من یه جا خوندم که خانوم جی کی رولینگ بعضی از موجوداتش رو و بعضی از شخصیت ها رو از داستان های تالکین کمک گرفته؟اما خودش بشدت رد کرده!نظر شما چیه؟
رولینگ-تالکین؛ تقلید یا ....؟
اره قبول دارم که بعضی جاهای داستان رو از تالکین گرفته ولی نه خیلی........
اول از همه جناب الف لطف کن فارسی بنویس فکر کنم بهتر باشه
و در مورد اینکه از داستانهای تالکین تقلید کرده باید بگم اگر شما داستانهای دیگه رو هم بخونین همیشه شخصیت های مشترکی در بین اونها وجود داره مثلا کسی که در تمام طول داستان نقش یک راهنما و یک فرد آگاه رو داره ویا کسی که در کمال ناباوری کاری رو که خیلی سخت و مشکله انجام میده اما به نظر خودم رولینگ دیگه داستاناش خیلی داره به ارباب حلقه ها نزدیک می شه که فکر کنم اونم به خاطر وجود دنیایی تقریبا شبیه به هم (البته دنای هری پاتراصلا قابل مقایسه با آردا نیست البته استید هستن و میتونن در این مورد نظر بدن
سلام من اين حرف رو به عنوان خبر تو سايت گفته بودم حتی بعضی شباهتها رو هم نشون داده بودم .
کاملا تابلو هستش.....
یه چیز واضحه که رولینگ از تالکین تقلید کرده و هری پاتر رو نوشته....
فک نکنم جای بحث داشته باشه....
هر كدوم از اين داستانها سرجاي خودش بسيار عالي و هنر مندانس. داشتن شباهت در داستانهاي علمي تخيلي هيچ ربطي به تقليد نداره.دنياي هري پاتر دنياي امروزه و درهمين زمان ومكان ما اتفاق مي افته گستردگي اون هم به اندازهي گستردگي دنياي ماست اما دنياي تلكين دنياي تالكينه باگستردگي بيشتر و شاخ و برگ زياد تر.
درسته , من کلا مخالف این تاپیک بودم و اگه موافق باشید اینجا رو میبندم چون سوال بیهوده ای یه. کتاب تالکین و هری پاتر جفتشون تو فانتزی تقسیم بندی می شن ولی سبک متفاوتی دارن و نمیشه اونها رو باهم مقایسه کرد یا به خاطر یه شباهت هایی انگ تقلید بهشون بست-تو فانتزی یه چیزهای مشابه زیاد پیدا میشه- هرکدوم چیزهای جذاب خاص خودشون رو دارن...
من میگم این تاپیک رو نبندید...چون هنوز جای بحث داره...
ولی واضحه رولینگ در داستاناش برای شخصیتی مثل دامبلدور از جادوگرانی مثل سارومان و گاندولف ارباب حلقه ها تقلید کرده..
البته تمام داستان های خیالی به هم ربط دارن ولی خوب این هم درسته که رولینگ بیشتر موجودات را از تالکین کمک گرفته...
البته با کمی تغییرات
من نمی خواسنم گم که این خوب هست یا بد!منظورم این بود که جی کی انکار میکنه که این کار رو کرده!بشدت!
اگه انکار کنه که دیگه کسایی هم که نمیدونن ان وقت مطلع میشن و طرفدار کم میشه...
از این گذشته یک نویسنده روشش را لو نمیدهد و نمیگوید که از چه کتاب مرجعی استفاده کرده و....
جی کی رولینگ همانطور که در رمانش دروغ سر هم می کنه...متخصص تو سر هم کردن دروغ در مقابل بقیه هم هست...
معلومه....برای اینکه کارش خراب نشه میگه از تالکین تقلید نکرده و انکار می کند.....
من یه جا شنیدم که رولینگ چندتا کتاب نوشته که همه را نصفه نیمه ول کرده..
حالا که این طرفدار داره باید از بقیه کتابا استفاده کنه خودش که نمیتونه تمام کنه.
اگر بخواهیم این دو کتاب (سه گانه ارباب حلقه هاوهری پاتر)را از نظر ادبی با یکدیگر مقایسه کنیم هیچ گونه شباهتی بین انها وجود ندارد زیرا این دو کتاب دو نوع نوشته ی مختلف هستند(از لحاظ ادبی) و اصلا مقایسه در اینجا به کار نمی اید و بیهوده است
اگر بخواهیم این دو داستان را از نظر هدف با هم مقایسه کنیم در هر دوی این داستان ها مانند خیلی از داستان های دیگر به مبارزه میان خیر و شر و خوبی و بدی اشاره دارند و معمولا در این گونه داستان ها خیر بر شر پیروز میشود(مگر اینکه خانم رولینگ در کتاب 7 تصمیم متفاوتی بگیرد)
در هردوی این داستان ها منجی بشریت (بشر در ارباب حلقه ها عبارت است از تمامی انسان ها و موجوداتی که هنوز به طرف ارباب تاریکی یا سائورون نرفته اند و به طور اشکار یا پنهان با او مبارزه میکنند.و در هری پاتر هم بشر به معنی ماگل ها و تمامی جادوگرانی است که با لرد ولدمورت مخالفند و با او مبارزه میکنند....)که باید مشخص باشد معلوم نیست و تا اخر داستان هم به درستی معلوم نمیشود مثلا ما نمیدانیم که فرودو سام یا گندالف یا اراگورن کدام منجی هستند و در هری پاتر هم تا اینجای کار معلوم نیست که در اخر داستان چه اتفاقاتی می افتد
این مسئله ی منجی و مبارزه با شر شباهت هستند ولی شباهت هایی این چنین در بین تمامی اثار ادبی بسیار وجود دارد
اگر یک نویسنده بیاید و از موجودات و داستان هایی استفاده کند که قبلا در ادبیات سایر ملل به وجود امده اند این استفاده ها موجب شباهت داستان میشود اما این شباهت مشکلی به وجود نمی اورد چون نویسنده با این موجودات داستانی جدید را ساخته است
اما این که نویسنده ای بیاید و با استفاده از خط اصلی داستانی دیگر خط اصلی داستان خود را بنویسد دیگر نمیتوان داستان او را شبیه دانست بلکه در اینجا باید داستانش را تقلید خواند
تا قبل از کتاب 6 هری پاتر هیچ فردی نمی توانست با اطمینان بگوید که رولینگ تقلید کرده است
اما بعد از خواندن کتاب 6 ما میتوانیم با اطمینان این حرف را بزنیم
همون طور که همه میدانند ولدمورت جاودانه ساز هایی را ساخته که اگر چه از لحاظ تعداد با یگانه حلقه ی قدرت تفاوت دارند اما دقیقا کاری که انجام میدهند یکسان است
و نحوه ی ساخت ان ها نیز شبیه است
اگر ما قبول کنیم که مسئله ی حلقه و از بین بردن ان خط اصلی داستان ارباب حلقه هاست
و همین طور بپذیریم که مسئله ی جاودانه ساز ها و نابود کردن ان ها خط اصلی داستان هری پاتر در کتاب اخر است
باید بپذیریم که رولینگ امده و از تالکین تقلید کرده است (ایا نوشتن یک داستان بر پایه ی خط اصلی داستان دیگر تقلید محسوب نمیشود؟)
جا داره اینجا از دوست تازه ورودمون گوایهیر تشکر کنم که واقعا منصفانه کامنت داده!!دیگه حالا فهمیدید که جی کی تقلید کرده { بازم دارم میگم من نمیخوام بگم جی کی ادم بدی یا کتاباش مزخرفه یه موقع سوئ تفاهم نشه ها این فقط یه نقد منصفانست}
این که رولینگ از نویسندگان دیگر ایده گرفته که بحثی در آن نیست.
رولینگ تا حدودی از تالکین ایده گرفته اما نتوانسته خودش را به حد اون برسونه هر چند که موفق شد از این طریق ( تقلید) به شهرت خوبی دست پیدا کند.
ولی آیا هری پاتر در سطح ارباب حلقه هاست؟... مسلما نه!
یکی از دوستان گفته بود که هدف در دنیای تخیلی تقریبا یکی است:
درسته بیش تر داستان های تخیلی یک هدفی رو دنبال می کنند که اون هم مبارزه ی حق بر باطل است به عبارتی مبارزه ی عقل بر جهل است. بنابراین آن ها را نمی شود از این طریق مقایسه کرد.
ممکنه بعضی ها عقیده داشته باشن که شخصیت دامبلدور شبیه به گندالف است.
اما بالاخره در همه ی داستان هایی که هدف ذکر شده را دارند باید یک فرد با تجربه ای وجود داشته باشه تا بتونه قهرمان داستان را در راه رسیدن به هدفش کمک کند. اما یک فرد جوان یا حتی بیش تر چنین تجربه ای رو ندارد. پس از این راه هم نمی شه مقایسه کرد.
شباهت جزیی که بین هری پاتر و ارباب حلقه ها وجود داره تنها بین موجودات آن هاست.
شاید دوستان چنین عقیده ای نداشته باشند اما به نظر من دمنتور ها ( شیاطین جنون یا...) شباهت زیادی به سواران سیاه دارند. ( از لحاظ ظاهر و یا شاید بقیه چیزها ) و هم چنین ویلا ها ( اصطلاحی که در کتاب هری پاتر آورده شده) را می توان با الف های ارباب حلقه ها مقایسه کرد و خیلی ها دیگر.
آیا این یک شباهت است؟ یا چیزی فراتر از آن؟!
ببینید اگر به نظر شما رولینگ یه شیادی پس چرا شما این شیادی رو انجام نمی دهید وقتی شما کلمه ی شیاد را به کار می بریید انگار کار بسیار ساده است پس بهتر است شما هم این کار را انجام بدهید تا میلیارد ها تومن به جیب بزنید .
درسته اما همه نمی خوان که یک شیاد باشن.
رولینگ نه تنها یک شیاد است بلکه یک مقلد هم هست.
از این مسئله کتاب ششم که بگزریم هری پاتر خیلی با لوتر فرق داره....
با این وجود در مجموع هری پاتر داستان بسیار احمقانه ای هست که من دوستش دارم.... احمقانه به این خاطر که پر از نکاتیه که برخلاف منطق داستانیه و سوتی ها رو هم که نگو .... جی کی رولینگ هر جا کم میاره سریع یه طلسم از خودش اختراع می کنه.... چرا همه چیز های مهم رو اتفاقی هری و دوستاش می شنون؟چرا همه بقیه شاگرد های مدرسه بوقن؟ چرا انقدر ابلهانه به مسئله خیر و شر نگاه میشه ؟ چجوریه که تو کل انگلستان فقط این تعداد کم دانش آموز وجود داره در حالی که میبینیم سیستم جادوگر ها انقدر بزرگه.... به همین سیستم اسم گذاری که نگاه کنیم یه چیز هایی رو میشه در مور د کتاب بفهمیم.. هری پاتر و سنگ جادو , هری پاتر و تالار اسرار و هری پاتر و فلان و غیره....... و تو همه این ها هم همیشه اوج داستان آخر سال تحصیلیه!
چرا تو کتاب چهارم اون مرد اون همه خودش رو به دردسر انداخت تا دست هری به جام سه جادوگر بخوره.....یعنی هری انقدر آدم دور از دسترسیه که برای اینکه دستش به چیزی بخوره این همه برنامه ریزی میخواد؟ می تونست هر چیزی رو جادو کنه و در دسترش قرار بده... در کل کتاب چهارم به شدت کتابی هست سر کاری... مسخره نیست که یه بچه این همه یک دارک لورد رو شکست بده؟ برای عظمت اون دارک لورد بد نیست؟ دیگه با تمام این قضایا میشه اون رو جدی گرفت؟ اینجا به نظر من رولینگ همه چیز رو قربانی غرور خودش میکنه چون قهرمان اصلی خودش رو بیش از حد گنده میکنه و این به دنیایی که خلق میکنه آسیب میرسونه.... بعد از این همه نوشته و کتاب من هنوز نتونستم تو هری پاتر بین این همه شخصیت یه شخصیت پیدا کنم که ازش خوشم بیاد و بتونم باهاش همذات پنداری کنم... از اسنیپ خوشم میومد یا سعی می کردم خوشم بیاد که دیگه از اون هم خوشم نمیاد.... اگر هم آخر سر مثلا شر پیروز بشه که نمیشه ناراحت نمی شم چون خیر و شر
تو هری پاتر خیلی ساده کشکه ....جادوی سیاه بده... هر کی بره تو اسلیتیرین جیزه و باقی بچه بازی ها... دلایلی هم که هری پاتر رو دوست دارم و ریشه بیشترش به زمان بچگیم برمیگرده کنجکاویه و حس زدن اینه که چه اتفاقی میفته و یک سری چیز های مرموز و یک سری رویاهایی که مثلا اگه تو این دنیا بودم چی کار می کردم...کلا فضا دوست داشتنیه اما دیگه....
سلام
من نمی گم که شیاده چون در اینصورت باید بگم یه شیاد نابغه است چون تونسته این همه آدم را مجذوب کارهاس بکنه ولی به نظر من مشکل اصلی اش اینه که به اندازه ی تالکین علم و دانایی نداره و دیدش به طرز دردناکی سطحیه. من یادمه که یه جا خوندم که فرد و جرج ته مانده های طنز مری و پی پین در ارباب حلقه ها هستند که من هم تا حدودی موافقم همینطور خیلی از شحصیت های دیکه ی رولینگ ایتجوری هستند.
سلام دوستان
من نمی تونم قبول کنم که رولینگ شیاد باشه اما اینکه از تالکین یا کسای دیگه الهام گرفته رو قبول دارم و باید در نظر گرفت که رولینگ این نوع ادبیات رو از کودکی دوست داشته و این باعث شده که تو کتابش تاثیر بگذاره و دنیا و ادمهاش شبیه اثار افراد دیگه بشهو این رو هم باید در نظر گرفت که تالکین استاد دانشگاه بوده و توانایی خیلی خیلی بیشتری داشته و یک شخص بسیار خوب برای الهام گرفتن برای رولینگ بوده فقط رولینگ داستانهاش رو امروزی تر مینویسه
اول اين که همون طوری که آرونم گفت توی فاتنزی شباهت طبيعيه. دو اين که هر دو اين ها از شخصيت های افسانه ای الهام گرفتن. سه اين که الهام گرفتن يا وام گرفتن با شيادی خيلی فرق می کنه!
اگر رونيگ شياد باشه بايد فردوسی و ناصرخسرو رو هم شياد بدونی. یا هر کسی که توی داستانش از جن و پری صحبت کنه شیاده!
چهار اين که همون طوری که گواهير در قسمت اول نوشته اش اشاره کرد اصلاْ گروه خون اين دوتا به هم نمی خوره.
ولی در جواب خود گواهير بايد بگم که اين خط و مسير قبلاْ در هزاران داستان حماسی، اسطوره ای و فانتزی استفاده شده. نمونه اش هفت خان رستم.
دوستان می تونن به پيشنهاد ef@ robber هم عمل کنن. پولش رو بدن به خيريه.
من با آفریدگار و البته با دوست خوبم تاینی الانور یه جورایی موافقم و همچنین موافق اینم که این تاپیگ حذف بشه. چون دلیلی نداره که راجه به این موضوع بحث بشه. این که داستان رولینگ به داستان های دیگه مثل اریاب حلقه ها و نارنیا و ... به این دلیله که همشون از ادبیات خودشون استفاده کردن که توش سنتور و .... هست و ما نمی تونیم بگیم که چون تالکین از اینا استفاده کرده رولینگ حق استفاده از اوونو نداره
به نظر منم تقلیدی صورت نگرفته.اگه بخوایم اینو تقلید حساب کنیم خود کتاب تالکین هم میتونه تقلید باشه.به نظر نم مسئله جاودانه ساز یا حلقه یا ... مواردی هستند که در بسیاری کتابها وجود دارند پس اگه اینجوره کتابهایی زیادی هستند که با تقلید نوشته شدند
هری پاتر هرگز در حد واندازه آثار تالکین نیست.
سلام من همه ی نظر ها رو خوندم به نظرم خیلی جانبدارانه نظردادید. یه کم فکر کنید می بینید که تالکین هم از موجودات خیالی که پایه و اساسش رو خودش نساخته کمک گرفته و این شاهکار رو ارایه داد.... پس به تالکین هم باید گفت مقلد ... موجودات این دو تا دنیا از ادبیات غرب گرفته شدن و هردم تغییر پیدا کردن
این نویسندگیه دیگه این نویسنده می آد مطلب اون یکی رو می نویسه این یکی هم مال اون یکی
مثلا دورف ها رو اولین بار که تالکین خلق نکرده نوینده ای شاید گم نام
یا مثلا توجه کردید که کتاب قصه های سرزمین اشباح نوشته ی دارن شان چقدر به کتاب دراکولا نوشته ی برام استوکر شباهت دارد
خوب در مورد كتاب هاي سرزمين اشباح و lordloss از دارن شان و كتاب ها ي ديگه ي اون با آرش موافقم!
ولي در مورد رولينگ!
تقليد در نويسندگي رولينگ در سبك و سياق نويسندگي او نيست بلكه در موجودات داستان هاي اون است ! اين تقليد نه تنها بد نيست, به نظر من عالي !
مگر ميشه كسي بياد داستان فانتزي و آميخته با جادو بنويسه بعد از موجودات جادويي كه همه مي شناسن حرفي نزنه!؟؟
حالا اسمش ميزاريد تقليد!؟ اگر من به شخصه ا بخواهم يك كتاب فانتزي بنويسم به جاي پري از برگ چغندر و هويج استفاده نمي كنم! من داستان را با پري ادامه مي دهم!!!!!!! بگذاريد بگن كه از فلاني يا يكي ديگر تقليد شده!
اگر اين ها تقليد است پس اگر هرچيزي ببينيم و خوشمون بياد و مانند اون چيز عمل كنيم ,پس ما هم تقليد كاريم!
تمام نويسندگان در آثار خودشون تقليد مي كنند!!! اين غير ممكن است كه شما كتابي بخونيد و در سبك شما تاثير نگذارد!!!
سبك رولينگ با تالكين كاملا متفاوته ! و هر دوي اون ها تفاوت دارند!
دروف ها در فرهنگ اسکاندیناویایی هست و در مورد جی کی رولینگ باید گفت که اصلا لم ارباب حلفه ها و هری پاتر متفاوت است و نباید مقایسه کرد در حالی که خیلی از منتقدان این کار را انجام داده اند !
خوشحالم که بعد از این همه مدت که برگشتم این مطلب همچنان ادامه داره.خواهشمندم که بعضی از دوستان هی نگن این تاپیک رو حذف کنید اگه دوست ندارن نظر بدن خوب نظر ندن.:cool:
یه موضوعی یادتونه در یاران حلقه گندالف در کجا سقوط کرد ودر چه موقعیت حساسی اونها رو تنها گذاشت ولی بعد فرودو دوباره عزمشو جزم کرد.....
در کتاب 6 هری پاتر هم دامبلدور در موقعی که بیشتر از همه بهش نیاز بود از بالای برج سقوط کرد....سقوط کرد....وتازه بنا به یکسری دلایل منطقی و به قول انگلیسی ها Read Between the lines که خود آرون هم در آورده دامبلدور زندس..وتازه بعد از همه اینها هریم عزمش رو جزم کرد و گفت من این کار رو ادامه میدم.:wink:
سلام آراتورن نومه نور ! کجا بودی ؟
خیلی از داستانها هستند که در دقیقه ی 90 فرد کمک کننده قهرمان داستان را تنها می گذارد به طور مثال در یرزمین اشباح هم کرپسلی در دقیقه ی 90 کشته شد !
یکی از عیوب هری پاتر حماسی نبودن آن است.
با خواندن ارباب حلقه ها انسان جز تخیل به ارزش های انسانی هم توجه میکند.
ولی هری پاتر یک فانتزی قرن بیست ویکمی وتا حدی خشک وبی روح است.
durin عزيز با شما موافقم ولي حداقل كتاب شاهزاده ي دورگه از نظر خيلي از منتقدان داراي ملاك ها و معيار هاي حماسي است!
ولی به نظر من فرودو اون گم گشتگی هری رو نداشته آراتورن
و نمی شه بهش گفت خشک خیلی جای بحث داره ولی تنها ایرادی که نمی شه بهش وارد کرد خشک بودنشه
راستی شاید ترجمه ی ویدا اسلامیه رو خونده باشی چون خیلی خشک ترجمه کرده هری پاتر رو
استفاده از شخصیتهایی که در فلکور یک جامعه وجود داره توسط یک نویسنده را نباید با استفاده از کارکتری که یک نویسنده خلق میکنه اشتباه گرفت .
خلق یک کارکتر یعنی هویتی که وجود نداشته ولی شخصیتهای افسانه ای و فولکریک اختصاص به یک نفر ندارد واین شامل تالکین و رولینگ و دارن شان و داستاهی وارکرافت و ... میشه
از نظر من رولینگ زیاد هم به یه شیاد شباهت نداره .
چه عیبی داره که تا حدی از آثار پروفسور تالکین استفاده کنه.
خود تالکین هم اغلب موجودات در داستانهایش از جمله دورف والف واورک وگابلین را از افسانه های فولکلور اقوام ژرمنی اروپا گرفته ولی بعدش با استفاده از ذهن وتفکر فوق العاده خلاق ومبتکرش آنها را وارد افسانه هایی دلنشین و عالی کرده است.
از نظر من رولینگ زیاد هم به یه شیاد شباهت نداره .چه عیبی داره که تا حدی از آثار پروفسور تالکین استفاده کنه.
خود تالکین هم اغلب موجودات در داستانهایش از جمله دورف والف واورک وگابلین را از افسانه های فولکلور اقوام ژرمنی اروپا گرفته ولی بعدش با استفاده از ذهن وتفکر فوق العاده خلاق ومبتکرش آنها را وارد افسانه هایی دلنشین و عالی کرده است.
کاملاً موافقم. نمودنم چرا یه عده قبول می کنن که تالکین از داستان های قدیمی الهام بگیره ولی به جز اون هرکی این کارو بکنه از تالکین تقلید کرده! این اصلاً برام قابل درک نیست.
آیا نزگولها از جایی الهام گرفته شده بودند ؟
من نمی دونم چرا انقدر نسبت به رولینگ حساسیت دارین
نزگول رو تالکین ساخته
می خوام اینو بهم بگین پری ها رو رولینگ اون جوری که خودش خواست درست نکرد؟ مگه نه این که پری یه موجود زیبارو و نیک هست توی دنیای فانتزی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نزگول یک واژه در زبان سیاه موردوره. نزگ Nazg به معنی حلقه و اول Ul به معنی شبح Wraith.
توی DVD شماره یک ضمیمه های نسخه SEE توضیح جالبی راجع به انتخاب کلمه Wraith داده شده. مثل هم خانوادگی و هم ریشگیش با کلماتی مثل Wrath به معنی خشم و ...
در کل Wraith به موجودی گفته میشه که با شکل و نه با ماده تشکیل دهنده خودش توصیف میشه. اشباح حلقه از مخلوقاتی در دنیای تالکین هستند که از نظر فلسفی بسیار مهم و پیچیده هستند. تالکین به این اعتقاد داره که بدی و شر وجود خارجی نداره و از عدم خوبی و هستی ناشی میشه. همونطور که میبینید وجود اشباح در دنیای تالکین کاملا وابسته به حلقه یگانه است. نمیدونم بگم تالکین یه زبان شناس بوده، نویسنده بوده یا فیلسوف؟؟؟ واقعا عجیب و تحسین برانگیزه.
با تشکر از جناب هالباراد به خاطر توضیحات کاملشون ...
بله من هم میدونم که نزگول ها رو خود تالکین ساخته ...
ولی دیوانه ساز یا دمنتور های رولینگ از کجا اومدند ؟
باید قبول کرد که رولینگ هم یک نویسنده ی هنرمند است که این همه آدم کتاباشو می خونن . نمی شه گفت اون از تالکین تقلید کرده چون افکار یه نویسنده رو کتابایی که می خونه می سازه و فقط رولینگ از تالکین الهام گرفته مانند سی. اس .لوویس وجهانی را پایه ریزی کرده که کامله با تالکین فرق می کنه.
حالا اینها به کنار جریان این نوسنده ی ایرانی که میگه هری پاتر از من تقلید کرده چیه؟
من میگم این تاپیک رو نبندید...چون هنوز جای بحث داره...
ولی واضحه رولینگ در داستاناش برای شخصیتی مثل دامبلدور از جادوگرانی مثل سارومان و گاندولف ارباب حلقه ها تقلید کرده..
با سلام
دوستان اين درست نيست كه بگوييم فلاني اينو از فلاني دزديده
آيا ميتوان گفت تالگين افسانه هاي چيني را غارت كرده است؟؟(نماد چين اژدها است)آيا تالكين خودش اژدها را اختراع كرده؟؟؟
الف ها در داستان هاي ديگر هم بوده اند و هم به اسم الف ----آيا تالكين موجودات ابدي را خلق كرده و يا ايده از جاي ديگري است؟(افسانه هاي ملل ديگر)
آيا تالكين از شاهنامه فردوسي برداشت غير مجاز كرده ادبي كرده است؟
آيا شخصيت گاندالف را از روي زال پدر رستم كپي كرده است؟
هرگز نگوييم رولينگ از تالكين چيزي را كپي كرده همان طور كه 100 % هومر و فردوسي هم آن مطالب را با توجه به گفته ها و نوشته هاي ديگران نگاشته اند.
نويسندگي نوعي علم است هر كسي از بعد مي آيد كار قبلي ها را با مقداري تغيير به نام خود ثبت مي كند(ما اديسون را به اسم مخترع لامپ و برق ميشناسيم در صورتي كه هم لامپ و هم برق از 35 سال قبل از تولد اديسون وجود داشته ولي او آنرا كامل كرده است.)
در هر نظري بهتر است پا را از جاده انصاف بيرون نگذاريم.
با تشكر
درسته... درسته که نمیشه گفت هر کسی چون عناصر خاص اساطیری رو استفاده کرده بنابر این دزده! اما تشخیص این موضوع به این سادگی ها هم نیست.(اصلا راستش را بخواهید اصلا قابل تشخیص نیست!) فکر میکنم کسی جز خود رولینگ نداند که آیا این نوشتار او دزدی است یا نه.
یک دلیلش هم اینست که انسانها برای ابراز احساسات خود در قالب اسطوره و موجود، روشهای یکسانی رو استفاده میکنند . با این حال این از ارزش کار رولینگ کم نمیکند. میدانید چرا؟ هر کسی که در کارش موفق است شایان تقدیر است ...!
درسته... درسته که نمیشه گفت هر کسی چون عناصر خاص اساطیری رو استفاده کرده بنابر این دزده! اما تشخیص این موضوع به این سادگی ها هم نیست.(اصلا راستش را بخواهید اصلا قابل تشخیص نیست!) فکر میکنم کسی جز خود رولینگ نداند که آیا این نوشتار او دزدی است یا نه.یک دلیلش هم اینست که انسانها برای ابراز احساسات خود در قالب اسطوره و موجود، روشهای یکسانی رو استفاده میکنند . با این حال این از ارزش کار رولینگ کم نمیکند. میدانید چرا؟ هر کسی که در کارش موفق است شایان تقدیر است ...!
با سلام خدمت همگي
من با ققنوس آبي كاملا موافقم.
امپراتور تاريكي خدايي از اون حرفت حسابي بهم بر خورد-خدايي حقشه يه معذرت خواهي رسمي بعد از تاپيك من بزني...بهم PM هم بدي مورد نداره-....
نبايد فقط به اين دليل كه از هري پاتر خوشمان نمي آيد(مثل لگولاس عزيز) بهش انگ چرت و پرت بودن و مزخرف بودن يا دزديه محتوا بودن بزيم.(لگولاس خدايي نظر شما رو در مورد چرت بودن هري پاتر خيلي ها ندارن----اگر نميداني بهت بگم كه هري پاتر دومين كتاب پرفروش بعد از انجيل در تاريخ است---اين يعني اينكه خيلي ها نظر به چرتي اون ندارند).
با تشكر از همگي
راستش رو بخواهید، من با این که برای جاهل به نظر نرسیدن تمام کتابهای هری پاتر را خوانده ام، و اصلا از نوشتار رولینگ و دنیای او خوشم نمی آید،( چون همه چیز کمرنگ است) با این حال فکر میکنم هستند کسانی که از این دنیا و این نگارش خوششان بیاید. اگر دشت من باشد که میخواهم سر به تن رولینگ نباشد . حالا میخواهد کتابش پر فروش باشد یا نه! اما مهم اینست که عده ای را سیر میکند. چه با تقلید، چه با دزدی ، با حتی با درستکاری و خلاقیت.
بگذارید هر کس کار خودش را بکند. چه اهمیتی دارد که او درد است یا نه؟ این جمله کمی تئوریک است ولی کاملا درست: تاریخ و زمان بهترین راههای شناخت حقیقتند.
یا به قول خودمان:اون دزدی کرده؟ خب اگه میتونی تو بکن!
این مبحث هم دیگر حرفی برای گفتن ندارد .
شاید اینجا جاش نباشه من این رو بگم ولی میگم
رولینگ یه شیاده
من چند روز پیش تو سایت ایرانی هریپاتر خوندم که رولینگ داستاناشو از یه پسر خرمشهری دزدیده و از روی اون کتاب رو نوشته حتی اون پسره اخر کتاب جدید رولینگ رو هم حدس زده
و گفته که اگه اخر هریپاتر این نبود من رو دستگیر کنید
ولی کی حرف این بنده خدا رو در خارج از کشور قبول میکنه؟؟؟؟
این خبر هم در خبر گزاری فارس چاپ شد
خوب حالا نظر شما دوستان در مورد رولینگ چیه
شاید اینجا جاش نباشه من این رو بگم ولی میگمرولینگ یه شیاده
من چند روز پیش تو سایت ایرانی هریپاتر خوندم که رولینگ داستاناشو از یه پسر خرمشهری دزدیده و از روی اون کتاب رو نوشته حتی اون پسره اخر کتاب جدید رولینگ رو هم حدس زده
و گفته که اگه اخر هریپاتر این نبود من رو دستگیر کنید
ولی کی حرف این بنده خدا رو در خارج از کشور قبول میکنه؟؟؟؟
این خبر هم در خبر گزاری فارس چاپ شد
خوب حالا نظر شما دوستان در مورد رولینگ چیه
این دیگه از اون حرفها بود امیر جان! آخه رولینگ روحش هم به ایران نیومده... چه برسه به اینکه بخوان داستان ایرانی بدزده!
اگر هم هم برای تایید حرفت، ار خبر گزاری فارس صحبت میکنی، بدان خبر گزاری های ایرانی همانی هستند که کشتگان بم را روزی 40000 و فردایش 20000 نفر اعلام کردند!(چقدر جالب! بیست هزار نفر زنده شدند!)
شاید اینجا جاش نباشه من این رو بگم ولی میگمرولینگ یه شیاده
من چند روز پیش تو سایت ایرانی هریپاتر خوندم که رولینگ داستاناشو از یه پسر خرمشهری دزدیده و از روی اون کتاب رو نوشته حتی اون پسره اخر کتاب جدید رولینگ رو هم حدس زده
و گفته که اگه اخر هریپاتر این نبود من رو دستگیر کنید
ولی کی حرف این بنده خدا رو در خارج از کشور قبول میکنه؟؟؟؟
این خبر هم در خبر گزاری فارس چاپ شد
خوب حالا نظر شما دوستان در مورد رولینگ چیه
با سلام
خوب اینجا یه مسئله است و اون اینکه در تشخیص شیاد راه به خطا رفته ای امیر جان
رولینگ شیاد نیست بلکه اون پسر(اگه وجود خارجی داشته باشه) و اون سایت ایرانی شیادن.
اگه تو ایران قوانین بین المللی بود رولینگ اون سایتو به خاک سیاه می نشوند.
با تشکر
اخه من که اینا رو از خودم در نیوردم که
من از اون سایته دیدم اومدم اینجا گفتم
اگه باور نمیکنید ادرسشو میدم برید ببینید
اخه من که اینا رو از خودم در نیوردم کهمن از اون سایته دیدم اومدم اینجا گفتم
اگه باور نمیکنید ادرسشو میدم برید ببینید
امير جان سلام
دوست من اگر شما در ادرس بالا اين مطلب را خوانده ايد بهتر بود آدرس درستش را بدهيد
اين يك سايت طرفداران هري پاتر است و جنبه تخصصي مانند آردا ندارد.شما اگر اين خبر را در يك سايت خبري معتبر (چون تهمت به رولينگ مسلما صدا دار است مخصوصا از طرف يك ايراني ) به ما لينك بدهيد اونئقت مي شود باور كرد.
با تشكر از شما
ببین الف عزیز توی همین سایت یه مقاله به نقل از خبر گذاری فارس نوشته بود
خوب منم باور ندارم همچین چیزی رو
فقط گفتم که از دروغهاشون مطلع باشید همین
من اصلآ از هری پاترم زیاد خوشم نمیاد
با تشکر
اخه من که اینا رو از خودم در نیوردم کهمن از اون سایته دیدم اومدم اینجا گفتم
اگه باور نمیکنید ادرسشو میدم برید ببینید
بنده هم چنین جسارتی نکردم امیر عزیز! فقط گفتم منابعی که ذکر کردی معتبر نیستند. حتی اگر معتبر باشند، این صرفا یک ادعاست!
دوست من با سلام
اگر لطف کنید لینک خبر مربوطه را در اینجا بگذارید ممنون میشم چون من اونجا یه عضو قدیمی هستم(با نام ولدرمورت)
پس منتظر لینکت هستم.
با تشکر از شما
هالدیر عزیز این موضوع مال یکی دو ماه پیشه
الان خودت میتونی بری تو ارشیو اخبار سایت ببینی
من لینکشو ندارم
با ققنوس جانم موافقم که اینا همش یه ادعاست فقط خواستم به شما گفته باشم
همین
با تشکر
هالدیر عزیز این موضوع مال یکی دو ماه پیشهالان خودت میتونی بری تو ارشیو اخبار سایت ببینی
من لینکشو ندارم
با ققنوس جانم موافقم که اینا همش یه ادعاست فقط خواستم به شما گفته باشم
همین
با تشکر
امیر جان وقتی موافقی، یه جوری صحبت کن که متوجه بشیم! تو طوری صحبت کردی که من فکر کردم خودت اون یارو خرمشهریه هستی!
آقارولینگ از من کتابو دزدیده من نوشته هام رو که باهاش یه ذره هم فرق نمی کنه روکامپیوترم دارم. خب حالا چی میگید؟ من همون قدر مدرک می تونم ارائه کنم که اون پسره من کتابو نوشتم بعد ازمن دزدیدند.(شاید هم دلیل حمله ی عراق به خرمشهر همین بوده.) رفیق المانهای این داستان آنگلوساکسونیه نه خرمشهری.حالا برفرض هم که ون پسره خیلی غرب زده بوده واون طوری شده داستانش .من می گم اون ورولینگ شیادن کتاب مال منه.حرفی درای؟OK
ققنوس جان با حرفات ادم رو به خنده می اندازی
من فقط این خبرو دادم همین وفکر نمیکنم از کسی بر علیه دیگری دفاع کرده باشم
شاید شما یه جور دیگه برداشت کردید
منم با شما کاملآ موافقم که این فقط یک ادعاست
با تشکر
ققنوس جان با حرفات ادم رو به خنده می اندازیمن فقط این خبرو دادم همین وفکر نمیکنم از کسی بر علیه دیگری دفاع کرده باشم
شاید شما یه جور دیگه برداشت کردید
منم با شما کاملآ موافقم که این فقط یک ادعاست
با تشکر
چه خوب که راحت میشه حرفای منو مسخره کرد و بهشون خندید! میدونستی این یه موهبته؟ از آرمانهای منه که وجودم باعث شادی و خنده ی دیگران بشه...جدی میگم! نظرت چیه یه تاپیک بذاریم و من اونجا حرف بزنم تا بری اونجا بخندی...البته توی قهقه در اژدهای سبز میشه اینکارو کرد...
به هر حال...
امروز خیلی توپت پر بود! من یکی رو که بدجور زیر گلوله باران گرفتی! اگه نظرم ناراحتت کرد... بذار به حساب نادانی من.
اختیار داری ققنوس جان
شاید من بد برداشت کردم ولی از لحن حرف زدنت خیلی بهم بر خورد در هر صورت منو ببخش که بد برداشت کردم
من جواب Haldir of Lorien عزیزو بدم چون بهم گفته بود که لینک اون خبرو اینجا بزارم
من بعد از کلی گشتن خبر و پیدا کردم که یکی از کاربران سایت مربوطه گفته بود
اینم خبر:
شاید یکی از عجیبترین خبرها در زمینه هری پاتر این چیزیه که من 5 شنبه توی روزنامه همشهری خوندم و بنا بر اون یک نویسنده ایرانی خیلی جدی اظهار کرده که کتاب های هری پاتر کاملا از روی نوشته های اون نوشته شده و حتی شخصیت ها و وقایع کتاب هم با کمی تغییر همون نوشته های خودشه.
مطلب درج شده توی روزنامه به این شرح بوده:
-------------------------------------------
ادعاي يك نويسنده ايراني:
موضوع بعدي هري پاتر را به شما مي گويم
همه چيز از مهاجرت يك جوان چشم سبز خرمشهري به شيراز، در دوران آغاز جنگ تحميلي شروع شد. جوانك البته به سان ديگر جنگ زده ها، فرصت نداشت تا دار و ندارش را ورانداز كند و گلچين ها را ببرد. فقط توانست جانش را نجات دهد. در ميان متعلقات به جاي مانده، داستان هاي دست نوشته او بيش از هرچيز جگرش را سوزاند.
چون بعدها كه سري به خانه ويرانش زد، هرچه گشت آنها را نيافت. داستان هايش، به ذائقه ديگري خوش آمده بود.
حسين مالكي قضيه را فراموش كرد. نشست و از آغاز نوشت. نتيجه، داستاني كوتاه بود كه با نام «وسوسه» در سال ۱۳۶۸ در روزنامه اطلاعات به چاپ رسيد. تخيلات و تعمقات او در سوژه جادوگري اكسپرسيونيسم شرقي،در ادامه كتابي با عنوان «تنهايم مگذار» را آفريد و دست كم اندكي از تالمات روحي مالكي -ناشي از سرقت نوشته هاي قديمي اش- كاست. اما ماجرا تازه آغاز شده بود. وقتي براي نخستين بار داستان و فيلم هري پاتر به ايران رسوخ كرد همه چيز به ذهن مالكي رسيد جز اينكه سوژه هري پاتر، اصل نيست. ولي وقتي به نهادها و گزاره ها، مولفه ها، سوژه، پلات و حتي نام هاي گنجانده شده در داستان هري پاتر تعمق كرد، شباهت هايي شوك آور را كشف كرد. موضوع را از اول بازخواني كرد. به خرمشهر بازگشت، آنقدر جست وجو كرد تا نخستين سرنخ را يافت. حالا او مي دانست دست نوشته هايش از چه طريقي به دست كدام واسطه افتاده و او چگونه داستان را از داخل كشور تارانده. شكايت به اداره ارشاد برد، حالا پرونده هايش دارند خاك مي خورند. هيچ كس چنين ادعايي را باور ندارد. آنچه شرحش رفت، واگويه اي بود از ادعاي عجيب و غريب حسين مالكي، داستان نويس و روزنامه نگار مقيم شيراز.
چند روز پيش روزنامه خبر جنوب چاپ شيراز نوشت: يك داستان نويس در شيراز، ايده اصلي ششمين كتاب رولينگ را حدس زد.
اين روزنامه در شماره روز دوشنبه خود -نوزدهم مردادماه جاري - افزود: حسين مالكي گفته است خانم رولينگ براي كتاب ششم خود يعني شاهزاده دورگه، بخش ديگري از ايده هاي فراوان كتاب من- تنهايم مگذار - و ديگر نوشته هايم را مورد عنايت قرار داده است. بر اين اساس، مبناي كتاب بعدي رولينگ به يقين دختري نقابدار است كه خود را به هيبت پسران درآورده و در طول كتاب با هري پاتر رو در رو مي شود.
پيش از اين نيز در بيستم تيرماه مقاله اي در روزنامه سراسري فجر به چاپ رسيد كه از شباهت هاي انكارناشدني ماجراهاي هري پاتر با داستان هاي مالكي پرده بر مي داشت.
بد نيست بدانيد رولينگ در كتاب «هري پاتر و اتاق راز» خود ازنويسنده اي به نام «گيلد روي لاكهارت» نام مي برد كه با دزديدن ايده هاي نويسنده اي ديگر از مشرق زمين، هفت كتاب جادويي نوشته است.
--------------------------------------
این خبر خیلی عجیبه!
شاید شما هم مثل من در اولین وحله فکر کردین این آدم یا یه دروغگو بزرگه و یا اینکه مبتلا به بیماری شیزوفرنیه!
به هر حال بیاین یه بار هم از اون طرف نگاه کنیم
اگه این یارو واقعا راست گفته باشه, که نمیشه احتمالش رو منتفی دونست, و باز هم اگر فرض کنیم بتونه ادعاش رو ثابت کنه - که این یکی محال ابدیه چون یارو بیچاره ایرانیه! - اون وقت ببینین چه اوضاع جالبی میشه!
اگر ادعای طرف در مورد کتاب 6 درست از آب در بیاد بازم یه قدم دیگه به نفع اونه.
حالا فرض کنین این ادعا ثابت شد و همه باورش کردن. اون وقت چه اتفاقهای جالبی که نمی افته!
اول از همه جی.کی مجبوره تمام پول ها رو پس بده و به علاوه چندین ملیون هم خسارت بده و تازه اگر زندانیش نکنن باید بره کنار کوچه زندگی کنه!
به علاوه نویسنده چنین کتابی میشه یه ایرانی!
اون وقت خیلی برای ما خوب میشه.
به علاوه به اینکه کلی برای ما تبلیغ میشه, تمام سایت های بزرگ هری پاتری هم میان زبون فارسی به سایتشون اضافه می کنن و اون وقت دیگه یاور و استاده!
درسته این اتفاق دور از ذهنیه
اما اگه بشه وقایع جالبی در پی داره
مگه نه؟
warmaster عزیز شما حرفای منو درست برداشت نکردی
برو از دوباره بخون
در ضمن مگه من گفتم که کتابو نوشتم ؟
شما انگار با من دعوا داری و خیلیم حق به جانب حرف میزنی؟
بهتره بری یقه پسر خرمشهریه رو بگیری
و لحن صحبتت رو بهتر کنی
امیر عزیز این شمایی که باید لحن صحبتت رو درست کنی , تا االان ده تا پست ازت پاک کردم که با لحن تند با کاربران حرف زده بودی و یهو عصبانی میشی و طرف رو می کوبونی. در ضمن پستای کوتاه و بیهوده ت هم زیاده و نصف پستات پاک شده. بهتره یه تجدید نظر کنی.
ناظر
ببخشید ناراحت شدی رفیق.
خب باید چطوری بگم ببخشید؟شرمنده که ناراحت شدی.
متاسفم که حرفم روت اثر بدی داشت.
اقای ناظر مگه اون با من خوب حرف زد؟
شما که همش هقه منو میگیری
چشم من لحن صحبتمو بهتر میکنم
ولی شما هم یه تذکر به کاربرای دیگه بدید
دلیل نمیشه که چون اونا سطحشون بالاتره فقط به من گیر بدید
اقای ناظر مگه اون با من خوب حرف زد؟شما که همش هقه منو میگیری
چشم من لحن صحبتمو بهتر میکنم
ولی شما هم یه تذکر به کاربرای دیگه بدید
دلیل نمیشه که چون اونا سطحشون بالاتره فقط به من گیر بدید
امیر جان! به قول قدیمیا صلوات بفرست! ما اینجا همه با هم دوستیم. بیا خشونت و بدبینی رو قاطی مسایل اینجا نکنیم.
اگر اشتباهی از کسی سرزده، تو ببخش.
خواهش میکنم.
ادلیل نمیشه که چون اونا سطحشون بالاتره فقط به من گیر بدید
ادلیل نمیشه که چون اونا سطحشون بالاتره فقط به من گیر بدید
دوست من با سلام
دوست عزیز بالا تر بودن سطح کاربری در سایت آردا باعث نمی شود که رهنما ها و رهبانان عزیز نسبت به رهروان گرامی بی توجهی کنند چرا که هدف از ایجاد این سایت بالا بردن سطح اطلاعات علاقمندان تالکین است و یک کاربر در ابتدا همه چیز را نمی داند و به مرور فرا می گیرد.
ولی با عرض پوزش از شما عرض کنم که لحن گفتاری شما اغلب رو به تندی می گذارد که این موضوع با مبحث بحث آزاد منافات دارد.
با تشکر از شما و امید به بهربرداری از مطالب سایت آردا
warmaster عزیز خواهش میکنم . اشکال نداره
چشم ققنوس جان حتمآ
Haldir of Lorien عزیز خبرو خوندی در مورد هری پاتر؟
نظرت چیه؟
warmaster عزیز خواهش میکنم . اشکال ندارهچشم ققنوس جان حتمآ
Haldir of Lorien عزیز خبرو خوندی در مورد هری پاتر؟
نظرت چیه؟
امير جان باسلام
دوست من از اينكه مدتي در پاسخ دادن من طول كشيد متاسفم به هر حال اين موضوع جالبه و قابل تامل ولي تا كتاب 7 بيرون نيايد نمي توان اظهار نظر قطعي كرد ولي خوب باهال ميشه كه سايت جادوگران دات اورگ تبديل بشه به سايت اصلي هري پاتر در دنيا
از اينكه مطلب را گذاشتي ممنونتم.
با تشكر از شما
سلام
من بعید میدونم که همچین چیزی درست باشه
به هر حال اگره به فرض محال درست باشه کی حرف اینو باور میکنه؟؟؟؟///
در هر صورت باید صبر کرد .
با تشکر
ولی امیر عزیز، من هنوز فکر میکنم دلیل کافی برای اثبات ادعای این شخص وجود نداره.
ققنوس جانم سلام
کاملا مشخص است که شما از منتقدان سفت و سخت هری پاتر http://qsmile.com/qsimages/16.gif هستید ولی خوب فقط سود مالی و ارزی را که ممکن است از این جهت وارد مملکت شود جنبه مثبت قضیه می تواند باشد و مابقی قضایا به کنار
ولی اینجا این ضرب المثل میاد وسط که:
شتر در خواب بیند پنبه دانه***گهی لپ لپ خورد گه دانه دانه
منم باهاتون موافقم http://qsmile.com/qsimages/254.gif
با تشکر از شما http://qsmile.com/qsimages/72.gif
به نظر من اینا همش ادعان
این روزنامه ای ها هم هرچی که تو جهان معروف میشه یه جوری میخوان به ایران ربطش بدن
ولی خودمونیم ها سال 1990 کجا سال 2007 کجا
به نظر من دور از عقله ........
اگه صفحه ی قبل رو نگاه کنید و پست من رو بخونید آخر قضیه رو می فهمید:
قاضی ایرانی ادعای این نویسنده رو قبول نکرده و گفته حرفات خیالپردازی های خودته. شباهت داستانهاشون هم خیلی ناچیزه.
قدرت ملکور در انتها چی بود
او قادر به آفریدن هیچ چیز نبود و فقط قادر به تقلید مسخره بود
رولینگ = نمونه ی کوچیک و بی عقل تالکین
در ضمن تالکین یک زبان شناس بوده
19 زبان اختراع کرده
اون ضمیمه ی وحشتناک عالی رو نوشته و ...
من این رو قبول ندارم قرار نیست دنبال سوژه الکی بگردین.اگر اینجوری باشه سیلماریلیون شبیه اعتقادات زرتشتیه پس باید بگیم تالکین از فرهنگ ما دزدی کرده؟
در ضمن هیچ کدوم از قسمتهای هری پاتر شبیه ارباب حلقه نیست.مگر جادو که نوع جادوهاشونم زمین تا اسمون با هم فرق داره.
اگر اینجوری باشه سیلماریلیون شبیه اعتقادات زرتشتیه پس باید بگیم تالکین از فرهنگ ما دزدی کرده؟
دزدی فرهنگی این نیست . این یه سری شباهت هایی هست که تو تمام اسطوره ها وجود داره و بنا به باور من از ذات انسان ها سرچشمه میگیره .
درسته که چنین نظری داری و نظرت هم محترم ، ولی استفاده از این نظر به جای یه اصل اثبات شده جالب نیست
در ضمن پیشنهاد میکنم این تاپیک رو کامل بخون . فکر نکنم کسی جایی گفته باشه کتاب هری پاتر مثل ارباب حلقه هاست ! بحث اینجا در مورد چیز دیگه ای بوده که در مورد این بررسی میکرده که آیا رولینگ از تالمین تقلید کرده یا نه
دزدی فرهنگی این نیست . این یه سری شباهت هایی هست که تو تمام اسطوره ها وجود داره و بنا به باور من از ذات انسان ها سرچشمه میگیره .
درسته که چنین نظری داری و نظرت هم محترم ، ولی استفاده از این نظر به جای یه اصل اثبات شده جالب نیست
در ضمن پیشنهاد میکنم این تاپیک رو کامل بخون . فکر نکنم کسی جایی گفته باشه کتاب هری پاتر مثل ارباب حلقه هاست ! بحث اینجا در مورد چیز دیگه ای بوده که در مورد این بررسی میکرده که آیا رولینگ از تالمین تقلید کرده یا نه
واقعا منو ببخشید اشتباه کردم تالکین شازده کوچولو رو نوشته بود برا همین هری پاتر شبیه شازده کوچولو شده بود .پس رولینگ از آقای تالکین تقلید کرده بود نه ارباب حلقه. :-?
واقعا منو ببخشید اشتباه کردم تالکین شازده کوچولو رو نوشته بود برا همین هری پاتر شبیه شازده کوچولو شده بود .پس رولینگ از آقای تالکین تقلید کرده بود نه ارباب حلقه. :D
یعنی چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟ داری مسخره میکنی یاطعنه میزنی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :-? :D :- ;) :D
یعنی چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟ داری مسخره میکنی یاطعنه میزنی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :-? :- ;) :D :D
این دوستمونم یه چی برا خودش گفت .میگه ما نگفتیم از ارباب حلقه تقلید کرده.گفتیم ایا از تالکین تقلید کرده.اثر اصلی تالکین ارباب حلقه وداستانهای مربوط به اونه.اصلا همه هنر نگارش تالکین اون توهست.چیز دیگه نداشته که رولینگ از اون تقلید کنه.البته شاید شکل ظاهری هم باشه. :D
اگه چیز دیگه قابل تقلید هست بگید.من ممنون می شم.
راستش چند وقت پیش یکی از دوستام یه مجله ای رو آورده بود سر کلاس که خیلی وقته که دیگه چاپ نمیشه(متاسفانه اسمش یادم نیست ولی اگه یادم اومد در اسرع وقت اطلاع میدم)
این مجله کارش معرفی کردن کتبهای مختلف بود و درباره ی هر کدوم یه صفحه توضیح میداد مثلا کتابهایی مثل آرتمیس فاول...سپتیموس هیپ...اراگون...داستان های سرزمین اشباح...نبرد با شیاطین... هری پاتر ...و البته ارباب حلقه ها و ضمایمش در راس این طبلیقات بودن...
تویه یه قسمتی به مقایسه ی هری پاتر و ارباب حلقه ها پرداخته بود و این که رولینگ محتوای داستانشو از ارباب حلقه ها برداشته.
تعداد کمی از دلایل زیادی که اونجا آورد تو ذهن منه مثلا:
شخصیت های اصلی هر دو داستان (فرودو و هری) از جانب فردی شر و در واقع دشمنی که قصد نابودی اش را داشتند زخم غیر قابل التیامی خوردند که با نزدیک شدن دشمن به سوزش و درد میافتاد.
در ارباب حلقه ها گندلف پیرمرد دنیا دیده وعاقلیه که با پند و اندرز هاش گروهو حفظ میکنه و در هری پاتر این نقش به دامبلدور داده شده.
و...
منظور از تقلید کردن این نیست که بیاد کلشو کپی بکنه. منظور اینه که از نمادهای مشابه استفاده کرده. مثلا:
قهرمان اصلی هر دو داستان افراد ضعیف هستن(فرودو که هیچ کل هابیتها رو هم کسی به حساب نمیاره و هری هم یک بچه یک ساله است که بزرگترین جادوگر رو شکست میده)
قهرمان اصلی یک راهنمای پیر و خردمند داره که مظهر خوبیه (گندالف و دامبلدور)
ولدمورت بعد از اینکه نمیتونه هری رو بکشه جسمش رو از دست میده و روحش فرار میکنه و به جنگلهای آلبانی میره، سائرون بعد از اینکه از ایسیلدور شکست میخوره جسمش رو از دست میده و به سبز بیشه میره.
در هر دو نقش منفی شکست ناپذیره و مستقیما کشته نمیشه.
ولدمورت بخشی از روحش رو در هورکراکس ها گداشته و سائرون بخشی از روحشو در حلقه و تنها با نابود کردن اونهاست که میشه خودشون رو از بین برد.
اینها شباهت های غیر قابل انکاره که باعث میشه بشه این ادعا رو کرد که رولینگ از تالکین تقلید کرده
کاملا درسته. :-?
با یه دید کلی هم میشه فهمید که الگوی رولینگ ارباب حلقه ها بوده...
به نظر من نتها رولينگ كه بيشتر فانتزي نويسان از تالكين سر چشمه گرفتن
بله نویسنده های کتاب هایی مثل اراگون و الدستو خیلی های دیگه از ارباب حلقه ها الهام گرفتن. :-?
چون ارباب حلقه یه داستان فوق العاده وکامله و همه چیزو شامل میشه...
راستش چند وقت پیش یکی از دوستام یه مجله ای رو آورده بود سر کلاس که خیلی وقته که دیگه چاپ نمیشه(متاسفانه اسمش یادم نیست ولی اگه یادم اومد در اسرع وقت اطلاع میدم)این مجله کارش معرفی کردن کتبهای مختلف بود و درباره ی هر کدوم یه صفحه توضیح میداد مثلا کتابهایی مثل آرتمیس فاول...سپتیموس هیپ...اراگون...داستان های سرزمین اشباح...نبرد با شیاطین... هری پاتر ...و البته ارباب حلقه ها و ضمایمش در راس این طبلیقات بودن...
تویه یه قسمتی به مقایسه ی هری پاتر و ارباب حلقه ها پرداخته بود و این که رولینگ محتوای داستانشو از ارباب حلقه ها برداشته.
تعداد کمی از دلایل زیادی که اونجا آورد تو ذهن منه مثلا:
شخصیت های اصلی هر دو داستان (فرودو و هری) از جانب فردی شر و در واقع دشمنی که قصد نابودی اش را داشتند زخم غیر قابل التیامی خوردند که با نزدیک شدن دشمن به سوزش و درد میافتاد.
در ارباب حلقه ها گندلف پیرمرد دنیا دیده وعاقلیه که با پند و اندرز هاش گروهو حفظ میکنه و در هری پاتر این نقش به دامبلدور داده شده.
و...
اسم مجله "شوکا" بود.
وقتی چند تا داستان از نظر موضوع به هم نزدیک میشن.یه سری شباهتها بینشون پیدا می شه.ولی نمیشه گفت اون طرف شیاده.
نمونه یه شباهت کتاب توآلایت با خاطرات خون اشام.خیلی شبیه به هم هستن حتی بیشتر از ارباب حلقه و هری.ولی استفنی مایر توآلایت رو قشنگ تر نوشته خیلی توش تغییر داده.قلمش رسا تره پس کپی نکرده که بگیم شیاده.منظور من اینه که به خاطر موضوع امکان داره یه شباهت هایی داشته باشن ولی تفاوتهاشون خیلی بیشتره.نمیشه گفت رولینگ شیاده.
بر ذیق وقت ... که آدم نمی تونه درست و حسابی سایت رو بگرده و دیر می فهمه کجا چه خبره!
یه وقت یه بنده ی خدایی رو می شناختم که ساراماگوی خدا بیامرز رو متهم می کرد به کپی برداری از آسیموف. به خاطر این که هر دو یه داستان دارن با تم اصلی آشوب جامعه به خاطر بلای همگانی. حالا ساراماگو همه رو مبتلا به کوری سفید کرده بود و آسیموف، شب رو نشون مردمی داده بود که همیشه حداقل یه خورشید تو آسمون داشتن. من اون موقع هم قانع نشدم چون به نظرم، حتی یکی بودن سوژه هم به معنی کپی برداری یا به اصطلاح این فروم، شیادی نیست. مهم پرداخت داستانه و از این جهت، تالکین یه طرف دیگه رفته و رولینگ یه طرف دیگه. بله در هر دو داستان جادو هست، اسباب جادوگری هست، موجودات جادویی هستن، مبارزه و تضاد همیشگی خیر و شر هست ولی تفاوت های پایه ای بین این دو تا وجود داره. :-?
اما خود رولینگ گفته که از داستان تالکین الهام گرفته!!!!! :-?\
درسته ولی الهام یه حرفه کپی برداشتن یه چیز دیگه.
من شخصاً فکر می کنم کمتر فانتزی نویس امروزی بتونه بگه تالکین روش تأثیر نگذاشته. ارباب حلقه ها فقط یه داستان فانتزی نیست. -سر این موضوع چیزی نمونده بود با مسئول شهر کتاب شهرمون دعوام بشه چون از نظر اون (که البته کتاب رو هم نخونده بود!!) این کتاب فقط به دوره ی سنی نوجوانی تعلق داشت و بس- گذشته از اثر تالکین، هری پاتر هم فانتزی خوبیه، نارنیا -گمانم، اونها که درست و درمون خوندن باید بگن- از اون بهتر. ولی من شخصاً ندیدم هیچ اثر فانتزی این طور بار حماسی هم داشته باشه. ندیدم این طوری روان آدم ها رو بشکافه و از اختلافات اجتماعی پرده برداره که قرن هاست تمام جوامع بشری فارغ از ملیت باهاشون درگیر هستن.
رفتم بالای منبر انگاری، شرمنده. شما نظراتتون رو بنویسید در مورد شباهت ها، من هم پا تو کفش بزرگان می کنم مقاله ای رو که قبلاً نوشتم با مطالب جمع می کنم و اگر بلد باشم مقاله ی مناسبی ازش دربیارم تقدیم می کنم به آردا. :-?
درسته ولی الهام یه حرفه کپی برداشتن یه چیز دیگه
این رو که روش اصلا نمی شه بحث کرد کاملا درسته :-
من شخصاً فکر می کنم کمتر فانتزی نویس امروزی بتونه بگه تالکین روش تأثیر نگذاشته
دقیقا درسته اشخاصی مثل ریچار ناک و سی اس لویس دقیقا از ارباب حلقه ها داستان نوشتن حتی خودشون هم اشاراتی داشتن
ارباب حلقه ها فقط یه داستان فانتزی نیست.
این موضوع واقعا درسته
ارباب حلقه ها و داستان های سرزمین میانه یک داستان نیس بلکه یه حماسه است
الان بنده در چند تا کتاب دیدم که در بخش افسانه های نورسی به این نکته اشاره شده که ( در مقدمه ) تالکین این داستان رو بازنویسی کرده
در واقع اگه بخوام بگم این جوری می شه گفت که یه شخصی بلند شه داستان های شاهنامه رو پرورش بده به یه نحوی که شبیه شاهنامه باشه اون وقت چی می شه ؟؟؟
معلومه که داستانش در زمره ی داستان های حماسی کشور قرار می گیره :|
به نظر من داستان های تالکین در حد داستان دانته ( کمدی الهی ) است چون هر دو این اشخاص در حال زنده کردن اساطیر کشور های خودشون هستند البته کمدی الهی یه منظومه ...... :(
نارنیا -گمانم، اونها که درست و درمون خوندن باید بگن
بله نارنیا اثر سی اس لوئیس - نویسنده در زمان خود تالکین می زیسته و نظر خود تالکین رو در این رابطه خواسته که گویا تالکین این اثر رو نظر خوبی به هش نداشته
در واقع نارنیا بار دنیای تالکین رو نداره اما از نظر شباهت می تونید در زمره ی سه گانه وراثت و چند گانه ی وارکرافت قرار بدیم
رفتم بالای منبر انگاری، شرمنده. شما نظراتتون رو بنویسید در مورد شباهت ها، من هم پا تو کفش بزرگان می کنم مقاله ای رو که قبلاً نوشتم با مطالب جمع می کنم و اگر بلد باشم مقاله ی مناسبی ازش دربیارم تقدیم می کنم به آردا. :-?
هرکی هر چیزی رو هر اندازه که باشه رو بدونه باید هم بره بالای منبره :|
حالا شما که خدارو شکر چیزه کمی نداری X(
بالاخره یک نفر هم رای من پیدا شد.
رولینگ کار قابل احترامی ارائه داده و دنیای نوینی ساخته.شاید مقایسه ابعاد این دو دنیا کار صجیجی نباشه و اثر رولینگ سخیف تر از سه گانه تالکین.
اما به کار بردن لفظ شیاد هم مقداری تند به نظر میرسه
فکر کنم سوء تفاهم شده. منظور من از آورن این تشابهات تایید کردن شیادی رولینگ نیست. به نظر من رولینگ از آثار تالکین الهام گرفته و داستان خودش رو شکل داده. اما در بعضی موارد(که در پست قبلیم ذکر کردم) این الهامات خیلی زیاد و قوی میشه و از حیطه الهام به تقلید میرسه.
اگه بخوام حرفهام رو جمع بندی کنم این میشه: کلیت داستان رولینگ الهام گرفته از تالکینه، اما در برخی از جزئیات تقلید هم دیده میشه.
من با اون الهام گرفتن هیچ مشکلی ندارم، خود تالکین هم از اسطوره های ملل مختلف الهام گرفته. مشکل من سر اون جزئیات خاصه.
فکر کنم سوء تفاهم شده. منظور من از آورن این تشابهات تایید کردن شیادی رولینگ نیست. به نظر من رولینگ از آثار تالکین الهام گرفته و داستان خودش رو شکل داده. اما در بعضی موارد(که در پست قبلیم ذکر کردم) این الهامات خیلی زیاد و قوی میشه و از حیطه الهام به تقلید میرسه.اگه بخوام حرفهام رو جمع بندی کنم این میشه: کلیت داستان رولینگ الهام گرفته از تالکینه، اما در برخی از جزئیات تقلید هم دیده میشه.
من با اون الهام گرفتن هیچ مشکلی ندارم، خود تالکین هم از اسطوره های ملل مختلف الهام گرفته. مشکل من سر اون جزئیات خاصه.
اما من به یه نظر دیگه هم رسیدم :-?
و اون اینه که رولینگ از روی داستان های سی اس لوئیس ( نارنیا ) الهام گرفته و البته لوئیس هم مسلما از تالکین الهام گرفته و خلاصه همه به تالکین بر می گرده اما در کل به نظم رولینگ از نارنیا الهم گرفته چون شباهت هایی هم باهم دارن و مهم ترین شباهتشون همون زندگی از یک دنیای مدرن به یک دنیای فانتزی و تخیلیه
در نارنیا اصلان باعث می شه که چند تا بچه از یه دنیای مدرن برن به یک سرزمین فانتزی و در داستان های رولینگ هم مدرسه هاگوارتس باعث می شه که چندین بچه از دنیای مدرن انسانی به یک دنیای جادوگری و فانتزی وارد شن
ببینید این طور بخواد ادامه پیدا کنه میرسیم به فانتزی مدرن در ابتدای قرن 19 و بخوایم کمی موشکافانه تر نگاه کنیم به این میرسیم که کلا فانتزی از داستان های پریان الهام گرفته شده است.ما میتونیم بگیم هر فانتزی نویسی تقلید کرده؟
یه سری المان تو همه فانتزی ها مشترکه.نمیشه گفت که پولمن از تالکین تقلید کرده یا لوییس یا رولینگ یا نیکس یا هر کس دیگه ای.
به مهدی:اون جزییات رو میشه مثال بزنی؟
ببین جزییاتی که میگی باید شاکله داستان رو شکل بدن ها(یعنی عملا داستان بدون اون بار معنایی دیگه ای بده).وگرنه که تو ادبیات ما "تلمیح" به عنوان یکی از شاهکار ترین صنایع ادبی شناخته میشه و فک کنم اونجا هم همینه.
مثلا اینکه ولدمورت بعد از اینکه نمیتونه هری رو بکشه جسمش رو از دست میده و روحش فرار میکنه و به جنگلهای آلبانی میره و اونجا رو به جایی مخوف تبدیل میکنه، سائرون بعد از اینکه از ایسیلدور شکست میخوره جسمش رو از دست میده و به سبز بیشه میره و اونجا میشه سیاه بیشه. با رفتن به یه جای دیگه و منتظر بودن برای دستیابی به فرصت مناسب اصلا مشکل ندارم(اینو میذارم به حساب همون الهام و تلمیحی که میگی)، مشکلم سر اینه که چرا باید به یه جنگل بره و اونجا رو به یه جای تاریک و خطرناک تبدیل کنه؟
یا مثلا شباهت بسیار زیاد هورکراکسها و حلقه. ولدمورت بخشی از روحش رو در هورکراکس ها گداشته و سائرون بخشی از روحشو در حلقه و تنها با نابود کردن اونهاست که میشه خودشون رو از بین برد. یعنی اول باید اونا نابود بشن(که نابود کردنشون کار بسیار سختیه و بخش اعظم داستان به اون میپردازه) تا بعدش خود طرف میرا بشه و بتونن نابودش کنن.
در کتاب چهارم، ولدمور میگه ورم تیل به واسطه ی موش ها باخبر شده جایی در جنگلی در آلبانی هست که موش ها و امثالشون از رفتن به اونجا امتناع می کنن چون سایه ای اونجا، اونها رو تسخیر کرده و می کشه. ولی استاد مهدی، به صرف بودن یک هفتم روح ولدمور در جنگلی در آلبانی، جنگل اهریمنی نشد. کوییرینوس کوییرل، پیش از ورم تیل برای کسب تجربه ی نزدیک با موجودات جادویی سیاه به اون جنگل رفت و خب بالطبع بیش از چیزی که فکر می کرد به دست آورد. باقیمانده ی روح ولدمور اون رو تسخیر کرد و مابقی ماجرا. دلیل موجهی ندارم ولی فکر می کنم وقتی هلنا ریون کلا، نیم تاج رو از مادرش دزدید به همین جنگل آمد و همین جا بود که به دست بارون خون آلود کشته شد و بالطبع همین جا بود که تام ریدل، شئ مطلوب برای هورکراکس رو پیدا کرد. پس طبیعیه که وقتی قصد فرار از انگلستان رو داره به جایی بره که براش آشناست.
قبول دارم که شباهت حلقه و هورکراس زیاده ولی همونطور که گفتم اون قدر که پرداخت داستان اهمیت داره، سوژه نداره. نیت سائورون از ساخت حلقه حکومت بود و قدرت طلبی او. انگیزه ی لرد ولدور -مطابق اسمش- فرار از مرگ بود. به نظرم، هورکراکس، با وجود اسم غیرزمینی و عجیبش، خیلی زمینی تر و دنیوی تر از حلقه است. حلقه ای که ذهن آدم رو به طول کامل به یک طرف می کشه و فرد رو به یه دیکتاتور تبدیل میکنه. ولی هورکراکس، حتی وقتی شروع می کنه به تسخیر فرد، بیشتر اون رو به سمت نمود نقاط ضعفش می بره تا تمایل به قدرت طلبی. یادتونه چطور ران ویزلی، هری رو، هرمایونی رو تنها میگذاره؟ یا این که هری نمی تونه پاترونوسی رو که در سخت ترین شرایط احضار می کنه فراخوانی کنه؟ من موافقم که شباهت بین این دو هست ولی کاملاً با جناب تولکاس موافقم که هم شباهت میون فانتزی ها خیلی زیاده و هم اتهام شیادی به رولینگ چسبوندن زیادی سنگینه :-?
همین مثالی که از کتاب چهارم زدید در تایید حرف منه! اگه میگین این جنگل قبلش هم اهریمنی بوده چرا باید ورم تیل شک کنه که ولدمورت اونجاست؟ اونجا که همیشه مخوف بوده؟!
کوئیرول هم بعد از رفتن ولدمورت به اونجا سفر میکنه و دلیلی بر این نیست که قبلش هم همینجوری بوده.
درباره هلنا ریون کلاو چیز زیادی یادم نیست(از آخرین باری که کتابها رو خوندم چندین سال میگذره) اما تا اونجایی که یادم میاد بارون خون آلود شخصیت خطرناکی نبود، صرفا عاشقی بود که به دلیل نرسیدن به عشقش معشوقش رو میکشه و لقب خون آلود رو بعدا به همین دلیل میگیره(البته اگه حافظه ام درست یاری کنه)
هدف سائرون و ولدمورت حکومت بر همه بود، حلقه و هورکراکس هر دو برای این ساخته شده بودن که اگر خود شون کشته شدن به واسطه اون تیکه از روحشون که توی حلقه یا هورکراکس هست بتونن قوای از دست رفته شون رو به دست بیارن. رفتارهایی هم که از هر دو بیان میکنی در اصل یکیه، یک نیروی دفاعی که نذاره اون وسیله و روح درونش از بین بره. هورکراکس میاد و نقاط ضعف طرف رو نشون میده و بهش القا میکنه که نمیتونی نابودش کنی و یا اینکه حواس شخص رو به مسئله دیگه ای جلب میکنه. حلقه هم میاد و به طرف این احساس رو میده که با نگه داشتنش میتونه به قدرت فراوان برسه و از این طریق بقای خودش رو تضمین میکنه و از طرفی اونو به سمت صاحب اصلی و یا برده شدن در تاریکی سوق میده.
روش متفاوته اما هدف یکیه.
بازم میگم من لفظ شیادی رو قبول ندارم.
خوشحالم که جمع ما جمع متعصبی نیست. :-? یادتون میاد وقتی هری و هگرید رفتن لیکی کالدرون و هری اولین بار پروفسور کوییرل رو میبینه؟ وقتی حال و احوال اون رو از هگرید جویا میشه هگرید میگه تا وقتی که کوییرل به دانش نظری اکتفا می کرده و به قولی سرش توی کتاب بوده مشکلی نداشته ولی از وقتی دنبال «hands on exprience» میره مشکل پیدا میکنه. اگر جنگل از قبل اهریمنی نبود چرا کوییرل اونجا رفت؟
ورم تیل دو سال بعد از این ماجراها به اون جنگل رفت و دو دلیل برای انتخابش داشت. اول که در تمام این دو سال نزدیک قلب ماجراها بود، موش ران بود و در جریان همه ی اتفاقاتی رو که اطراف هری پاتر می افتاد. دوم، موش بود و روابطی با موش های دیگه داشت.
جام آتش، فصل 33
He sought me in the country where it had long been rumored I was hiding . . . helped, of course, by the rats he met along the way. Wormtail has a curious affinity with rats, do you not, Wormtail? His filthy little friends told him there was a place, deep in an Albanian forest, that they avoided, where small animals like themselves had met their deaths by a dark shadow that possessed them. . . .
در مورد بارون تنها چیزی رو که قطعاً میدونم اینه که در زمان حیات هم آدم تندمزاجی بوده. بانوی خاکستری این طوری میگه. منظورم این نبود که بارون به خاطر اهریمنی بودن جنگل اونجا رفته یا خودش علاقه ای به جادوی سیاه داشته. گفتم صرفاً شاید، شاید جنگلی که هلنا، گنجینه اش رو در اونجا پنهان کرد و در همونجا هم به قتل رسید همین جنگل مورد بحث ما باشه. حالا این یه موضوع فرعیه. بگذریم ازش.
هوم! :- جالب شد. من فکر می کردم کارهای تالکین رو خوب خوندم. همیشه تصورم این بود که این حلقه ی قدرته و برای حکومت ساخته شده نه به قصد فرار از مرگ. اگر جایی اشاره ی محکمی به این مطلب شده که سائورون به این قصد هم حلقه رو ساخته خواهش می کنم که حتماً بگین. موضوع مهمیه که نباید از قلم بیفته.
منم جایی اینو ندیدم.سارون فانی نیست که بخواد از بین بره.و گفته میشه که الان هم سارون به طور کامل از بین نرفته.
حرفای مهدی رو هم نمیتونم قبول کنم.هیچکدوم دو مثالی که زد تو هیچکدوم از دو داستان جز خط اصلی داستان نیستن(البته هورکراس تا حدی هست) ولی دلایل ساخت حلقه کاملا متفاوته با هوروکراس.ولدمورت به خاطر نامیرا شدن ساخته و سارون برای حکومت.ولدمورت نمیخدا حتی یدونه از هورکراساش رو کسی ببینه ولی سارون به جز حلقه خودش بقیه رو پخش میکنه تا ملت ازش اطاعت کنن.
این مورد علاوه بر این دو تا تو فانتزی های دیگه هم دیده میشه ها.
توی نایت ساید ،دریای زمین(تا جدی) حتی میشود تیر آزش در شاهنامه رو هم مثل همین دونست.
اون پوست طلایی بز معروف و ....همه مثل همین المان هستن
راستش در مورد این دو تا کتاب و طرز فکر نویسنده هاشون من سر همون عقیده ی خودم که تالکین از روی اسطوره های اسکاندیناوی و جهان الهام گرفته اما رولینگ از روی تنها اساطیر انگلیسی و ایرلندی کمک گرفته
در مورد تشابه حلقه و هوروکراکس در واقع هر دو نویسنده یه عقیده داشتن یعنی نمی شه گفت که رولینگ از روی تالکین کپی برداری کرده ( البته یک سری مواردی هم هست که بعضی از نویسندگان و منتقدین به رولینگ نسبت می دن و نوشتن کتابی هری پاتر رو از روی قصد و قرض می دونند ) حالا از این حرف ها گذشته تالکین داستان خودش رو به نظر من از حلقه ی زیگفرید برداشته ( کتاب اسطوره هایی ملل جلد اول فصل سوم ) در داستان ها این چنین اومده که اودین خدای خدایان یه حلقه ای به زیگفرید می ده که این حلقه فقط برای خود اربابش قدرت داره و برای دیگران تباهی و سیاهی رو به ارمغان میاره البته و نکته هم این جاست که میل به دریافت این حلقه در دیگران وجود دارد در این جا لازم به ذکر است که تالکین این داستان رو یه ذره عوض کرده چون زیگفرید یک شخص مثبت بوده اما اصل داستان و تباهی اون حلقه برای افراد دیگر در سری ارباب حلقه ها همانند تباهی نزگول هاست
اما در مورد هوروکراکس بنده چیز های زیادی نمی دونم اما در مورد اشیاء ای که به جان پیچ تبدیل شدند
به مهدی : جان پیچ ها هفتا بودن فکر کنم اولین جان پیچی که خودش رو نشون داد البته به طور واقعی در کتاب دوم یعنی تالار اسرار بود البته اینکه چه جوری روح والدرمورت به بدن کوییرل می ره دقیق یادم نیست چون در کتاب ششم اونجایی که سه وروس به بلاتریکس و مادر دراکو می گه من به لرد سیاه گفتم که بدن کوییرل برای شما مناسب نیست و به جای اون بدن من رو انتخاب کنید که لرد سیاه قبول نکرد برای اینکه من دامبلدور رو زیر نظر بگیرم
البته خلا در داستان وجود داره در مورد تاریکی و پلیدی جنگل در داستان رولینگ اگه این جوری باشه جنگل کنار هاگوارتس هم مخوف بوده با اون عنکبوت ها و سانتور های وحشی در واقع جنگل یعنی اعماق اون همیشه وحشت ناک بوده ما در داستان های رادران گریم یا سفید برفی و با حتی در نارنیا و جنگل نارنیا در اعماقش موجودات پلیدی بودن ( البته این جوری برداشت نشه که بنده می خوام از رولینگ حمایت کنم ها X( )
لبته باز باید بگم که روح والدرمورت در جنگل نبود بلکه خود والدرمورت در جنگل بود ( فکر کنم یادم نیست دقیق )
چون در قسمت چهارم اون زمانی که دوباره به وجود میاد به مرگ خوارها می گه کسی به دنبال من نیومد ( به دنبال جسم من :-? ) چون اگه این جوری باشه در قسمت دوم هری پاتر لوسیوس دفتر چه خاطرات تام ریدل رو یه جوری به جینی می رسونه :-
یه چیزه دیگه در حین نوشتن من تولکاس یه پست می ده که خوبه این رو هم بهش اضافه کنم در مورد فانی بودن سائرون و ملکور اون ها فکر کنم در پوچی به سر می برن در واقع برای برداشت خوب شما دنیای زیرین هادس رو در نظر بگیری در واقع بودن کسانی که از این دنیا فرار کنن و همین جور که تالکین گفته ملکور به دست تورن تورامبار در جنگ آخر از پای در میاد و تمام می شه
باز جای بحث است :|
مثل اینکه منظورمو بد رسوندم. منظورم از کشته شدن سائرون نابودی و سرنگونیش بود. سائرون مایا بود و روحش هرگز نمیمیره(همونطور که تالکین در انتهای آکالابت میگه). به نظر من سائرون اگه حلقه رو نداشت هرگز نمیتونست بعد از قضیه نومه نور قدرتش رو به دست بیاره و مانند سارومان یک روح سرگردان میشد.
از نظر من دلیل ساخت حلقه و هورکراکس کاملا یکیه. هدف هردو حکومت ابدی بر دنیا بود. برای اینکار نیاز به نامیرا شدن و قدرت داشت. ولدمورت قدرتش رو داشت اما نامیرا نبود، سائرون نامیرا بود اما قدرتش کم بود و از طرفی نمیخواست به یه روح سرگردان تبدیل بشه برای همین حلقه رو ساخت. شکل اینا فرق داره اما هدفشون یکیه.
بریم سراغ بحث قبلی، کوئیرل 12 سال بعد از فرار ولدمورت به آلبانی رفت، فکر کنم 12 سال وقت کافی برای تاریک کردن جنگل باشه. به نظرم بعد از اینکه ولدمورت اونجا رو اهریمنی کرد رفت اونجا ببینه چه خبره.
ورم تیل هم احتمالا وقتی که موش رون بوده یه چیزایی در مورد کوئیرول و جنگل آلبانی شنیده و مشکوک شده و سراغش رو از موشها گرفته. اما از این قضیه نمیشه نتیجه گرفت که قبلش اهریمنی بود یا نه.
راستی چرا میگی حلقه و هورکراکس جزء اصلی داستان نیست؟ کل لوتر درباره نابود کردن حلقه و سفر فرودو هستش. کتاب 6 و 7 هری پاتر هم کاملا به هورکراکسها میپردازه.
بریم سراغ بحث قبلی، کوئیرل 12 سال بعد از فرار ولدمورت به آلبانی رفت، فکر کنم 12 سال وقت کافی برای تاریک کردن جنگل باشه. به نظرم بعد از اینکه ولدمورت اونجا رو اهریمنی کرد رفت اونجا ببینه چه خبره.
ورم تیل هم احتمالا وقتی که موش رون بوده یه چیزایی در مورد کوئیرول و جنگل آلبانی شنیده و مشکوک شده و سراغش رو از موشها گرفته. اما از این قضیه نمیشه نتیجه گرفت که قبلش اهریمنی بود یا نه.
راستش اول از همه بازه ی زمانی سنی در دنیای رولینگ یه ذره گیج کننده است
در یه جاهایی من هم گیج شدم یعنی نفهمیدم
ببینید کوییرل بعد از 12 سال بعد از مرگ ولدرمورت میاد به جنگل اوکی
اما قبل از اون آیا جنگل , جنگلی مخوف بوده یا نه ؟ :-?
همون طور که اولش گفتم جنگل همیشه یه جای مرموزی بوده :-
به نظر من اون جنگل آلبانی از اولش یه جای مرموزی مثل جنگل هاگوارتس بوده چون اون زمانی که هلنا می ره جنگل و اون تاج رو مخفی می کنه ! چرا این کار رو می کنه ؟ به نظر من اون جنگل همیشه مرموز بوده ؟
در ضمن به نظر من خود جسم نیم جان ولدرمورت تو جنگل آلبانی بوده چون اگه روحش باشه حتما باید خود هاگوارتس هم به یه محلی مخوف تبدیل شه در ضمن اگه این رو هم باید گفت که چرا کوییرل یه راست می ره جنگل ؟؟ چون جسم نیم جان والدرمورت هنوز اون جاست اگه این جوری بود کوییرل یه راست می رفت پیش مالفوی و دفترچه خاطرات رو می رفت و بعدش هم ....
نتیجه ای که من می گیرم :
1- جنگل از اول مخوف بوده
2- جسم والدرمورت در جنگل بوده نه روحش
راستی چرا میگی حلقه و هورکراکس جزء اصلی داستان نیست؟ کل لوتر درباره نابود کردن حلقه و سفر فرودو هستش. کتاب 6 و 7 هری پاتر هم کاملا به هورکراکسها میپردازه.
با من بودی ؟؟
یادم نمی یاد این رو گفته باشم
اون تیکه آخر در خطاب به تولکاس بود.
مطمئنا روح ولدمورت توی جنگل بوده نه جسمش، ولدمورت تا کتاب چهارم اصلا جسم فیزیکی نداره.
جنگل هاگوارتز مثل جنگل فنگورن میمونه، مرموز هست اما مخوف نیست. الان بحث اینه که آیا جنگل آلبانی از اول اهریمنی بود یا بعد از رفتن ولدمورت اینجوری شد. من یادم نمیاد که تو کتاب تکلیفش رو روشن کرده یا نه. هری پاتر خوانها کمک کنن.
جنگل هاگوارتز مثل جنگل فنگورن میمونه، مرموز هست اما مخوف نیست. الان بحث اینه که آیا جنگل آلبانی از اول اهریمنی بود یا بعد از رفتن ولدمورت اینجوری شد. من یادم نمیاد که تو کتاب تکلیفش رو روشن کرده یا نه. هری پاتر خوانها کمک کنن.
:-? :-
من داستان رو یه ذره یادم رفته
به ذار ببینم پس تو هری پاتر 4 تو قبرستون اون چی بود که ورتمیل می ندازه تواون دیگه
فکر کنم جسم ولدرمورت بود ؟؟؟
اما اون جسم رو از کجا آورد ؟؟
در کل تو کتابش فقط این رو مشخص کرد که هری بر والدرمورت پیروز می شه :| X(
:( :|
من داستان رو یه ذره یادم رفته
به ذار ببینم پس تو هری پاتر 4 تو قبرستون اون چی بود که ورتمیل می ندازه تواون دیگه
فکر کنم جسم ولدرمورت بود ؟؟؟
اما اون جسم رو از کجا آورد ؟؟ :- :|
اونی که تو دیگ میندازه آره جسمش بود مثل یه نوزاد خام و پوسیده! :-? اما فکر نکنم اون زمان تو جنگل بوده باشه چون اگه اینطور میبود با این جسمش چطور از خودش در برابر عوامل خارجی محافظت میکرد ؟ تا جایی که میدونم حتی راه هم نمیتونست بره...
اما جسم کوچیکش چه طور شکل گرفت؟! شاید بعدا به وسیله ی جادو با کمک ورم تیل شکلش داد...یا... X(
اون جسم کوچیک رو به کمک ورم تیل و جادو بوجود آورده بود. اون جسم توانایی هیچ کاری رو نداشت و به عنوان خمیره اولیه برای بازگشتش لازم بود. زمانی که ولدمورت به جسم کوئیرول رفت همچین جسمی نداشت.
اونی که تو دیگ میندازه آره جسمش بود مثل یه نوزاد خام و پوسیده! :-? اما فکر نکنم اون زمان تو جنگل بوده باشه چون اگه اینطور میبود با این جسمش چطور از خودش در برابر عوامل خارجی محافظت میکرد ؟ تا جایی که میدونم حتی راه هم نمیتونست بره...
اما جسم کوچیکش چه طور شکل گرفت؟! شاید بعدا به وسیله ی جادو با کمک ورم تیل شکلش داد...یا... :-
بازم رسیدیم سر خونه ی اول :(
اما یه بازیکن دیگه هم هست و اون فکر کنم اسمش کرواچ بود :| یادم نیست اسمش چی بود همون که تو قسمت 4 جای الستور موردی رو می گیره :|
البته یه نظریه است که همون جسم کوچیک تو خونه ی ریدل ها پنهان شده باشه ؟ X(
به مهدی:گفتم که هورکراس رو میشه بخش اصلی داستان تا حدی دونست.
ولی تم کلی داستان نبرد خیر و شره.حلقه و هورکراس ابزارن.
تو شمشیر حقیقت هم این نبرد به شکل دیگه وجود داره که المان هاش شبیه این هاست.بالاخره هر ابزار قوی ای قطعا شباهتی با سایر ابزار در کتب دیگه داره.اصلا نمیتونم این مثالت رو به عنوان کپی برداری قبول کنم.
اصلان با پست های شلوغ پلوغش :-? به نکته ی جالبی اشاره کرد. شالوده ی اصلی دنیای رولینگ با دنیای تالکین فرق می کنه. از فلسفه ی آفرینش و مسائل مربوط به اون که بگذریم ماهیت مرگ در این دو دنیا یکسان نیست. تالکین در مورد این که دقیقاً برای انسان ها در دنیای دیگه چه اتفاقی میفته چیزی نگفته -گفته؟- اگرچه تکلیف الف ها معلومه.
ولی وقتی والای قدرتمندی مثل مورگوت گرفتار میشه مرگ به مفهوم انسانی برای اون متصور نیست. اون رو به خلأ ماورای دنیا تبعید می کنن و بهش اجازه ی برگشت نمیدن. برای اون دسته از مایار که سقوط کردن هم گمانم همین اتفاق میفته. به قول تالکین وارد «void» میشن.
در دنیای رولینگ هیچ موجود نامیرایی وجود نداره. درسته که میشه اکسیر حیات ساخت ولی زندگی فرد به نوشیدن اون بستگی داره. به کسی زندگی بی مرگ اعطا نشده. ولدمور هم با وجود تمام قدرت هاش انسانه. فکر می کنه تنها اگر بتونه جسمش رو حفظ کنه مشکلش حل خواهد شد.
من همچنان با تولکاس موافقم که انگیزه ی این دو با هم متفاوته. سائورون حلقه میسازه که همه، و مخصوصاً الف ها رو زیر کنترل بگیره.
***
استاد مهدی، من که هنوز در مورد جنگل آلبانی چیزی پیدا نکردم تا موضوع رو برامون روشن تر کنه جز این که از نظر انگلیسی زبان ها، اروپای شرقی همیشه نوعی ارتباطات مرموز و حال و هوای جادو -مخصوصاً جادوی سیاه- داره.
اون جسم کوچیک رو به کمک ورم تیل و جادو بوجود آورده بود. اون جسم توانایی هیچ کاری رو نداشت و به عنوان خمیره اولیه برای بازگشتش لازم بود. زمانی که ولدمورت به جسم کوئیرول رفت همچین جسمی نداشت.
فکر کنم اشتباه می کنی مهدی
فصل اول کتاب هری پاتر 4 رو بخون
اون زمان که هری باز داره کابوس ها رو می بینه تو اون کابوس ها می ره به خونه ی ریدل ها ( بابای والدرمورت ) بعدش تو اونجا می بینه تو اتاق یکی داره یه زهر مار ( زهر همون مار والدرمورت) رو به کسی می ده که تو صندلی نشسته بعدش سریدار خونه میاد از پشت در اتاق به اون ها نگاه می کنه بعدش که مار والدرمورت از شکار برمی گرده از پیش اون سرایدار می گذره و وارد اتاق می شه و بعدش هم به والدرمورت می گه یکی پشت دره که بعدش هم والدرمورت به ورتمیل می گه و بعد ورت میل طرف رو به اطاق می کشونه و والدرمورت اون رو می کشه
فکر می کنه تنها اگر بتونه جسمش رو حفظ کنه مشکلش حل خواهد شد.
راستش تزاد جون من دونبال این هوروکراکس می گردم اصلا پیداش نمی کنم ویکی پدیا هم فقط از نظر هری پاتر داره توضیح می ده اگه می تونی یه لینکی در این رابطه بده
اروپای شرقی همیشه نوعی ارتباطات مرموز و حال و هوای جادو -مخصوصاً جادوی سیاه- داره.
:() :-? X(
اروپای شرقی همیشه مرموز بوده
این رو راست می گه تو خود هری پاتر ما داشتیم این جور چیز ها رو مدرسه ی درمشترانگ - گریندال والد و حتی در دیگر داستان ها داراکولا فکر کنم واسه اروپای شرقی باشه
نکته ی خیلی نازی بود :- :|
به اصلان:
خب این تیکه هم مال کتاب چهارمه و بعد از اینکه ورم تیل پیداش کرد. تناقضی با حرفهای من نداره
به تضاد: با پاراگراف اول و دومت کاملا موافقم. توی دنیای رولینگ هیچ حرفی از دنیای پس از مرگ نیست و کسایی که میمیرن نهایتا به درون قاب عکس میرن! اما تالکین دنیای پس از مرگ و روز جنگ نهایی و ... داره و از این نظر قابل مقایسه نیستن.
اما بازم میگم که هدف هر دو حکومت بود. اگه ولدمورت صرفا دنبال نامیرایی بود چه نیازی به این همه جنگ و خونریزی داشت؟ اون اول برای حکومت پیش رفت و لازمه موفقیتش رو در نامیرا شدن میدید. وگرنه دوتا هورکراکس میساخت و بدون اینکه کسی متوجه بشه تو خونه اش زندگیشو میکرد. (مثل کاری که نیکلاس فلامل با سنگ جادو میکرد)
در مورد اروپای شرقی هم باهات موافقم. ممکنه رولینگ این رو به عنوان پیش زمینه ذهنی تمام خوانندگانش درنظر گرفته باشه و نیازی ندیده که مستقیما به اهریمنی بودن جنگل آلبانی پیش از رفتن ولدمورت اشاره بکنه. البته اینم یکی از ضعفهای رولینگه که به کتابش به عنوان یک اثر جهانی توجه نکره(یا شاید اون موقع فکر نمیکرده که کتابش جهانی بشه)
اصلان جان، حق با استاد مهدیه، ولدمور پیش از آمدن ورم تیل، هیچ حالت مادی نداشت. حتی به قول خودش پست تر از ارواح بود. تو فصل 33 جام آتش وقتی داره برای مرگ خوارانش تعریف می کنه که چه اتفاقاتی افتاده، میگه بعد از مرگ کوییرل امید نداشت آدم دیگه ای رو برای تسخیر جسم پیدا کنه. این مدت به قول خودمون میرفته تو جلد حیوون ها. خودش میگه که مارها رو ترجیح میداده. می تونست با ورم تیل شریک بشه ولی خب، قرار بود ورم تیل مرده باشه به همین خاطر مناسب نبود. پس با کمک جادوی سیاه و زهر نگینی برای خودش یه جسم ابتدایی ساخت که به قول استاد مهدی توانایی هیچ کاری نداشت. حتی نمی تونست تنهایی غذا بخوره.
منظورت رو از دنبال هورکراکس گشتن نفهمیدم. یعنی دنبال ریشه اش میگردی؟ گمانم این شی جادویی از ابداعات خود رولینگ باشه. البته اصل ایده، مطلب جدیدی نیست. مثلاً در داستان هایی که برادران گریم جمع کردن، داستان غولی هست که قلبش رو در یک تخم پنهانی نگه میداره.
استاد مهدی، عرض بنده هم دقیقاً همینه. مقایسه ی جهان بینی رولینگ و تالکین با هم صحیح نیست.
:-? آها! تضاد مثال خوبی زد که منو یاد یه چیز دیگه انداخت.تو مجموعه اژدها سواران، اژدهاها چیزی مث قلبشون رو میتونن به بیرون تف کنن که تقریبا تمام قدرتشون تو اونه و بعد میرگشون هم اون قدرت توش باقی میمونه.اگه بخوایم مث مهدی در نظر بگیریم باید بگیم نویسنده محترم از تالکین تقلید نموده
خب با مثالهایی که زدین من قانع شدم. رسما اعلام میکنم که رولینگ از تالکین تقلید نکرده!
حالا هی بگین مهدی زیر بار حرف درست نمیره! :-?
ممنون از همه
آورین،آورین.....مونده این نفرین ماندوس رو هم قبول کنی تا بی حساب بشیم :-?
خودم به عنوان یه کاربر از خودم به عنوان ناظر به دلیل اسپم زدن عذر میخوام :-
آدمو مجبور میکنی اسپم بزنه! :-?
اون یکی رو اصلا کوتاه نمیام چون برای من کاملا بدیهیه. از تضاد عزیز دعوت میکنم اگه وقت داشت یه سر به تاپیک "ماندوس شناسی" در بخش "داستانهای سرزمین میانه" بزنه بلکه بتونه بین ما صلح ایجاد کنه. مشتاقم نظرش رو به عنوان یک مترجم درباره اون ایرادی که از ترجمه گرفتم بدونم.
به مهدی :
این که ولدرمورت و سائرون می خواستن به جهان حکم فرمایی کنن که خوب به نظر من یه چیزه بدیهی
اما به نظر من والدرمورت یه ذره مغرور بود و در واقع به خاطر اینکه از نسل مستقیم سالازار اسلیترین بود و به قول خودش بدون چوب جادو هم می تونست جادو کنه خواست قدرت خودش رو به جهان نشون بده در کل هم می تونسته از روش سنگ جادو بره و هم می تونسته اون سه قدیس ( سنگ جادو - عصا - شنل ) استفاده کنه که البته رولینگ برای اینکه واقعا به جادو نزدیک تر بشه والدرمورت رو جادوییش کرد :-
به تضاد :
آره تضاد جون خودم هم به این منطق یا همون حرف مهدی رسیدم راستش رولینگ در بعضی جاها واقعا آدم رو گیج می کنه مثل تفکرات عالیه دامبلدور که همشون هم به واقعیت می پیوستند یا اون گریندال والد که نفهمیدیم آخرش چی شد یا سن دانش آموزان من که پاک گیج شدم نفهمیدم بلتریکس هم کلاسی والدرمورت بوده یا هم کلاسی اسنیپ
در مورد هوراکراکس اصل ریشش رو می خواستم می خواستم بدونم از کجا نشات می گیره X(
به تولکاس :
حالا دو تا اسپم دادن چیزی از بزگ واری شما کم نمی کنه :| ^:|^
باز به مهدی :
ماندوس شناسی :-? X(
فکر کنم با اومدن تضاد بحث یه رنگ و بوی تازه پیدا کنه :(
گمانم بهتر بود این پست رو خصوصی می فرستادم ولی فکر کردم شاید برای بقیه هم جالب باشه.
به اصلان: کلمه ی هورکراکس ساخته ی خود رولینگه. پس نمیشه گفت خیلی ریشه داره. نزدیک ترین توضیحی که تونستم براش پیدا کنم از سایت ماگل نت بود که دو فرضیه براش ارائه می کنه:
یکی از «dehors» فرانسه به معنی خارج و بیرون و «crux» به معنی روح یا روان. یعنی مجموعاً میشه گفت «روح خارجی» یا «روح بیرون از بدن» یا چیزی تو این مایه ها.
یه فرضیه دیگه هم براش هست که از «hor» یا «hore» انگلیسی قدیمی به معنی کثیف و پلشت و اهریمنی و «crux» یا «crúce» انگلیسی قدیمی به معنی ظرف و محفظه اومده.
بعید بدونم جز خود رولینگ کسی بتونه جواب صحیح رو بده :-?
گمانم بهتر بود این پست رو خصوصی می فرستادم ولی فکر کردم شاید برای بقیه هم جالب باشه.به اصلان: کلمه ی هورکراکس ساخته ی خود رولینگه. پس نمیشه گفت خیلی ریشه داره. نزدیک ترین توضیحی که تونستم براش پیدا کنم از سایت ماگل نت بود که دو فرضیه براش ارائه می کنه:
یکی از «dehors» فرانسه به معنی خارج و بیرون و «crux» به معنی روح یا روان. یعنی مجموعاً میشه گفت «روح خارجی» یا «روح بیرون از بدن» یا چیزی تو این مایه ها.
یه فرضیه دیگه هم براش هست که از «hor» یا «hore» انگلیسی قدیمی به معنی کثیف و پلشت و اهریمنی و «crux» یا «crúce» انگلیسی قدیمی به معنی ظرف و محفظه اومده.
بعید بدونم جز خود رولینگ کسی بتونه جواب صحیح رو بده :-?
البته به نظر من همینی که فرستادی باعث می شه اگر اشخاص دیگه ای هم دوست داشته باشن بتونن این مطلب رو بخونن
البته این چیزی رو که گفتید درسته اما بنده می خواستم ببینم که در اصل چه جوریه مثل ریشه ی آواداکداورا که یک طلسم واقعی بود من این جوری می خواستم که البته با این راهنمایی که کردید می شه در کتاب های لاتین دنبال این جور چیز ها رفت اما کی تو این جا لاتین بلده :-
راستش یه کتاب بود رولینگ فکر کنم نوشته بود که می شد یه دائره امعارف در مورد دنیای رولینگ اما اون موقع فقط تا جلد چهارمش نوشته بود به غیر از اون چیزه دیگه ای اشاره نکرده بود
گمانم بهتر بود این پست رو خصوصی می فرستادم ولی فکر کردم شاید برای بقیه هم جالب باشه.به اصلان: کلمه ی هورکراکس ساخته ی خود رولینگه. پس نمیشه گفت خیلی ریشه داره. نزدیک ترین توضیحی که تونستم براش پیدا کنم از سایت ماگل نت بود که دو فرضیه براش ارائه می کنه:
یکی از «dehors» فرانسه به معنی خارج و بیرون و «crux» به معنی روح یا روان. یعنی مجموعاً میشه گفت «روح خارجی» یا «روح بیرون از بدن» یا چیزی تو این مایه ها.
یه فرضیه دیگه هم براش هست که از «hor» یا «hore» انگلیسی قدیمی به معنی کثیف و پلشت و اهریمنی و «crux» یا «crúce» انگلیسی قدیمی به معنی ظرف و محفظه اومده.
بعید بدونم جز خود رولینگ کسی بتونه جواب صحیح رو بده :-?
در مورد ریشه ی طلسم ها و کلمات مورد استفاده رولینگ :
آوادا کداورا، این کلمه در اصل به زبان لاتین adhadda kedhabhra بوده که رولینگ اون رو توی کتاب هاش به شکل Avada Kedavra آورده!معنای ریشه اصلی لاتینش هم let the thing be destroyed هستش!مشخصه که رولینگ اکثر طلسم هاش رو از کلمات و عبارات لاتین یا کلمات انگلیسی که تغییر داده شدند به وجود میاره!چند تا مثال:
1-سی لنسیو:طلسم سکوت که بدیهی هست که از silence اومده.
2-ردوکتو:طلسم انفجاری،در ترجمه ها با اسم نفرین کاهنده هم اومده،پس Reducto(ریداکتو) از کلمه ی reduce(ریدوس) به معنای کاستن،کاهش دادن اومده!
بیشتر کلمات مورد استفاده همونطور که گفتم از لاتین هستند.برای مثال،در سنگ زندگی مجدد،یکی از یادگاران مرگ از جادوی نکرومنسی (necromancy) استفاده شده که خود این یک کلمه لاتینه!
به اصلان:در مورد دایرةالمعارف،رولینگ گفته که در سایت جدیدشون،pottermore قراره 18000 هزار کمه اضافه بشه که شامل تاریخ ها و سرگذشت ها هست،اما این سایت از اوایل مهر برای عموم باز هست،در حال حاضر بهترین دایرةالمعارف هری پاترسایت hplexicon.org هست!
tar-isilmo عزیز، بیایین این بحث رو بی خیال بشیم. من قبول دارم که رولینگ خیلی از لاتین استفاده کرده ولی اینها که منافاتی با توضیح هورکراکس نداشت. در مورد آوادا کداورا هم اگر دوست دارین بدونین باید بگم اصل این عبارت به زبان آرامیه نه لاتین که البته در اصل کاربرد شفابخشی داشته نه از بین بردن و کشتن انسان. :-?
بسیار خب...اما در مورد تاپیک،دوستان گفتند که واژه شیاد تند هست،و میگن که رولینگ تقلید نکرده.حالا،رولینگ که نمیتونسته تو اصل داستانش تقلید کنه،اما نکات بسیار ظریفی هست،مثلا،زخم چونه چپ فرودو - پیشونی هری پاتر یا نزگول-مرگ خواران...
این ها نکات تقلیدی هستند! :-? :-
من همه این تاپیکو نخودم ولی بر این باورم که رولینگ یه شیاد تمام عیار و مقلد چیره دسته.
ولی خب باید اعتراف کنم خوب تقلید کرده و نه این که کلا تعطیل باشه,با این که داستانش یه عالمه طرفدار جذب کرده و حرف هایی برای گفتن داره خیلی اثر برجسته ای نیست.به قول یکی که اون اول ها نظر داده بود,اگه شما هم میتونید از این قبیل شیادی و تقلید کنید و چنین جامعه طرفدارانی و چنین ثروت هنگفتی به هم بزنید,این خودش یه هنره. :D :D :) :-?
کورونیر گرامی شما چرا این قدر با تعصب به داستان های تالکین نگاه می کنید ؟؟؟
اگه واقعا این جوری من هم می گم داستان های تالکین کپی برداری از داستان بیوولف و داستان های اسکاندیناوی ؟؟؟
یه ذره دید نگاه هتون رو به نویسنده ها و نوشته هاشون رو تغییر بدید !!!
کورونیر گرامی شما چرا این قدر با تعصب به داستان های تالکین نگاه می کنید ؟؟؟
اگه واقعا این جوری من هم می گم داستان های تالکین کپی برداری از داستان بیوولف و داستان های اسکاندیناوی ؟؟؟
یه ذره دید نگاه هتون رو به نویسنده ها و نوشته هاشون رو تغییر بدید !!!
متعصب اونیه که این همه امتیاز منفی میده بدون این که عزم اینو داشته باشه که بگه من باهات مخالفم(چون برای مخالفتش هیچ دلیلی جز تعصب نداره),منم هیچ وقت نگفتم استاد از چیزی الهام نگرفته (بازم حرف گذاشتن تو دهنم و منو کوبیدن).
تو این که تالکین از اسطوره ها الهام گرفته حرفی نیست ولی اون کجا که شما از یه چبزی الهام بگیری و به این کارت اذعان داشته باشی و اون کجا که تقلید و کپی برداری کنی و مدام در پی انکار باشی,خب هر چی باشه بین این دو تا وضعیت خیلی فرقه.مثلا ممکنه من یه داستان بنویسم و اون با موفقیت رو به رو بشه و وقتی از من بپرسند بگویم:"بله,باعث افتخاره که من بگم به عنوان یک شاگرد از فلان هنرمند تاثیر گرفتم یا فلان اسطوره ها بر من تاثیر داشته".و اینم ممکنه که بگم:"نه,من از کسی الهام نگرفتم و این نسبتو شدیدا رد میکنم".
بازم حرف گذاشتید تو دهنم؟نویسنده ها؟کدوم نویسنده ها؟
عجب مثل این که این رولینگ چند نفره و ما نمیدونستیم.شاید باید از این به بعد بهش بگیم رولینگ ها یا رولینگان یا رولینگون یا رولینگز یا...
این جا یه تاپیک با عنوان "آیا رولینگ یک شیاده؟" است و نظر ما کاربرا رو جویا شدن و اصلا خود عنوان تاپیک یه سواله که نظر مارو پرسیده,شما باید بیاید اینجا و جواب خودتون رو بدید که جواب من یک "بله" بود,میتونید نظر خودتونو راجع به نظرات دیگران هم بنویسید ولی این که کسی مخالفت خودشو پشت امتیاز منفی پنهان کنه یه چیز دیگست.اگه قرار شد هر وقت نظر ما رو پرسیدن و ما جواب دادیم و یه عده متعصب بدون این که دلیلی بیارن به ما رای منفی بدن که اینجا دیگه یه فروم نیست؟اگه این جوریه و به من پیشنهاد میکنید نظرم رو راجع به یه نویسنده(که نمیدانم چرا نویسنده ها خوانده میشود)تغییر بدم پس بفرمایید دیگر نظر نده وگر نه چون ما تحمل دیدن نظر مخالفو نداریم اینقدر بهت متیاز منفی میدیم که خودت ساکت شی به این میگن بی انصافی و تعصب.
البته بین من شما جناب گریفین که نظرت رو هم نوشتی و اون عده دیگر تفاوت قائلم.
من همه این تاپیکو نخودم ولی بر این باورم که رولینگ یه شیاد تمام عیار و مقلد چیره دسته.
متعصب اونیه که این همه امتیاز منفی میده بدون این که عزم اینو داشته باشه که بگه من باهات مخالفم(چون برای مخالفتش هیچ دلیلی جز تعصب نداره)
جناب کرونیر، شما که به خودت زحمت نمیدی نظرات قبلی افراد رو بخونی چه انتطاری داری که افرادی که قبلا نظرشون رو تو این تاپیک گفتن بیان و دوباره برای شما بگن؟!
اکثر کسانی که به اون پست شما امتیاز مثبت یا منفی دادن قبلا دلیلشون رو توی پستهای قبلی گفتن. شما برو نظرات اونا رو بخون اگه با هر کدوم مشکل داشتی نقل قول کن و مطمئن باش که شخصی که اون حرف رو زده میاد و دلایلش رو برای شما میاره.
من در ابتدای این تاپیک نطرم این بود که رولینگ یک مقلد(نه شیاد!) هست اما با توضیحاتی که بقیه دادن قانع شدم و الان همچین نظری ندارم. الهام گیری رولینگ از تالکین به همون اندازه الهام گیری تالکین از افسانه های اسکاندیناویه.
متعصب اونیه که این همه امتیاز منفی میده بدون این که عزم اینو داشته باشه که بگه من باهات مخالفم
حالا که می بینی با این که منفی دادم اما باز دارم بحث می کنم و فکر کنم این دلیلی بر این باشه که من معتصب نیستم !
,منم هیچ وقت نگفتم استاد از چیزی الهام نگرفته (بازم حرف گذاشتن تو دهنم و منو کوبیدن).
خودتون داردی تو دهن خودتون سخن می گذارید !
این که کسی از چیزی الهام بگیره تا این که کسی از روی چیزی تقلب کنه و اون رو شیاد بدونه زمین تا اسمون فرق داره
این طرز صحبتتون من رو یاد شخصی میندازه تمو یکی از فروم ها که هی داشت کنایه می زد با این تفاوت که اونجا اون شخص متضاد با ارباب حلقه ها بود !
در ادامه ی صحبت هاتون باید متذکر بشم که این تاپیک با مضمون ایا رولینگ شیاد است ساخته شده تا مخالفان و موافقان در مورد جواب های خودشون بحث کنند و در ادامه هم بحث هایی شد اما گویا شما فقط اومدید و گفتید که آری رولینگ یک شیاد است این هم عینان حرف شما که نگید حرف تو دهن من گذاشتید
بر این باورم که رولینگ یه شیاد تمام عیار و مقلد چیره دسته.
در ادامه باز هم بهتونم می گم این شما هستید که از حرف های خودتون دفاع نمی کنید و عدله ی کافی نمی یارید
پ.ن :
این نمایه بازی نمی زاره که جواب دوستان رو بدیم تا اومدیم بنویسیم هی دوستان نمایه رو به روز می کردند و ما نمی تونیستیم جواب بدیم تا این که جناب مهدی اول جواب دادند و ما بعد ایشون جواب دادیم
این بحث تقلید کردن یه نویسنده از یه نویسنده دیگه خیلی بی معنی به نظر می رسه چون تقلید لازمه پیشرفت بشره اگه با فرایند دیالکتیک آشنایی داشته باشید متوجه میشید که بدون تقلید کردن پیشرفت غیر ممکن می شه
من یه پست اینجا دادم گویا نیومده.
دوباره مینویسم و البته کاملا مثل همون نیست.
جناب کورونیر عزیز
این قضیه امتیاز مثبت و منفی مثل چیزی نیست که شما فکر میکنید.کسی که امتیاز منفی به شما میده لزوما با شما پدرکشتگی ندارد برادر من و البته هیچ گونه وظیفه ای هم بر گردنش نیست که بیاد دلایل مخالفتش رو شرح بده.
ممکنه شما پستی بسیار بسیار ارزشمند در یک تاپیک دیگر یا حتی در همین تاپیک مرقوم بفرمایید.مطمئن باشید که اکثر دوستانی که به شما رای منفی دادن بهتون رای مثبت خواهند داد.
اینکه بخوایم این نمرات رو مقیاس دوستی و دشمنی بزاریم،خیلی بچگانه است.
به علاوه به قول خودتون شما حتی متن تاپیک رو نخوندید و اگر بخوایم خودمونی بگیم: پابرهنه به وسط تاپیک تشریف آوردید! طبعا نه میتونستید نظر بقیه رو جلب بکنید و نه از نظر دیگران تاثیر پذیرفته باشید.
بنده حتی به خاطر لحن متن میخواستم بهت اخطار بدم که به یک نمره منفی در نهایت بسنده کردم.
مطمئن باشید کسی از شما به خاطر پستتون دلخور نیست و احساس دشمنی هم با شما نداره.امیدوارم شما هم اینگونه باشید
به علاوه به قول خودتون شما حتی متن تاپیک رو نخوندید و اگر بخوایم خودمونی بگیم: پابرهنه به وسط تاپیک تشریف آوردید! طبعا نه میتونستید نظر بقیه رو جلب بکنید و نه از نظر دیگران
من که میگم حرف میذارن تو دهن من,یکی بگه من کجا گفتم حتی این تاپیکو نخوندم؟من گفتم کامل نخوندمش و پستم هنوز هم موجوده,اگه میگفتم خوندمش دروغ بود برای همین گفتم "کامل نخوندمش".
باز هم طبق معمول منو برای حرفی که نگفتم کوبیدید.
جناب کرونیر، شما که به خودت زحمت نمیدی نظرات قبلی افراد رو بخونی چه انتطاری داری که افرادی که قبلا نظرشون رو تو این تاپیک گفتن بیان و دوباره برای شما بگن؟!
ایضا همان چیز هایی که خطاب به تولکاس گفتم.
فقط یه چیزی خطاب به شما دوستان:شما که خودتون جمله ای که من نوشتم رو درست نمیخونید و راجع بهش نظر میدید چرا از فکر این که من این تاپیکو نخوندم و نظر شخصیمو دادم ناراحت میشید؟
کورونیر عزیز از پستی که شما زدید همین حرف برداشت میشد.در رابطه با چیزی که جناب تولکاس وجناب مهدی هم گفتند من کاملا باهاشون موافقم شما اگه همه ی تاپیک رو میخوندید از نظر همه ی ما آگاه میشدید. در اولین پستی که تو این تاپیک زدید با صراحت کامل اظهار کردید که :
من همه این تاپیکو نخودم ولی بر این باورم که رولینگ یه شیاد تمام عیار و مقلد چیره دسته
پس این یعنی که اگه شما حتی کمی از این تاپیکو هم خونده باشید به نظرتون همه ی حرفایی که ما زدیم هیچه و شما همچنان بر همین عقیده اید.
به نظرم نیازی نیست با این لحن تند صحبت کنید.
شما جوری صحبت میکنید که انگار همه ی اعضای اینجا عقده ی کوبیدن دارند!
به شخصه از طرز برخوردتون خیلی ناراحت شدم. امیدوارم دیگه چنین چیزی پیش نیاد.
این بحث تقلید کردن یه نویسنده از یه نویسنده دیگه خیلی بی معنی به نظر می رسه چون تقلید لازمه پیشرفت بشره اگه با فرایند دیالکتیک آشنایی داشته باشید متوجه میشید که بدون تقلید کردن پیشرفت غیر ممکن می شه
برای این که اشتباه پیش نیاد ترجیح دادم پاسخ دوستانو جدا جدا بدم.
من گفتم رولینگ مقلده و نفس تقلید آنچنان هم کار بدی نسیت ولی انکرش خیلی زشته.
حالا که می بینی با این که منفی دادم اما باز دارم بحث می کنم و فکر کنم این دلیلی بر این باشه که من معتصب نیستم !
خودتون داردی تو دهن خودتون سخن می گذارید !
این که کسی از چیزی الهام بگیره تا این که کسی از روی چیزی تقلب کنه و اون رو شیاد بدونه زمین تا اسمون فرق داره
این طرز صحبتتون من رو یاد شخصی میندازه تمو یکی از فروم ها که هی داشت کنایه می زد با این تفاوت که اونجا اون شخص متضاد با ارباب حلقه ها بود !
در ادامه ی صحبت هاتون باید متذکر بشم که این تاپیک با مضمون ایا رولینگ شیاد است ساخته شده تا مخالفان و موافقان در مورد جواب های خودشون بحث کنند و در ادامه هم بحث هایی شد اما گویا شما فقط اومدید و گفتید که آری رولینگ یک شیاد است این هم عینان حرف شما که نگید حرف تو دهن من گذاشتید
در ادامه باز هم بهتونم می گم این شما هستید که از حرف های خودتون دفاع نمی کنید و عدله ی کافی نمی یارید
پ.ن :
این نمایه بازی نمی زاره که جواب دوستان رو بدیم تا اومدیم بنویسیم هی دوستان نمایه رو به روز می کردند و ما نمی تونیستیم جواب بدیم تا این که جناب مهدی اول جواب دادند و ما بعد ایشون جواب دادیم
من که گفتم حساب شما رو از دیگران جدا میکنم,شاید شما هم پست منو کامل نخوندید و شاید هم چون شناسه تان را تغییر دادید متوجه نشدید.
علی ای حال من مظورتونو از جمله"خودتون داردی تو دهن خودتون سخن می گذارید !
این که کسی از چیزی الهام بگیره تا این که کسی از روی چیزی تقلب کنه و اون رو شیاد بدونه زمین تا اسمون فرق داره"نفهمیدم,شما طوری نظر دادید که گویی من قبول ندارم که استاد از چیزی الهام گرفته و من هم گفتم که تو این که ایشان از اساطیر و آثار دیگر الهام گرفته اند شکی نیست.
گفتید"باید متذکر بشم که این تاپیک با مضمون ایا رولینگ شیاد است ساخته شده تا مخالفان و موافقان در مورد جواب های خودشون بحث کنند".
من که همچین چیزی از عنوان تاپیک برداشت نکردم.
عدله از ریشه "ع د ل" میاد,اگه منظورتون اینه که من بی انصافم که هیچی ولی اگه منظورتون ادله به معنی براهین است باید بگم که من دلایلمو تو تاپیک "حفره های داستانی هری پاتر" آورده ام و از ترس این که آقا مهدی بگویند این ها را که قبلا آنجا نوشته ای,اینجا چیزی ننوشتم.
و در آخر,من هنوز منظورتونو از نویسنده ها نفهمیدم.
من که میگم حرف میذارن تو دهن من,یکی بگه من کجا گفتم حتی این تاپیکو نخوندم؟
بس کنید آقا !
هرچی که طبق نظر شخصی شما پیش نمی ره واسش بهونه میارید می گید حرف می زارن تو دهن من ! ( گویا این کلمه رو تازه یاد گرفته اید ! )
,اگه میگفتم خوندمش دروغ بود برای همین گفتم "کامل نخوندمش".
و برای همین است که این قدر حرف تو دهنتون می زارن !
خواهشا تاپیک رو کامل بخونید و بعد بیاید نظر بدید !
این نشد که من نصفه یه چیز رو بخونم بعد بیام نظر بدم !
من همه این تاپیکو نخودم ولی بر این باورم که رولینگ یه شیاد تمام عیار و مقلد چیره دسته.
حالا از این قضیه فعلا خوداری می کنیم که چرا کل تاپیک رو نخوندید و بعد میاید نظر می دید !
اما این که رولینگ شیاد و مقلد نظر شخصی شماست اما کو عدلتون برای اثبات ؟؟؟ ( الان می گه حرف گذاشتن تو دهن من که من کی گفتم عدله دارم !! )
در ادامه گیریم که رولینگ شیاده اما داستانش رو از کی نوشته ؟؟ نکنه از تالکین تقلب کرده یا از دارن شان و ... ( الان می گه حرف گذاشتن تو دهن من که رولینگ از تالکین و دارن شان تقلید کرده !!! )
شما به خودتون اجازه ندادید خورده ای پیرامون نژاد های این دو دنیا بیشتر تحقیق کنید و یا باز می خواهید بگید ( الان می گه حرف گذاشتن تو دهن من که کی از نزاد حرف زدم !! )
من گفتم رولینگ مقلده و نفس تقلید آنچنان هم کار بدی نسیت ولی انکرش خیلی زشته.
می شه خواهشا بگید تقلید از روی کی ؟؟
در ادامه من کلا از نقل و قول هایی که شما از حرف های من کردید سر در نیاوردم :دی !
باید متذکر بشم که این تاپیک با مضمون ایا رولینگ شیاد است ساخته شده تا مخالفان و موافقان در مورد جواب های خودشون بحث کنند".
من که همچین چیزی از عنوان تاپیک برداشت نکردم.
چون تاپیک رو متاسفانه کاملا نخوندید ( درست گفتم دیگه ؟ الان نگید حرف گذاشتن تو دهن من ؟؟ )
من دلایلمو تو تاپیک "حفره های داستانی هری پاتر" آورده ام و از ترس این که آقا مهدی بگویند این ها را که قبلا آنجا نوشته ای,اینجا چیزی ننوشتم.
بحث در تاپیک حفره های داستان های هری پاتر تموم شد و بنده و جناب تام به تک تک سوالات شما جواب دادیم اما گویا این شما هستید که جواب ها را مطابق نظر شخصی خود نمی دانید و اصرار بر آن دارید که جواب هایتان ناقص است !!
من هنوز منظورتونو از نویسنده ها نفهمیدم.
اگه منظور من رو نفهمیدی پس چرا این قدر یک کلاغ و چهل کلاغ کردید که اصلان حرف تو دهن من گذاشته ؟؟
جناب کرونیر، شما که به خودت زحمت نمیدی نظرات قبلی افراد رو بخونی چه انتطاری داری که افرادی که قبلا نظرشون رو تو این تاپیک گفتن بیان و دوباره برای شما بگن؟!
ایضا همان چیز هایی که خطاب به تولکاس گفتم.
فقط یه چیزی خطاب به شما دوستان:شما که خودتون جمله ای که من نوشتم رو درست نمیخونید و راجع بهش نظر میدید چرا از فکر این که من این تاپیکو نخوندم و نظر شخصیمو دادم ناراحت میشید؟
این سفسطه بازی شما رو درک نمیکنم. شما که خیلی به کلمات دقت میکنی چرا حرف منو درست نخوندی؟ من کی گفتم شما تاپیک رو نخوندی؟ من گفتم چرا نظرات قبلی افراد رو نخوندی! شما باید تاپیک رو کامل بخونی بعد بیای نظر بدی.
همونطور که شما وظیفه نداری به پستهای بقیه جواب بدی، بقیه هم همچین وظیفه ای ندارن. مخصوصا وقتی که قبلا یه بار حرفهاشون رو زده باشن.
از همه میخوام که این حرفهای بی ربط رو تموم کنن و به بحث اصلی تاپیک بپردازن
پ.ن:
طبق قوانین فروم زدن پستهای متوالی ممنوعه. قبلا به چندتا از بچه ها به خاطر این قضیه اخطار دادم و تنها دلیلی که به شما اخطار نمیدم اینه که فکر نکنید بحث شخصیه! اینجا باید از اون دوستانی که قبلا بهشون اخطار دادم عذرخواهی کنم.
همچنین شما یکی دیگه از قوانین این فروم رو نقض کردید. اگه باز هم به این کار ادامه بدید به اخطار بسنده نمیکنم!
از این به بعد بیشتر به قوانین دقت کنید.
من یه نکته دیگه اضافه کنم و فراخور سخن مهدی،دیگه ادامه نمیدم.
جناب کورونیر عزیز من همین الان به خاطر لحن عصبانی اصلان بهش رای منفی دادم.با اینکه مطلبی که داشت میگفت،درسته به نظر من.ولی هم اصلان میدونه که من باهاش دشمنی ندارم و هم من میدونم که اصلان شخصی عصبانی یا بی اعصاب!!! در همه اوقات نیست.در این پست از کوره در رفته که خب،نظر منفی من رو فقط تو همین پست به دنبال خودش خواهد داشت.
برای شما هم قضیه به همین منواله! تقریبا تو این تاپیک در انتها همه به این نتیجه رسیده بودیم که الهام گیری های رولینگ در این حد نیست که بتوان وی رو یک مقلد در نظر گرفت. و خب همین باعث میشه که افراد با پست شما مخالف باشند.
یک جا گفتی که ما از اینکه نظر شخصیت رو دادی ناراحت میشیم.به هیچ وجه اینگونه نیست.امتیاز منفی به علت ناراحتی از ابراز عقیده شخصی شما نیست.به خاطر مخالفت با عقیده شخصی شماست.در این حد رو که قبول دارید،همونقدر که شما میتونید نظر شخصی خودتون رو مرقوم بفرمایید،بقیه هم میتونن نظر شخصیشون رو در مورد عقیده شما ابراز بدارند؟ امیدوارم منظروم رو درست رسونده باشم .
باز هم ممنونم که در بحث ها شرکت میکنید و البته امیدوارم که زین پس کمی خویشتن دار باشید و همه رو در جبهه مخالف خودتون نبینید.
با تشکر
بهله بهله گویا از نگاه کردن به نمرات منفی خود تو پست اخیرم تو این تاپیک و اشخاصی که در اون به من نمره منفی دادند و صد البته از حرف های جناب تولکاس این جوری بر میاد که گویا تو نگارش پست اخیرم عصبانی شدم !
راستش این پست رو نوشتم تا از لحن صحبت کردم و از عصبانی شدن بی جای خودم جدا عذر خواهی کنم نه به خاطر این که الان بگید اصلان می خواد یه کار کنی تا نمره مثبت بگیره اصلا این جوری نیست و اگه دال بر این باشه که شما این جوری تفکر کنید که بنده این پست رو نوشتم تا نمره های منفی جبران کنم پس من به خودم حق می دم تا این گونه عصبانی بشم !
در واقع نمرات منفی رو که گرفتم از اشخاصی بوده که واقعا با صبر و حوصله به سوالات کاربران جواب می دهند و این به منزله ی گوشزدی از این دوستان بود که به بنده می گم باید در بحث ها صبر پیشه کنی و بدون عصبانیت به سوالات جواب بدی اما اما ...
جناب کورونیر همان طور که جناب تولکاس گفتند من در این فروم به غیر از چند تاپیکی ( که اثار اون دعوا بین من و یکی از کاربران دیگه است ) عصبانی نشده ام و اگر هم این طوری باشه مسلما برای عصبانیتم دلیل داشتم و دلیل من برای این عصبانیت در این تاپیک این است که شما یه حرفی رو زدی بدون هیچ دلیلی و بعد ما میایم جواب شما رو بدیم هی می گی من کی این حرف رو زدم یا شما حرف گذاشتید تو دهن من , خوب اگه واقعا قصد شما بحث و گفت و گوی باشه خوب فکر نکنم کسی دلش تو این فروم از بحث و جدل بدش بیاد در واقع از اشخاصی که در بحث هی تفره می رن و بحث رو از محوریت خودش خارج می کنند واقعا متنفرم و ناخواسته از کوره در می روم :دی
در کل شما اگه اسپم هم می دادی و بنده هم مقام کسی که باید با صبر و حوصله جواب ما رو می دادم عصبانی شده و مقصر شناخته شدم و از این بابت از تمامی دوستان پوزش می طلبم
ارادتمند شما
ارباب شیر بزرگ
این بحث تقلید کردن یه نویسنده از یه نویسنده دیگه خیلی بی معنی به نظر می رسه چون تقلید لازمه پیشرفت بشره اگه با فرایند دیالکتیک آشنایی داشته باشید متوجه میشید که بدون تقلید کردن پیشرفت غیر ممکن می شه
حرفتون رو قبول دارم ولی نه در مورد داستان ، چون داستان جزء تفریحات هستش و تقلید کردن ازش فقط برای پول در آوردنه ، کلا ضرورتی نداره
حرفتون رو قبول دارم ولی نه در مورد داستان ، چون داستان جزء تفریحات هستش و تقلید کردن ازش فقط برای پول در آوردنه ، کلا ضرورتی نداره
در این مورد که داستان جز تفریحات هست کاملا باهات مخالفم اتفاقا داستان و داستان گویی شالوده تمدن بشری رو شکل داده و در حال حاضر نیز گرچه با قدرت کمتر در حال شکل دادن و اصلاح کردنشه پس نمی شه اون رو از بقیه امور مستثنا دونست.
البته باید بگم تقلید کردن صرف هم از نظر هیچ کس پسندیده نیست و تقلیدی که با اندیشه جدیدی همراه نباشه می شه اسمشو دزدی گذاشت.
بحث انحراف پیدا کرد ، تقلید من با تقلیدی که شما میگید فرق میکنه ، متاسفانه منظورم رو نفهمیدید.
تقلید...الهام گرفتن که تقلید نیست.آقا ما تو فیزیک خوندیم که دو فیزیکدان هم عصر از دو کشور متفاوت که اصلا همدیگرو ندیدن<همزمان و بدون ارتباط با یکدیگر یه فرمول درست و واحد رو کشف کردن.آیا به این میشه گفت تقلید؟یقینا نه!من کلمه ی الهام رو ترجیح میدم به شرطی که با تقلید اشتباه گرفته نشه.الهام گرفتن از یه شخص:به نظرم الهام گرفتن از یه فرهنگ هنری تره تا یه شخص.ما که نمیاییم یه کتابو بخونیم به قصد اینکه در یه داستان که میخواهیم بنویسیم ازش الهام بگیریم بلکه الهام گرفتن در وجود و تجربیات ما از گذشته نهفته است.بنابراین بستگی داره که هر کسی چه برداشتی از دو وازه ی الهام و تقلید داره و نظرش هم در همین سطح است. :-?
نه؛ کی گفته رولینگ شیّاد و تقلیدکاره؟! من از طرفداران پر و پا قرص سری آثار «هری پاتر» هستم. شاید اصلاً خانم رولینگ، آقای تالکین رو نشناسن و آثارشون رو نخونده باشن. این طوری که میشه شباهات میان داستانهای مختلف از نویسندگان گوناگون رو سبب تقلید اونا از همدیگه دونست! (اون موقع تمام نویسندگان میشن شیّاد و تقلیدکار!!!) شایدم به قول رضایی عزیز، ایشون الهام یا کمک گرفته باشن.
من ، همون طور که از امضام معلومه یک هری پاتریست و عضو فعال سایت دمنتور هستم ؛ من این ادعا رو رد ، نمی کنم ؛ البته من هرگز نمی گم ملکه ی قصه ها (جی . کی . رولینگ )شیاد هستند ، ایشون جای مادر هری پاتریستهای جهان هستند ، اما همونطور که بعضا دوستان اشاره کردند ؛ داستان های مختلفی رو اگر نگاه کنید متوجه ی وجود شباحت هایی میان اونها خواهید شد .
راستی من مهدی تیموری عضو جدید اردا و همیشگی این سایت ، می تونم در کنار دمنتور اینجا نیز در کنار شما ، دوستان عزیز هوادار تالکین فعالیت کنم ... .
من ، همون طور که از امضام معلومه یک هری پاتریست و عضو فعال سایت دمنتور هستم ؛ من این ادعا رو رد ، نمی کنم ؛ البته من هرگز نمی گم ملکه ی قصه ها (جی . کی . رولینگ )شیاد هستند ، ایشون جای مادر هری پاتریستهای جهان هستند ، اما همونطور که بعضا دوستان اشاره کردند ؛ داستان های مختلفی رو اگر نگاه کنید متوجه ی وجود شباحت هایی میان اونها خواهید شد .
راستی من مهدی تیموری عضو جدید اردا و همیشگی این سایت ، می تونم در کنار دمنتور اینجا نیز در کنار شما ، دوستان عزیز هوادار تالکین فعالیت کنم ... .
با سلام و درود !!
به فروم طرفدارن تالکین خوش آمدید !!
به غیر از شما دوستان دیگه ای هم در این فروم فعالیت داشتند برای مثال داش تارایسیلموی خودمون که می گفت ناظر سایت دمنتور و البته خودم ( یه زمانی )
در مورد این تاپیک بعضی از دوستان به این نتیجه رسیدند که نمی تونیم رولینگ رو یکی شیاد بدونیم و صد البته دلایل خودشون رو اعلام کردند !!
و در تاپیک های زیر به بررسی آثار خانم رولینگ پرداخته شد :
در کل امیدوارم در این فروم هم به شما خوش بگذره و هم این که بتونیم تبادل اطلاعات کنیم !!
در ضمن فکر نکنم کسی این جا با هری پاتر مخالف باشه ؟؟
پ.ن :
می گم سه بعدی جون فکر کنم یه هم نام دیگه پیدا کردی ها :دی
ببینید چند مورد شباهت بین داستانهای تالکین و جی کی رولینگ :
1- در داستان جی کی رولینگ شخصیت های گاندالف و دامبلدور به هم شباهت زیادی دارن .
2- ریشه کلمه سائورون ، سائوروس یا همون مارمولک هستش و ولدمورت هم مار ماننده .
3- شیر دال ها و عقاب ها شباهت عجیبی به هم دارن .
4- مرگ خوارها و نزگول ها هم شباهت عجیبی دارن .
5- بین نجینی و کرم مورگوت شباهت وجود داره .
و البته شباهت های دیگه ای هم مد نظرم بود اما ایراد من اینه که وقتی میرم هر سایتی پست بزنم ، سریعا هر چی مد نظرم بود میپره !
ببینید چند مورد شباهت بین داستانهای تالکین و جی کی رولینگ :
1- در داستان جی کی رولینگ شخصیت های گاندالف و دامبلدور به هم شباهت زیادی دارن .
2- ریشه کلمه سائورون ، سائوروس یا همون مارمولک هستش و ولدمورت هم مار ماننده .
3- شیر دال ها و عقاب ها شباهت عجیبی به هم دارن .
4- مرگ خوارها و نزگول ها هم شباهت عجیبی دارن .
5- بین نجینی و کرم مورگوت شباهت وجود داره .
و البته شباهت های دیگه ای هم مد نظرم بود اما ایراد من اینه که وقتی میرم هر سایتی پست بزنم ، سریعا هر چی مد نظرم بود میپره !
کسی منکر شباهت نیست اما نکاتی هم شما بهشون اشاره کردین باز هم قابل بحث هستن و در نهایت باید دید این مقایسه به چه نتیجه ای منتهی میشه اما برسیم به بررسی جز به جز مسائلی که فرمودین. گندالف و دامبلدور چند تا تفاوت ریشه ای با هم دارن که مهم ترین اونها یکی نبودن نژاد این دو شخصیت هست. خیلی ها به ظاهر این دو شخصیت نگاه میکنن که هر دو قالبی پیر و سالخورده دارند و هر دو نوعی کهن الگوی پیر خردمند رو به ذهن متبادر میکنن اما از دید من تفاوت های بین این دو به شباهت های اونها می چربه! مورد دوم رو اگر من اشتباه میکنم دوستان آگاه تر اصلاح کنن ولی جایی به خاطرم نیست که کلمه ی سائورون به معنی مارمولک بوده باشه.
مورد سوم البته تا حدی صحت داره چون گریفین، طبق توصیف سر عقاب داشت. مورد چهارم رو اگر ممکنه توضیح بدین چون من شخصاً شباهتی نمی بینم :) مورد پنجم رو هم درست متوجه نشدم. منظورتون مقایسه ی بین نگینی و اژدهایان هست؟!
اگر توضیح بدین خوشحال میشم. :)
پ.ن.
بی ارتباط به موضوع، نزگول خودش اسم جمع هست بنابراین عبارت نزگول ها درست نیست. برای اطلاعات بیشتر میتونین به این منبع هم رجوع کنید.
آهان . بله . یادم نبود نزگول جمعه . البته در این مورد من زیاد اشتباه میکنم .
در مورد نجینی و اژدهایان هم بررسی کردم و دیدم زیادی حرف الکی زدم . کرم مورگوت شباهتی نداره .
در مورد نزگول و مرگ خوار ها هم اشتباهم این بود که باید میگفتم نزگول و دمنتورها . حتی نفس نزگولی هم شباهت به بوسه دیوانه ساز داره .
سائورون هم که گفتم . مثلا نشنیدی میگن "تیرانوساوروس رکس " ساروس یعنی مارمولک . ریشه سائورون هم همین بوده .کما اینکه چشم سائورون هم مثل چشم ولدمورت یه باریکه و شکافه (مردمکش ).
با عرض پوزش بسیار من اصلا تشابهات شما رو قبول ندارم !! { ببخشید این قدرصریح گفتم }
1- در داستان جی کی رولینگ شخصیت های گاندالف و دامبلدور به هم شباهت زیادی دارن .
گندالف و دامبلدور اصلا شباهت آن چنانی ندارند و تنها شباهت اون ها اینه که اگه بخوایم بحث رو به نقد فیلم بکشونیم می شه گفت گندالف و دامبلدور و حتی اصلان همشون در نقش یک منجی عمل می کنند !
دامبلدور همش حدس می زنه و بیشتر حدس هاش هم به واقعیت می پیونده اما گندالف نه ! و ... که اگه بخواهیم بررسی کنیم یه چیزه فراتر خواهد شد !
3- شیر دال ها و عقاب ها شباهت عجیبی به هم دارن .
در عجیب بودنشون شک نکن !! مخصوصا گریفن یا همون شیردال !!
اما می شه بیشتر در مورد تشابهشون به ما بگید ؟؟
4- مرگ خوارها و نزگول ها هم شباهت عجیبی دارن .
بیشتر توضیح بدید!!
نزگول ها نه نفر بودند که می شه گفت واقعا دلهره در قلب انسان ها و الف ها می آفریدند و از طرفی ارباب نزگول ها به نظرم در حد والدرمورت یا بیشتر بود اما مرگ خواران چی ؟؟ از اون پتی گرو گرفته تا اون بلک !!
البته بلاتریکس و کرواچ یه چیزه دیگه بودند واقعا مرگ خوار بودند !! { البته سوروس هم اگه وفا دار می موند یه چیزه دیگه می شد }
5- بین نجینی و کرم مورگوت شباهت وجود داره .
؟؟؟ :دی
کلا بنده زیاد شباهت نمی بینم !! و معذرت بابت این پست صریح !!
به اصلان : لطفا پست ها رو به دقت بخون ، جناب ماهون در پست قبلی اشاره کرد که به جای واژه دیوانه ساز ها ، به اشتباه از واژه مرگ خوار استفاده کرده ، در صورتی که منظورشون شباهت بین نزگول و ( دیوانه ساز یا دمنتور) هستش . بنابر این گزینه 4 پاسخ شما واقعا شتاب زده و ناپخته است .
:) نزگول و دیوانه ساز، هوم! گمانم تا حدی حق دارین. شاید شباهت کلیدی نداشته باشن اما انگار به نوعی در ذهن خواننده همون ترس رو ایجاد می کنن. اما در مورد ریشه ی اسم سائورون شرمنده، من باز هم قانع نشدم :) شاید آدم رو یاد خانواده ی خزندگان این چنینی که گفتین بندازه ولی ریشه ی این اسم تا جایی که بنده میدونم برگرفته از منبعی که شما گفتین نیست و به معنی منفور هست. دوستان آگاه تر لطفی بکنن و راهنمایی بدن.
در اين مورد من با دوستام بحث زياد کردم ،البته به نتيجه ي به خصوصي نرسيديم...
خب در خصوص مقوله ي تقليد که يکسري شباهت ها در کليات وجود داره (اتفاقا همينجا يه عکس طنز تو بخش کاريکاتور گذاشتم) تو همه دنيا هم اين بحث هست
ولي رولينگ هرچي که بوده تونسته در جزئيات داستانش انقدر خلاقيت به خرج بده که خيل عظيمي از تينيجرها به سمت کتاباش هجوم ببرن اونم تو اين عصر تکنولوژي که اين همه سرگرمي ديگه وجود داره.
اگه اشتباه نکرده باشم داستان هاي فانتزي سه دسته ميشن که داستان تالکين و رولينگ حتي تو يک دسته هم قرار نميگيرن!
يسري از داستانها تو يه دنياي کاملا خيالي اتفاق ميوفته که اصلا وجود نداره ،مثل همين سري داستان هاي تالکين
يسري از داستان ها هستن که شخصيت ها تو دنياي واقعي ما زندگي ميکنن ولي اتفاقاتي ميوفته که به سرزمين خيالي ميرن ،مثل داستان هاي نارنيا
يسري داستان ها هم هستن که فانتزي هستن ولي کاملا تو همين دنياي واقعي صورت ميگيرن حالا ممکنه يجاي دورافتاده ي دنياي ما باشه ،مثل هري پاتر
اينکه بچه ها اينجا هم دارن بحث شباهت ها رو پيش ميکشن يه امر کاملا طبيعيه
شما هرچيزي رو که بخوايد با چيز ديگه مقايسه کنيد مغزتون به طور ناخودآگاه قبل از هر کار ديگه اي دنبال شباهت ها ميگرده!
مغز اينقدر روي اين پيدا کردن شباهت پافشاري ميکنه که حتي اگه شباهتي هم پيدا نشه خودش شباهت ميسازه بين دوتا مورد. جالبتر اينه که بعد خودش اين شباهت رو تماما باور ميکنه.
خميرمايه داستان رو که نميتونم بگم ولي از ديد ماکرو که بخوايم نگاه کنيم هر دو داستان شبيه هم هستن ،مثل همون قضيه گندالف و دامبلدور يا نزگول و دمنتور ويا سائرون و ولدمورت
نميدونم چطور بيانش کنم ولي حقيقتش اينه که تو بيشتر داستان هايي با تم مشابه اگه بخوايد ريز بشيد همين شباهت ها رو ميبينيد.
شايد مثال غلطي باشه ولي مثل اين ميمونه که بگيم تمام شرکت هاي خودرو سازي شياد هستن چون از روي خودرو هاي دهه ي 50 ماشين ميسازن!
خب از ديدگاه کلي همه ماشين ها مثل هم هستن چهارتا چرخ دارن ،در دارن چميدونم يسري شباهت ها تو اسکلت کلي دارن...ولي اين جزئياتشونه که اونها رو از هم متمايز ميکنه و بهشون بها ميده و خاصشون ميکنه
یا مثلا تو همین سینما ما حدود 40تا فیلمنامه ی مادر داریم ،این همه فیلمی که ساخته شده و ساخته میشه از تم اونها برخوردار هستن. هنر عوامل تهیه کننده اینه که رو جزئیات دقیق کار کنه
هرچي اين جزئيات دقيقتر و مردم پسندتر باشه اون اثر محبوب ميشه ،حالا تو مقياس خودش...
ولي خب شباهت هايي که بين اين دوتا داستان از طرف مردم پيدا ميشه خيلي زياد هستن ،کافيه يه چرخ تو سايتهاي خارجي بزنيد اينم طبيعيه چون هردوتا داستان خيلي بزرگ هستن بيشتر ميرن زير ذره بين.
خود من بزرگترين ايرادي که ميتونم به رولينگ به خاطر شباهت داستانش بگيرم شباهت زخم سينه ي فرودو با پيشوني هري پاتره که با نزديک شدن با پليدي ميسوزه! وگرنه بقيش قبال چشم پوشيه
من زياد جذب داستان هاي هري پاتر نشدم و با داستان تالکين بلوغم رو گذروندم. با رفيقام کل کل زياد کردم :دي ولي مشکلي با کل داستانش ندارم
چون درک ميکنم که جوري نوشته شده و فضايي ايجاد کرده که خيلي از افراد باهاش همزادپنداري کردن و بهش علاقه مند شدن.
الان هم در ادامه اگه ميخواين يه بحث منطقي رو با هم داشته باشيد اول از همه لازمه بحث منطقي رو رعايت کنيد. توهيني نباشه يعني!
الان اسم اين تاپيک که ديگه جزء اثار باستاني هم بشمار ميره خودش تشنج ايجاد ميکنه بحث هاي داخلش که بماند. لفظ "شياد" مطمئننا لفظ خوشايندي براي طرفداران اين اثر نيست ،به نظرم عوض بشه بهتره...
هانتر جان. در مورد جمله ی اولت به نظر من این ویژگی یک رمان خوبه که همه سر تفکر نویسنده بمونن و هر کسی یه نظر بده. این یعنی رمان وسیع است و برای هر انسانی در یک درجه قرار داره.
من خودم از ارباب حلقه به همین دلیل خوشم میاد. البته کتابهای خوب دیگری هم هستن مثل سری پادشاهی کهن یا هری پاتر.
اما به نظر من چون تمام اساطیر همه از یک مادر متولد شده اند که آن مادر مشاهدات اولیه فرازمینی پدران ما و بعد افزوده شدن تخیل ما به آنها است. و امروزه داستانهای فانتزی و ادبیات گمانه زن خمیرمایه ای از همین اساطیر و افسانه ها داره. لذا من فکر می کنم این شباهت ها طبیعی هستن. و واقعا شبیه هستن.
بعضی ها می گن که دامبلدور شبیه گندالف است. من می گم. هر دوی اینها شبیه مرلین هستن. دیدید چه شباهت خوبی پیدا شد . و بعد میشه گفت هری و آراگورن و امثال اینها هم به آرتور شباهت دارند.
حال چرا من می گم هردوی اینها شبیه مرلین هستن. چون هردو جادوگران قدرتمند و مرموز هستند. معمولا کارها و پیش بینی هاشان درست از آب در می یاد و در مقابل پلیدی ایستادگی می کنند هر دو در نقش یک منجی و حمایت کننده ی فردی هستند. با این که از آن فرد باهوش ترند.
خوب بعد اگر باز هم ما اطلاعات داشته باشیم و اساطیر را دنبال کنیم. مسلما می بینیم که همین مرلین هم بسیار شبیه یک شخصیت قدیمی تر از خودش است.
به نظر من این تقلید نیست. اگر زمانی من بخواهم یک داستان فانتزی بنویسم. مطمئنا جادو در آن وجود دارد. موجودات جادویی وجود دارند.و حتما استاد یا یک حامی برای شخصیت اصلی داستان که نوپا است وجود دارد.
شما این مسئله را توی شاهنامه ی خودمون هم می بینید.
سیمرغ زال را بزرگ می کند و تا آخر عمر حامی زال است. خوب اینجا سیمرغ هم به گندالف و دامبلدور شباهت دارد. اما تفاوت های بسیاری هم دارند. سیمرغ یک پرنده است. اما مثل گندالف ذات فرشته مانند دارد.
سیمرغ در کوه زندگی می کند. نامش متفاوت است و........
به نظر من تنها شباهت ها بین ارباب حلقه ها و هری پاتر . یکی همون زخم روی پیشانی هری است و یکی دیگر هم مقداری شباهت ظاهری بین دامبلدور و گندالف.یکی هم سرگردانی روح ولدمورت در جنگل های آلبانی با سرگردانی روح سائرون توی میرک وود.
وگرنه بقیه شباهت ها طبیعی است. خوب دو تا بچه توی یه خانواده هم ، هم شبیه هم هستن. هم با هم فرق دارن. پس نمی شه گفت پدر و مادر بچه شیادن. :)
ببینید بنده نمیخوام ثابت کنم رولینگ با تقلیدش یک شیاده .
بلکه منظورم اینه که :
پدران فانتزی عصر حاضر ، جان رونالد روئل تالکین و سی اس لوییس هستن .
شما شاید بتونین در مواردی پا رو از دنیای اونها فراتر بذارین ولی در هر حال عناصر داستانیتون تا حدی شبیه به اونا میشه .
پس رولینگ شیاد نیست ، خلاقه . درست نمیگم ؟
در ضمن فکر نکنم کسی این جا با هری پاتر مخالف باشه ؟؟
دوست عزیز باید بگم که اشتباه میکنی.
ببینید بنده نمیخوام ثابت کنم رولینگ با تقلیدش یک شیاده .
بلکه منظورم اینه که :
پدران فانتزی عصر حاضر ، جان رونالد روئل تالکین و سی اس لوییس هستن .
شما شاید بتونین در مواردی پا رو از دنیای اونها فراتر بذارین ولی در هر حال عناصر داستانیتون تا حدی شبیه به اونا میشه .
پس رولینگ شیاد نیست ، خلاقه . درست نمیگم ؟
من یه بار یه مطلب تقدیم به آردا کردم در مورد شباهت های ساختاری این دو اثر، البته خیلی زشته که آدم نوشته ی خودش رو تبلیغ بکنه ولی برای این که تکرار مکررات نشه ای کاش دوستان نگاهی به این مطلب می انداختن. اول همون طور بقیه ی دوستان هم تا حالا بارها اشاره کردن، صرف شباهت دلیل تقلید نیست :) در ثانی چیزی که تورنادوی عزیز گفتن کاملاً درسته. توجه کنین که انگلستان، تا پیش از تالکین، حماسه داره ولی myth نداره و تالکین این کار رو انجام میده. یه myth میسازه برای کشور خودش و خب، به طور حتم نمی تونست از افسانه های پیشین الهام نگیره و با همین قطعیت هم میشه گفت کم بودن کسانی که بتونن خودشون رو از زیر سایه ی تالکین بیرون بیارن. جی. کی. رولینگ و ارسلا ل. گویین از جمله این معدود فانتزی نویسان هستن. من نوعی ممکنه نتونم با هری پاتر ارتباط برقرار بکنم یا مجموعه ی earthsea رو نپسندم اما نظر شخصی من به معنی تقلیدکار بودن رولینگ نیست.
در این زمینه شاید کتاب زیر برای فانتزی دوستان جالب باشه.
Richard_Sturch_Four_Christian_Fantasists_A_Study(BookFi.org).pdf
از یه طرف تالکیندوستان دارن میگن رولینگ از تالکین تقلید کرده و از طرفی دیگه، رولینگدوستان دارن میگن که تالکین از رولینگ تقلید کرده! اما به نظرم هردوطرف دارن اشتباه میکنن. شاید شباهاتی بین داستاناشون وجود داشتهباشه، اما ممکنه این شباهات تفاقی باشه. چطور ممکنه چنین نویسندگان متخصص و خوشنویسی که آثارشون در ردهی بهترین آثار فانتزی جهان قرار داره، از هم دیگه تقلید کنن؟ اگه این جوریه باید بگیم که تمام نویسندگانی که تو داستاناشون اسمی از جادو بردن، دارن از هم دیگه تقلید میکنن! به نظر من، یه نویسنده در ابتدای زندگی بشر اومده و ایدهی وجود فلان چیز در داستانش رو تو ذهنش ریخته و تو اثرش پیاده کرده؛ مثلاً اومده شخصیت خردمند و به قول یکی از سایتها، پدر معنوی داستان رو پیرمرد جادوگری دونسته که ردای آبیرنگ گشاد و بلندی داره و در تلاشه تا به کمک قهرمان داستان (اگه خودش نباشه)، بدیها رو از بین ببره. اکثر فانتزینویسها هم اومدن مثل اون چنین چیزی رو تو داستاناشون به کار بردن و این شده سبک معروف داستانهای فانتزی و مخصوصاً جادویی. چه عیبی داره که نویسندگان دیگه چنین سبکی رو از نوشتهی یه نویسندهی معروف به وجود بیارن و از اون استفاده کنن؟ نویسندهی سبکساز نه تنها ناراحت نمیشه؛ بلکه خوشحال هم میشه که نوشتهش یه سبک جذاب رو برای اکثر داستانهای فانتزی جهان به وجود آورده.
شباهات جزئیتر هم که نمیتونن یه سبک باشن، احتمالاً اتفاقی بودن. به نظرتون مسخره و مضحک نیست اگه بگیم که کریستوفر پائولینی وجود اژدهایان در داستانش رو از امیلی رودا و امیلی رودا از تالکین و تالکین هم از فلانی تقلید کرده؟ همین طور که میبینید، تفاوتهایی هم بین اونا وجود داره؛ پس معلومه این تقلید نیست. در این صورت، احتمالش هست که الهام گرفته شدهباشه؛ اما الهام که عیبی نداره! الهام یعنی این که طرح و ایدهی یه چیز بعد از دیدن، خوندن، شنیدن و خلاصه، پرداختن به یه چیز دیگه به ذهن آدم برسه؛ اما عین اون چیز نباشه. مثلاً من سبک نوشتاریم رو در تاپیک رادیوآردا از مونت آو سائرون الهام گرفتم؛ اما دقیقاً مثل اون ننوشتم. مونت هم ناراحت نشده؛ بلکه شاید هم خوشحال شدهباشه که سبکش مورد توجه یه نفر قرار گرفته. در ضمن، نه تنها الهام ناپسند نیست و ممکنه خوب هم باشه؛ بلکه تقلید هم در بعضی جاها مثل مراجع تقلید خوب و مفید و پسندیده واقع میشه.
امیدوارم توضیحاتم براتون مفید واقع شدهباشه و قانع بشین که هیچ نویسندهای از روی یه نویسندهی دیگه تقلید نمیکنه! تا بعد!
از یه طرف تالکیندوستان دارن میگن رولینگ از تالکین تقلید کرده و از طرفی دیگه، رولینگدوستان دارن میگن که تالکین از رولینگ تقلید کرده! اما به نظرم هردوطرف دارن اشتباه میکنن. شاید شباهاتی بین داستاناشون وجود داشتهباشه، اما ممکنه این شباهات تفاقی باشه. چطور ممکنه چنین نویسندگان متخصص و خوشنویسی که آثارشون در ردهی بهترین آثار فانتزی جهان قرار داره، از هم دیگه تقلید کنن؟
من که تا حالا نشنیدم کسی بگه تالکین از رولینگ تقلید کرده،اگرم گفته معلوم میشه که هیچ اطلاعی نداره،چون تالکین 73 سال از رولینگ بزرگتره و وقتی تالکین داشت ارباب حلقه ها و یا هابیت رو مینوشت هنوز رولینگ بدنیا نیومده بود.
اون رولینگ دوستان عزیز خوب شد دم دست بنده نبودن یعنیا واقعا" که!
من درسته که طرفدار هری پاتر نیستم و از رولینگ و شیوه ی نوشتنش اصن خوشم نمیاد تازه تا همین چند وقت پیش فک می کردم رولینگ فقط یه تقلیدکار به تمام معناست ولی...
بعضی از این شباهتها جدا" اجتناب ناپذیره.مثل شباهت گندالف و دامبلدور که به گفته ی یکی از دوستان هردو یه جورایی الهام گرفته از مرلین هستن.
تازه دامبلدور که دیگه خیلی شبیه مرلینه و به نظر من زیاد شبیه گندالف نیست البته من مثل بعضی از دوستان زیاد وارد نیستم تو این موارد.
ولی در کل تو اکثر رمانهای موفق این شباهتها ممکنه وجود داشته باشه.
و یه نکته ای،لطفا" اسم این تاپیک رو عوض کنید چون ممکنه کسی که به عنوان تازه وارد میاد اینجا ممکنه دیدش عوض بشه نسبت به آردا حالا باز خودتون می دونید.
ببینید یه چیزی وجود داره ....
ما نباید رولینگ رو "تخریب" کنیم . باید "نقد" کنیم .
پس بیاید و به جای تخریب و به کار بردن واژه توهین آمیز "شیاد" ، بگیم : " چه شباهت هایی بین هری پاتر و داستان های تالکین وجود دارد ؟" اون وقت قضاوت رو بسپاریم به خواننده .
اینطوری نظر دوطرف جلب میشه و هر کدوم از موافقان و مخالفان ، بارضایت خاطر وارد این تاپیک میشند ...
من که تا حالا نشنیدم کسی بگه تالکین از رولینگ تقلید کرده، اگرم گفته معلوم میشه که هیچ اطلاعی نداره،چون تالکین 73 سال از رولینگ بزرگتره و وقتی تالکین داشت ارباب حلقه ها و یا هابیت رو مینوشت هنوز رولینگ بدنیا نیومده بود.
بله در این مورد یک سایت هست با عنوان "دلایلی برای اینکه ارباب حلقه ها آشغال است" و بعد اومده در اون سایت گفته که بعضی ایده ها مثل جادوگر سپید پوش (گندالف) از هری پاتر و دامبلدور گرفته شده !
سلام بچه ها می خواستم یک مکمل ناخودآگاه رو در کتاب جی کی رولینگ (هریپاتر 7) بر ارباب حلقه ها توضیح بدم. و اون مبحث جانپیچ هاست!
تالکین در رابطه با ذات و ماهیت حلقه ی سائرون چیزی نگفته اما ما میتوانیم با استفاده از کتاب هریپاتر 7 به این مسئله پی ببریم!
جانپیچه شی ای است که فرد نیمی از روح خود را پاره کرده و درون آن قرار می دهد. و در اثر مرگِ فرد تا نابود نشدن جانپیچه فرد هنوز زنده خواهد ماند.
حلقه ی سائرون هم یک جانپیچه بود و سائرون نیمی از روح خود را که دارنده ی ذات بی رحمی و ظلم باطنی اش بود در آن قرار داد. و این فلسفه وجودی یک جانپیچه است که تا زمانی که او نابود نگشته است. ارباب جانپیچه هم کامل نمرده.
مکمل دیگر اینست که جی کی رولینگ در کتاب خود برای نابودی هر جانپیچه ی لورد سیاه شیوه ای خاص معین کرده بود.
دفتر خاطرات را با نیش باسیلیک . ناگینی را با شمشیر گریفندور یا مثلا گردنبند را با مراحلی خاص از یک جادو و...
و در ارباب حلقه ها هم تنها راه نابودی حلقه ی قدرت نیز کوه نابودی بود. همان جایی که در آن زاده شده.
من فکر می کنم این مکمل در آثار جی کی رولینگ ناخودآگاه به وجود آمده.
این مسئله جالبیه!
یعنی هرچی فکر میکنم برای این یه مورد توجیهی پیدا نمی کنم :دی
البته خب جان پیچ یه تفاوتهای کوچیکی داشت با حلقه مثلا" اینکه واسه نابود کردنشون فقط یه راه خاص وجود نداشت.نیش باسیلیسک یا آتش اژدها (فکر کنم این بود)و...
ولی خب ممکن هست که اینو از تالکین الهام گرفته باشه.
شاید این ها شباهت به نظر برسه اما در واقع تفاوت های عمده ای دارن ، جان پیچ ها رو ولدمورت تنها برای این ساخت که از مرگ فرار کنه چون انسان بود و میرا ، و جان پیچ ها هرگز قدرت دیگه ای نداشتند ، اما سائرون برخلاف ولدمورت ، یک نامیرا بود و نیازی نداشت از مرگ ترس داشته باشه و حلقه رو به منظور قدرت بیشتر و کنترل صاحبان حلقه های دیگه ساخت ، به نوعی حلقه سائرون ، سلاح قدرت مندی بود که اون برای خودش ساخت در حالی که جان پیچ های ولدمورت چنین نقشی رو به هیچ وجه نداشتند .
ممنون میشم اگه بگی کجا گفته شده سائرون نیمی از روح خودش رو درون حلقه گذاشته ؟!
در مورد وسایل نابودی جان پیچ ها ! رولینگ هرگز نگفته که مثلا دفترچه رو حتما باید نیش باسیلیک نابود کنه و ... ، جان پیچ ها به روش های مختلفی میتونستند نابود بشن مثلا آتش جادویی ، نیش باسیلیک و شمشیر گریفیندور ( که آغشته به سم باسیلیک بود ) . اما حلقه یگانه تنها یک راه نابودی داشت و اون مکانی بود که از اون اونجا متولد شده بود .
آره . جان پیچ هم شباهت هایی با حلقه داشت .
ولی همینطور که گفته شد ، برای نابودی جان پیچ از عناصری مثل شمشیر گریفندور ، آتش نفرین شده ، نیش باسیلیسک و ... استفاده میشه ولی حلقه فقط و فقط توی آتش کوه نابودی نابود میشه . سائورون هم بخشی از روحش رو درون حلقه گذاشته بود و الا حلقه میبایست بی شعور میبود و برای برگشتن به اربابش شور و شوق نشون نمیداد یا اینکه طرف رو مجذوب خودش نمیکرد .
ضمن تأیید توضیحات آرون عزیز فکر میکنم یه جایی صحبت این رو کردیم که در اصل ایده ی بودن بخشی از روح یک فرد، حالا لزوماً نه انسان یا حتی فانی- در بیرون بدن او ایده ای نیست که تنها تالکین به اون پرداخته باشه. مضاف بر این که من شخصاً برداشتم این بود که سائورون بیشتر قدرتش رو در حلقه گذاشت تا این که بخشی از روانش باشه. گرایش حلقه به سازنده اش رو حتی شاید به شکل خیلی خیلی ضعیف تری در تعلق خاطر انسان به دست سازهای خودش دید.
به هر حال اگر داستان هایی رو که برادران گریم جمع کردن بخونین می بینین که مشابه همین ایده دیده میشه. حتی اگر اشتباه نکنم در افسانه های ایرانی هم غول هایی هستن که مثلاً قلبشون در جایی دیگه پنهان کردن و قهرمان داستان باید قلب غول رو پیدا کنه و این طوری او رو شکست بده. اصطلاح شکستن شیشه ی عمر دیو، هم اصطلاحی هست که کما بیش به گوش خیلی از ما خورده :)
ممنون از تضاد!
برای آرون که گفته بود چه جوری سائرون روح خودش رو در حلقه قرار داده:
ارباب حلقه ها- یاران حلقه- فیلم( دیالوگ رو برات میخونم)
سائرون مخفیانه یک حلقه اصلی ساخت و در آن تمام بی رحمی باطنی اش را قرار داد! ( میبینی؟! صفت وجودیش و اصلی ترین روحیات ماهیتی اش رو در حلقه قرار داده، یعنی به عبارتی انگار دیگر روحش را درون حلقه قرار داده! و اگر تمام روحش رو قرار می داد نمی توانست زنده بماند پس بنابراین نیمی از روحش رو قرار داده!
در مورد هری پاتر هم اگر دقت می کردی جان پیچه ی گردنبند(قاب آویز) دقیقا با مراحلی خاص از یک جادو نابود شد و بدون اون جادوهای خاص و معین اصلا برای گردنبند(قاب آویز) هیچ اتفاقی نمی افتاد. 
در مورد ناگینی! می دیدی که هری پاتر هر چی با چوب جادو به ناگینی حمله می کرد، ناگینی کاری نمی شد و فقط نویل توانست با شمشیر گریفندور او را بکشد!
ممنون از تضاد!
برای آرون که گفته بود چه جوری سائرون روح خودش رو در حلقه قرار داده:
ارباب حلقه ها- یاران حلقه- فیلم( دیالوگ رو برات میخونم)
سائرون مخفیانه یک حلقه اصلی ساخت و در آن تمام بی رحمی باطنی اش را قرار داد! ( میبینی؟! صفت وجودیش و اصلی ترین روحیات ماهیتی اش رو در حلقه قرار داده، یعنی به عبارتی انگار دیگر روحش را درون حلقه قرار داده! و اگر تمام روحش رو قرار می داد نمی توانست زنده بماند پس بنابراین نیمی از روحش رو قرار داده!
در مورد هری پاتر هم اگر دقت می کردی جان پیچه ی گردنبند(قاب آویز) دقیقا با مراحلی خاص از یک جادو نابود شد و بدون اون جادوهای خاص و معین اصلا برای گردنبند(قاب آویز) هیچ اتفاقی نمی افتاد.
در مورد ناگینی! می دیدی که هری پاتر هر چی با چوب جادو به ناگینی حمله می کرد، ناگینی کاری نمی شد و فقط نویل توانست با شمشیر گریفندور او را بکشد!
(آرون جان، ببخش که من پیش دستی میکنم) مونت عزیز، یه پیشنهاد بهت میکنم :D برای نتیجه گیری هیچ وقت به فیلم اکتفا نکن. فیلمساز تابع قوانینی هست که نویسنده باهاشون درگیری نداره و حاصل کار این دو یکی نیست. صفحه ی 122، کتاب یاران حلقه: «...او فقط آن یکی را می خواهد؛ چون آن حلقه را خودش ساخته است، متعلق به خودش است و یک بخش اعظم از قدرت سابقش را به آن منتقل کرده، پس می تواند با آن به بقیه حکم براند...» من از این جمله برداشت نمی کنم که سائورون بخشی از روحش رو در حلقه گذاشته باشه :) از نظر من، تالکین، قدرت و روان رو یکی نگرفته اگرچه قدرت رو میشه نشأت گرفته از روان قدرتمند گرفت. البته نمیخوام خیلی روی این نکته مانور بدم چون احساس میکنم اطلاعاتم کافی نیست ولی در مورد هری پاتر و Horcrux ها مطلب دیگه ای مطرح هست. گفتی که «دقیقاً با مراحلی خاص از یک جادو نابود شد...» منظورت رو متوجه نمیشم. دقیقاً خاطرم هم هست که ران، با شمشیر گریفیندور، قاب آویز رو از بین برد. اون هم بعد از وسوسه و درگیری روانی با تکه ای از روح مثله شده ی ولدمور که قصد شکنجه ی او رو داشت.
در این کتاب ما هفت هورکراکس داریم و هشت تکه ی روح. جز خود هری که هورکراکس ناخواسته بود و مشخصاً خود ولدمور باید او رو از بین می برد تا اتفاقات دیگه ای رقم بخوره برای شش هورکراکس باقیمانده چندین راه از بین بردن اونها وجود داره و مزیت ویژه ای بین اینها وجود نداره. کما این که مثلاً ما می دونیم که دامبلدور هم برای شکستن انگشتر از شمشیر استفاده کرد نه به خاطر این که ماترک گریفیندور می تونست با وارث اسلترین مقابله کنه. بلکه به این خاطر که شمشیر ساخته ی گابلین ها بود و تنها چیزی رو به خودش میگرفت که باعث قدرتش میشد و شمشیر، زهر باسیلیسک رو در خود گرفته بود ;)
در مورد نگینی هم با چیزی که گفتی موافق نیستم. در جایی که هری فرصت کشتن نگینی رو داشت به خاطر عدم تأثیر پذیری جادو بر او نبود که حمله نکرد. ببین، هری در کتاب هفت، سه بار با نگینی روبرو میشه: یک بار در خانه ی بتیلدا بگ شات که اصلاً چوب دستی اش رو گم کرده و قادر نیست جادویی انجام بده، دوم، در شریکینگ شکز (ببخش، نمیدونم فارسی اش رو چی گذاشتن!) که ولدمور، قفس محافظ جادویی برای مار عزیزش تعبیه کرده بود و هری جادویی برای شکستن این حفاظ نمی دونست. سوم، وقتی هری تظاهر به مرگ میکنه و مار دور شانه های ولدمور هست. اگر اینجا هم حمله می کرد حتی بر فرض کشتن مار، هدف مرگ خواران و خود ولدمور قرار می گرفت و کار به فرجام دلخواه نمی رسید!
این همه سخنرانی :) کردم تا بگم از نظر من، رولینگ در زمینه ی ساخت هورکراکس ها به حلقه ی سائورون نظر نداشت و از تالکین تقلید نکرد :D از حوصله ی دوستان ممنون.
اگه سائرون بخشی از روحش رو تو حلقه نذاشته پس چرا با نابود شدن حلقه اونقدر تضعیف میشه؟
این چه طور قدرتیه که با از دست رفتنش یک مایا اینقدر تضعیف میشه،چیزی به جز خود روحه؟
مگه تعریف روح فقط منحصر به حالات روانی فرده؟
طبیعتا زور بازو که نیست. :) :)
میشه گفت روح یا قدرت اصلیش رو. اما نمی شه گفت زندگی و جان رو تو حلقه گذاشته. سائرون تمامی قدرت هاش رو توی حلقه گذاشت و بسیاری از قدرتهاش رو که توی حلقه گذاشت به سبب جداشدنش حلقه از دست داد. کالبد فیزیکیش رو از دست داد. نیروی جادوییش کم شد.
و یکی دیگه از تفاوت ها اینکه سائرون جانشو توی حلقه نذاشت که زنده بمونه. بلکه حتی حلقه باعث مرگش شد. به نظر من هم شباهت آنچنانی بینشون نیست.
میشه گفت روح یا قدرت اصلیش رو. اما نمی شه گفت زندگی و جان رو تو حلقه گذاشته. سائرون تمامی قدرت هاش رو توی حلقه گذاشت و بسیاری از قدرتهاش رو که توی حلقه گذاشت به سبب جداشدنش حلقه از دست داد. کالبد فیزیکیش رو از دست داد. نیروی جادوییش کم شد.
و یکی دیگه از تفاوت ها اینکه سائرون جانشو توی حلقه نذاشت که زنده بمونه. بلکه حتی حلقه باعث مرگش شد. به نظر من هم شباهت آنچنانی بینشون نیست.
بازم به دیدگاه فرد بستگی داره،ولی من هرجور که نگاه میکنم فکر میکنم اون بخشی از روحش رو به حلقه انتقال داده و در واقع به قول پیر خاکستری(گندالف) سائرون و حلقه یکی هستن.
راستی چند وقت پیش داشتم دنبال چیزی می گشتم که اتفاقی اینو توی دمنتور پیدا کردم :
(آرون جان، ببخش که من پیش دستی میکنم) مونت عزیز، یه پیشنهاد بهت میکنم :-? برای نتیجه گیری هیچ وقت به فیلم اکتفا نکن. فیلمساز تابع قوانینی هست که نویسنده باهاشون درگیری نداره و حاصل کار این دو یکی نیست. صفحه ی 122، کتاب یاران حلقه: «...او فقط آن یکی را می خواهد؛ چون آن حلقه را خودش ساخته است، متعلق به خودش است و یک بخش اعظم از قدرت سابقش را به آن منتقل کرده، پس می تواند با آن به بقیه حکم براند...» من از این جمله برداشت نمی کنم که سائورون بخشی از روحش رو در حلقه گذاشته باشه :) از نظر من، تالکین، قدرت و روان رو یکی نگرفته اگرچه قدرت رو میشه نشأت گرفته از روان قدرتمند گرفت. البته نمیخوام خیلی روی این نکته مانور بدم چون احساس میکنم اطلاعاتم کافی نیست ولی در مورد هری پاتر و Horcrux ها مطلب دیگه ای مطرح هست. گفتی که «دقیقاً با مراحلی خاص از یک جادو نابود شد...» منظورت رو متوجه نمیشم. دقیقاً خاطرم هم هست که ران، با شمشیر گریفیندور، قاب آویز رو از بین برد. اون هم بعد از وسوسه و درگیری روانی با تکه ای از روح مثله شده ی ولدمور که قصد شکنجه ی او رو داشت.
در این کتاب ما هفت هورکراکس داریم و هشت تکه ی روح. جز خود هری که هورکراکس ناخواسته بود و مشخصاً خود ولدمور باید او رو از بین می برد تا اتفاقات دیگه ای رقم بخوره برای شش هورکراکس باقیمانده چندین راه از بین بردن اونها وجود داره و مزیت ویژه ای بین اینها وجود نداره. کما این که مثلاً ما می دونیم که دامبلدور هم برای شکستن انگشتر از شمشیر استفاده کرد نه به خاطر این که ماترک گریفیندور می تونست با وارث اسلترین مقابله کنه. بلکه به این خاطر که شمشیر ساخته ی گابلین ها بود و تنها چیزی رو به خودش میگرفت که باعث قدرتش میشد و شمشیر، زهر باسیلیسک رو در خود گرفته بود :)
در مورد نگینی هم با چیزی که گفتی موافق نیستم. در جایی که هری فرصت کشتن نگینی رو داشت به خاطر عدم تأثیر پذیری جادو بر او نبود که حمله نکرد. ببین، هری در کتاب هفت، سه بار با نگینی روبرو میشه: یک بار در خانه ی بتیلدا بگ شات که اصلاً چوب دستی اش رو گم کرده و قادر نیست جادویی انجام بده، دوم، در شریکینگ شکز (ببخش، نمیدونم فارسی اش رو چی گذاشتن!) که ولدمور، قفس محافظ جادویی برای مار عزیزش تعبیه کرده بود و هری جادویی برای شکستن این حفاظ نمی دونست. سوم، وقتی هری تظاهر به مرگ میکنه و مار دور شانه های ولدمور هست. اگر اینجا هم حمله می کرد حتی بر فرض کشتن مار، هدف مرگ خواران و خود ولدمور قرار می گرفت و کار به فرجام دلخواه نمی رسید!
این همه سخنرانی ;) کردم تا بگم از نظر من، رولینگ در زمینه ی ساخت هورکراکس ها به حلقه ی سائورون نظر نداشت و از تالکین تقلید نکرد :-? از حوصله ی دوستان ممنون.
خوب من اینجا باید یک سری انتقاد از حرفای دوستان بکنم من جمله تضاد!
بر خلاف حرف های دوستان دقیقا جان پیچه ها با روش های خاص نابود می شدند مانند حلقه که فقط در کوه نابودی نابود می شد.
چیزی که جان پیچه ها رو نابود می کنه زهر باسیلیکه!
کتاب و جام با نیش باسلیک نابود شدند اما زمانی که نیش از دسترس خارج شد دیگر جانپیچه ها با شمشیر گریفندور نابود شدند! حالا چرا؟
طبق گفته ی خود هرمیون شمشیر گریفیندور چیزهایی را به خود جذب می کند که به آن نیرو دهد. زمانی که هری پاتر در تالار اسرار باسیلیک را با شمشیر کشت زهر باسیلیک منتقل شده به شمشیر ( این عین حرف های هرمیونه)
به خاطر همین دامبلدور شمشیر گریفیندور را به هریپاتر داد تا با آن بقیه ی جان پیچ ها را نابود کند. فقط شمشیر گریفندور و نیش می توانست جان پیچ ها را نابود کند زیرا هر دو دارای زهر باسیلیک بودند.
پس آیا قانع شدید که در دنیای جادویی حلقه ی قدرت نیز نوعی جان پیچه بوده برای سائرون؟؟
همانطور که گفتم سائرون در دوران اول، با قتل، روح خودش را تکه کرده به دو قسمت! نیمی را در حلقه نهاده و نیمی دیگر را خودش دارد.
همه چیز با این اقدام ولدومورت جور درمیاد.
شما چه فکر می کنید؟
با تمام این حرفها و سخنانی که گفته می شه از شیبه بودن هورکراکس در ولدمورد تا حلقه ی سایرون ، از شبیه بودن اسم ها مثل نام لانگ باتم ، از راه های نابود کردن هورکراکس تا نابود کردن حلقه ،از شروع یکسان داستان رولینگز مثل شروع شدن داستان ارباب حلقه ها ، از به وجود آوردن دنیای جادوگران تا دنیای تالکین ؛
آیا نمی توانیم نتیجه بگیریم که زیربنای کلی داستان رولینگ در پوششی جدید همانند داستان های تالکین است ؟
و آیا می شه نام این کا را تقلید نامید ؟
شاید داستان رولینگز از نظر ساختار نوشتاری، همبستگی فوقالعاده محکمی بین کتابهاش بوجود آورده و مورد تحسین باشد اما کالبدی از روح دنیای تالکین در آن دیده می شود.
با تمام این حرفها و سخنانی که گفته می شه از شیبه بودن هورکراکس در ولدمورد تا حلقه ی سایرون ، از شبیه بودن اسم ها مثل نام لانگ باتم ، از راه های نابود کردن هورکراکس تا نابود کردن حلقه ،از شروع یکسان داستان رولینگز مثل شروع شدن داستان ارباب حلقه ها ، از به وجود آوردن دنیای جادوگران تا دنیای تالکین ؛
آیا نمی توانیم نتیجه بگیریم که زیربنای کلی داستان رولینگ در پوششی جدید همانند داستان های تالکین است ؟
و آیا می شه نام این کا را تقلید نامید ؟
شاید داستان رولینگز از نظر ساختار نوشتاری، همبستگی فوقالعاده محکمی بین کتابهاش بوجود آورده و مورد تحسین باشد اما کالبدی از روح دنیای تالکین در آن دیده می شود.
نفس عمل الهام گرفتن یا تقلید آنچنان مهم نیست،مهم تایید کرد یا انکارشه.
با تمام این حرفها و سخنانی که گفته می شه از شیبه بودن هورکراکس در ولدمورد تا حلقه ی سایرون ، از شبیه بودن اسم ها مثل نام لانگ باتم ، از راه های نابود کردن هورکراکس تا نابود کردن حلقه ،از شروع یکسان داستان رولینگز مثل شروع شدن داستان ارباب حلقه ها ، از به وجود آوردن دنیای جادوگران تا دنیای تالکین ؛
آیا نمی توانیم نتیجه بگیریم که زیربنای کلی داستان رولینگ در پوششی جدید همانند داستان های تالکین است ؟
و آیا می شه نام این کا را تقلید نامید ؟
شاید داستان رولینگز از نظر ساختار نوشتاری، همبستگی فوقالعاده محکمی بین کتابهاش بوجود آورده و مورد تحسین باشد اما کالبدی از روح دنیای تالکین در آن دیده می شود.
من خوشحالم که شما به زیر ساخت توجه کردین و بر خلاف بسیاری از دوستان روساخت ظاهری رو برای نتیجه گیری مد نظر قرار ندادین. بارها تأکید کردم که وجود هورکراکس حتی اگر شباهت هایی بیش از اونچه دوستان تا حالا مطرح کردن می داشت باز هم ارتباطی به تالکین پیدا نمی کرد. ایده ی مخفی کردن پاره ای یا تمام روح در جایی غیر از بدن ایده ای هست بسیار قدیمی و قدمت اون به سال ها پیش از تالکین برمیگرده. پس از دوستان جداً خواهش میکنم برای مقایسه دنبال مسائل این طوری نگردند.
دوم این که تالکین به حق پدر فانتزی نوین قلمداد میشه. نویسندگان بعد از او یا باید دنباله روی او میشدن یا راه سخت رو انتخاب می کردن و ایده ی تازه ای طرح میکردن.میشه نشست بحث کرد که هر دو اثر مد نظر ما از کهن الگوی قهرمانی پیروی می کنن و هر دو به پایانی خوش اعتقاد دارن ولی ساختار جهانی که تالکین داره فانتزی کلاسیک هست و از گذشته حرف میزنه. در حالی که رولینگ فانتزی رو از بُعد زمانی جدیدی مطرح کرد و این اولین چیزی هست که رولینگ رو از سایه ی تالکین بیرون آورد.
بین فرودو و هری، در کوچک بودن ظاهری این دو و رشدی که باید حاصل بشه تا واقعاً قهرمان باشند شباهت هایی هست ولی عاقبت این دو یکی نیست. هری از ابتدای کار نشان دار بوده و انتخاب شده. او برای همرنگ جماعت شدن تلاش میکنه و بارها می بینیم که در کتاب آرزو میکنه مثل بقیه زندگی آرومی داشته باشه و دست آخر هم به هدف میرسه. مثل هر آدم عادی دیگه ای ازدواج کرده و بچه داره و الخ. در حالی که فرودو، در ابتدای راه هیچ ویژگی خاصی نداره و حتی از یک انسان عادی هم عادی تره. غایت زندگی یک هابیت چیه؟ خواب و خوراک و زندگی آسوده در زیر زمین! حالا یک مورد استثنایی این میون شکل میگیره و در نهایت هم بعد از این که رشد کرد و به قهرمان تبدیل شد دیگه نمی تونه به زندگی معمولی برگرده و دنیا رو ترک می کنه.
نکته ی آخر و بسیار مهم اینه که جهان بینی این دو با هم متفاوته. تالکین به حضور مستقیم و فعال نیروهای خارج از دست بشر (مثل فرستاده شدن گندالف) اعتقاد داره و رولینگ بیشتر به نقش انسان بها میده. هر دو طرف خیر و شر در داستان او انسان هستن گرچه یکی بسیار تواناست و سعی کرده از مرگ فرار کنه. بنابراین من اعتقاد دارم گرچه تمام نویسندگان پس از تالکین به نوعی وامدار او هستن و از او الهام گرفتن رولینگ جزو معدود نویسندگانی هست که تونست کار تازه ای خلق کنه. :-?
پ.ن.
لطفاً توجه کنید که از این حرف ها قصدم اصلاً انتقاد از یکی و اثبات برتری دیگری نیست. صرفاً دارم به تفاوت هایی اشاره میکنم که پنهانی تر هستن ولی باعث تمایز ریشه ای خواهند بود.
پ.ن.
لطفاً توجه کنید که از این حرف ها قصدم اصلاً انتقاد از یکی و اثبات برتری دیگری نیست. صرفاً دارم به تفاوت هایی اشاره میکنم که پنهانی تر هستن ولی باعث تمایز ریشه ای خواهند بود.
تضاد عزیز همه ی اونچکه می توانست پست من رو کامل کنه گفتی
ماه عسل منظور من بر می گرده به مطالبی که عرض کردی .
این ماه عسل این وسط از کجا اومد دیگه؟
فکر کنم منظورش "ما حصل" باشه
فکر کنم منظورش "ما حصل" باشه
آها.ممنون،من پست قبلیمو پاک میکنم.
فکر کنم منظورش "ما حصل" باشه
آها.ممنون،من پست قبلیمو پاک میکنم.
چرا اصل موضوع رو ول کردین ، چسبیدین به ماه عسل >
خواستیم شوخیی کرده باشیم .
اصلا می خواین یه تاپیک در این باره باز کنیم ، جالب می شه ها !!!!!!!
فقط یه ذره؟
این زن چقدر شیاد بود و ما نمیدونستیم...
ایده ی اصلی رو که از گروشام گرینج گرفته...
باقی مطالب رو هم که از اینجا و اونجا کش رفته...
ببینید دابی و کرچر علنا اسمیگل هستن از نوع تربیت شده...
حتی مدل حرف زدنشون هم همونه.
رون هم خود سمه و حرفی توش نیست
میدونم هر جا یه قهرمان جوان داریم ناگزیر باید یه پیر مرد هم کنارش باشه ولی دیگه نه به این ضایگی...
یا همین مرگ خوارهای شنل پوش...
حتی اسم ها... مثل فنگ...
یا الف ها...
آدم یه ذره به شعور مخاطب احترام بگذاره بد نیست...
...
فقط یه ذره؟
...
من خودم موافق این هستم که کار رولینگز شباهت خیلی زیادی به داستان های تالکین داره ؛ از اسم اشخاص گرفته تا نحوه ی چینش برای شخصیت ها
اصلا بزار به غیر از چند تا شباهتی که تو پست قبلیم نوشتم و هم چنین شما در پستتون آوردید اینم اضافه کنیم:
شنل نامرئی هری و حتی نحوه ی کاری که با اون انجام میده ، دقیقا مثل کار هایی که بیلبو بگینز هنگام دست کرد حلقه در کتاب هابیت انجام میده .
اما اگه از یک طرف دیگه به کتابهای رولینگز نگاه کنیم میتونید قدرت نویسندگی ایشون رو در انسجام داستانی و هماهنگی بسیار روان و دقیق در کتاب های هفت گانه مشاهده کنید .
و در کتاب آخرشون علاوه بر موضوع اصلی که یادگاران مرگ بود، موضوعات شش کتاب قبل رو چقدر زیبا برای جمع بندی داستان کنار هم آوردند.
یا اینکه در کل این هفت کتاب، محوریت اصلی داستان هری پاتر و ولدمورد بود ، اما در هیچ یک از موضوعات جدا گانه ای که برا تک تک کتابهاشون انتخاب کردند ؛ صحبتی از آن نشده و به مانند یه موضوع کناری از آن رد شده و به نظر من این شیوه ی نگارش بهترین و از نوع خود کمنظیر ترین شیوه ی نگارش برای نوشتن رمان ها ی دنباله دار است.
به همین دلیل است که کتاب های هری پاتر پرفروش ترین کتاب های زمان خود شدند.
فقط یه ذره؟
این زن چقدر شیاد بود و ما نمیدونستیم...
ایده ی اصلی رو که از گروشام گرینج گرفته...
باقی مطالب رو هم که از اینجا و اونجا کش رفته...
ببینید دابی و کرچر علنا اسمیگل هستن از نوع تربیت شده...
حتی مدل حرف زدنشون هم همونه.
رون هم خود سمه و حرفی توش نیست
میدونم هر جا یه قهرمان جوان داریم ناگزیر باید یه پیر مرد هم کنارش باشه ولی دیگه نه به این ضایگی...
یا همین مرگ خوارهای شنل پوش...
حتی اسم ها... مثل فنگ...
یا الف ها...
آدم یه ذره به شعور مخاطب احترام بگذاره بد نیست...
...
سلام راجع به این مطلب میشه مدت ها بحث کرد و به جایی نرسید،چون عملا دیدگاه ها و سلایق متفاوتن،به نظرم اگه یه جمع بندی مختصر از دیدگاه ها داشته باشیم-بعد-از این همه کشدار شدن بحث خالی از لطف نیست:
1.رولینگ شیادی است که کارش تقلیدی واضح از مجموعه ای از نویسندگان من جمله پروفسور است و نکته ای تازه در آن وجود ندارد(و طبعا ارزش هنری ندارد).
2.رولینگ شیادی است که کارش تقلیدی واضح از مجموعه ای از نویسندگان من جمله پروفسور است ولی دست به نو آوری هایی نیز زده (و طبعا کارش از سطحی از اعتبار هنری برخوردار است).
3.رولینگ شیادی است که خط اصلی کتابش تقلید بزرگی از آثار پروفسور است و نکته ای تازه در آن وجود ندارد.
4.رولینگ شیادی است که خط اصلی کتابش تقلید بزرگی از آثار پروفسور است ولی دست به نو آوری هایی نیز زده.
5.رولینگ مانند خیلی از نویسندگان به طور عادی از جامعه نویسندگان دیگر و آثارشون تاثیر پذیرفته که امری عادیست.
6.رولینگ انسانی مبتکر است که بر اساس الهامات و تفکرات و خلاقیت سرشارش به شیوه ای کاملا نو در داستان نویسی دست یافته.(که البته با توجه به شواهد و قراینی که عنوان شده-و میشود-کمی غیر محتمل و نا متحمل به نظر میرسد).
سلام راجع به این مطلب میشه مدت ها بحث کرد و به جایی نرسید،چون عملا دیدگاه ها و سلایق متفاوتن،به نظرم اگه یه جمع بندی مختصر از دیدگاه ها داشته باشیم-بعد-از این همه کشدار شدن بحث خالی از لطف نیست:
دوست عزیزم حرف شما درست!
و این تاپیک برای این هست که رو ی این چند گزینه ای که آوردید بحث بشه.
در نهایت هدف این نیست که بخواهیم رولینگز رو مقصر یا شیاد یا انسان خوب جلوه بدیم .
این بحث ها باعث می شه دوستان با خوندن اونها دید کلی نسبت به آثار این دو نویسنده داشته باشند.
بنظر من(با تمام احترام به دوستداران دنیای رولینگ و هری پاتر) نباید دنیای رولینگ رو با تالکین مقایسه کرد چون دنیای تالکین تاریخی داره که هیچکس تا به حال نتونسته نظیرش رو خلق کنه.حالا با اینکه چقدر رولینگ از تالکین وام گرفته کاری ندارم ولی قدرت تالکین و نوشته هاش تو خلق یه دنیای جدید و اختراع چندین زبان مختلف و هویت بخشیدن به نوشته هاشه که بخاطر تاریخ بزرگ و کاملیه که خلق کرده.و این قدرت تالکین رو نشون میده که میتونه شما رو با خودش به یه دنیای خیالی ببره که شما براحتی بتونین اون دنیا و تاریخ اون و هویتشو قبول کنین شاید حتی بیشتر از دنیای واقعی...تالکین یه اسطوره تکرارنشدنیه....
با سلام
در این که رولینگ یه سری از چیزها رو از تالکین و نویسنده های دیگه گرفته بحثی نیست.
به قول دوستان میشه در موردش چندین ساعت بحث کرد و به نتیجه نرسید.
ولی در کل بگم که تالکین اصلا با رولینگ قابل مقایسه نیست. تالکین نویسنده واقعا بزرگیه که نمیشه با رولینگ مقایسه کرد.رولینگ در برابر تالکین عددی نیست.
تالکین چیز دیگه ایه.
تالکین نویسنده واقعا بزرگیه که نمیشه با رولینگ مقایسه کرد.رولینگ در برابر تالکین عددی نیست.
تالکین چیز دیگه ایه.
با سلام به دوست عزیزم amir18
در مورد نتیجه گیری آخرتون باید بگم که استاد تالکین و یا خانم رولینگز هر یک از اونا سلیقه و سبک خاص خودشون رو دارند و در مورد توانایی هیچ کدوم نمی شه قضاوت کرد اما در مورد شباهت های محتوا می توان گفت که بله ساختارها مشابهت های نزدیکی به هم دارند.
نمیدونم آیا کتاب های رولینگز رو خوندید یانه ؛ اگه خونده باشید می تونید بایک مقایسه ببینید که سبک نوشتاری هرکدوم به گونه ای خاص باعث جذب خواننده می شن حالا قدرت گیرایی کتاب به سلیقه ی خود خواننده هم برمی گرده .
از طرف دیگه اگر رولینگ و کتاباش ضعیف بودند هیچ وقت کتاباش هیچ وقت پر فروش نمی شد . با این حساب می تونیم بگیم رولینگز هم نویسنده ی بزرگی هست و شاید لیاقت این رو هم داره که با استاد تالکین قابل قیاس باشه.
این واضحه که رولینگ در کتاباش از تالکین الگو گرفته ولی نه زیاد !!! خب خیلی از داستان نویسان برای گرفتن ایده و روش داستان از روی دیگران تقلید میکنن پس این دلیل خوبی نیست که بگیم هری پاتر تقلیدی از روی ارباب حلقه هاست !!
اصلا داستان هری کجا و ارباب حلقه ها کجا !! البته بعضی ها شباهت بین بعضی شخصیت ها رو یا بعضی موجودات رو دلیل میارن که باید گفت اینا همه شباهته !! که این مسئله توی همه کتابا هست و حتی خود تالکین هم در این موضوع از اساطیر قدیمی استفاده کرده!!!
ولی خب مثلا برای درست کردن یادگاران مرگ به نظرم رولینگ یکمی از روی حلقه ها تقلید کرده که بازم زیاد چشم گیر نیست !! :)
در اين مورد من با دوستام بحث زياد کردم ،البته به نتيجه ي به خصوصي نرسيديم...
خب در خصوص مقوله ي تقليد که يکسري شباهت ها در کليات وجود داره (اتفاقا همينجا يه عکس طنز تو بخش کاريکاتور گذاشتم) تو همه دنيا هم اين بحث هست
ولي رولينگ هرچي که بوده تونسته در جزئيات داستانش انقدر خلاقيت به خرج بده که خيل عظيمي از تينيجرها به سمت کتاباش هجوم ببرن اونم تو اين عصر تکنولوژي که اين همه سرگرمي ديگه وجود داره.
اگه اشتباه نکرده باشم داستان هاي فانتزي سه دسته ميشن که داستان تالکين و رولينگ حتي تو يک دسته هم قرار نميگيرن!
يسري از داستانها تو يه دنياي کاملا خيالي اتفاق ميوفته که اصلا وجود نداره ،مثل همين سري داستان هاي تالکين
يسري از داستان ها هستن که شخصيت ها تو دنياي واقعي ما زندگي ميکنن ولي اتفاقاتي ميوفته که به سرزمين خيالي ميرن ،مثل داستان هاي نارنيا
يسري داستان ها هم هستن که فانتزي هستن ولي کاملا تو همين دنياي واقعي صورت ميگيرن حالا ممکنه يجاي دورافتاده ي دنياي ما باشه ،مثل هري پاتر
اينکه بچه ها اينجا هم دارن بحث شباهت ها رو پيش ميکشن يه امر کاملا طبيعيه
شما هرچيزي رو که بخوايد با چيز ديگه مقايسه کنيد مغزتون به طور ناخودآگاه قبل از هر کار ديگه اي دنبال شباهت ها ميگرده!
مغز اينقدر روي اين پيدا کردن شباهت پافشاري ميکنه که حتي اگه شباهتي هم پيدا نشه خودش شباهت ميسازه بين دوتا مورد. جالبتر اينه که بعد خودش اين شباهت رو تماما باور ميکنه.
خميرمايه داستان رو که نميتونم بگم ولي از ديد ماکرو که بخوايم نگاه کنيم هر دو داستان شبيه هم هستن ،مثل همون قضيه گندالف و دامبلدور يا نزگول و دمنتور ويا سائرون و ولدمورت
نميدونم چطور بيانش کنم ولي حقيقتش اينه که تو بيشتر داستان هايي با تم مشابه اگه بخوايد ريز بشيد همين شباهت ها رو ميبينيد.
شايد مثال غلطي باشه ولي مثل اين ميمونه که بگيم تمام شرکت هاي خودرو سازي شياد هستن چون از روي خودرو هاي دهه ي 50 ماشين ميسازن!
خب از ديدگاه کلي همه ماشين ها مثل هم هستن چهارتا چرخ دارن ،در دارن چميدونم يسري شباهت ها تو اسکلت کلي دارن...ولي اين جزئياتشونه که اونها رو از هم متمايز ميکنه و بهشون بها ميده و خاصشون ميکنه
یا مثلا تو همین سینما ما حدود 40تا فیلمنامه ی مادر داریم ،این همه فیلمی که ساخته شده و ساخته میشه از تم اونها برخوردار هستن. هنر عوامل تهیه کننده اینه که رو جزئیات دقیق کار کنه
هرچي اين جزئيات دقيقتر و مردم پسندتر باشه اون اثر محبوب ميشه ،حالا تو مقياس خودش...
ولي خب شباهت هايي که بين اين دوتا داستان از طرف مردم پيدا ميشه خيلي زياد هستن ،کافيه يه چرخ تو سايتهاي خارجي بزنيد اينم طبيعيه چون هردوتا داستان خيلي بزرگ هستن بيشتر ميرن زير ذره بين.
خود من بزرگترين ايرادي که ميتونم به رولينگ به خاطر شباهت داستانش بگيرم شباهت زخم سينه ي فرودو با پيشوني هري پاتره که با نزديک شدن با پليدي ميسوزه! وگرنه بقيش قبال چشم پوشيه
من زياد جذب داستان هاي هري پاتر نشدم و با داستان تالکين بلوغم رو گذروندم. با رفيقام کل کل زياد کردم :دي ولي مشکلي با کل داستانش ندارم
چون درک ميکنم که جوري نوشته شده و فضايي ايجاد کرده که خيلي از افراد باهاش همزادپنداري کردن و بهش علاقه مند شدن.
الان هم در ادامه اگه ميخواين يه بحث منطقي رو با هم داشته باشيد اول از همه لازمه بحث منطقي رو رعايت کنيد. توهيني نباشه يعني!
الان اسم اين تاپيک که ديگه جزء اثار باستاني هم بشمار ميره خودش تشنج ايجاد ميکنه بحث هاي داخلش که بماند. لفظ "شياد" مطمئننا لفظ خوشايندي براي طرفداران اين اثر نيست ،به نظرم عوض بشه بهتره...
حرفای بسیار منطقی زدین به این میگن حرف حساب
پ.ن1امضاتون خیلی زیباست
پ.ن2ببخشید اگه اسپم بود D:
به نظرم رولینگ در حدی نیست که حتی بتونه در مخیلش بگنجه که از تالکین تقلید کنه چه برسه به اینکه بتونه این کار رو انجام بده. مقایسه این دو هم صرفاً از یه نوع تهییج تین ایجری نشات میگیره گویا وگرنه مثل مقایسه شاملو و مریم حیدزاده هست.
آخه چرا ما باید اثری مربوط به مخاطب کودک و نوجوان رو با اثری مربوط به جوان و بزرگسال مقایسه کنیم؟؟؟ نتیجه این کار میشه این همه بحث تکراری دیگه ، که تو تاپیک مطرح شده.
شما اثر های استاد رو بده به یه بچه 10 ساله به صفحه 10 نرسیده خوابه اما هری پاتر رو قورت میده ، از اون ور اگر هری رو بدی مثلا به مامان من میگه برو وقتمو نگیر . شباهت داستان ها زیاده اما آیا به این فکر کردین چرا تالکین و رولینگز جفتشون مطرح و معروف شدن و اثراتشون به فیلم تبدیل شده؟؟؟ چون ژانر یکسان فانتزی و علمی تخیلی که بسیار محبوب هست رو دارن (اونم بعد از دوره ای که تا قبل از قرن 21 دنیا آثاری مثل استار وارز و یا استار ترک رو به خودش دیده) اما مخاطباشون کاملا متفاوت هستن. پس بیاین به این بحث بی حاصل خاتمه بدیم.
زمان اکران فیلم های هری و لوتر در یه زمان بوداما هر دو فیلم میلیون ها و در بعضی موارد میلیارد دلار فروش داشتن چون والدین لوتر رو میدین بچه ها هری رو.
هر دو اثر زیبا هستن و خواندنی من هر دو اثر رو خوندم اما الان تو جادوگران نیستم تو آردا هستم پس معلومه کیو بیشتر دوست دارم.
1 - مقایسه کار درستی نیست .
2 - توان ، هوش ، استعداد و خلاقیت رولینگ رو نباید دست کم رفتم ، نوشتن قصه هوشمندانه ای مثل هری پاتر کار هرکسی نیست .
3 - هر نویسنده ای در حد ذکاوت خودش عالیه ، رولینگ یکیه ، تالکینم یکیه .
4 - چرا هری پاترو دست کم میگیرید!؟ کلی نویسنده توی دنیا دست و پا زدن قصه نوجونای ماجراجورو خلق کنن ولی این رولینگ بود که لقب " ملکه قصه ها" رو کسب کرد .
5 - تقلید و یادگرفتن از دیگران جز مراحل تکامل هست ، نه کلاه برداری .
6 - خود تالکینم از ایده های خیلی نویسنده های قبل از خودش استفاده کرده .
خوب این طبیعیه که نویسندگان جوانتر از کتاب های اساتید ایده بگیرن یا حتی بعضی جاهارو تقلید کنن.تو روند تکاملی علم و دانش هم همین بوده یه دانشمند یا محقق میاد روی تحققیقات یکی دیگه کار میکنه و ادامه اش میده و کاملترش میکنه.که در این صورت هم به تحققیقات فرد قبلی هیچ آسیبی وارد نمیشه!
شما كمتر داستاني رو تو ادبيات فانتزي ميبينيد كه از اردا تقليد نكرده باشه خوب رولينگ هم حتا اگه خودش نميخواسته از پروفسور تالكين تقليد كنه(كه امري محاله!!...)تو ناخوداگاهش ازش تقليد كرده!
با عرض اجازت
من نمی خواهم از رولینگ بد گویی کنم اما می گویم داستان هایی مانند هر یاتر مثل تبی دوره ایست.
این داستان به واسطه ی فیلمش بسیار خوب بود و یکی از خوبی های فیلمش هم این بود که اگر می خواستند تغییری یا تحریفی بکنند رولینگ زنده بود.
اگر فیلم های هری پاتر ساخته نمی شد کتابش همچون حالا فروش نداشت. و حالا می بینیم که با اتمام کتب و فیلم های هری پاتر دورهی نقاحت این تب فراگیر تمام شده.
ولی کتب تالکین پس از بیش از نیم قرن هنز هم جزو پرفروش ترین کتاب های تاریخ هستند.
یه اتفاق عجیب اینه که خیلی ها در دمنتور یا سایت های دیگر طرفدار هری پاتر ایراد میگیرند که چرا فیلم به اندازه کتاب جذاب نیست و ...
یکی بهشون بگه رولینگ زنده بوده و هست و درواقع یه جورایی مشاور کارگردان.
هری پاتر هم فقط قسمت 1 و2 ش خوب بود چون تازگی داشت.
اما از قسمت 3 به بعد به درد نخور شد، چون تکراری بود همه چیز و هی یک رازی پیش میومد ک بچه ها کشفش میکردن بعدش هم کم کم برای جذب نوجوانان داستان های عاشقانه اضافه شد و اون چهره ی با نمک بازیگران هم از بین رفته بود.
کلا تکرار و تکرار و تکرار....
من با نظر بانوآرون موافقم . اینکه رولینگ از تالکین تاثیر گرفته و خیلی از شخصیت هاش رو از او الهام گرفته درسته ولی خوب این شباهت ها و الهامات چیز جدیدی نیست در واقع تخیلات جدید راه تخیلات قدیم رو ادامه می دن اینکه رولینگ سعی کرده دنیایی مثل سرزمین های میانه رو بکشه ولی مدرنیته اما با قدرت کمتر و وسع کمتر میشه گفت الهام گرفتن ولی تقلید کلمه خیلی نا منصفانه است
تقلید ؟ این یک لغت بده
اون در اصل یک رونسانس فرهنگی انجام داده. اون نه بعضی بلکه همه ی اشخاصش رو از یونان باستان گرفته از باسیلیسک گرفته تا ققنوس ولی اون چیزی که یک اثر رو تقلید میکنه این موجودات نیست بلکه نوع قلم و اتفاقات و دنیا سازیه
چون با این حساب تالکین هم باید برای استفاده از الف ها که از فرهنگ آلمانی و کوتوله ها که از فرهنگ اسکاتلند هستند متقلب محسوب بشه
تقلید ؟ این یک لغت بده
اون در اصل یک رونسانس فرهنگی انجام داده. اون نه بعضی بلکه همه ی اشخاصش رو از یونان باستان گرفته از باسیلیسک گرفته تا ققنوس ولی اون چیزی که یک اثر رو تقلید میکنه این موجودات نیست بلکه نوع قلم و اتفاقات و دنیا سازیه
چون با این حساب تالکین هم باید برای استفاده از الف ها که از فرهنگ آلمانی و کوتوله ها که از فرهنگ اسکاتلند هستند متقلب محسوب بشه
اولا من گفتم تقلید کلمه نا منصفانه ای نه بد
در ضمن من دارم مقایسه بین دو کتاب رو می گم اینکه به قول شما اون بسیاری از شخصیت هاش رو از یونان باستان گرفته و تالکین از افسانه ها اسکاندیناوی حالا دست قلم تالکین یک پیش زمینه ای در ذهن او ایجاد کرده ولی عین تالکین ننوشته که بگیم تقلید بوده به هرحال دنیای فانتزی همیشه وابسته یک الگو بوده
من شاید در گفتار قبلیم خیلی زیاده روی کردم ولی در بعضی اوقات معانی کلمات به کلی تغییر می کنند
اولا من گفتم تقلید کلمه نا منصفانه ای نه بد
در ضمن من دارم مقایسه بین دو کتاب رو می گم اینکه به قول شما اون بسیاری از شخصیت هاش رو از یونان باستان گرفته و تالکین از افسانه ها اسکاندیناوی حالا دست قلم تالکین یک پیش زمینه ای در ذهن او ایجاد کرده ولی عین تالکین ننوشته که بگیم تقلید بوده به هرحال دنیای فانتزی همیشه وابسته یک الگو بوده
من شاید در گفتار قبلیم خیلی زیاده روی کردم ولی در بعضی اوقات معانی کلمات به کلی تغییر می کنند
بله این حرفم کاملاً درسته
کسی هم نگفته بود که رولینگ از تالکین بهتر عمل کرده
به نظر من کتاب هری پاتر بیشتر یک کپی از دنیای تالکینه تا الگو مثلا شباهت بعضی چیز ها آنقدر زیاد است که کپی کردن رامشخص میکند مانند گندالف=دامبلدور فرودو=هری حلقه=جام پیچ یاران حلقه=محفل ققنوس سائرون=ولدمورت نازگول ها=مرگ خوار ها
توی معادل سازیت یاران حلقه رو بهتره برابر با گروه سه نفره ی هری- رون- هرماینی بگیری.
ولی من به همینم نمی گم کپی کردن، چیزی که هست دقیقاٌ یه الگوئه دیگه. می شه الگو گرفتن. یه مرشد یا پیر خردمند- یه قهرمان- کسایی که توی راه به قهرمان کمک می کنن.
از اون طرف یه ضدقهرمان+ یارانش + یه منشأ قدرت که همون نقطه ی ضعفشم میشه. هر دیوی یه شیشه ی عمر داشته در طول تاریخ.
البته ارباب حلقه ها ساختارش جالب تره به نظرم، چون قهرمان محور نیست و فرودو منجی به حساب نمی یاد به اون صورت. یاران هم عملکرد مستقلی دارن و عملاٌ هرکدوم بدون برنامه ی قبلی یه بخش مهم از مأموریت رو انجام می دن.
به نظر من رولینگ یه انقلاب توی داستان های جادوگری کرده همینو بس دیگه جای بحث نداره
هنوز ازین بحثا میکنین 
به نظر من رولینگ از ارباب حلقه ها ایده گرفته همونطوری که از دیگر اثار اروپایی غیر اروپایی ایده گرفته اسم این کار هم تقلید (به معنی منفی) نیست اتفاقا این کار رولینگ هنرمندانه بوده هر چند صد سال یکبار یه نفر پیدا میشه که کار واقعا جدیدی ارائه بده عمده کارهای ادبی جهان همینطوریه در ادبیات همیشه یک سری شخصیتها هستند که خارج زمان و مکان به صورت مشترک وجود دارند که ممکنه چنتا نویسنده ازشون برای داستانهاشون الهام بگیرن و این از نظر من هیچ ایرادی هم نداره
به نظر من کلمهی تقلید در اینجا درست نیست. همونطور که می دونین تالکین استاد ادبیات انگلیسی بوده و مطالعات زیادی در مورد افسانه های انگلستان کرده و بعد از اون نوشتن افسانه ی خودش رو شروع کرده. در واقع می شه گفت کتاب های تالکین یک جور مرجع برای نویسندگان رمان های فانتزی محسوب میشه. نویسندگان زیادی مثل رولینگ و کریستوفر پائولینی و ... از دنیای تالکین برداشت کرده و داستان های خودشون رو با ته مایه ای از افسانه های تالکین (افسانه هایی که در اصل بخشی از ادبیات انگلستان بوده اند و تالکین اون ها رو در یک افسانه ی کامل تر گرد هم اورده) نوشتن.
در مورد جی کی رولینگ هم لازمه اضافه کنم با این که آثار ایشون از لحاظ ارزش ادبی با آثار تالکین قابل مقایسه نیستند ولی ایشون از افسانه های موجود در فرهنگ ها و ملیت های مختلف در کتاب های خودش استفاده کرده که در جای خودش کار با ارزشیه...
خب دنیای تالکین کاملترین دنیای فانتزی تو ادبیاته. رولینگ هم که گناه نکرده
. فقط برای جذاب شدن داستانش اومده از رو تالکین به قول دوستان برداشت (من خودم تقلیدو ترجیح میدم :دی) کرده.
رولینگ از تالکین تاثیر پذیرفته همان طور که تالکین از پیشینیان خودش! چه اصراریه بگیم تقلید کرده؟ من هم هری پاتر و هم تالکین و مفصل دنبال کردم و غیر قابل مقایسه اند. این که زبان هری پاتر ساده تر و نوجوانانه تر پسنده نه یک ضعف که قوت! هری پاتر برای خودش دنیای عظیمی از مفاهیم بزرگ و کوچک هم واقعی مانند دنیای مدرن سرگشتگی و معنایابی و هم اسطوره ای است. تعصب همیشه مایه کوربینی بوده و کوربینی جهل است و بس! من از خواندن و غوطه ور شدن در هری پاتر، تالکین، بچه های بدشانس، جان کریستوفر، دارن شان، ایزاک آسیموف و ... لذت میبرم و تجربه کسب میکنم
هری پاتر کتابه خیلی جالبی بود و البته تونست دنیای فانتزی بسیار جذابی رو درست کنه .
اما به نظرم خیلی رولینگ از آثار استاد تالکین در نوشته هاش استفاده نکرده بود البته قبول دارم یه جاهاییش خیلی شبیه داستان های ارباب حلقه ها بود اما خب مثلا وجوده یه شخصیته فرزانه مثل دامبلدور منو حسابی یاده گاندولف مینداخت . و بین شخصیته ولدمورت و سائرون هم یه شباهت هایی وجود داشت . اما در کل خیلی استفاده نکرده بود مثلا در دنیای رولینگ جن های خانگی وجود داشت انسان ها به دو دسته مشنگ زاده و جادوگر تقسیم بندی میشدن و وجوده نژاد هایه جالبی مثله سانتور ها و پری هایه دریایی خبیث که در دریاچه سیاه زندگی میکردن .
اما با همه این ها به نظرم آثاره استاد تالکین اصلا یه چیزه دیگه است ، فکر کنید از خدا شروع شده تا به اینور و الف ها کوتوله و انسان ها رسیده و سه دوران بسیار زیبا و حماسه ای به وجود اورده اصلا کارهای رولینگ با اثاره استاده بزرگ تالکین قابله مقایسه نیست . 
اولا که به نظر من رولینگ صرفا یه فانتزی نویسه اما تالکین یه اسطوره سازه. در واقع تالکین یه حماسه ی مصنوع ساخته (چیزی که در قدیم هم مرسوم بوده) اما رولینگ صرفا با یک سری وام گیری ها از اساطیر یک داستان روان و ساده نوشته. چون تمام نویسنده ها دانش و مهارت خلق اسطوره رو ندارن، در نتیجه از اساطیر وام گیری می کنن و یک دنیای رو بنایی جدید می سازن. پس به نظر من به همین دلیل میشه تقلید در آثار رولینگ رو رد کرد. چون رولینگ صرفا یه دنیای روبنایی مثل همه ی داستان ها ساخته در حالی که تالکین زیر بنای داستانش رو با استفاده از دانشش طراحی کرده. تالکین افسانه های شرق و غرب رو زنده کرده، رولینگ وام گرفته.
پس مقایسه یه فانتزی صرف با یه اسطوره ی مصنوع کاملا اشتباه هستش. هرکدوم جایگاه خودشونو دارن.
حالا برسیم به مقوله ی کارای تالکین:
ببینید کلا سیر و خط مشی داستان های یه ژانر یکیه، مثلا عناصر داستان های فانتزی ثابتند و اونچه هر اثر فانتزی رو خاص می کنه نحوه ی ترکیب کردن این عناصر توسط نویسنده س! بنابر این یه سری شباهتا اجتناب ناپذیره!
مثلا در مقوله ی اساطیر برای آفرینش چند حالت بیشتر نداریم! یا خدایی نبوده و همه چیز اتفاقیه، یا یه خدا داریم و دیگر هیچ، یا خدا یه سری وردست هم داره یا اصلا چندتا خدا داریم!
تالکین تو مقوله ی آفرینشش از دین زرتشت الهام گرفته مثلا (چون افسانه های غرب به این شکل نیستن) یا مثلا والینورش مشابها تو اساطیر نورس وجود داره. پس باید بگیم تالکین مقلده؟ نه! کلا بن اسطوره ی مصنوع جمع آوری اساطیر و نوشتن یه باز آفرینی از روی اوناس. حالا وقتی کار استاد طوریه که کامله و دست کسی رو برای نوشتن چیز دیگه ای لااقل تاالان باز نذاشته :دی اگر نویسنده ای بخشی از کارش شبیه به اون دربیاد گناه نکرده که! چون نمی تونسته دانش اونو داشته باشه.
با این چیزی که شما می گین مثلا اگر من نوعی فردا بخوام اساطیر مملکت خودمو زنده کنم و خودم یه اسطوره بسازم باید انگ تقلید از کارای تالکین رو بخورم! در حالی که این اشتباهه! عناصر نوشتار ثابته! اون چیزی که خاصش میکنه ترکیب حاصل از این عناصره!
پس بهتره متعصب نباشیم و به نتیجه ی ترکیب نگاه کنیم نه به عناصر =)