چرا اشباح حلقه یا سواران سیاه 9 تا بودن؟
می دونیم که 9 حلقه ساخته شد و به انسان ها رسید و سائرون توسّط حلقۀ قدرت آن ها را به اشباح حلقه تبدیل کرد.
چرا مثلاً اشباح حلقه 10 تا نبودن؟ آیا تالکین دلیل خاصّی برای 9 تا بودن اشباح حلقه یا سواران سیاه داشت،یا نه؟
ممنون میشم راهنماییم کنید.
سلام بورومیر جان. رسیدن به خیر. راستش در مورد فلسفه اعداد به کار رفته در کارهای تالکین به نظرم دیگه به همه شون گیر دادن خیلی مته به خشخاش گذاشتنه. نمیگم منظوری نداره ها ولی معمولا از کتب مقدس خصوصا عهد عتیق تاثیر گرفته.
ممنون هالباراد جان از جوابت.شاید بهتر بود سؤالمو جور دیگه ای مطرح میکردم.باید مینوشتم آیا کلّاً تالکین در انتخاب اعداد دلیل خاصّی داشته یا نه؟
والا تالکين واسه دوتا جمله الفی ميره يه زبون جديد ابدا می کنه. لابد واسه اينم دليلی داشته. مخصوصاْ که هميشه در اسطوره ها اعداد مهم و سرنوشت ساز هستن. من از روزی که اينجا عضو شدم اين تاپيک رو ديدم و روش فکر کردم ولی متاسفانه به جوابی نرسيدم ولی بحث جالبيه.
يک سوال. چرا انسان هايی که از حلقه استفاده می کردن به سرنوشت گالوم دچار نشدن؟ هر دو تحت سلطه تاريکی بودن ولی سواران سياه ظاهر شبيه به آدم های حقيقی داشتن، تنومند و قوی ولی گالوم به اون وضع اسفناک در اومد.
به نظر من نزگل از اون جهت 9 تا بودند ,به دليل اينكه براي دفاع وتهاجم هدايت جنگ به طور 9 گانه كار آمد ترين نوع مبارزه است.همچنين بهترين تعداد مشاور در مسائل حكومت داري استفاده از 9 وزير است ....همون طور كه خشايارشاي با 9 سپاه در سالاميس در يونان جنگيد................................ولي متاسفانه شكست خورد هاهاها .......ممنوووووون.
ببین دوست من، تقریبا در اساطیر تمام جهان، از جمله اساطیر اسکاندیناوی، یونان، مصر، ایران، و نیز دذ میان تمام قبایل شناخته شده ی بشری، اعداد 1 ، 3، 7 ، 9 ، 13، 17، 21، 40 ، 70 ( البته باقیشونو نمیدونم) جزو اعدادی بودند که معانی مختلفی از قبیل تقدس، بد یمنی، شانس و... داشته اند. بنا براین با سابقه ای که ما از تالکین میشناسیم ( این که به اساطیر نسبتا پایبند بوده است) ، اصلا بعید نیست تحت تاثیر یکی از این معانی این عدد را به این موضوع اختصاص داده باشد. در ضمن یادت نرود نه تا بودن این سواران( و حلقه ها) بسیار به روند داستان کمک کرده است. تعداد عادلانه(!)ی آنها در برابر یاران حلقه، درگیری های دوگانه ی آنان... و بسیار چیزهای دیگر در متن داستان نشان میدهد که چشمان و فکر تالکین تا دوردست ها را میدیده است.
حالا در فرهنگ انگلستان اعداد 1 و3و7و9و12و13 سرشار از معني اند! عدد 12 بسيار مهم است و در تمام فرهنگ ها ريشه دارد! عدد نه هم همينطور همان گونه كه هفت مقدس ترين عدد در جهاناست!
درود دوستان.
دیروز که جمعه 30 تیر بود جناب اله سار (دوست عزیزمون) ملاقاتی داشتم و ایشون راجع به اعداد در دنیای تالکین توضیحاتی به من دادند که من با حفظ کپی رایت ایشون هم جواب این سوال و هم جواب سوالی رو که دوستی راجع به عبارت سه بار سه پرسیده بود همینجا مینویسم.
اله سار: ارباب تالکین در کتابهاش نسبت به اعداد 1،3،7 و 9 علاقه خاصی داره. اولین و بدیهی ترین کاربردی که کاملا تابلوه اینه که این اعداد تعداد حلقه ها هستند: حلقه سائورون، سه حلقه الفها، هفت حلقه دورفها و نه حلقه انسانها. سیلماریلها سه تا بودند، اشباح حلقه نه تا بودند، یاران حلقه نه تا، تعداد هابیتهایی که حامل حلقه بودند سه تا، خاندانهای بزرگ الفها سه تا، تعداد روزهایی که بین حرکت آراگورن از میناس تی ریت تا نبرد دروازه های سیاه طول کشید هفت تا بودند و ...
اما در شعر فرار از نومه نور: عدد یک هم در یک تاج روی پرچم و هم در تک درخت روی پرچم دیده میشه. سه پادشاه در کشتیها بودند: الندیل، ایزیلدور و آناریون، هفت ستاره که نشانه والاسیرکا (صورت فلکی دب اکبر که اینجا داس والار نامیده میشه) و هفت پلان تیر هم قابل توجه هستند. ضمن اینکه تالکین با ذکر عبارت سه بار سه که به سادگی یعنی سه ضرب در سه برابر با نه ، تعداد کشتیهای نجات یافته از سقوط نومه نور بودند. هم عدد سه و هم عدد نه رو دوباره به کار میبره. در آثار تالکین همچین نمونه هایی زیاد دیده میشن. هرچه بیشتر بگردید بیشتر پیدا میکنید.
در ضمن باید به اطلاعتون برسونم که بنده یعنی هالباراد، تکاور شمال به مدت دو هفته از خدمتتون مرخص میشم. یه مسافرت در پیش دارم که مدتی نمیتونم در خدمتتون باشم. امیدوارم بعد از برگشتنم بتونم در سایت باهاتون همراه باشم.
بدرود.
بحث بسيار جالبي بود از بهترين بحث ها .... نمي دونستم تالکين واسه دوتا جمله الفی ميره يه زبون جديد ابدا می کنه.
تا حالا فکر کردین چرا تالکین اینقدر به وفور در جاهای مختلف از اعداد 9 و 3 و 7 استفاده میکنه؟ مثلا میخونیم که 9 تا نزگول وجود داشتن و یاران حلقه 9 تا بودن یا 9 تا حلقه به انسان ها داده شد یا اگه حلقه های انسان ها و الف ها و دورف ها رو با هم جمع کنیم 7+3+9=19 میشه یا سائورون 9 تا انگشت داشت یا فرودو بعد از مبارزه با گولوم 9 انگشت داشت یا والار قبل از اخراج مورگوت 9 تا بودن یا یا کشتی های نجات یافته نومه نور 9 تا بودن یا درباره ی عدد هفت اجداد هفتگانه دورف ها یا هفت حلقه ی دورف ها یا هفت ستاره ای که در پرچم گوندور وجود داره یا هفت پلانتیر یا هفت طبقه بودن میناس تریت یا درباره ی عدد 3 میتوان تعداد سیلماریل ها یا سه خاندان بزرگ الف ها یا سه حلقه ی الف ها یا سه هابیت حامل حلقه یا مثلا تعداد الف های اولیه 144 بود که (4+4+1=9)(4+4-1=7)(4-1=3) یا...رو مثال زد براستی آیا تالکین علاقه شخصی به این عدد داشته یا اینکه دلیلی برای اینکارش وجود داشته و رازی در این مورد موجوده؟ نظر شما چیه؟
به نظرم بهتره این تاپیک رو هم ببینی :
https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=867&st=0&p=7270&
راستش به جز 9 عددهایی مثل 7 هم استفاده شدن ( تعداد والار و والیر ، تعداد پلانتیر ، تعداد حلقه های دورف ها و ... ) ؛ ولی برای مثال هایی که زدی فقط شاید 9 تا حلقه ی انسان ها درست باشه ، چون نزگول اون 9 تا انسان بودن و فکر کنم یاران حلقه هم برای برابر شدن با نزگول 9 نفر شدن . یه انگشت هم که قطع بشه طبیعتا تعداد انگشت ها 9 تا میشه :دی
و والار ( مردهاشون ) هم تو اون موقع 8 تا بودن که ؟!
به نظرم بهتره این تاپیک رو هم ببینی :
https://arda.ir/forum...67&st=0&p=7270
راستش به جز 9 عددهایی مثل 7 هم استفاده شدن ( تعداد والار و والیر ، تعداد پلانتیر ، تعداد حلقه های دورف ها و ... ) ؛ ولی برای مثال هایی که زدی فقط شاید 9 تا حلقه ی انسان ها درست باشه ، چون نزگول اون 9 تا انسان بودن و فکر کنم یاران حلقه هم برای برابر شدن با نزگول 9 نفر شدن . یه انگشت هم که قطع بشه طبیعتا تعداد انگشت ها 9 تا میشه :دی
و والار ( مردهاشون ) هم تو اون موقع 8 تا بودن که ؟!
موضوع همینه که چرا 9 تا حلقه ساخته شد که 9 تا انسان نزگول بشن؟ چرا یاران حلقه مثلا 10 تا نشدن؟ فکر نمیکنم با برابر نشدنشون با نزگول ها و مثلا اضافه شدن یک نفر مثل گلورفیندل مشکلی پیش میومد. یا خب اصلا چرا باید سازنده حلقه سائورون و نابود کننده ی حلقه فرودو 9 انگشتی بشن؟
در مورد والار راست میگی تعدادشون رو یادم رفته بود.
همونطور که میدونیدیکی از ویژگی داستانهای فانتزی رمزآلود بودن اونه و با تاکید بر اعداد و مکانها و ... میشه بر این ویژگی تاکید کرد
در قدیم هم برای تاکید بر چیزی اونو با اعداد خاصی همراه میکردند مثلا در آثار ایرانی -اسلامی خیلی بر اعداد 7،70،40 و... تاکید شده که به نوعی براشون یه قداستی رو قائل بودند خواه درست یا غلط
در داستانهای فانتزی هم بسیار این قضیه مشاهده شده مثلا در ارباب حلقه ها برروی عدد 7 و 9 و مثلا در هری پاتر 7،13، جستجوی دلتورا 7 و بخصوص در نغمه ای از اتش و یخ بر عدد 7(هفت پادشاهی،هفت معبد مقدس،هفت خدا ) و یا 3 در نبردبا شیاطین و سرزمین اشباح
البته به نظر من این تاکید بر روی اعداد فقط بخاطر جذاب تر کردن داستانه نه نشانگر ما..نی بودن داستان و نه قدرت اعداد
به نظرم واقعا خنده دارمیاد که برای اعداد نحسی یا خوش یمنی یا قدرتی یا قداستی در نظر میگیرند اعداد هم مثل خیلی از چیزهای دیگه ،یه چیز قراردادین و خودمون اونو بوجودآوردیم برای محاسبه و...
باید به این نکته توجه کنیم که تموم اعداد دنیا از 10 عدد تشکیل شده و اینکه مثلا جمع 1 و 4 و 4 نه بشه معنای خاصی نداره یا مثلا سال 3019 جمعش 13 بشه
با سلام خدمت دوست عزیز و ممنون از بحث خوبتون
همونطور که میدونیدیکی از ویژگی داستانهای فانتزی رمزآلود بودن اونه و با تاکید بر اعداد و مکانها و ... میشه بر این ویژگی تاکید کرد
در قدیم هم برای تاکید بر چیزی اونو با اعداد خاصی همراه میکردند مثلا در آثار ایرانی -اسلامی خیلی بر اعداد 7،70،40 و... تاکید شده که به نوعی براشون یه قداستی رو قائل بودند خواه درست یا غلط
در داستانهای فانتزی هم بسیار این قضیه مشاهده شده مثلا در ارباب حلقه ها برروی عدد 7 و 9 و مثلا در هری پاتر 7،13، جستجوی دلتورا 7 و بخصوص در نغمه ای از اتش و یخ بر عدد 7(هفت پادشاهی،هفت معبد مقدس،هفت خدا ) و یا 3 در نبردبا شیاطین و سرزمین اشباح
البته به نظر من این تاکید بر روی اعداد فقط بخاطر جذاب تر کردن داستانه نه نشانگر ما..نی بودن داستان و نه قدرت اعداد
به نظرم واقعا خنده دارمیاد که برای اعداد نحسی یا خوش یمنی یا قدرتی یا قداستی در نظر میگیرند اعداد هم مثل خیلی از چیزهای دیگه ،یه چیز قراردادین و خودمون اونو بوجودآوردیم برای محاسبه و...
باید به این نکته توجه کنیم که تموم اعداد دنیا از 10 عدد تشکیل شده و اینکه مثلا جمع 1 و 4 و 4 نه بشه معنای خاصی نداره یا مثلا سال 3019 جمعش 13 بشه
البته حرف شما درسته اما ما در اینجا سعی داریم تا هدف تالکین از این تاکید مشخص کنیم. اینکه برحسب عشق و علاقه این تاکید رو داشته یا چیزهای دیگه... که البته منظور از این بحث اصلا درباره ی ما***ی بودن یا... نمیباشد.
خب در دنيای عادی خودمون هم اين اعداد زيادن. من شما رو رجوع ميدم به پستی در وبلاگم (بگرديد پيدا كنيد :دی) كه در اون استفاده های عدد هفت رو در زندگی روزمره نوشته بودم كه كم هم نبودن. سه هم كه معلومه، عدد پيامبر و امامان بوده. چرا كه پيامبر خصوصاً هروقت ميخواستن چيزی رو تكرار و تأكيد كنن، سه بار ميگفتن. و اين موضوع بارها تكرار شده.
نه رو هم ميشه يه جورايی به سه ربط داد؛ 32=9 :دی اينكه چرا تالكين از اين اعداد زياد استفاده ميكرده هم شايد به خاطر استفاده زيادش در زندگی خودمون بوده باشه.
البته حرف شما درسته اما ما در اینجا سعی داریم تا هدف تالکین از این تاکید مشخص کنیم. اینکه برحسب عشق و علاقه این تاکید رو داشته یا چیزهای دیگه... که البته منظور از این بحث اصلا درباره ی ما***ی بودن یا... نمیباشد.
خب كاملا مشخصه كه شما قصدتون بحث كردن دربارهي اون چيزي كه در بالا ذكر كرديد نيست. ولي بايد به من حق بديد كه با ديدن عنوان تاپيك و به خصوص تاكيد بر روي عدد 9 ياد چيزهايي بيفتم كه نبايد بيفتم.
تورو خدا یاد چیزای دیگه در مورد عدد 9 نیفتین. منم واسه همین موضوع توی این تاپیک نمیتونم حرف بزنم.
خب در دنيای عادی خودمون هم اين اعداد زيادن. من شما رو رجوع ميدم به پستی در وبلاگم (بگرديد پيدا كنيد :دی) كه در اون استفاده های عدد هفت رو در زندگی روزمره نوشته بودم كه كم هم نبودن. سه هم كه معلومه، عدد پيامبر و امامان بوده. چرا كه پيامبر خصوصاً هروقت ميخواستن چيزی رو تكرار و تأكيد كنن، سه بار ميگفتن. و اين موضوع بارها تكرار شده.
نه رو هم ميشه يه جورايی به سه ربط داد؛ 32=9 :دی اينكه چرا تالكين از اين اعداد زياد استفاده ميكرده هم شايد به خاطر استفاده زيادش در زندگی خودمون بوده باشه.
درباره ی عدد سه و نه, تالکین مسیحی بوده و فکر نمیکنم تالکین چیزی درباره ی اینکه پیامبر اسلام برای تاکید چیزی سه بار تکرارش میکرده میدونسته.
خب كاملا مشخصه كه شما قصدتون بحث كردن دربارهي اون چيزي كه در بالا ذكر كرديد نيست. ولي بايد به من حق بديد كه با ديدن عنوان تاپيك و به خصوص تاكيد بر روي عدد 9 ياد چيزهايي بيفتم كه نبايد بيفتم.
ببینید اینکه میگن عدد فلان ما***ی هست یا فلان...رو من قبول ندارم.مثلا شما فکر کنید که من عدد 9 رو دوست داشته باشم اونوقت من فرا*** هستم؟ فکر نمیکنم جایی ثابت شده باشه که چون عدد 9 برای ما*** ها مقدسه(که اونم معلوم نیست) استفاده ازش ممنوعه یا هرکس ازش استفاده کنه... من قبلا هم گفتم الان هم میگم هدف از این بحث فرا***ری نیست.
عزیزان یک اینکه بحث علم عدد شناسی خیلی فراتر از این چیزهاست که 13 نحس . 8 کند و ......
تمام اعداد یک تاثیری دارن ولی در جای خودشون. اینکه ما هر چیزی رو ببینیم بگیم این عدد این تاثیر رو داره . اشتباهه. بعد توی علم اعداد ، اعداد تفسیر مختلفی داره. برای مثال 9 یعنی منجی. حالا این می تونه مخالف باشه. سواران سیاه منجی اورک ها بودن. یاران هم منجی مردم آزاد.
در دنیای واقعی هم همینطوره. اون کسی که گفته 9 عدد ما***ی هست. نه درست گفته نه اشتباه. 9 در فرا***ی عدد منجیه. و در علم خفیه اسلامی هم عدد امام زمان ( عج )
تفسیر کردن اعداد از طرف ما که با علم اعداد آشنایی نداریم. کار خیلی اشتباهیه. و در مورد آثار استاد تالکین. امکان داره معنی داشته باشه و حتی امکان داره کاملا بی منظور باشه.
برای مثال دورفها 13 نفر بودن. و در بدبختی و و آوارگی روزگار می گذروندن. وقتی بیلبو بهشون پیوست . بخت بهشون رو کرد و اره بور رو پس گرفتن. از این قبیل موارد در آثار استاد تالکین بسیار وجود داره. ولی اینکه ما با تفسیر اشتباه و کمبود آگاهیمون از علم اعداد ، صرفا بنا بر حرفهای یه نفر بگیم چون اعداد 9 و از این قبیل در آثار استاد دیده میشه پس کتاب ما***یه و استاد تالکین ما***ه و از این حرفا.
دوستان عزیز موفق باشید ، زود هم قضاوت نکنید چون قضاوت کردن واقعا کار سختیه و مسئولیت سنگینی داره.
بیشتر شما چیزی راجب کابالا نمی دونید...{اوه شت}
دقیقا سه عددی که اساسینز عزیز گفت اعدادی هستند که جزو اعداد شیطانی به حساب نمیان... خیلی راجب اعداد گفته می شه اما خیلی هاشون صحت ندارند بستگی داره از کجا شنیده باشی...
اعداد شیطانی معدود هستند. اما این رو بدونید که نه 7 هست. نه 3 و نه 9!
ضمنا شما دارید سطحی بررسی می کنید. سیستم نگاشت کالابا یک سیستم بسیار وحشت بار از جبر و حساب های ریاضیست که مردم عادی قدرت درک اون رو ندارند. این اعداد زمانی معنا پیدا می کنند در قالب محاسبات یک عبارتیا فرمول مورد عملکرد قرار بگیرند.
ضمنا رشته ی افسانه از هر لحاظی عاری از این جور اراجیف هست. حتی محاسبه ی عبارت 9+1+1= 11 هم در رابطه با فتح آیزنگارد و بارادور صدق نمی کنه. و هیچ ربطی نداره.
من هم مثل شما زمانی خودم رو درگیر این جور چرت و پرتایی مثل ما*** یا شیطان پرستی کرده بود. اما به این نتیجه رسیدم که اصلا ربطی به ما نداره. پس خودتون رو خیلی درگیر این جور مباحث نکنید.
به همه:
لطفا بحث های حاشیه ای رو توی این تاپیک مطرح نکنید. از روی حدس یا شباهت هم مطلبی رو بیان نکنید. چیزی رو که بیان میکنید براش سند و مدرک بیارید.
مثلا در مورد عدد 144. مبنای سیستم اعداد در میان الفها سیستم ده دهی نیست اونها بر مبنای 12 محاسباتشون رو انجام میدن. عدد 144(که 12*12 هست) در مبنای 12 میشه 100 و به این شکل نشون داده میشه:
بنابراین این جمع و تفریقهایی که انجام میدی درست نیست.
یا اینکه مثلا تعداد حلقه ها رو 19 میگیری و یه عدد 9 توش پیدا میکنی دلیل نمیشه. تعداد حلقه ها خیلی زیاده اما حلقه های مهتر 20تاست، شما حلقه یگانه رو داری ازش کم میکنی.
پیشنهاد میکنم قسمت عدد نویسی در این مقاله رو بخونی:
https://arda.ir/how-to-read-write-tengwar
یا از این نرم افزار استفاده کنی:
عزیزان یک اینکه بحث علم عدد شناسی خیلی فراتر از این چیزهاست که 13 نحس . 8 کند و ......
تمام اعداد یک تاثیری دارن ولی در جای خودشون. اینکه ما هر چیزی رو ببینیم بگیم این عدد این تاثیر رو داره . اشتباهه. بعد توی علم اعداد ، اعداد تفسیر مختلفی داره. برای مثال 9 یعنی منجی. حالا این می تونه مخالف باشه. سواران سیاه منجی اورک ها بودن. یاران هم منجی مردم آزاد.
در دنیای واقعی هم همینطوره. اون کسی که گفته 9 عدد ما***ی هست. نه درست گفته نه اشتباه. 9 در فرا***ی عدد منجیه. و در علم خفیه اسلامی هم عدد امام زمان ( عج )
تفسیر کردن اعداد از طرف ما که با علم اعداد آشنایی نداریم. کار خیلی اشتباهیه. و در مورد آثار استاد تالکین. امکان داره معنی داشته باشه و حتی امکان داره کاملا بی منظور باشه.
برای مثال دورفها 13 نفر بودن. و در بدبختی و و آوارگی روزگار می گذروندن. وقتی بیلبو بهشون پیوست . بخت بهشون رو کرد و اره بور رو پس گرفتن. از این قبیل موارد در آثار استاد تالکین بسیار وجود داره. ولی اینکه ما با تفسیر اشتباه و کمبود آگاهیمون از علم اعداد ، صرفا بنا بر حرفهای یه نفر بگیم چون اعداد 9 و از این قبیل در آثار استاد دیده میشه پس کتاب ما***یه و استاد تالکین ما***ه و از این حرفا.
دوستان عزیز موفق باشید ، زود هم قضاوت نکنید چون قضاوت کردن واقعا کار سختیه و مسئولیت سنگینی داره.
راستش کمی پستتون مبهمه .اولا اگه میشه بگید چطور اعدادی که ساخته دست بشرند و برای محاسبه و ... بوجود اومدند دارای تاثیر هستند؟
سوال بعدی هم در مورد پست دوستان بود.واقعا اونارو خوندید ؟چون من ندیدم پستی بگه مثلا آثار تالکین ما...ه فقط به وفور اعداد در آثار مختلف فانتزی و چرایی اون اشاره کردند و در همه پست ها هم صراحتا این ارتباط رد شده
ولی در پست شما به نظر میاد بطور ضمنی این رابطه رو تایید کردید .
پس زود هم قضاوت نکنید چون قضاوت کردن واقعا کار سختیه.دی
جالبترین قسمتی که توی این زمینه من باهاش برخورد کردم تو یاران حلقه بود؛ صفحه 63 : ((و فرودو پا بهسی و سه سالگی می گذاشت ،33، که عددی است مهم : تاریخی که او قرار بود درآن به سن بلوغ برسد.)) ! این جا قسمتی بود که بیشتر از عدد ، تاکید و نوشتار باعث میشه تداعی پیش بیاد !
در کل اگه این گمانه زنی ها درباره اعداد درست باشه تالکین برای من بزرگتر از قبل خواهد بود !
خوب آرفارازون عزیز . اول اینکه بحث تاثیر اعداد چیز خیلی پیچیده ای هست و اینجا نمیشه در موردش صحبت کرد و به غیر از اون یه چیز کاملا اعتقادیه. یک سری اثبات داره. ولی تا کسی نخواد قبول کنه . به هیچ وجه نمی تونید این عقیده رو بهش تحمیل کنید. پس من در مورد تاثیر اعداد هیچ حرفی نمی زنم. از تاثیر که بگذریم بالاخره اعداد یه سری نماد هم هستن. به غیر از اینکه واحد شمارش هستن و .....
می تونیم بگیم در بعضی از جاها ، مثل مثالهایی که من زدم یه سری استفاده هایی از اعداد شده. و حتی می تونیم بگیم هیچ استفاده ای از اعداد نشده و فقط اتفاقی یه سری اعداد توی کتاب اومده. در کل چیزی نیست که اهمیت فراوانی داشته باشه و باز هم یه امر عقیده ای هست.
اما صحبت اصلی من اینه. چه از اعداد استفاده شده باشه و چه نشده باشه. نمیشه قضاوت قطعی کرد. و برای مثال از روی چند نمونه بگیم تالکین چون از این اعداد استفاده کرده ، فلان بوده و بهمان بوده. در اصل کسی که در نامبرولوژی استاد باشه تازه می تونه 60 درصد قضاوت کنه. چون 40 درصد امکان داره اتفاقی این امر پیش اومده باشه.
خود من شخصا معتقدم امکان استفاده از اعداد در اثار استاد تالکین می تونه وجود داشته باشه ، مثل مثالهایی که زدم. اما حرفهایی که بعضی آقایون بیرون از سایت با استفاده از این اعداد در مورد استاد تالکین می زنن. یک قضاوت بی پایه و اساسه.
راستی مرتضی کجاست. خوب می تونه در این مورد صحبت کنه . بالاخره قاضیه مملکته. :ymapplause:
خوب آرفارازون عزیز . اول اینکه بحث تاثیر اعداد چیز خیلی پیچیده ای هست و اینجا نمیشه در موردش صحبت کرد و به غیر از اون یه چیز کاملا اعتقادیه. یک سری اثبات داره. ولی تا کسی نخواد قبول کنه . به هیچ وجه نمی تونید این عقیده رو بهش تحمیل کنید. پس من در مورد تاثیر اعداد هیچ حرفی نمی زنم. از تاثیر که بگذریم بالاخره اعداد یه سری نماد هم هستن. به غیر از اینکه واحد شمارش هستن و .....
می تونیم بگیم در بعضی از جاها ، مثل مثالهایی که من زدم یه سری استفاده هایی از اعداد شده. و حتی می تونیم بگیم هیچ استفاده ای از اعداد نشده و فقط اتفاقی یه سری اعداد توی کتاب اومده. در کل چیزی نیست که اهمیت فراوانی داشته باشه و باز هم یه امر عقیده ای هست.
اما صحبت اصلی من اینه. چه از اعداد استفاده شده باشه و چه نشده باشه. نمیشه قضاوت قطعی کرد. و برای مثال از روی چند نمونه بگیم تالکین چون از این اعداد استفاده کرده ، فلان بوده و بهمان بوده. در اصل کسی که در نامبرولوژی استاد باشه تازه می تونه 60 درصد قضاوت کنه. چون 40 درصد امکان داره اتفاقی این امر پیش اومده باشه.
خود من شخصا معتقدم امکان استفاده از اعداد در اثار استاد تالکین می تونه وجود داشته باشه ، مثل مثالهایی که زدم. اما حرفهایی که بعضی آقایون بیرون از سایت با استفاده از این اعداد در مورد استاد تالکین می زنن. یک قضاوت بی پایه و اساسه.
راستی مرتضی کجاست. خوب می تونه در این مورد صحبت کنه . بالاخره قاضیه مملکته. :ymapplause:
گلور فیندل عزیز راستش باز شما مارو پیچوندی .تنها کسی که تاحالا دیدم از من مبهم تر صحبت کنه و هی اما و اگر تو حرفاش بیاره شمایی.دی
بالاخره عقیدتو نو نگفتید و هی پیچوندید.عقیدتونو بگید تا بتونیم سرش بحث کنیم
راستش عنوانی که این تاپیکو داره بیشتر دنبال چرایی استفاده از این اعداده نه بحث روز که مون ما..ه
ولی فکر کنم کمی شما تو فکر همون بحثی .
راستش بعضی ها در مورد اعداد عقایدی دارن پدرو مادر خودم مثل بعضی کارهارو مثلا در فلان روز انجان نمیدن مثلا 4 شنبه برای سفر خوب نیست ،5 شنبه هست
گلور فیندل عزیز البته این عقاید محترمه ولی بحث سر عقلانی بودنشه من خود بشخصه قدرتی برای اعدادی که ساخته ذهن خودمونه و برای محاسبه بکار میره ندارم
دوست عزیز راستش نویسنده ها بیشتر برای جلب توجه این اعداد رو بکار میبرند مثلا مثل یه معما تا غیر از داستان اصلی بقیه حواس خواننده صرف اون بشه اینم یه هنر جذبه دیگه
مثلا نمیدونم قبول داری اگه بگیم بهرام گور 7 روز جنگید و 7 پادشاه رو شکست داد و 7 روز به بزم گذروند و در 49 (7*7سالگی .دی)درگذشت جذاب تره تا اینکه بگیم
24 روز جنگید 2 شاه رو شکست داد و از یکی شکست خورد ،دو شب و نیم به بزم گذروند و در 38 سالگی (مثلا )درگذشت .اینجا بدون اینکه هزینه ای کرده باشیم متنو کمی رمزآلود تر و جذاب تر کردیم
بعدش تمام اعداد دنیا از 0 تا 9 ساخته شدند بالاخره هر داستانی یه چند تا عدد در مورد سن و سال و .. داره حالا اتفاقی دوتاش به هم بخره مهم نیست
بخصوص اینکه نویسنده های فانتزی میدونن خوانندگانی با ذهن پویا دارند
راستی دوس عزیز در مورد نمادها صحبت کردی راستش نمادها غیر از اینکه نماینده اثر یا عقیده خاصی هستند کارکرد مستقلی ندارند مثلا مثلث که نماد ما...ه برای درس ریاضی و خیلی چیزهای دیگه به کار میره نمی تونیم بگیم استفاده از مثلث بده چون بذات این چیزها خنثی هستند مثل چاقو اگه دست یه قاتل بیفته ممکنه باعث قتل بشه و اگه (البته نوع دیگش +وسایل جراحی)دست یه جراح بیفته ممکنه ممکنه باعث نجات جون یه نفر بشه اینجا کارکرد مهمه وگرنه چاقو بخودی خود اهمیتی نداره.دی
کمی از بحث دور شدم
باز هم تاکید دارم این اعداد صرفا اگه بکار برن ترفندی هستن برای جذاب تر و معمایی تر کردن داستان البته به شرطی اتفاقی نباشه
اتهامی به نویسندگان فانتزی میزنن بنظر من از پایه بی اساسه چون فانتزی بر پایه تخیله و قیاسش با واقعیت اشتباس
صرفا دنیای کتابهای فانتزی دنیای نویسنده کتابه و نویسنده از هر وسیله ای استفاده میکنه تا جذاب تر بشه اعداد فقط یکی از اونهاست
نماد نماد نماد و باز هم نماد
کلا نماد ها در زندگی نقش اساسی بازی می کنند و این هم باز گوشه ای از کاربرد نماد ها در زندگی روز مره هستش { کلا این چند روزه چه قدر در مورد نماد ها پست دادم :دی }
خوب اول این که تو رو جان اون کسی که می پرستید این تاپیک رو به همونی که می دونید نکشید { انجمن های مخفی } :دی
تو رو خدا بی خیال اون انجمن های مخفی بشید ما یه زمانی عمرمون رو الکی گذاشتیم سر همین پیدا کرن نماد ها تو زندگی و ربط دادن اون ها ب همین انجمنه های مخفی آخرش هم هر چی می دیدیم می گفتیم به انجمن مخفی ربط داره و خلاصه این که زندگیمون به گند کشیده شد بود :دی
اما از این حرف ها گذشته باشه فقط می خوام یه چند تا نقل و قول از دوست گران قدر گلورفیندل عزیز بیارم :
تمام اعداد یک تاثیری دارن ولی در جای خودشون. اینکه ما هر چیزی رو ببینیم بگیم این عدد این تاثیر رو داره . اشتباهه. بعد توی علم اعداد ، اعداد تفسیر مختلفی داره. برای مثال 9 یعنی منجی. حالا این می تونه مخالف باشه. سواران سیاه منجی اورک ها بودن. یاران هم منجی مردم آزاد.
در دنیای واقعی هم همینطوره. اون کسی که گفته 9 عدد ما***ی هست. نه درست گفته نه اشتباه. 9 در فرا***ی عدد منجیه. و در علم خفیه اسلامی هم عدد امام زمان ( عج )
تفسیر کردن اعداد از طرف ما که با علم اعداد آشنایی نداریم. کار خیلی اشتباهیه. و در مورد آثار استاد تالکین. امکان داره معنی داشته باشه و حتی امکان داره کاملا بی منظور باشه.
توضیحات واقعا کاملی بود و جالب
اما یه سری نکته بود که به نظرم لازم به گفتن بود { البته عقاید شخصی بنده هستش }
اعداد تاثیری بر زندگی ندارند به نظرم این خودمون هستیم که بر روی جهان تاثیر می زاریم
زیاد با این موضوع موافق نیستم که بگم یه سری اعداد بیان رو زندگی ما تاثیر بزارن این ما هستیم که داریم جهان رو تغییر می دیم
من فکر می کنم که 13 نحسه و ب خودم تلقین می کنم که 13 نحس و این تلقین کردن باعث می شه که به یک سری مشکلات بر بخوریم و این مشکلات رو عوض این که به گردن تلقینات بزاریم می ندازیم گردن نحس بودن 13 و همین طور خوش شانس بودن 6 و 666 و 11 و ...
این که 9 عدد منجی هستش رو ما داریم می گیم و ما اسیر اون عقاید شدیم نه این که 9 واقعا نماد منجی باشه { مسلما هیچ منجی نماد گرا نیست :دی }
و در همین مورد تالکین هم اسیر همین عقاید شده !!
تالکین نماد گرا نیست اما از نماد تو کتاب هاش استفاده می کنه چون پایبند به باور های گذشته گانه !
تالکین می تونست داستان رو نماد گرا بنویسه اما ننوشته می شه نتیجه گرفت که تالکین نوعی داره عقاید گذشتگان رو رعایت می کنه و به اون ها احترام می زاره
و در مورد تفسیر اعداد !!
برای تفسیر نماد ها { چون اعداد هم جزی از نماد هاست } احتیاجی به شناخت علم مخصوص به اعداد شناسی نداریم { عقاید شخصی بنده هست } - علم مخصوص به اعداد فکر کنم نطریه اعداد باشه باشه تو ریاضی که کار هر کسی نیست توش خبره بشه :دی { ما که از اعداد هیچی نفهمیدیم } -
برای تفسیر نماد ها کافی یک سری نماد رو باهم مقایسه کنید تا مفهوم اصلی اون نماد رو بفهمی { البته برای این تفسیر احتیاج به علم تفسیر نماد ها رو داریم چون ما داریم با تفسیر نماد ها عقاید یک جامعه رو بررسی می کنیم گفتیم ه نماد ها همون باور ها و تلقینات یک جامعه هستش!}
در ادامه زمانی که یک شی در باور های چند ملل مختلف یک نوع مفهوم رو داشته باشه می تونیم تصور کنیم که اون شی می تونه در تمام باور ها یه معنی رو داشته باشه { البته استثنا ایی هم وجود داره }
نمونش ساخت هرم و ابلیسک و ....
در کل با این که اعداد و یا هر نمادی که بر روی زندگی ما تاثیر داشته باشه زیاد موافق نیستم
برای مثال اسپین ذراتی بنیادی که تو این جهان ستن 1/2 . همین می شه تقدس عدد 1/2 و یا عدد 3/14 و ..
باز جای بحث هست اگه دوستان مایل باشند و صد البته در چهار چوب قوانین سایت باش
نماد نماد نماد و باز هم نماد
کلا نماد ها در زندگی نقش اساسی بازی می کنند و این هم باز گوشه ای از کاربرد نماد ها در زندگی روز مره هستش { کلا این چند روزه چه قدر در مورد نماد ها پست دادم :دی }
خوب اول این که تو رو جان اون کسی که می پرستید این تاپیک رو به همونی که می دونید نکشید { انجمن های مخفی } :دی
تو رو خدا بی خیال اون انجمن های مخفی بشید ما یه زمانی عمرمون رو الکی گذاشتیم سر همین پیدا کرن نماد ها تو زندگی و ربط دادن اون ها ب همین انجمنه های مخفی آخرش هم هر چی می دیدیم می گفتیم به انجمن مخفی ربط داره و خلاصه این که زندگیمون به گند کشیده شد بود :دی
اما از این حرف ها گذشته باشه فقط می خوام یه چند تا نقل و قول از دوست گران قدر گلورفیندل عزیز بیارم :
توضیحات واقعا کاملی بود و جالب
اما یه سری نکته بود که به نظرم لازم به گفتن بود { البته عقاید شخصی بنده هستش }
اعداد تاثیری بر زندگی ندارند به نظرم این خودمون هستیم که بر روی جهان تاثیر می زاریم
زیاد با این موضوع موافق نیستم که بگم یه سری اعداد بیان رو زندگی ما تاثیر بزارن این ما هستیم که داریم جهان رو تغییر می دیم
من فکر می کنم که 13 نحسه و ب خودم تلقین می کنم که 13 نحس و این تلقین کردن باعث می شه که به یک سری مشکلات بر بخوریم و این مشکلات رو عوض این که به گردن تلقینات بزاریم می ندازیم گردن نحس بودن 13 و همین طور خوش شانس بودن 6 و 666 و 11 و ...
این که 9 عدد منجی هستش رو ما داریم می گیم و ما اسیر اون عقاید شدیم نه این که 9 واقعا نماد منجی باشه { مسلما هیچ منجی نماد گرا نیست :دی }
و در همین مورد تالکین هم اسیر همین عقاید شده !!
تالکین نماد گرا نیست اما از نماد تو کتاب هاش استفاده می کنه چون پایبند به باور های گذشته گانه !
تالکین می تونست داستان رو نماد گرا بنویسه اما ننوشته می شه نتیجه گرفت که تالکین نوعی داره عقاید گذشتگان رو رعایت می کنه و به اون ها احترام می زاره
و در مورد تفسیر اعداد !!
برای تفسیر نماد ها { چون اعداد هم جزی از نماد هاست } احتیاجی به شناخت علم مخصوص به اعداد شناسی نداریم { عقاید شخصی بنده هست } - علم مخصوص به اعداد فکر کنم نطریه اعداد باشه باشه تو ریاضی که کار هر کسی نیست توش خبره بشه :دی { ما که از اعداد هیچی نفهمیدیم } -
برای تفسیر نماد ها کافی یک سری نماد رو باهم مقایسه کنید تا مفهوم اصلی اون نماد رو بفهمی { البته برای این تفسیر احتیاج به علم تفسیر نماد ها رو داریم چون ما داریم با تفسیر نماد ها عقاید یک جامعه رو بررسی می کنیم گفتیم ه نماد ها همون باور ها و تلقینات یک جامعه هستش!}
در ادامه زمانی که یک شی در باور های چند ملل مختلف یک نوع مفهوم رو داشته باشه می تونیم تصور کنیم که اون شی می تونه در تمام باور ها یه معنی رو داشته باشه { البته استثنا ایی هم وجود داره }
نمونش ساخت هرم و ابلیسک و ....
در کل با این که اعداد و یا هر نمادی که بر روی زندگی ما تاثیر داشته باشه زیاد موافق نیستم
برای مثال اسپین ذراتی بنیادی که تو این جهان ستن 1/2 . همین می شه تقدس عدد 1/2 و یا عدد 3/14 و ..
باز جای بحث هست اگه دوستان مایل باشند و صد البته در چهار چوب قوانین سایت باش
در مورد حرفاتون باهاتون موافقم و توضیحات شما حرفای بنده رو کامل کرد چون اون چیزی که من سعی کردم مبهم بگم و براش به چاقو و دکتر متوسل شدم شما صراحتا گفتی و کارمونو راحت کردی .دی(البته عقاید گلور فیندل محترمه ولی نظر اصلان به نظر من نزدیک تره.دی)
ولی جناب اصلان چرا بحث نشه ؟ما باید بتونیم بحث کنیم و اینم یه بحث علمیه
بهرحال شاید از سایت اردا بعدا چند نفرمون فانتزی نویس شدیم اینا مسائلیه که بعدا به کارمون میاد
نترسیم از بحث عقایدمونو میگیم بهرحال کسی معصوم نیست و هرکسی ممکنه اشتباه کنه من خیلی از وقت ها حرفی که زدم و دیدم اشتباهه یا احتیاج به اصلاح داره ،اصلاحش کردم
حتی وقتی ما به خیلی از منابع برای استدلال اشاره میکنیم ممکنه منابع ما اشتباه داشته باشه و یا زیاد عقلانی نباشه
ولی باز بهتر از اینه که حرفامون ناگفته بمونه
راستش این قوانین سایت منو کشته ،من نمی دونم دیگه باید چی کار کنم که مخالف قوانین نباشه ؟دی
راستی به نظرم یه اشکال بحث ما ایرانیها اینه که خیلی مطلق بحث میکنیم و مثلا یکی میشه موافق یک عقیده و اون یکی میشه مخالفش
به نظرم باید حرفامونو بگیم تا از برایندش استفاده ای بکنیم نه برای اینکه حرفمونو به کرسی بنشونیم بحث کنیم
ولی جناب اصلان چرا بحث نشه ؟ما باید بتونیم بحث کنیم و اینم یه بحث علمیه
بهرحال شاید از سایت اردا بعدا چند نفرمون فانتزی نویس شدیم اینا مسائلیه که بعدا به کارمون میاد
خوب جواب به این سوالاتتون رو می شه از جهات مختلفی داد :
اولین جواب اینه که این جا یه فروم فرهنگی و همین جوری خودش خیلی مشکلات داره و شما بیاید خارج از چهار چوب قوانین فروم صحبت کنی یه ذره مشکل برای فروم پیش میاد
فکر این موضوع که بعد از یه فعالیت روزانه بیای تو فروم آردا تا یه خستگی رفع کنی :دی یهو می بینی که فروم فی***ه !! و یا این که با فی*** شکن بیای تو فروم
واقعا فکر به این موضوع مشکله و ...
اما در حالت دوم اگه اجازه داشته باشیم که در مورد انجمن های مخفی و نماد گرایی صحبت کنیم تا در آینده فانتزی نویس بشیم فکر نکنم جالب باشه
شما فانتزی نویسی می شی در صورتی این که داستان درست بنویسی نه این ک داستان در مورد نماد گرایی بنویسی
درسته داستان های نویسندگان نماد گرایی داره اما قصد نویسنده به هیچ وجه تا حدود زیادی نماد گرایی نبوده و نویسنده تنها داره از روی توصیفات نماد ها داستان می نویسه !!
رولینگ نیومده در مورد اژدها به نماد پردازی بپردازه بلکه توصیفات اژدها رو فقط نوشته و نویسنده گان دیگه ای مثل تالکین - لوئیس - پائولینی و ...
به نظر داستانی که توش نویسنده نماد گرایی رو تحمیل می کنه باشه ارزش خوندن نداره :دی
نترسیم از بحث عقایدمونو میگیم بهرحال کسی معصوم نیست و هرکسی ممکنه اشتباه کنه من خیلی از وقت ها حرفی که زدم و دیدم اشتباهه یا احتیاج به اصلاح داره ،اصلاحش کردم
حتی وقتی ما به خیلی از منابع برای استدلال اشاره میکنیم ممکنه منابع ما اشتباه داشته باشه و یا زیاد عقلانی نباشه
ولی باز بهتر از اینه که حرفامون ناگفته بمونه
این که حرف ناگفته نمونه خوبه و به نظرم باید گفته بشه و در موردش بحث بشه اما اما
باید حرف در زمان و مکانش زده بشه تا هم خوب باشه و هم مسمر ثمر واقع بشه تا این که یه حرف بی جا و مکان باشه و باعث پشیمونی بشه
پ.ن :
راستش این قوانین سایت منو کشته ،من نمی دونم دیگه باید چی کار کنم که مخالف قوانین نباشه ؟دی
انشاا... چند وقت دیگه این جوری که بوش میاد مهدی می خواد بره من که جاش نشستم یه تغییراتی می دم :دی
خوب جواب به این سوالاتتون رو می شه از جهات مختلفی داد :
اولین جواب اینه که این جا یه فروم فرهنگی و همین جوری خودش خیلی مشکلات داره و شما بیاید خارج از چهار چوب قوانین فروم صحبت کنی یه ذره مشکل برای فروم پیش میاد
فکر این موضوع که بعد از یه فعالیت روزانه بیای تو فروم آردا تا یه خستگی رفع کنی :دی یهو می بینی که فروم فی***ه !! و یا این که با فی*** شکن بیای تو فروم
واقعا فکر به این موضوع مشکله و ...
اما در حالت دوم اگه اجازه داشته باشیم که در مورد انجمن های مخفی و نماد گرایی صحبت کنیم تا در آینده فانتزی نویس بشیم فکر نکنم جالب باشه
شما فانتزی نویسی می شی در صورتی این که داستان درست بنویسی نه این ک داستان در مورد نماد گرایی بنویسی
درسته داستان های نویسندگان نماد گرایی داره اما قصد نویسنده به هیچ وجه تا حدود زیادی نماد گرایی نبوده و نویسنده تنها داره از روی توصیفات نماد ها داستان می نویسه !!
رولینگ نیومده در مورد اژدها به نماد پردازی بپردازه بلکه توصیفات اژدها رو فقط نوشته و نویسنده گان دیگه ای مثل تالکین - لوئیس - پائولینی و ...
به نظر داستانی که توش نویسنده نماد گرایی رو تحمیل می کنه باشه ارزش خوندن نداره :دی
این که حرف ناگفته نمونه خوبه و به نظرم باید گفته بشه و در موردش بحث بشه اما اما
باید حرف در زمان و مکانش زده بشه تا هم خوب باشه و هم مسمر ثمر واقع بشه تا این که یه حرف بی جا و مکان باشه و باعث پشیمونی بشه
پ.ن :
انشاا... چند وقت دیگه این جوری که بوش میاد مهدی می خواد بره من که جاش نشستم یه تغییراتی می دم :دی
ای بابا حالا بخاطر حرف ما میخوان فرومو ببندن؟دی
جناب اصلان حرف دهن من نزار من کی گفتم که خارج از بحث صحبت کردم . به نظر میرسه این تاپیک اعداد به همون موضوع مورد علاقتون (همون اسمشو نبر)شبیهه و بطور مفصل در پست قبلی توضیح دادید.دی
خود شما که ماشالا سابقه طولانی در اون بحث اسمشو نبر دارید و این بحثو از شما در تاپیک های گذشته دیدم
من داشتم در مورد اینکه مثلا یه نوشته رو چطور میشه رمزآلود کرد میگفتم نه توصیف که کاملا یه موضوع رو روشن میکنه در حالی که استفاده از این اعداد و نماد برعکس موضوع رو مبهم میکنه
کسی نگفت که نویسندگی در اثار فانتزی فقط نمادگراییه ولی مسلما یکی از شگردهای جذاب کردن روایت همونه حالا این ربطی به بقیه عناصر داستان نداره
هیچ نویسندگی که اونو تحمیل نمیکنه بلکه خود خواننده وقتی با شخصیتهای داستان همذات پنداری کرد دنبال لایه زیرین داستان و اشارات نویسنده و.. میره
از دوستان عزیز خواهش میکنم اول مطلبو بخونن و سریع اولین چیزی که به ذهنشون خطور کرد ننویسن مخصوصا اینکه مثلا یه جوابو در مورد موضوعی دیگه میگن یا گاهی دقیقا عکس مطلبو میگیرند
دقیقا جای این بحث همین تاپیکه مگه غیر از اینه؟
اگه من خارج از بحث صحبت کنم تاپیک ناظر داره و یا جناب سه بعدی خودش میگه.
در مورد رفتن مهدی خدا کنه اینجور نباشه که شما میگی
خوب جدیدا همه ی دوستان همین حرفو بهم می زنن. می گن این اواخر چند تا جمله صحبت میکنی بعد بهمون میگی بقیه شو بعدا میگم.
دوستان. اول نماد. منظورم مثلث و مربع و اینها نبود. اینها نماد های شکلی هستن. که بقول اصلان خیلی راحت میشه تفسیرشون کرد.
حرف همه درست. اما یه نظریه هست که میگه همه ی ما یک مدل عددی هستیم. افکارمون یه مدل عددی هستن و هر چیزی که در اطرافمونن. حرفها عددن ، ....
مسلما من عقیده دارم. و از نظرم خودم عقلانیه. و خوب از نظر خیلیهایه دیگه و بهم ثابت شده که علم حال حاضر انسان نتونسته این نظریه ها رو ثابت کنه. نه اینکه این نظریات پایه و اساس ندارن و اشتباهن. و پیچیدگیه این علم هم خیلی زیاده اصلان. آشنا نیستی باهاش . به همین راحتی ها نیست.
حالا اینکه بر سر این چیزها صحبت بشه ،بخوایم نتیجه گیری کنیم. من حاضرم جایی جز این تاپیک فقط در مورد این عقیده صحبت کنم.
این یه طوریه که هم شما و هم اصلان درست می گید و من حرفاتونو رد نمی کنم. و نمی گم اشتباه می گید. بله درسته . اعداد از یک تا 9 هستن. صفر هم که مقدار نیست و فقط در سیستم ریاضیات استفاده می شه . ( البته در علم نامبرولوژی هم استفاده می شه و یکم تاثیر داره. ) و اینکه حالا برای مثال ما کل خونه مون بنویسیم نه ، نهصد بار بگیم نه یا هر چی که نه باشه. مسلما ما منجی نمی شیم یا منجی نمی یاد توی اون خونه و....
این یه چیز بدیهیه و هر کس این حرف بیهوده رو بزنه احمقه. این اصلا با عقل جور در نمیاد. اما اون سیستم روز ها که شما می گید در اصل بر اساس سیستم آسمون و ستاره ها و تشعشعات کیهانی گفته شده که امروزه در دانشگاه های خارج از کشور در رشته ی متافیزیک دارن بررسیش می کنن و به نتیجه هایی هم رسیدن. برای مثال نیروهای مثل پرانا یا مارآتشین و چرا این نیروها و امواج قابل اندازه گیری نیست و چیزی به غیر از خود انسان نمی تونه اینها رو ببینه. و چرا یه سری اعمال در جذب این نیروها تاثیر داره و جذبشون روی انسان چه آثاری رو داره.
عقیده ی من اینه که متافیزیک که مسئله ی اعداد و عددشناسی یک قسمت از اونه خیلی وسیعه و یک علمه. و بقول پروفسور فیروز نادری مثل یک خط می مونه که ما یک نقطه از اون رو درک کردیم. از طرفی دیگر هم علم فیزیک هم یک خط دیگریست و برای خودش یک علمیه.
این دو خط در جایی که ما هستیم و قادر به درک آن هستیم موازی به نظر می یان و هیچ ربطی به هم ندارن . اما اگر تکامل در ما اثر کنه و بتونیم افقهای دور رو ببینیم ، شاید این دو خط به ظاهر موازی به هم برخورد کرده باشن. حتی اگر فرض را بر این بذاریم که واقعا و حتما این دو خط موازی اند باز هم در بینهایت به هم می رسند.
اینجا مشکل ما اینه که خیلی ها بر وجود خط متافیزیک اعتقاد ندارن و یا ندیدنش. اما اگه بهشون ثابت بشه که این خط وجود داره . اونوقت این نظریه کاملا عقلانی و درسته.
حالا اگه شما از من بخواین براتون ثابت کنم. می گم به هیچ وجه نمی تونم با نوشتن یا حرف زدن بهتون ثابت کنم. یه چیزیه که باید ببینید و اونوقت به وجودش پی ببرید . اگه من الان از روی نوشته براتون ثابت کنم. یه آدم احمقم. چه بسا که نمیشه حتی ثابت هم کرد.
مسئله از اعداد رفت توی عقیده متافیزیک و اثبات این امر.
حالا اعداد. بحث تاثیر هم که گفتم. اونجوری نیست که ما فکر کنیم خودمونو با عددی احاطه کنیم و بعد معنی اون عدد ما رو در بر بگیره. برای مثال من می تونم با عدد یک جمله ای رو بگم . برای مثال در یک داستان می خوام این رو بگم که یک دادگاهی است و دادگاه کاملا عادلیه. میگم. در سالن دادگاه. هشت صندلی بزرگ بود . بسیار زیبا و قدرتمند و هشت قاضی بر روی آن نشسته بودند. این برای بیان یه چیزیه. برای مخاطبی که با این اعداد آشنایی داره . در فهمیدن داستان خیلی کمک بزرگیه. برای مثال میگن فلانی هفت روز را در عیش و نوش گذراند. یعنی هفت روز که قید زمانه رو بذاریم کنار. معنیش این میشه که هفت روز عیش و نوشش عاشقانه بود. نه از روی ناراحتی یا .....
بله! درسته. مخصوصا توی شعرها و نثرهای عارفانه اعداد خیلی مهمن و باید خیلی بهشون توجه بشه. همین مثال جناب گلورفیندل رو دوباره میزنم که مثلا شاعری میگه فلانی هفت روز رو در مثلا بیابان و صحرا گذروند.
مخاطب دیگه خودش باید از عدد 7 بفهمه که اون جوون حال عاشقانه داشته.چون عدد 7 برای عرفان اسلامی(بیشتر) عدد بسیار مقدسیه و توی حال و هوای عاشقاته استفاده میشه.
یعنی بکار بردن فقط یه عدد باعث میشه که شعر یا نثر نیازی به توضیح اضافی نداشته باشه. و خب این باعث زیبایی بیشتر اون نوشته هم میشه. غیر از اینکه از طولانی شدنش جلوگیری میکنه.
مخصوصا توی عرفان خیلی از این اعداد و نماد ها کمک گرفته میشه.
خوب مثل اینکه کار من شده نقل قول پستهای قدیمی اله سار :دی
اصلاً توی آکادمی فانتزی قدیم یه تاپیک بود با همین عنوان "اعداد در دنیای تالکین" اینم لینکش http://old.fantasy.ir/plugins/forum/forum_viewtopic.php?17984
واین هم پست اول اله سار توی اون تاپیک که خودش باز کرده بود، فکر کنم خیلی به دردتون بخوره:
"سلام، در راستای همون تولید محتوی فکر کردم که این موضوع می تونه جالب باشه. در داستانها و ماجراهای زیادی که در دنیای تالکین رخ می ده، ما با اعداد زیادی سروکار داریم، اما بعد از کمی برسی متوجه می شیم که تالکین به 4 عدد خاص علاقه زیادی داشته و این اعداد رو در جایجای متونش گنجانده! اون چهار عدد (1 و 3 و 7 و 9) هستند، اگر این جا جایی بجز سایت آکادمی فانتزی بود لازم بود که اول پیشینه این اعداد رو در افسانه های ملل، ادبیات فانتزی و یا متون مقدس مسیحی و یهودی برسی کنم، ولی خوب دوستان همه از اساتید هستند و جایگاه این اعداد رو بخوبی می دونند( از 3 مقدس مسیحی یا 7 مقدس در اغلب اساطیر و یا 9 که در جاهای مختلف مثلا چین ارزش معنوی داره و...) پس فقط به بصورت آماری به وجود این اعداد در دنیای تالکین می پردازم، این جمع اوری فقط با تکیه بر حافظم صورت گرفته وگرنه این لیست بطرزی باور نکردنی و بینظیر ادامه داره و می تونه چندین برابر بشه،که اگه فرصت شد اون رو با یک برسی دقیق تر تکمیل می کنم(:دی) همچنین بکار گیری این اعداد در معانی خیر و شردر دنیای تالیکن، هم جای برسی زیاد داره و در کل سر فرصت میشه یک مقاله کامل از این موضوع در آورد.اماری که میدم در مورد بعضی ها بیشتره و در مورد بعضی ها کمتره، بعضی از اونها تعداد چیزیه و بعضی شمار روزهایی، اما در نهایت نشان از هنرمندی نویسنده این داستانها داره و فکر کردم ممکنه جالب باشه(:دی)
اولین چیزهایی که با دیدن این اعداد به ذهن می رسه حلقه های قدرته! 1 حلقه یگانه، 3 حلقه برای الفها، 7 حلقه برای دورفها و 9 حلقه برای آدمیان!
فعلا با ذکر یکی 2 نکته از عدد 1 صرفنظر می کنم چون جایگاه تقدس اون در نظر تالکین مسیحی واضحه پس به ذکر یک خدای یکانه و یک حلقه قدرت بسنده می کنم تا بعد!
-----------------------------------------
عدد سه:
سه حلقه قدرت الفی که توسط کلبریمبور ساخته شد،
سه سیلماریل که توسط فیانور ساخته شد،
الدار به سه خانواده بزرگ تقسیم می شدند: وانیار نولدور تلری،
اداین در بلریاند سه پایگاه بزرگ داشتند که به خانه دوستان الف معروف بود،
مردان دره های آندووین 3 گروه بزرگ بودند: بئورنینگ ها، وودمن ها و مردان دیل،
موردور به 3 بخش بزرگ تقسیم می شد: ادون، گورگوروت و نورن،
سه دژ بزرگ دورفی در دوره اول وجود داشت: موریا، نگرود و بلگاست،
----------------------------------------
عدد هفت :
در ابتدا هفت والار و هفت والیر وارد آردا شدند،
دوره های روشنایی هر درخت والینور هفت ساعت بود،
در ابتدا هفت پدر دورف از خواب بیدار شدند،
والاسیرکا داس والار هفت ستاره قدرتمند بود که توسط واردا برای امید افراشته شد،
فیانور هفت پسر داشت،
اوسیریاند به سرزمین هفت رودخانه معروف بود،
تیلیون کشتی حامل ماه قبل از بر آمدن خورشید هفت بار آسمان را پیمود و درخشید،
شهر پنهان گندولین، هفت بارو و هفت دروازه و هفت نام اصلی داشت،
فینگولفین قبل از مرگش با شمشیر خود رینگیل 7 زخم عمیق به ملکور وارد کرد و او هفت بار از درد فریاد کشید،
در پنجمین نبرد الفها در دوره اول وقتی که همه گریخته بودند و هورین تنها در مقابل سپاه ملکور می جنگید، درانتها سپرش رو بکناری انداخت و تبری رو با دوست گرفت، گفته شده که با هر ضربه اورکی رو می کشت و فریاد می زد Aurë entuluva "روز خواهد آمد" و هفتاد بار صدای فریاد او شنیده شد(البته اگر کسی الان بگه که این 70 نه 7 قبوله :دی اما هر کاری کردم نتونستم از شکوه این جریان بگذرم و قاطیش نکنم :دییییی)،
در انتهای نبرد پنجم تورگان که فرار کرده بود از کیردان در خواست کمک کرد، او به فرمان تورگان 7 کشتی ساخت و به غرب فرستاد،
وقتی که "تور" در نوراست تنها بود روزی در آسمان هفت قوی بزرگ دید که در جنوب پرواز می کردند و این نشانه برای او شد که به گندولین بره،
تور هفت سال در گندولین زندگی کرد و بعد با ایدریل دختر تورگان ازدواج کرد و هفت سال بعد از بدنیا آمدن فرزند آنها آرندیل ملکور به گندولین حمله کرد،
وقتی که نومه نوری ها به اومبار وارد شدند قبل از دستگیری سارون هفت روز سفر کردند،
وقتی که سارون معبد طلایی خودش آرمینلوس را در نومه نور ایجاد کرد و اولین آتش را در آن با هیزمهای نیملوت مقدس روشن کرد ابر سیاهی که از آن ایجاد شد هفت سال بر فراز نومه نور باقی بود،
هفت سنگ پلانتیر که هدیه الفها به خاندان آماندیل بود،
هفت حلقه که به دورفها داده شد،
گیل گالاد و الندیل بارادور دژ سیاه سارون در موردور را هفت سال در محاصره گرفتند،
شهردارهای شایر در دوره های هفت ساله تایین می شدند،
وصیت نامه هابیتها با امضای هفت شاهد معتبر می شد،
شهر میناس تریت هفت ردیف بارو و هفت دروازه داشت و آراگورن هفت روز بعد از نبرد بزرگ در مقابل میناس تریت به جلوی دروازه های موردور رسید و سارون در همون روز هفتم از میان رفت.
-------------------------------------
عدد نه:
نه والار قدرتمند: 8 آراتار و ملکور،
خدمتگذاران و یاران مشهور باراهیر پدر برن که تا انتها با او ماندند 9 نفر بودند،
تورین قبل از اینکه برای نگرانی مادر و خواهرش راهی جنگ شود 9 سال نزد تینگول زندگی کرد،
الندیل و پسران و همراهانش با نه کشتی از آکلابث گریختند،
نه حلقه قدرت برای آدمیان فانی،
نه همراه برای نابود کردن حلقه(یاران حلقه)
--------------------------------------------------------
و در انتها حیفم اومد این شعر رو که خیلی دوستش دارم یکبار دیگه جدا گونه برسی نکنم:
کشتی ها بلند وپادشاهان بلند قامت
سه بار سه،
آنان از سرزمین زیر آب رفته
از آنسوی دریای مواج چه آوردند؟ هفت ستاره و هفت سنگ
و یک درخت سفید.
هر 4 عدد اینجا به زیبایی استفاده شدند: کشتی ها و پادشاهان سه بار سه: یعنی سه ضرب در سه که میشه 9 کشتی که نومه نوری ها با اونها فرار کردند، 7 ستاره که اشاره به والاسیرکا داره، هفت سنگ که اشاره به هفت پلانتیر داره، 3 پادشاه که در کشتی ها بودند و 1 درخت سفید..."
من هم با صحبت های آقای R-FAARAZON بیشتر موافقم.... به نظرم ما بیخود نباید از چندتا عدد خاص که نویسنده از روی ابتکار و فکر و یا از روی اتفاق، زیاد ازشون استفاده کرده؛ یک بُعد جادویی و مرموز برای خودمون بسازیم... البته من منکر این نیستم که برخی اعداد در برخی از تمدن های باستانی به عنوان یک نماد به کار می رفتن... اما فراموش نکید که فقط یک نماد بودن... همینو بس! نه نیرو داشتن، نه از طرف شیطان و جن و پری بودن! و نه هیچ چیز دیگه... فقط نمادی بودن ساخته ی ذهن خلاق انسان ها و تمدن ها... من هم اگر یک نویسنده ی آثار فانتزی بودم، حتما از اعداد و ارقام و نماد های خاص و سوال برانگیز در نوشته هام استفاده می کردم... درحالی که شاید اصلا نمی دونستم این عددا قبلا چه معنی داشتن،حالا چه معنی دارن،کدوم فرقه ازش استفاده میکنه و ... من از اون عدد یا نماد منظوری رو دارم، که خودم توی داستانم ازش حرف میزنم... در مورد استاد تالکین هم بی شک همینطور بوده...