذار می کنه و اونو ترغیب می کنه که خودش به دنبال این امر بره یعنی به نوعی رمانتیسم رو بدون اظهار غیر مستقیم و فرمایشی داره و جای خالی عناصری در میان بشریت خالیه رو با زبان بی زبانی به رخشون می کشه( برای مطالعه بیشتر مقدمه کتاب زمین امیل زولا ترجمه محمد تقی غیاثی رو پیشنهاد میدم).
در مورد اشکال جالبی که زحمتشو کشیدی راستش گمون نکنم نظر من گزینه ج باشه چون همون طور که قبلا هم خدمتت عرض کردم ایده آلیست بودن کلی فانتزی و حقیقت گرا بودنش رو در تضاد با واقع گرایی ناتورالیسم و رئالیسم می بینم این دو رو قابل جمع و ترکیب( منظور ترکیب موفق) نمی دونم جدای از این من تا جایی داستان مارتین وارد حیطه واقع گرایی میشه اونو موفق میدونم ولی عناصر فانتزی اش رو موفق نمیدونم و اگه عناصر فانتزی از این مجموعه داستان بگیریم به نظر باز یه اثر واقع گرا با زمینه ای قرون وسطایی تقریبا مستقل و موفق باقی می مونه (مثل جنگ پنج پادشاه). چیزی که باعث به رخ کشیده شدن این وجهه شاید یکسان نبودن و هماهنگ نبودن بعضی خطوط داستانیه تا جایی که بعضی هاش موفق و بعضی ها نه( مثل خطوط داستانی مربوط به دورن یا دنریس). در مقابل مثلا اگه ارباب حلقه ها رو در نظر بگیریم این در آوردن عناصر فانتزی رو اصلا نمیشه تصور کرد یعنی عملا اگه از ارباب حلقه ها ویچ کینگ، سائورون، اسمیگل رو بگیریم از داستان چیزی نمی مونه ولی شما به عنوان مثال دنریس، شاه شب و بعضی عناصر دیگه رو در بیار، داستان اگر چه تعدیل و جمع جور شده ولی تا حدودی مستقل باقی می مونه. جدای از این مثلا ارباب حلقه ها روایت منسجم و یکدست تری داره( شاید این ناشی از این باشه مثلا خطوط داستانی ارباب حلقه ها به نسبت نغمه کمتر گسترده و جمع و جور تره).
در مورد خلق اون نژادها منم مارتین رو موفق نمی دونم همچنان که رولینگ رو هم که به جای خودش بحث کردیم در این مورد موفق نمی دونم. تالکین انرژی بیشتری در این مورد می زاره و کلیشه ها یا نژادها رو بهتر بازآفرینی کرده مثلا ما در افسانه سرود نیبلونگ ها همین حلقه یا نژاد دورف رو داریم ولی تالکین در طراحی دقت می کنه و به نوعی ترکیب کلیشه هایی از اساطیر رو هماهنگ و در خدمت داستان می کنه.
در مورد هزینه بر بودن پوسته هم موافقم و تاکید من هم اینه که قالب فانتزی رو با پیام ها، ایده آل و آموزه هایی که برای مخاطب هدف داره در نظر گرفت. مارتین در زبان روایتی از نظر گره افکنی، گره گشایی و حس تعلیق و پیش بینی ناپذیر بودن روایت یا وارد کردن بعضی عناصر که در روایت فانتزی ها نقشی نداشتند( یا نقشی گذرا داشتند) و دوری از فرم حکایت گونه و کلیشه های ( البته همین کلیشه زدایی مارتین کم کم خودش تبدیل به یه کلیشه شده) داستان های فانتزی پیشرفت قابل ملاحظه ای رو در داستان های فانتزی نوین ایجاد می کنه ولی در کنار اون همین روایت جذاب خالی از ایراد نیست به خصوص اینکه دارای اثر منفی از نظر خشونت، پرخاش یا همذات پنداری با ادبیات شخصیت های داستان بر روی مخاطب هدف خودش هست، مخاطب حداکثری فانتزی، مخاطب خاصی هست که برخلاف سنین بالاتر که مرز بین دنیای واقعی و تخیلی رو همیشه داره اون مرز رو حس، نمی کنن و همین باعث بشه عملا این اثر در زندگی واقعی اونا چه خودآگاه و چه ناخودآگاه وارد بشه. در این مورد یک نویسنده فانتزی رو صاحب رسالت می دونم رسالتی که تالکین حسش کرد ولی مارتین نه . نتیجه اش اینه که مثلا ارباب حلقه ها رو میشه یه اثر خانوادگی دونست ولی مثلا نغمه ای از آتش و یخ رو نه.
در مورد این طرفداری و نمایندگان فانتزی ( یا به تعبیر من ادبیات گمانه زن): به نظرم یک اثر در حیطه هنر وقتی با چالش نوین نیاز اساسی به سرگرمی و زرق و برق و در نتیجه در پرداخت اثر با رویه به تعبیرمن packaging and presenting همراه میشه به نوعی اون ماهیت و درونمایه ای که نیازه ، تحت شعاع قرار می گیره. در این صورت خواننده یا بیننده حالت دسته ای و موجی پیدا می کنه و اون دید مستقل رو نخواهند داشت و به خصوص بر اقبال عمومی به عنوان یه عامل موثر در کیفیت اثر تاکید میشه در صورتی استقبال عموم مردم شرط کیفیت یه اثر نیست. ممکنه یه اثر خیلی خوب بود مورد استقبال قرار نگیره ممکن هم هست یه اثر ضعیف بخاطر همون عرضه درست و حساس سازی و ایجاد تقاضا مورد استقبال از نظر فروش قرار بگیره. جدا از اینکه به طور عمومی به نظرم هنر و اگه دقیق بگیم ادبیات و سینما نزول کرده و ادبیات گمانه زن با تاکید بر فانتزی ضعیف تر شدن. حالا ممکنه من بنابر دلایلم از ضعف یه اثر بگم و مثلا شما بنا بدلایلتون از قوتش بگید( و یا بالعکس) و نظراتمونو برای استفاده به اشتراک بزاریم این وسط دیگه دلیلی برای برخوردن وجود نداره ورونوی عزیز چون داریم در مورد یه اثر و نقاط قوت و ضعف اون اثر صحبت می کنیم و نه اشخاص(در مورد خودت که نظرمو میدونی و چیز بیشتری اگه در اینجا بگم به نوعی تعارف به حساب میاد ).
در 9 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :راستش متوجه رئالیسم آمریکایی نشدم یه چیزی در مایه های کارهای ارسکین کالدول منظورته یا رئالیسم جادویی آمریکای جنوبی ؟
در مورد رئالیسم آمریکایی، آثار مارک تواین( به ویژه هاکلبری فین) و جان اشتاین بک(خوشه های خشم و موشها و آدمها) توی این سبک جا می گیرن. از ارسکین کادول فقط یه داستان خوندم.(یک وجب خاک خدا) ولی فکر می کنم اونم ممکنه، دست کم از نظر دیالوگ محور بودن.
ولی خودم بیشتر از همه بین شخصیت پردازی های مارتین و سالینجر شباهت می بینم. که سالینجر رو اصلا رئالیست می گن، با این که جزئیات شخصیت پردازی ها و اون حال و هوای غم انگیزی که معمولا توی آثارش به چشم می خوره فراتر از رئالیسم و کمتر از ناتورالیسمه، یعنی به نظرم باید توی همین رئالیسم آمریکایی جا بگیره. به نظرم این دو تا نویسنده شخصیت پردازی می کنن که شخصیت پردازی کرده باشن، و روی شخصیت هاشون خیلی بیشتر از اونچه که روایت نیاز داره کار می کنن، به حدی که به یادماندنی تر از اصل داستان میشه. من فکر می کنم اگه چیزی از نغمه موندگار بشه کاراکترها باشن. صرف نظر از اینکه جادو جزئی از شخصیت پردازیشون باشه یا نه. خود داستان برای جاودانه شدن زیادی شلوغه.
در 9 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :همون طور که قبلا هم خدمتت عرض کردم ایده آلیست بودن کلی فانتزی و حقیقت گرا بودنش رو در تضاد با واقع گرایی ناتورالیسم و رئالیسم می بینم این دو رو قابل جمع و ترکیب( منظور ترکیب موفق) نمی دونم جدای از این من تا جایی داستان مارتین وارد حیطه واقع گرایی میشه اونو موفق میدونم ولی عناصر فانتزی اش رو موفق نمیدونم و اگه عناصر فانتزی از این مجموعه داستان بگیریم به نظر باز یه اثر واقع گرا با زمینه ای قرون وسطایی تقریبا مستقل و موفق باقی می مونه (مثل جنگ پنج پادشاه)
یه مثال موفق تر از خود مارتین می تونم بزنم. شوالیه ی سرگردان(قسمت اول سری دانک و اگ)
نمایش محتوای مخفیشده (اسپویلر)
مخفی کننده
خب فانتزی این داستان البته کمه. در حد یک رویای صادقه ی تارگرینی هست. ولی یه قهرمان کلاسیک داره. از همون مدلی که توی قصه ها پیدا میشن. و یک کاراکتر شرور داره که تا جایی که یادمه نقطه ی مثبتی توی شخصیتش نداشت.یک نقش اول نه چندان با استعداد که قراره در مسیر رشد قدم بگذاره. کل داستان در یک بستر واقع گرایانه ی تلخ رخ می ده و پایانش هم تلخ و شیرینه. ایده آل گرایی و حقیقت طلبی فانتزی رو تونسته توی این داستان پیاده کنه به نظر من. فقط خود عناصر فانتزی توش کم پیدان که با توجه به کوتاهی و فرعی بودنش قابل چشم پوشیه.
با اینکه عناصر فانتزی از داستان مارتین قابل حذفن موافقم. بیشتر چاشنی کار به نظر می یان. ولی من استفاده ش رو در خیلی از قسمت ها می پسندم و فکر می کنم به ارزش داستان اضافه کرده. در ادامه به طور خاص میگم کدوم قسمتا.(یه مقدار طولانی میشه.)
در 9 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :چیزی که باعث به رخ کشیده شدن این وجهه شاید یکسان نبودن و هماهنگ نبودن بعضی خطوط داستانیه تا جایی که بعضی هاش موفق و بعضی ها نه( مثل خطوط داستانی مربوط به دورن یا دنریس).
خطوط داستانی ای که عناصر فانتزی در آزاد کردن ظرفیتشون نقش مثبت داشته به نظر من:
کتلین:
نمایش محتوای مخفیشده (اسپویلر)
مخفی کننده
کتلین شخصیت مورد علاقه ی من نیست. خط داستانیش هم برام خیلی جذاب نبود. بیشتر احساس ترحم داشتم بهش و همزمان به خاطر تصمیمات عجولانه ش حرص می خوردم. به همین منوال گذشت تا قضیه ی بانوی سنگدل پیش اومد. این اتفاق اول خیلی توی ذوقم زد. هم به خاطر از دست رفتن کاراکتر جذاب بریک دنداریون، هم به دردسر افتادن برین و هم به خاطر اینکه کتلین دیگه خیلی ترحم برانگیزه توی این وضعیت. امیدوار بودم با مرگ به آرامش برسه.
ولی بیشتر که بهش فکر کردم دیدم این یه فرصتِ خوبه که اگه توی ژانری به جز فانتزی بود امکان دیدنش رو نداشتیم. کتلین به نظر من یه نقطه ضعف داشت، اینکه احساسات خوبش، عواطف مادرانه ش، معطوف به گروه معدودی می شد: "بچه های اصیل زاده" و خود به خود نسبت به کسانی که مقابل اینا قرار داشتن جبهه می گرفت. و به ویژه وقتی پای بچه های خودش وسط بود، کورکورانه عمل می کرد. رفتارش غیر طبیعی نبود ولی باعث می شد که به اندازه ی ند استارک مثبت و سفید به نظر نرسه.
و در عمل از آزمون سخت آخر عمرش سربلند بیرون نمی یاد و یه موجود بیگناه-ایگان فری- رو می کشه. اگه با یک داستان رمانتیک طرف بودیم کتلین دلش می سوخت و بدون کشتن اون پسر عقب افتاده از بین می رفت. اگه یه داستان ناتورالیستی بود، خط داستانی با کشتن و کشته شدن به پایان می رسید.
ولی فانتزی کتلین رو برگردونده، نه فقط به شکل کسی که زندگی و دستاوردهاش رو از دست داده، بلکه کسی که ارزش ها و خوبی های شخصیتش رو هم باخته. منتظرم ببینم آخر و عاقبتش به کجا می رسه.
سرسی+ گرگور کلگین:
نمایش محتوای مخفیشده (اسپویلر)
مخفی کننده
دومی که هیولاصفت بود و در نهایت تبدیل به هیولای واقعی شد، حالا گرگور+آتش وحشی دست به دست هم دادن تا سرسی بتونه همه ی خباثت خودش رو آشکار کنه. اینکه یه آدم شرور نه چندان باهوش با کمک جادویی که تصادفا سر راهش قرار گرفته، تا کجا می تونه پیش بره در نوع خودش جالبه.
برن:
نمایش محتوای مخفیشده (اسپویلر)
مخفی کننده
برن هم از کاراکتراییه که جادوش خوب از آب دراومده به نظر من. توی دنیایی که تیریون و جیمی دارن سعی می کنن با روش های عادی بر نقص های جسمی شون غلبه کنن، یک گزینه ی فراطبیعی پیش روی برن قرار داره. اینکه زندگی در ازای چیزی که ازش گرفته قراره امتیازی بهش بده، از موقعیت های کلاسیک در فانتزیه، یکی از آرزوهایی که فانتزی به خاطرشون به وجود اومد. تلاشی که میشه تا هر دو امکان از یک جنس به نظر بیان (پرواز کردن در ازای راه رفتن)، آدم رو به فکر فرو می بره. برن در راه رسیدن به امتیازش سختی های زیادی رو متحمل و با شگفتی هایی هم روبه رو شده، بعد از همه ی این ها، اون صحنه ای که توی جلد پنجم به کلاغ سه چشم میگه(نقل به مضمون): "تو می تونی کاری بکنی که پاهای من دوباره خوب بشن؟" خیلی تأثیرگذاره، برن رو دوباره به همون بچه ی 8 ساله ای تبدیل می کنه که مهم ترین آرزوش به دست آوردن دوباره ی سلامتیشه، نه موهبت های خدایان.
ملیساندره:
نمایش محتوای مخفیشده (اسپویلر)
مخفی کننده
مراتب بیزاری و انزجار خودم رو نسبت به این شخصیت ابراز می کنم:دی، ولی به هرحال جالبه اینم، هم قدرت جادویی واقعی داره، هم شیاده و هم پر از خطا و اشتباه. معمولا شخصیت ها دو تا از این ویژگی ها رو دارن نه هر سه تاش رو. ایشون زیادی جامع الشرایط از کار دراومده!
بی چهره ها:
نمایش محتوای مخفیشده (اسپویلر)
مخفی کننده
اینا هم از این نظر مهمن که در راه مبارزه با هیولا خودشون تبدیل به هیولا شدن. تصویری از قدرتی که آه و نفرین مظلوم می تونه داشته باشه. بازم یکی از آرزوهای بشر. اینکه وقتی هر شب فهرستی از کسایی که دلت می خواد بکشی رو مرور کنی به چی تبدیل می شی. این قدرت دوست داشتنی نیست چون محرک اولیه ش کینه و نفرت بوده.
در حالی که الان بی چهره ها خودشون انکارش می کنن و کارهاشون را با عنوان خدمت به یک خدا توجیه می کنن. و باز معلوم نیست این چه خداییه که خادمانش به شکل سفارشی و با دریافت مزد آدم می کشن. سرگذشت و اهداف این گروه هنوز خیلی مبهمه، ولی اگه در ادامه ی داستان روشن تر بشه، ارزش بررسی دارن.
در مورد خط داستانی دنریس هم فکر می کنم اتفاق نظر نداریم. من هم شخصیت پردازیش رو می پسندم و هم گرفتاری هایی که براش پیش اومده. خود اژدهاها و اون ستاره ی دنباله دار سرخ یه مقدار کلیشه ای ین، ولی این طوری که برای دنریس هم امتیاز و هم دردسر شدن رو دوست دارم.
در 9 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :ر مورد خلق اون نژادها منم مارتین رو موفق نمی دونم همچنان که رولینگ رو هم که به جای خودش بحث کردیم در این مورد موفق نمی دونم. تالکین انرژی بیشتری در این مورد می زاره و کلیشه ها یا نژادها رو بهتر بازآفرینی کرده مثلا ما در افسانه سرود نیبلونگ ها همین حلقه یا نژاد دورف رو داریم ولی تالکین در طراحی دقت می کنه و به نوعی ترکیب کلیشه هایی از اساطیر رو هماهنگ و در خدمت داستان می کنه.
تالکین که حرفی نیست، پرداختن به نژادهای مختلف از نقاط قوت داستان هاشه. فقط من هنوز با هبه خوندن مرگ مشکل دارم. هرجور حساب می کنم پارتی بازی شده:/
رولینگ رو به خاطر این گفتم از مارتین بهتره که از چهار تا نژاد هوشمندی که من یادمه خلق کرده(جن، جن خانگی، سانتور و مردم دریایی)، برای سه تاشون ویژگی تعریف می کنه و بهشون شخصیت میده، بیش از یک جا برای پیش بردن روایت ازشون استفاده می کنه و تلاش می کنه که مخاطب هوش و توانایی های این موجودات رو دست کم نگیره.
ولی مارتین تا اینجا به جز توصیف فیزیکی و تبعید موجوداتش به قصه های شب اهالی وستروس کاری نکرده. من توی پیش درآمد کتاب اول که آدرها رو دیدم خیلی امیدوار شدم، دلیلش این بود که سطح دیگه ای از حیات رو به نمایش می گذاشتن.
اول اینکه زیبا بودن.و زیباییشون از جنس زیبایی کلاسیک الف ها و پری ها نبود، متفاوت و زیبا بودن. و قرار بود شرور و زیبا باشن.(سریال خیلی بی سلیقگی کرده و اینا رو زشت نشون داده.)
دوم اینکه از نظر نیازهای حیاتی با آدم ها تفاوت های جدی دارن. الف ها و دورف ها از نظر غذا، پوشاک و ابزار خیلی به آدم ها شبیهن، انت ها یه مقدار فرق دارن که اونم در حدی نیست که ازشون موجودات ناشناخته ای بسازه. ولی چیزی که محاله برای انسان اسلحه یا زره بشه برای آدرها شده. سرمایی که انسان ها رو می کشه اونا رو بیدار می کنه.
سر همین که انقدر تحسین برانگیز توصیف و در ادامه رها شون کرده من خیلی ناامید شدم. اگر واقعا می خواست در پی او وی هاش شجاعت به خرج بده و ساختار شکنی کنه باید دنیا رو از چشم آدرها، وایت ها و فرزندان جنگل هم می دید. این که فقط از چشم انسان های شرور برامون داستان بگه برای جابه جا کردن مرزهای فانتزی کافی نیست.
در مورد رئالیسم آمریکایی، مسلما عناصری بین کارهای مارتین و رئالیسم مشترکه ولی این اشتراکو کامل نمیدونم شاید اون اندازه تلخی رو سیاهی رو فاقدش هستند ولی بجاش اون عنان گسیختگی و تلخ اندیشی مضاعف شخصیت های نغمه رو خیلی به ناتورالیسم بخصوص شخصیت های پرداخته شده توسط زولا نزدیک می دونم. انگار که همون شخصیت ها هستند فقط در قالب فانتزی و یا قرون وسطایی.
در مورد ماندگاری شخصیت های نغمه در مورد بعضی هاشون مثل تیریون، شوالیه پیاز، استنیس، سگ شکاری و.. موافقم. مارتین طراحی خیلی خوبی برای این شخصیت ها کرده ولی همون طور که گفتی شاید بخاطر شلوغی بیش از حد داستان یا گاها شخصیت های دست و پاگیر و البته یه مورد دیگه که بگم داستان به اون ماندگاری شاید نرسه، این مورد رو میل زیاد مارتین به کلیشه زدایی روایی و غیر قابل پیش بینی روایت و شخصیت ها می دونم مثلا تا جایی این رو جالب می دونستم ولی کم کم همین کلیشه زدایی خودش تبدیل به کلیشه شده و اون غیر قابل پیش بینی بودن شخصیت ها و روایت تبدیل به الا بختکی شدن حوادث و دوری از منطق موجود در داستان شده. به قول جان بعضی وقت ها مسیر های متفاوتی به یک قلعه ختم می شن. بخصوص در مورد شخصیت هایی که در موردشون توضیح دادی فکر کنم بعضی جاها کلیشه های فانتزی و بعضی جاها همین الا بختکی بودن حوادث در اوج داستان نزاشته خیلی از شخصیت ها به عمق برسن.
برای طولانی نشدن پست اگه بخوام از یه شخصیت درخشان نام ببرم اون تیریون لنیستره. وجود رفتارهای جالب تیریون و منشا این رفتار و ترکیب و بده بستان تیریون با تایوین لنیستر عالی در اومده و شاید تا زمانی که این بده بستان برقراره(یعنی مرگ تایوین) این دو شخصیت عالی هستند.
در مورد چاشنی داستان یا ارزش داستان با فرمایشتون موافقم ولی بالاتر عرض کردم این رو میشد به خوبی مارتین در یک داستان با پس زمینه واقع گرایی پیاده کنه. قالب فانتزی که زیر مجموعه ادبیات گمانه زنه شاید از معدود قالب هایی باشه که هم گروه هدفش کودک و نوجوانه و هم زبانش کنترل شدس بر همین اساس من نغمه رو کاری خوب می دونم که زبانش مناسب اون قشر هدف نیست البته این به معنای این نیست به سمت داستان هایی برگردیم که روایتی غیرجذاب و کلیشه ای دارن، میشد نغمه رو با اکثر عناصر فعلی ارائه داد و البته به زبانی کنترل شده تر.
در مورد تالکین و هبه مرگ و پارتی بازی در حق الف ها و... دقت کن اسم کاربری ام آرفارازونه . تالکین صفت هایی رو مثلا در مورد الف ها بهشون نسبت میده که در روایت این ویژگی ها در نیومدن و گاهی عکسشون به تصویر کشیده شده.شاید این به نظرم بخاطر روایت کلاسیک تالکین باشه چون اگه بخواهیم دچار تناقض نشیم باید پیش فرض هایی روایی داستان( مثل همون توضیحات مختصر اول نمایشنامه البته به صورت مفصل تر) رو بپذیریم حالا اگه کسانی با این پیش فرض ها مشکلی نداشته باشن از اون ویژگی ها خوششون میاد ولی اگه کسانی نتونن پیش فرض فکری نویسنده رو بپذیرن ممکنه در پذیرش بعضی موارد مثل همین هبه مرگ با مشکل روبرو شن ولی به نظرم تا حدود زیادی مارتین این پیش فرض و متعاقبش ضعف رو نداره وقتی مارتین می خواد بگه فلان شخصیت بده یا خوبه با پرداختی عالی کاری می کنه خود مخاطب به اون نتیجه برسه و اینو با شگردهای عالی خودش به همذات پنداری مخاطب واگذار کرده نمونه درخشانش هم اون صحبت جیمی و برین در مورد مرگ شاه دیوانه و تا حدودی شکستن اون تصور اولیه ای هستش که در مورد جیمی وجود داشت.
در مورد کاراکترهایی که رولینگ به تعبیر شما خلق کرده راستش نمیشه بهشون خلق گفت، حتی به بعضی نژادهایی که تالکین خلق کرده مثل دورف یا الف بهتره کلمه بازآفرینی رو اطلاق کنیم چون بهرحال قبل تالکین هم اون عناصر وجود داشتن ولی تالکین اومده به اون نژاد ها عمق داده و ویژگی هاشونو گسترش داده حالا مثلا در مورد قنطورس یا همون سانتورها چه فرقی بین سانتور داستان رولینگ یا سانتور اساطیر یونان هست، فقط رولینگ اومده این نژاد رو وارد داستانش کرده ولی مثلا تالکین در کنار اژدها عناصری مثل فل بیست یا بالروگ رو خلق کرده که جالب و تر وتازه هستند حالا اگه به مارتین برسیم به نظرم این نژادهای کلیشه ای اند ولی جزئیات داستانی رو طوری چیده که از این کلیشه ها در داستان خوب استفاده بشه ولی بازهم مارتین جای کار داشت که این عناصر رو تبدیل به عناصری ارجینال و تازه تر کنه.
در مورد اینکه میگی آدرها رو مارتین مثلا توصیف کلی می کنه و داستان از دید اونا روایت نمیشه موافقم. مارتین بعضی از خطوط که بایدو بهشون نمی پردازه و در بعضی جاها داستانو زیادی شلوغ و گسترده کرده و اون بالانس بین خطوط روایی به نظرم وجود نداره . اگه قرار بود این تفاوت و تازگی ایجاد بشه انتظارم این بود در داستان مارتین باشه که روایتی پیچیده داره ولی عملا مثلا آدرها یا شاه شب همون اسمشو نبر یا لولوی کلیشه ای داستان های فانتزی مشابه هستش و از ظرفیتش کاملا استفاده نشده.
در در 9/6/2017 at 9:15 AM، R-FAARAZON گفته است :بخصوص در مورد شخصیت هایی که در موردشون توضیح دادی فکر کنم بعضی جاها کلیشه های فانتزی و بعضی جاها همین الا بختکی بودن حوادث در اوج داستان نزاشته خیلی از شخصیت ها به عمق برسن.
برای طولانی نشدن پست اگه بخوام از یه شخصیت درخشان نام ببرم اون تیریون لنیستره. وجود رفتارهای جالب تیریون و منشا این رفتار و ترکیب و بده بستان تیریون با تایوین لنیستر عالی در اومده و شاید تا زمانی که این بده بستان برقراره(یعنی مرگ تایوین) این دو شخصیت عالی هستند.
موافقم، تیریون به نظر منم بهترین شخصیت پردازی رو داره. لنیسترها بیشترشون جالبن. یا برین و سانسا هم شخصیت های طبیعی و درک شدنی ای از کار در اومدن. منتها من شخصیت هایی رو انتخاب کرده بودم که به نوعی با جادو گره خورده باشن. بیشتر می خواستم بگم قدرت جادویی شخصی ای که در داستان جریان داره، فانتزی ای که در خدمت شخصیت پردازی قرار گرفته موفق تر از روحِ فانتزیِ دمیده در روایت و کل داستان هست. و این همون بخشیه که ظرفیت داره توی سبک پرجزئیات مارتین یا حال و هوای ناتورالیستیش ادامه ی حیات بده و بهتر هم بشه. فرصتی برای اینکه تأثیر قدرتی عظیم تر از سیاست بازی رو بر شخصیت ها ببینیم و دست و پنجه نرم کردنشون با این قدرت رو از نزدیک شاهد باشیم.
در در 9/6/2017 at 9:15 AM، R-FAARAZON گفته است :ولی به نظرم تا حدود زیادی مارتین این پیش فرض و متعاقبش ضعف رو نداره وقتی مارتین می خواد بگه فلان شخصیت بده یا خوبه با پرداختی عالی کاری می کنه خود مخاطب به اون نتیجه برسه
به نظرم یه سری از شخصیت هایی که تالکین خلق کرده به عنوان کاراکتر های خاکستری قوی هستن. ولی تأکید نویسنده بر خوب یا بد بودنشون باعث میشه که به کاراکتر های سیاه یا سفید متوسطی تبدیل بشن.(مخصوصا در سیلماریلیون.)
مارتین مهارت تحسین برانگیزی در قضاوت نکردن کاراکتر ها و واگذاری اختیار کامل به خواننده داره. چنین مهارتی رو من بین فانتزی نویس ها سراغ ندارم دست کم.
در در 9/6/2017 at 9:15 AM، R-FAARAZON گفته است :در مورد کاراکترهایی که رولینگ به تعبیر شما خلق کرده راستش نمیشه بهشون خلق گفت
نه هدفم بیشتر تأکید روی استفاده کردن-بازی گرفتن- از نژاد های معرفی شده در داستان بود. واقعا حیف آدرها و حتی فرزندان جنگله که توی بیشتر داستان لولو سر خرمن باشن!فکر می کنم نژاد خلاقانه ترِ رولینگ جن های خانگی بودن. نمی دونم از جایی گرفته یا ایده ی خودش بوده. خود کاراکتر دابی زیاد خوب از آب در نیومده ولی کلیت نژادشون جالبه.
البته یه تلاش مارتین، فصل هاییه که از چشم اسکین چنجرها در جلد حیوانیشون روایت میشه. ولی خب اونم باز چون راوی یا زیادی آشنا و یا زیادی غریبه انتخاب شده، اجازه نمی ده که ویژگی های جلد حیوانی خودش رو نشون بده.
سلام
دوست داشتم نظر دوستان در باب حجم کتاب و صحنه روایت هم بدونم . سرعت روایت ، جزییات روایت و کنشگری شخصیت ها در نغمه را هم با ارباب حلقه ها مقایسه کنید.
نظر خودم:
تالکین پر از ایده و طرحه که هر کدوم پخته و با سرعت متناسب بعدی را روایت کرده است مطمینا اگر ارباب حلقه ها را مارتین می نوشت صد جلدی می شد . به نظرم من مارتین تا حد زیادی ادامه داستان به روابط و شخصیت ها منوط کرده و این با توجه به تبلیغات و شرایط عمومی در دفعه اول خوبه اما در آینده مطلبی برای گفتن نخواهد داشت و تبدیل به یک اثر فراموش شده میشه . چون ایده های ناب ماندگار و طرحهای بکر نداره.درست مثل مقایسه بنیاد آسیموف و ارباب حلقه های تالکین ،در کوتاه مدت بنیاد برنده بود اما الان زیاد مورد توجه نیست .
در 2 دقیقه قبل، فینگون گفته است :سلام
دوست داشتم نظر دوستان در باب حجم کتاب و صحنه روایت هم بدونم . سرعت روایت ، جزییات روایت و کنشگری شخصیت ها در نغمه را هم با ارباب حلقه ها مقایسه کنید.
نظر خودم:
تالکین پر از ایده و طرحه که هر کدوم پخته و با سرعت متناسب بعدی را روایت کرده است مطمینا اگر ارباب حلقه ها را مارتین می نوشت صد جلدی می شد . به نظرم من مارتین تا حد زیادی ادامه داستان به روابط و شخصیت ها منوط کرده و این با توجه به تبلیغات و شرایط عمومی در دفعه اول خوبه اما در آینده مطلبی برای گفتن نخواهد داشت و تبدیل به یک اثر فراموش شده میشه . چون ایده های ناب ماندگار و طرحهای بکر نداره.درست مثل مقایسه بنیاد آسیموف و ارباب حلقه های تالکین ،در کوتاه مدت بنیاد برنده بود اما الان زیاد مورد توجه نیست .
سلام فکر کنم تا حدودی در پست های قبلی به این موضوع اشاره کردم . البته روایت تالکین در ارباب حلقه ها منجسم تر و یکدست تره ولی یکی از دلایلش وجود شخصیت ها و خطوط داستانی و گره ها و پیچش کمتر روایت بوده . از نظر جزئیات روایی مارتین در بین فانتزی نویس ها گامی بزرگ رو در نغمه برداشته و خیلی روایت درگیر کننده تره و جزئیات بیشتر .در مورد اثر کتاب فانتزی در آینده باید بگم ارباب حلقه ها به خاطر نوع ایده پردازی و مفاهیم نهفته در داستان صدایی آرامتری داره ولی از نظر مضمون ماندگار تر داره ولی نغمه شاید بخش اعظمی از نقطه قوتش در پرداخت عالی حس هیجان و تعلیق و غیر قابل پیش بینی بودن روایته امری که مثلا بعد از خوانده شدن کتاب ها و به سرانجام رسیدن خطوط داستانی فروکش خواهد کرد.
در 14 ساعت قبل، ورونوه گفته است :موافقم، تیریون به نظر منم بهترین شخصیت پردازی رو داره. لنیسترها بیشترشون جالبن. یا برین و سانسا هم شخصیت های طبیعی و درک شدنی ای از کار در اومدن. منتها من شخصیت هایی رو انتخاب کرده بودم که به نوعی با جادو گره خورده باشن. بیشتر می خواستم بگم قدرت جادویی شخصی ای که در داستان جریان داره، فانتزی ای که در خدمت شخصیت پردازی قرار گرفته موفق تر از روحِ فانتزیِ دمیده در روایت و کل داستان هست. و این همون بخشیه که ظرفیت داره توی سبک پرجزئیات مارتین یا حال و هوای ناتورالیستیش ادامه ی حیات بده و بهتر هم بشه. فرصتی برای اینکه تأثیر قدرتی عظیم تر از سیاست بازی رو بر شخصیت ها ببینیم و دست و پنجه نرم کردنشون با این قدرت رو از نزدیک شاهد باشیم..
من مثلا تاکیدم روی تیریون و مثلا تایوین بود چون این آزاد شدن ظرفیت روالی منطقی داشت ولی در مورد شخصیت هایی که آزاد کردن ظرفیت شخصیتشون بر مبنای فانتزی بود در این مورد به نظرم جالب ایده کار نشده چون تا حدودی حادثه محور یا گنگ و بی هدفه مثل همین اومدن بانوی سنگدل به داستان ایده بدی نیست ولی در درازمدت چه کارکردی داره؟ بانوی سنگدل چه تفاوتی می تونه با بریک داندریون داشته باشه و...
در 14 ساعت قبل، ورونوه گفته است :به نظرم یه سری از شخصیت هایی که تالکین خلق کرده به عنوان کاراکتر های خاکستری قوی هستن. ولی تأکید نویسنده بر خوب یا بد بودنشون باعث میشه که به کاراکتر های سیاه یا سفید متوسطی تبدیل بشن.(مخصوصا در سیلماریلیون.) مارتین مهارت تحسین برانگیزی در قضاوت نکردن کاراکتر ها و واگذاری اختیار کامل به خواننده داره. چنین مهارتی رو من بین فانتزی نویس ها سراغ ندارم دست کم.
موافقم. اینو در پست یا پست های قبلی گفتم که تالکین ایده پرداز عالی ایه ولی مارتین روایتگر خیلی خوبی. پیش فرض داشتن داستان های تالکین یه مقدار باعث دوری مخاطب از شخصیت یا حتی به نتیجه رسیدن مخاطب برعکس چیزی باشه که تالکین در نظر گرفته مخصوصا سیلماریلیون خیلی ساده و یکنواخت روایت می کنه و روایت اون حساسیت و سوال برانگیز بودن رو نداره. اگه مخاطبی سیلماریلیون رو بخونه اول و بعد سراغ ارباب حلقه ها بره شاید همین حسو در مورد ارباب حلقه ها پیدا کنه یعنی اون گنگ بودن یه داستان فانتزی در حالت ایده آل و به فکر فرو رفتن مخاطب برای چرایی ماجرا از بین میره. مثلا همین سقوط گندالف و احیای گندالف خیلی می تونه سوال برانگیز باشه در ارباب حلقه ها ولی در سیلماریلیون تالکین میاد دسته بندی مخلوقات آردا رو ارائه میگه و همین باعث ساده و مدلل بودن حوادث میشه ولی جنبه تخیل و خیال انگیز بودن روایت یا پیچش داستانی ممکنه فروکش کنه یعنی زبان روایی قربانی مفاهیم و وجه تمثیل وار داستان های تالکین شه ولی خوشبختانه تا حدودی زیادی مارتین این ایراد بهش وارد نیست و روایتش خیلی پیچیده و درگیر کننده تره.
در در 9/10/2017 at 1:48 PM، R-FAARAZON گفته است :من مثلا تاکیدم روی تیریون و مثلا تایوین بود چون این آزاد شدن ظرفیت روالی منطقی داشت ولی در مورد شخصیت هایی که آزاد کردن ظرفیت شخصیتشون بر مبنای فانتزی بود در این مورد به نظرم جالب ایده کار نشده چون تا حدودی حادثه محور یا گنگ و بی هدفه مثل همین اومدن بانوی سنگدل به داستان ایده بدی نیست ولی در درازمدت چه کارکردی داره؟ بانوی سنگدل چه تفاوتی می تونه با بریک داندریون داشته باشه و...
آره، توی مورد بازگردوندن از مرگ، بیشترین وقت رو صرف تعریف "اونچه که از مرگ برمی گرده" کرده، یعنی برطرف کردن ایرادی که خودش به گندالف سفید گرفته بود. و توی این قسمت موفق بوده به نظرم.(البته با دو تا مثال نمیشه قضاوت کرد.) ولی علت برگردوندنشون واضح نیست(یا نیت متافیزیک از این کار). و همین طور دلیل تصمیم بریک برای عوض کردن جای خودش با کسی که کارایی کمتری داره یا به نوعی ترجیح انتقام به وظیفه مبهم و حتی آزاردهنده س.
اینم چون از کتاب های چهارم و پنجمه توی اسپویلر بذارم بهتره گمونم:
نمایش محتوای مخفیشده (اسپویلر)
مخفی کننده
خدمات کیبورن برای سرسی هم باز سازوکار مشخصی نداره و ابزاری برای سنجیدنش نداریم. ولی حداقل به نظر من شخصیت سرسی رو بهتر جا انداخته. اوایل برام سوال بود که چرا مارتین سرسی رو به جمع راوی ها اضافه کرده. چون بیشتر از اینکه ذهنیات خودش رو بیان کنه به توصیف فضای بیرون بسنده می کرد و خط داستانیش غنای راوی های دیگه رو نداشت. این گذشت تا به پیشگویی مگی رسید. قاعدتا شخصیتی که چنین تجربه ای توی کودکی داشته باید از جادو بیزار و رویگردان باشه، ولی در عمل خلاف اینو شاهد بودیم، استفاده ی سرسی از جادوی سیاه، بدون اینکه شناخت کافی ازش داشته باشه، و تازه اونم به شکل غیرمستقیم و با تکیه بر دیگری، فاصله ی اون رو از شخصیت های قدرت طلب دیگه مثل تایوین، واریس و لیتل فینگر بازهم بیشتر و بر خطرناک بودن و کم خردیش تأکید می کنه. علاوه براین، باعث میشه که در صورت رویایی با دنریس یا آریا در موضع مظلوم قرار نگیره و حداقل ترحم مخاطب رو هم جلب نکنه.
یه تاثیر دیگه هم داره که از موضوع تاپیک خارجه، البته باید ببینیم همکاری تیم دو نفره ی کیبورن و سرسی چه قدر دوام می یاره. ولی اگه طولانی مدت باشه، کمک می کنه دعوای تاج و تخت و حوادث داخل وستروس اهمیت خودش رو در مقابل خطر آنسوی دیوار، از دست نده. آدر ها از جسم مرده ها استفاده می کنند؟ خوب توی کینگزلندینگ هم که همین اتفاق داره در مقیاس کوچیک می افته. پس انقدر که دیگران از آدرها می ترسن شاید سرسی نترسه و حتی اگه اهل مذاکره باشن در صدد هم پیمان شدن باهاشون بربیاد.(که البته نیستن، فقط می خوام بگم که از این بشر چه کارایی بر می یاد.)
در در 9/10/2017 at 12:55 PM، فینگون گفته است :تالکین پر از ایده و طرحه که هر کدوم پخته و با سرعت متناسب بعدی را روایت کرده است مطمینا اگر ارباب حلقه ها را مارتین می نوشت صد جلدی می شد . به نظرم من مارتین تا حد زیادی ادامه داستان به روابط و شخصیت ها منوط کرده و این با توجه به تبلیغات و شرایط عمومی در دفعه اول خوبه اما در آینده مطلبی برای گفتن نخواهد داشت و تبدیل به یک اثر فراموش شده میشه .
خب قطعا نغمه توی اوجی که الان هست نمی مونه. ولی با کیفیت تر از اونه که تبدیل به یه اثر فراموش شده بشه. تالکین توی ارباب حلقه ها تناسبی که گفتی رو حفظ می کنه. ولی سیلماریلیون هم بعد از این همه سال مطرح باقی مونده دیگه. در صورتی که سیلماریلیون پر از ایده های پرداخت نشده و روایت شتاب زده س و شکل داستانی هم نداره به اون صورت. ولی باز هم عواملی بوده که ازش یه اثر ارزشمند و قابل تأمل بسازه.
در حقیقت تالکین با کنترل ایده ها و تلاش برای نظم دادن بهشون و قانونمند کردنشون، هیجان رو کاهش داده و سادگی ای رو پدید آورده که بهای به دست آوردن جاودانگیه. مارتین این کار رو نکرده. ایده های فانتزیش غالبا شلوغ و بی قانون از آب در اومدن و این امر، به یاد سپردن و جایگاه دادن بهشون رو دشوار و تأثیرگذاریشون رو کم می کنه و به همین دلیل شانسش برای ماندگار شدن کم میشه.
اما در مورد نغمه هم، همین پرداختن به جزئیات و روابط بین افراد و به طور کلی، دیدن مسائلی که سایر فانتزی نویس ها نمی دیدنش، ممکنه برای ماندگار شدن کافی باشه. یعنی بحث بهترین بودنش مطرح نیست، همون اولین بودن توی مقیاس خودش کافیه. همین که داستان به سرانجام برسه و هیاهوی تئوری ساز ها و حدس زدن اینکه بعدش چی پیش می یاد تموم بشه، عرصه برای فکر کردن به اینکه "اگر اینطوری می شد چی می شد ها" باز میشه. کاراکتری مثل ند استارک مدت هاست که توی داستان نقشی نداره، ولی در مورد تک تک انتخاب هاش و اینکه هرکدوم چه پیامدهایی برای خودش داشت(جنبه ی اخلاقی و ارزش گذاری شخصیت.)، چه پیامدهایی برای وستروس داشت میشه بحث کرد.
درسته که بیشتر این قضاوت ها و بررسی ها، چه بسا بهترش رو میشه برای آثار غیرفانتزی هم انجام داد. ولی کمتر انجام میشه، چون اونا این گستره ی مخاطب جوان رو ندارن-مخاطبی که تاهمین الان هم بانک های اطلاعاتی قابل توجهی توی اینترنت درست کرده- و اکثر خوانندگانشون خسته تر از اونن که به اندازه ی کافی به کتاب هایی که خوندن فکر و راجع بهش بحث کنن. ببین الان به فارسی آردا رو داریم، وستروس رو داریم، سایت های طرفداری هری پاتر رو داریم، ولی درباره ی داستایوفسکی یا امیل زولا یا اومبرتو اکو مثلا همچین دیتابیس هایی رو نداریم، اونا رو باید در منابع مکتوب یا احیانا تک مقاله های وبلاگ نویس ها جست وجو کنیم و انقدر خوب بودن که بدون این پایگاه ها هم موندگار شدن. اما وجود پایگاه داده، شانس مراجعه ی آیندگان به یه اثر رو خیلی افزایش میده و از فراموشیش جلوگیری می کنه. درسته که این موضوع ربط خاصی به کیفیت اثر نداره، اما فراتر از تبلیغاته و پتانسیل فانتزی رو نشون میده. به خاطر همین فکر نمی کنم که مارتین ژانر اشتباهی رو برای بیان نظراتش انتخاب کرده باشه، هر چند که نتونسته به شکل بهینه از ظرفیت هاش استفاده کنه. اگه بخوام توی دریای ارزشگذاری زیبایی شناختی به نغمه جایگاه بدم، هیچ وقت به اندازه ی" امواج مُد" سطحی نمی بینمش. اگه آثار تالکین در بخش عمیق تر و نزدیک به ارزش های پایه ی زیباشناسانه باشه، کار مارتین وسط می افته، تقریبا هم سطح امواج میانه ی سَبک.
در 22 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :به نوعی ترجیح انتقام به وظیفه مبهم و حتی آزاردهنده س.
آره موافقم. خط روایی بانوی سنگدل و اریا به نظرم مغشوش، پرداخته نشده و تنها محدود به انتقامه و از کتاب سوم به بعد آریا که در جا میزنه. بانوی سنگدل هم بجز کمک به حس هرج و مرج در داستان عملا کاربردی نداره
در 31 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :اینم چون از کتاب های چهارم و پنجمه توی اسپویلر بذارم بهتره گمونم:
نمایش محتوای مخفیشده (اسپویلر)
خدمات کیبورن برای سرسی هم باز سازوکار مشخصی نداره و ابزاری برای سنجیدنش نداریم. ولی حداقل به نظر من شخصیت سرسی رو بهتر جا انداخته. اوایل برام سوال بود که چرا مارتین سرسی رو به جمع راوی ها اضافه کرده. چون بیشتر از اینکه ذهنیات خودش رو بیان کنه به توصیف فضای بیرون بسنده می کرد و خط داستانیش غنای راوی های دیگه رو نداشت. این گذشت تا به پیشگویی مگی رسید. قاعدتا شخصیتی که چنین تجربه ای توی کودکی داشته باید از جادو بیزار و رویگردان باشه، ولی در عمل خلاف اینو شاهد بودیم، استفاده ی سرسی از جادوی سیاه، بدون اینکه شناخت کافی ازش داشته باشه، و تازه اونم به شکل غیرمستقیم و با تکیه بر دیگری، فاصله ی اون رو از شخصیت های قدرت طلب دیگه مثل تایوین، واریس و لیتل فینگر بازهم بیشتر و بر خطرناک بودن و کم خردیش تأکید می کنه. علاوه براین، باعث میشه که در صورت رویایی با دنریس یا آریا در موضع مظلوم قرار نگیره و حداقل ترحم مخاطب رو هم جلب نکنه.
یه تاثیر دیگه هم داره که از موضوع تاپیک خارجه، البته باید ببینیم همکاری تیم دو نفره ی کیبورن و سرسی چه قدر دوام می یاره. ولی اگه طولانی مدت باشه، کمک می کنه دعوای تاج و تخت و حوادث داخل وستروس اهمیت خودش رو در مقابل خطر آنسوی دیوار، از دست نده. آدر ها از جسم مرده ها استفاده می کنند؟ خوب توی کینگزلندینگ هم که همین اتفاق داره در مقیاس کوچیک می افته. پس انقدر که دیگران از آدرها می ترسن شاید سرسی نترسه و حتی اگه اهل مذاکره باشن در صدد هم پیمان شدن باهاشون بربیاد.(که البته نیستن، فقط می خوام بگم که از این بشر چه کارایی بر می یاد.)
خط داستانی جنوب و سرسی حداکثر کاربردش تا پایان کتاب چهارم و پنجم بود. یه مقدار زیادی طول کشیده و به نظر خط اصلی داستان که همون قضیه شاه شب باشه به حاشیه رفته
در 35 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :ولی سیلماریلیون هم بعد از این همه سال مطرح باقی مونده دیگه. در صورتی که سیلماریلیون پر از ایده های پرداخت نشده و روایت شتاب زده س و شکل داستانی هم نداره به اون صورت. ولی باز هم عواملی بوده که ازش یه اثر ارزشمند و قابل تأمل بسازه.
سیلماریلیون اطلاعات زیادی به مخاطب میده و جنبه تمثیلی بالایی داره ولی بهرحال یه رمان نیست و شکل داستانی نداره و از اونور خیلی از موارد صرفا در حد ایده و طرح داستان مونده. بخاطر همین به نظرم اثری از تالکین که موندگاره و هم از نظر ایده خیلی خوبه و هم از نظر روایت قابل قبول ارباب حلقه هاست بقیه آثار تالکین کلهم اجمعین رو تنها میشه حواشی ای بر ارباب حلقه ها دونست و بس.
در 37 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :در حقیقت تالکین با کنترل ایده ها و تلاش برای نظم دادن بهشون و قانونمند کردنشون، هیجان رو کاهش داده و سادگی ای رو پدید آورده که بهای به دست آوردن جاودانگیه. مارتین این کار رو نکرده. ایده های فانتزیش غالبا شلوغ و بی قانون از آب در اومدن و این امر، به یاد سپردن و جایگاه دادن بهشون رو دشوار و تأثیرگذاریشون رو کم می کنه و به همین دلیل شانسش برای ماندگار شدن کم میشه. اما در مورد نغمه هم، همین پرداختن به جزئیات و روابط بین افراد و به طور کلی، دیدن مسائلی که سایر فانتزی نویس ها نمی دیدنش، ممکنه برای ماندگار شدن کافی باشه. یعنی بحث بهترین بودنش مطرح نیست،
اینو توی پست های قبلی عرض کردم باید دید منظور از این موندگاری از جنبه محتواست یا زبان و قالب روایی. داستان تالکین ایده خوبی داره و از این نظر ماندگارتره ولی داستان مارتین هم بخاطر نقاط قوتش بخصوص در روایت مثل وجود شخصیت های درخشان یا روند پرهیجان از نظر روایت واقعا موندگار و باید الگویی برای داستان های فانتزی باشه که از اون ساده و یکنواختی به سمت روایت های پخته تر و درگیر کننده تر برن.
در 42 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :ولی درباره ی داستایوفسکی یا امیل زولا یا اومبرتو اکو مثلا همچین دیتابیس هایی رو نداریم
آثار داستایوفسکی و زولا هم مرجعی برای بازبینی و کنکاش در مورد محتوا و قالب دارن ولی بخاطر ساختار داستان های زولا و داستایوفسکی نوع این مراجع طوری نیست که شکل انجمن های طرفداری داشته باشن و اتفاقا خیلی بهتره چون انجمن های طرفداری یه سری محدودیت های فکری برای مخاطب ممکنه ایجاد کنه که جلوی کنکاش و جستجو در محتوای آثار رو بگیره .
توضیحات دوستان بزرگوار کامل و مفید بود
به نظر من مارتین بخش هایی رو پوشش داده که تالکین اون ها رو نادیده گرفته. در پایان کتاب ارباب حلقه ها هنوز صدها و هزاران سوال از قبل و بعد به صورت ناجواب باقی می مونه که خواننده با خودش کنار میاد و از دونستنشون صرف نظر می کنه چون یک داستان اپیک اونو ارضا کرده و دیگه به دنبال چیز بیشتری نیست
ولی در وستروس جزئیات به طرز چشم گیری در همه ی جوانب رعایت شده و باید قبول کرد که مارتین در این زمینه بهتر کار کرده
در نوشتار تئوری آیس برگ یا کوه یخ وجود داره. اطلاعات داستان به یک کوه یخ تبدیل شده و هر کوه یخ به 2 بخش تبدیل میشه
1- بخشی که زیر آبه
2- بخشی که روی آبه
صد در صد آردا و وستروس هر دو کوه یخ بزرگی دارند و شاید بزرگ ترین ها
ولی حجم آیس برگ آردا از وستروس بزرگ تره با این حال مارتین قسمت بیشتری از اون آیس برگ رو نشون داده و تالکین اطلاعات زیادی رو پیش خودشون نگه داشتند و هرگز به قلم در نیاوردند.
پس در عظمت دنیاها میشه آردا رو بزرگ تر ولی در دقت دنیا سازی وستروس رو کامل تر دید
دین، فرهنگ، پوشش، کارها، اقتصاد و ... با این که در هر دو کتاب هست ولی در وستروس به شکل دقیق تری نمایش داده شده اما باید در نظر داشت که هدف تالکین نشون دادن یک داستان و تاریخ دنیای آردا بود و نه به رخ کشیدن جزئیات
اهداف این دو نویسنده ی بزرگ در دنیا سازی و پروش دنیا در غالب یک کاراکتر با هم متفاوت بوده و هر دو " به نسبت هدفی که داشتند " در کار خودشون به بهترین وجه استفاده کردند و شخصا این که اردا خودش رو درگیر مسائل جزئی فوق نکرده رو خوشایند می دونم
خب بستگی به این داره که نغمه رو با کدوم اثر مقایسه کنی ، لوتر یا سیل . اگه با لوتر مقایسه کنی ، آره به دلیل اینکه از چند دیدگاه روایت میشه ، جزئیاتش بیشتره تا حدودب ، اما در مقایسه باسیل اصلا به حساب نمیاد . الان نغه تو پنج جلد قطور و کلفت بازه ی زمانی تقریبا دو تا سه ساله (اگه اشتباه میکنم دوستان تصیح کنن ) رو پوشش میده ، در حالی که سیل ، از ابتدای خلقت ، تا تقریبا پایانشو تو یه کتاب معمولی پوشش میده . حتی اگه حالت روایتی هم بهونه کنیم باز نتیجه همونه . چون بعضی وقتا بعضی نویسنده ها ( من جمله خود استاد تالکین ) زیادی و بیش از حد وارد جزئیات میشن . الان اگه از کسایی که ارباب حلقه هارو نصفه ول ردن دلیلشو بپرسی ادنا میگن که چون توصیفاتش حوصله سربر بود . دیدم که میگم :دی به خاطر همین گرایش به سمت کتابایی مثل هری پاتر که توصیفات و جزئیات زیادی ندارن ، بیشتره .
بابا دمتون گرم خیلی حال کردم . نظریه های دوستان جالب بود همه با سلیقه ها دارن دست و پنجه نرم میکنن ... زندگی های فانتزی و دنیای فانتزی حرفی برای منطق وجود نداره ... مقایسه دنیای وستروس با دنیای آردا مثل این میمونه که مثبت و منفی رو با هم وارد رقابت کنین این کار درست نیست من خودم شخصه عاشق آثار تالکینم و حتی خیلی بیشتر از آثار جرج مارتین ولی من آثار ایشون رو قبول دارم بنظرم زیبایی زنده شدن جان اسنو به زیبایی زنده شدن گندالف بود... زیبایی این دو اثار ستودنیه و قابل تحسینه ... فانتزی نمادی از تصور . خیال . آرزو و ... میباشد ... پس نیاییم به اثری نگاه کنیم که به زندگی واقعی شبیه تره ... اگر زندگی واقعی رو می پسندید تاریخ و معاصر رو مطالعه کنید ... فقط به داستان نگاه کنید و به علاقه خودتون ... اگر به شما بگن بین سه اثر زیبا و فانتزی مثله :افسانه های یونان باستان . جی ار ار تالکین . ج ار ار مارتین . یکی رو انتخاب کنید کدوم رو انتخاب میکنید ... قطعا پی سلقیه خودتون میرید و به منطق و واقع گرایانه بودن داستان کاری ندارید و قطعا نمیشه این اثار رو با هم وارد رقابت کرد این اثار با هم دنیای فانتزی رو تشکیل میدن... پس خودتون رو وارد جدال بین فانتزی و توهم نکنید ... این دو اثار تا آخر عمر برای من با ارزشن ولی تالکین در صدر قرار داره و باز هم میگم این نظر شخصیمه ... با تشکر از همه عزیزان ...جدیدا هم تدارکاتی برای ساخت سریال ارباب حلقه ها صورت گرفته و هنوز خبر قطعی به دست نرسیده شاید هم قصد ساخت سریال از دوران دیگه آردا رو دارن ولی خوندم حتی اچ بی او و نتفلیکس هم برای گرفتن حق پخش این سریال وارد عرصه شده اند ولی امازون پیش دستی میکند امید وارم بعد از اتمام سریال گات تجربه ای از سریال دنیای آردا داشته باشیم .... 
وستروس.
مارتین پس مونده کثیفی از شکوه و عظمت یه عصر باستانی و پر از شرافت شوالیه ها رو نشون می ده که توش بر خلاف آثار تالکین عناصر تسلی یا تقدس به هیچ وحه وجود ندارن. برای همین سری نغمه ای از یخ و آتش رو خیلی بیشتر دوست دارم.
پی نوشت: خواهشا منو نکشین. فقط نظرم رو گفتم.