سلام!!! جند تا سوال:
1) ما میدونیم که والار شکل فيزيکی گرفته و وارد آردا شدند تا آن را نظم بخشتند و با نيرو های شيطانی ملکور مبازره کنند. درسته ؟ ولی بعد از شکست ملکور دیگه چه و ظیفه ای میتونستن داشته باشن ؟
2) چرا از اون ها توی فرمانروای حلقه ها چیز زیادی گفته نشده و چرادر نابود کردن حلقه یا نابود کردن خود سائرون کمک نکردند؟ هرچی باشه اونا والار بودند.
ممنون میشم...
دوست عزيز علتش اين بوده كه ارو به آنها گفته بود كه در مسائل middle earth دخالت نكنند ولي آنها بيكا ر ننشتند ودر دوران سوم مايارهايي همچو ن سارومان و گاندالف براي كمك به مردمان سرزمين ميانه و متحد كردن آنها در مقابل سا ئرون فرستادند.
دقیقا پس از وقایع دوران اول و به دنبال آن وقایع دوران دوم که سائورون نومه نور رو بر علیه والار شوراند والار تصمیم گرفتند تا دیگر مستقیما در مسائل سرزمین میانه دخالت نکنند ولی به هر صورت آنها والار بودند و (( امداد غیبی !!! )) می رسوندند مثل ایستاری و عقابها که چشم های منوه نامیده می شدند و در دفعات مختلف به مردم کمک کردند .... در حقیقت عقاب ها ناظران و نگهبانان سرزمین میانه بودند و در ضروری ترین زمان ها کمک می کردند تا نشان دهند والار مراقب فرزندان ایلووتر هستند
والار براي مبارزه با نيروي شيطاني مورگوت(ملكور)وارد آردا نشدن.بلكه اونا با آينولينداله يه جهان خالي رو ساختن و بنا به خواست ايلوآتار اونا وارد آردا شدن تا اونو شكل بدن.
اولين والايي كه وارد آردا شد و شكل فيزيكي گرفت ملكور برادر منوه بود.طبق والاكوئينتا اون قدرامند ترين والار بود و به رياست آنان منسوب گشته بود.اما او به دنبال جايي بود كه بتوناد شعله هاي زوال ناپذير را در آنجا بيابد.
اما او به تاريكي گرويد و اولين خداي تاريكي شد.قبل از آن هم او هرچه والار مي ساختند نابود مي كرد.
بعد از نابودي ملكور والار وظيفه داشتند كه آردا رو كنترل كنند و نظم را در آن پايدار كنند.
درخود سه گانه هم چند جا به والار اشاره شده.مثل امير دول آمورت اما اونا (الانور درست گفت)بعد از واقعه لشگركشي آر-فارازاون اونا تقريبا لطفشون رو از ميانه دريغ نمودن.
در ضمن درباره اينكه چرا مثلا راه آمان بر آدميان بستس اينه:
-ارو به آدميان هبه مرگ رو داده تا سرنوشتشون مثل الفها به اين دنيا بسته نباشه.براي همين اجازه ندارن اين هديه ذرو بگيرن.اما بعضي جاها من از دستشون عصباني شدم كث واقعه نومه نور.
بقیه درس کفتن!اگه یادت باشه چه در کتاب هابیت و چه در سه گانه این عقاب ها بودند که در حین جنگ وارد شده و کمک کردند!{نجات دادن گندالف از ایزنگارد!}
من با نظر جناب میتراندیر و الانور موافق هستم . شاید والارها در دوران سوم به طور مستقیم کمکی نکرده باشند ولی طبق گفته ی جناب میتراندیر آنها مایارها را برای کمک و هدایت مردم به جای خود فرستادند .
من هم در این مورد سوالی دارم.
آیا والار دارای فرزند می شدند؟
چون بچه دار شدن قدسی بودن فرشتگان را از میان می برد.
من هم در این مورد سوالی دارم.آیا والار دارای فرزند می شدند؟
چون بچه دار شدن قدسی بودن فرشتگان را از میان می برد.
خیر والار دارای فرزند نمی شدند. شما جدا چطوری این سوال به ذهنتون رسیده ؟ مگه جایی دیدید که فرزند داشته باشند ؟ خودتون هم دارید میگید که اینطوری قدسی بودنشون از بین میره ! اونها تنها تجسمی که از انسان ها و الف ها داشتن ظاهرشون بوده.
آورن اگه يادت باشه بعضي جاها هست كه گوتموگ رو به عنوان پسر ملكور معرفي مي كنه ... همين طور كه ائونوه را به عنوان پسر منوه ... هرچند بعدا تالكين نظرش رو عوض كرد و اونارو handmaden ( يا يه چيزي تو اين مايه ها )ناميد . (به معني دست ساز يا همچين چيزي ) .... شايد اونو ديده اين بهام براش پيش اومده
بین گوتموک با ملکور رابطه ای وجودی داشتن اما نباید اون رو به هیچ وجه فرزند او بدونیم.
این فرض که گوتموگ فرزند ملکور باشه رو بنظرم کریستوفر در تاریخ سرزمین میانه آورده که با اندیشه های خالص تالکین تفاوت داره.
کریستوفر چیزی از خودش اضافه نکرده این ها بر می گرده به ورژن های اولیه داستان که قرار بود والار هم در اون ازدواج کنند و بچه دار بشند. ولی بعدا تالکین داستان رو تغییر داد.
چرا اتفاقا در تاریخ سرزمین میانه کریستوفر خیلی از خودش اضافه کرده...بعضثی جملات پدر رو از دید خودش تفسیر کرده...دست نوشته های تالکین که نمیشن 12 جلد 700 صفحه ای!!
تالکین بعدا درک کامل تری از جهانش پیدا کرد و خیلی از حوادث داستان رو تغییر داد و به این شکل صحیح فعلی در سیل رسوند اما کریستوفر همون قبلی ها رو هم تحت عنوان دست نوشته های تالکین در تاریخ سرزمین میانه آورده.
تفسیر با این که یه داستانی مثل این رو از خودش در بیاره فرق می کنه! این مورد به وضوح تو دست نوشته های تالکین هست!
این که اونا ازدواج می کنن درسته.. مثلا مانوه و واردا . تولکاس و نسا . و بقیه
به جز 1ی 2تا.. بارزش اولمو
ولی درباره ی فرزند.. اونا بچه ای نداشتن
حتی اگه تو کتاب به عنوان فرزند یاد شده باشه
مثلا دورف ها که گفته شده فرزندان آئوله
یک مسائلی در مورد والار همیشه من رو آزار می داده. به نظر من والار وظیفه شون رو در قبال انسان ها اصلا انجام ندادند. ارو والار رو می فرسته که دنیا رو برای ورود فزندانش آماده کنه، به الف ها کاری ندارم، ولی واقعا اگه والار نبودند زندگی برای انسان ها بدتر می شد؟ توجه و دوستی والار تنها شامل عده ی بسیار قلیلی از انسان ها اون هم برای دوره ای نه چندان طولانی شده، در عوض توجه ملکور، والای فاسد و بعد ها خدمتکارش سایرون برای لحظه ای از انسان ها منحرف نشد. اگه والار وارد آردا نمی شدند درسته که یه سری از مواهب ناچیزشون نصیب انسان ها نمی شد، عوضش انسان ها ظلم و بیداد ملکور رو هم تحمل نمی کردند. حالا باز نومه نوری ها و انسان های بلریاند هم یک چیزی ولی واقعا والار برای ایسترلینگ ها و مردمان هاراد چه کار کردند؟ اونها فرزندان ایلوواتار نبودند؟
من این توجیه که والا می آوردند که انسان ها شکننده اند و حمله به ملکور برای اون ها زیان بارتره رو هم قبول ندارم، چطوره که انسان ها برای بردگی ملکور رو کردن و شلاق خوردن به دست اورک ها شکننده نیستند، برای نجات پیدا کردن شکننده اند؟؟؟ در ضمن اگه انسان ها شکننده بودند، پسر چرا موقعی که والار حمله کردند به آنگ بند انسان ها تحمل کردند و مشکلی هم نداشتند؟
واقعا آیا ارو والار رو فرستاده بود که 9 هزار سال رو به بیکارگی در آمان وقت بگذرونند در حالی که هزاران تن از فرزندانش اسیر ظلم ملکور می شدند؟ یا بیکارگی و خوش گذرونی در آمان با الف ها والار رو از انجام وظیفه شون باز داشت؟
یجورایی درست میگین نمیشه در مقابلش حرفی زد .. منم شدیدا معتقدم که برا انسان ها ظلم شد! .. اما ... در قضیه نو مه نور ثابت شد که واقعا بهتره والار دخالتی نکنن و بکشن کنار!
یجورایی .. انسان ها چون وسط دعوا وارد قضیه شدند .. مانند الف ها بهشون بها داده نشد!! و واقعا بشون ظلم شد که از وقتی چشم باز کردند تهت سلطه مورگوث بودن ... اما .. یکمی هم به والار حق می دم .. یجورایی انسان ها پا سوز اشتباه الفا بودن در دوران اول!... اما .. اونام تو نومه نور ثابت کردند اگه تو دوران اول هم بو ده اند اونام لیاقتشو نداشتن!
والار اومدن الفارو کنار خودشون نگهداشتن ... با هم در امنیت تمام و صمیمیت بودند و وقعا والار برا الفهای دوران اول سنگ تموم گذاشتن!! ... اما .. اونا در مقابل همش چیکار کردن؟؟ ... فئانور چیکار کرد؟! .. خودش خواست که بهشون کمک نشه .. اونا خودشون خواستند راهشونو با والار جدا کنن ... حرفای فئانور یادتون رفته که گفت فقط ما فرمانروایی خواهیم کرد و بندی والار نیستیم؟! ... اونا خودشون کمک والارو از خودشون دریغ کردند! .. اونا خودشون راهشونو انتخاب کردند اومدن تا با مورگوت بدون کمک والار بجنگن .. والار پلوری رو بالا آوردن و تصمیم گرفتن دیگه مستقیما دخالت نکنن ... تصمیم گرفتن بزارن سر زمین میانه به حال خودش باشه چرا که قبلا واقعا دینشونو ادا کرده بودند .. و .. این وسط اگه انسان ها نبودند .. فککنم تا ابد چیزی به نام جنگ خشم نداشتیم!! . واقعا بیشتر برا انسان ها بود ک والار کمک کردند .. ائارندیل از طرف هر دو نژاد رفت پیش والار برا همینم پذیرفته شد! .. و والار بزرگوار بودن که اتفاقای دوران الفارو بخشیدند! و این به نظرم بخاطر انسان ها نیز بود .. خیلی زیاد!... قط این وسط چندین هزار سال انسان ها پیش الفا جنگیدن .. زجر کشیدن . اینو قبول دارم که مثل الفا نبودن و تو آتیش اونا سوختن!
اما در دوران سائرون .. کاملا والار بهترین کارو کردن .. بسیار هم بخشنده بودن !! ... بعد قضیه نو مه نور .. والار دیگه برا همیشه پا از سرزمین میانه گذاشتن بیرون چون واقعا هر دو نژاد ثابت کردن لیاقت ندارن!! اینو دیگه هیچکی انکار نمی تونه بکنه!! ... 5 تا مایا هم کافی بوده به نظرم برا به چالش کشیدن سائرون!
خب چرا باید تاوان گناهان فرزندان اول رو فرزندان دوم باید بدن؟ الف ها انتخاب کردند که خودشون بدون کمک والار با ملکور بجنگند، انسان ها که همچین انتخابی نکرده بودند. در مورد ایریندیل گفتی، واقعا آیا والار قبل از ایریندیل از مصائب انسان ها خبر نداشتند؟ المو که مدام به سرزمین میانه میومد و مانو هم عقاب هاش رو داشت. آیا والار بابد به خاطر لجبازی با الف ها می ذاشتن انسان ها تاوان یدن؟ چند نسل انسان به خاطر لجبازی والار تو آتیش ملکور سوختند. والار دینشون رو به الف ها ادا کرده بودند ولی به انسان ها خیر.
بعد نومه نور والار حق داشتند از سرزمین میانه کناره بگیرند ولی قبلش که چنین حقی نداشتند.
کلا کناره گرفتن،انتقام گرفتن یا لجبازی صفاتی انسانی هستند.والار چه فرشته باشن و چه خدا این صفات براشون خیلی مناسب نیست
چون سرپرستی یک نژاد را که نمیشه نیمه کاره رها کرد البته والار بعد از نومه نور هم همچنان با ایستاری ها به زمین میانی کمک کردند ولی قبول دارم که انسانها همیشه به نوعی دستخوش بی توجهی بودند
خب ملکور هم والا بود ولی کلی صفات انسانی (از جمله میل به انتقام گیری) داشت، ضمن این که خشم و ناخشنودی و ... هم صفات انسانیند و در مورد والار هم صدق می کنند.
در مورد انسان ها هم خوشحالم قبول داری که بهشون بی توجهی شده.
خب ملکور هم والا بود ولی کلی صفات انسانی (از جمله میل به انتقام گیری) داشت، ضمن این که خشم و ناخشنودی و ... هم صفات انسانیند و در مورد والار هم صدق می کنند.
در مورد انسان ها هم خوشحالم قبول داری که بهشون بی توجهی شده.
خب همین کارای ملکور بودکه باعث شد از بین والار طرد بشه
والار اختیار و زمینه خطا داشتند ولی دیدشون گسترده بود و این قهر و غضب خیلی در مورد اونا نمیتونه مصداق داشته باشه یا اگه هست موقتیه
در مورد خطای والار بحث هایی قبلا داشتیم که شاید برای شما مفید باشه
https://arda.ir/forum...?showtopic=1663
https://arda.ir/forum...p?showtopic=888
https://arda.ir/forum...?showtopic=1665
در مورد بی توجهی به انسان ها و تبعیض بین اونها و الف ها که کاملا قبول دارم و این بحثی جدا رو میطلبه
البته دست والارم درمورد انسان ها بسته بود.با اینکه به طور کلی فکر میکنم در حق انسان ها ظلم شده و والار هیچوقت حمایت و لطفی که به الدار داشتن رو نسبت انسان ها ابراز نکردن اما با این وجود فکر میکنم نمیشه خیلی هم اونها رو در این مورد مقصر دونست.بنده خداها نمی خواستن از دستورات ایلوواتار نافرمانی کنن دیگه
اره خوب .. من از همون اول گفتم که بهشون ظلم شد... نه ارومه ای خبر اورد نه چیزی... بدون هیچ راهنمایی تو تاریکی گشتند در شرق دور... نه سوار سفیدی نه پیکی نه نمایده و مهاجرت به ولینور... برای انسان ها نسبت به الفها تو دوران اول ظلم شد اینو قبول دارم... اما... من تو این قضیه خود ایلوواتار رو هم مقصر میدونم! چرا در این موقعیت بد ... در بدترین شرایط در بدترین تقطه سرزمین میانه اونارو بیدار کرد!!؟؟ اصن چرا انسان ها با الفها همزمان بیدار نشدند؟!
اینا همش خواسته استاده که خواسته داستانو پیش ببره! ما نمی تونیم یه داستان در نظر داشته باشیم که توش خدایانش عادل باشن! استاد خواسته اینجوری پیش بره داستان! ما چون واقعا با این دنیا انس داریم این حرفارو میدزنیم وگر نه باید داستان رو خوند و اونجوری که هست قبول کرد چون این داستان ما نیست! و در جاهای مبهمش بحث کرد! اصلا برا انسانا ظلم شده! خوب کاریه که شده دیگه!!... همه چیز دست به دست هم دادن تا اینجوری پیش بره داستان ... که انسان ها دقیقا در بدترینشرایط چشم باز کنن... تقدیر اینو باعث شده... البته والار شاید همون اول میومدن کمک شاید خیلی از فجایع رخ نمی داد... شاید خیلی جاها اشتباه کردن,. که بزرگترین اشتباهشونم آزاد کردن ملکور قبل قضیه فانور بود...اما اونا این اشتباهو کردن... مانند خیلی جاهای دیگه که اشتباه کردن... و کاری هم از دست انسان ها و الف ها بر نمی اومد... جز اینکه کار ایارندیل ( حمزه موجودنیست ببخشید!!) رو بکنن...
اما در دوران سوم هم بعد قضیه نومه نور دیدن واقعا انسان ها هم کار الفای والینور رو تکرار کردن... واقعا خواستن رها کنند تا سرزمین میانه خودشدبه تعادل برسه... و دیگه توش دخالت نکنن تا فرزندان ایلوواتار طبق خواسته و اراده خودشون اونو شکل بدن... که با قدرت گیری سایرون دیدند نمیشه ایستاری رو فرستادن! گندلف کم کمک نکرد... اگه گندلف نبود سایرون راحت پیروز می شد... پس بازم والار نجاتشون دادن به وسیله ایستاری و در دوران سوم واقعا کارشون خوب بود و مو لای درزش نمیره!(من اگه بودم بعد نومه نور میرفتم پشتمم نگا نمی کردم! :دی )
با نوبل لرد موافقم به نکات خوبی اشاره کرد
البته ایستاری ها هم در نوع خود شاهکاری بودند دو تاشون که در دم غیب شدند،یکی که توی هپروت و پیش جانوران و ددان بود،بزرگشون که بعد مدتی به تاریکی پیوست و کمک نکرد که هیچ اوضاعو به حد انفجار رسوند
فقط موند میتراندیر که کارشو به نحو احسن انجام داد
یعنی همین ایستاری ها هم در مجموع 20 درصد وظیفشونو (شکست سائورون) رو بطور کامل انجام دادند.
ولی من هنوز اون سوال صفحه قبل با هربار خوندن سیل برام پیش میاد...والار یه جورایی در حکم فرشته ها هستن و مینو ها هم همینطور با این تفاوت که والار مقرب هستند یجورایی...چطور ممکنه یه مایا مثل ملیان با یه الف ازدواج کنه و بچه بدنیا بیاره...یا والار حتی تو قالبی که تو آردا دارن با هم ازدواج کنن. مثل مانوه و واردا؟ من فکر می کنم یجورایی اعتقادات تثلیثی وارد کتاب میشه. چون اینطوری قدسیت والار و مایار از بین میره و حالت زمینی پیدا می کنن....
در مورد ظلم به انسان ها هم فکر می کنم والار بدلیل سرنوشت متفاوت انسان ها و این که بخش ابدی زندگی شون برعکس کوئندی ها درجای دیگه ای رقم می خوره که بهشون پوشیده است زیاد در مسائلشون دحالت نکردن اما منم فکر می کنم برخورد والار با انسان ها ظالمانه بوده. با این حال نباید کتمان کرد که فرستادن میتراندیر و بقیه یکی از بزرگ ترین کمک هایی بوده که والار انجام می دادن. کمک های غیرمستقیم و بزرگ. چون بعد از ماجرای نومه نور بین اون ها و سرزمین میانه جدایی افتاد و اجازه ی دخالت در احوالشون به اون ها داده نشد. من فکر می کنم منظور ازین دخالت این بوده که مثل همون زمان خودشون وارد جنگ بشن. با این حال عقاب های مانوه و فرستاده هاشون کمک زیادی به مردم سرزمین میانه کردن. اما دیگه اثری از شکوه دوران های پیش تر درش دیده نمی شد. جای خالی خود والار به خوبی احساس می شد. برای همین دوران سوم به نظر به اندازه ی دوران اول باشکوه نمی یاد و یه شمه ای از غربت و غم توش به چشم می خوره...
خب قصاص قبل جنایت که نمی شه کرد، حادثه ی نومه نور مال خیلی بعد از بیدار شدن انسان هاست. والار خیلی قبل از اون در مورد انسان ها اهمال کاری کردند.
در مورد این که داستان رو باید قبول کرد و اتفاقیه که افتاده هم که دست ما که از ایجاد تغییر تو دنیای آردا کوتاهه، ولی به این معنا نیست که نتونیم برداشت ها و دیدگاه های مختلفی در مورد این دنیا داشته باشیم. از دید من به انسان ها ظلم شده که شما هم با نظر من تا حدی موافقین.
البته شاید اگه من هم نویسنده ی کتاب بودم داستان رو همین شکلی پیش می بردم چون فوق العاده تراژیک و غم انگیزه. عادلانه نیست ولی فوق العاده هست.
با صحبت های بانو و آگار موافقم
در مورد ملیان راستش تجسم مایا ها حالا قابل پذیرشه ولی ازدواج یک مایا با یک الف از اون موارد به قول صادق هدایت لایتچسبکه!
البته مشابهشو در افسانه های کهن مثل پیشنهاد ازدواج یک الهه به گیلگمش دیدم(گیلگمش دو سوم خدا و یک سوم انسان بود و همین در نهایت باعث مرگش شد)
ولی راستش خیلی برام این مسئله قابل هضم نیست
البته این موضوع فقط یکبار اتفاق افتاده
در مورد انسانها شاید اگه در داستانهای تالکین بخوام بهشون یه لقب بدم باید بگم فرزندان تاریکی!
در تاریکی چشم گشودند،در تاریکی زیستند و در نهایت راهشونو پیدا کردند
شاید تالکین به نظرش در مورد الف ها و انسان ها در این داستان عدالت برقرار شده ولی بخصوص به نظرم در مورد انسانها تبعیض و نادیده گرفتنشون وجود داشت
در مورد میتراندیر باید به بانو بگم اگه فقط این تنها مایا بود قابل قبول ولی اونا 5 تا بودن و فقط میتراندیر تونست ماموریتشو کامل انجام بده
در مورد عقاب ها هم باید بگم تحت العمر مانوی بودن و این نبوده که مثلا متحد انسانها یا الف ها بشن مثل داستان هابیت گاهی دخالتشون بر اثر تصادف و شانس بوده
در مورد عدالت بین ادم ها و الف ها منم هم موافقم چون در دوران اول در سرزمین میانه میشه گفت دوران دوران دوران الف ها بوده ولی به تدریج انسانها در سرزمین میانه بیشتر میشن و الف ها سرزمین میانه رو ترک میکنن!ودوران انسان ها شروع میشه...
االبته دست والارم درمورد انسان ها بسته بود.با اینکه به طور کلی فکر میکنم در حق انسان ها ظلم شده و والار هیچوقت حمایت و لطفی که به الدار داشتن رو نسبت انسان ها ابراز نکردن اما با این وجود فکر میکنم نمیشه خیلی هم اونها رو در این مورد مقصر دونست.بنده خداها نمی خواستن از دستورات ایلوواتار نافرمانی کنن دیگه
انسان ها خودشون کار خودشونو خراب کردن ور نه والار هیچ گاه به نظر من فرقی بین الدار و انسان ها نگذاشتن!اره خوب .. من از همون اول گفتم که بهشون ظلم شد... نه ارومه ای خبر اورد نه چیزی... بدون هیچ راهنمایی تو تاریکی گشتند در شرق دور... نه سوار سفیدی نه پیکی نه نمایده و مهاجرت به ولینور... برای انسان ها نسبت به الفها تو دوران اول ظلم شد اینو قبول دارم... اما... من تو این قضیه خود ایلوواتار رو هم مقصر میدونم! چرا در این موقعیت بد ... در بدترین شرایط در بدترین تقطه سرزمین میانه اونارو بیدار کرد!!؟؟ اصن چرا انسان ها با الفها همزمان بیدار نشدند؟!
اینا همش خواسته استاده که خواسته داستانو پیش ببره! ما نمی تونیم یه داستان در نظر داشته باشیم که توش خدایانش عادل باشن! استاد خواسته اینجوری پیش بره داستان! ما چون واقعا با این دنیا انس داریم این حرفارو میدزنیم وگر نه باید داستان رو خوند و اونجوری که هست قبول کرد چون این داستان ما نیست! و در جاهای مبهمش بحث کرد! اصلا برا انسانا ظلم شده! خوب کاریه که شده دیگه!!... همه چیز دست به دست هم دادن تا اینجوری پیش بره داستان ... که انسان ها دقیقا در بدترینشرایط چشم باز کنن... تقدیر اینو باعث شده... البته والار شاید همون اول میومدن کمک شاید خیلی از فجایع رخ نمی داد... شاید خیلی جاها اشتباه کردن,. که بزرگترین اشتباهشونم آزاد کردن ملکور قبل قضیه فانور بود...اما اونا این اشتباهو کردن... مانند خیلی جاهای دیگه که اشتباه کردن... و کاری هم از دست انسان ها و الف ها بر نمی اومد... جز اینکه کار ایارندیل ( حمزه موجودنیست ببخشید!!) رو بکنن...
اما در دوران سوم هم بعد قضیه نومه نور دیدن واقعا انسان ها هم کار الفای والینور رو تکرار کردن... واقعا خواستن رها کنند تا سرزمین میانه خودشدبه تعادل برسه... و دیگه توش دخالت نکنن تا فرزندان ایلوواتار طبق خواسته و اراده خودشون اونو شکل بدن... که با قدرت گیری سایرون دیدند نمیشه ایستاری رو فرستادن! گندلف کم کمک نکرد... اگه گندلف نبود سایرون راحت پیروز می شد... پس بازم والار نجاتشون دادن به وسیله ایستاری و در دوران سوم واقعا کارشون خوب بود و مو لای درزش نمیره!(من اگه بودم بعد نومه نور میرفتم پشتمم نگا نمی کردم! :دی )
این که اونا ازدواج می کنن درسته.. مثلا مانوه و واردا . تولکاس و نسا . و بقیه
به جز 1ی 2تا.. بارزش اولمو
ولی درباره ی فرزند.. اونا بچه ای نداشتن
حتی اگه تو کتاب به عنوان فرزند یاد شده باشه
مثلا دورف ها که گفته شده فرزندان آئوله
به نظرم اشتباه گفتم خودم :دیـــی
به نظرم اونام در اون حالت که ما میگیم ازدواج نکردن! ... درکل اصلا مگه والار جنسیت دارن؟! .. خوب همه میدونیم که نه .. فقط وقتی این آینور به آردا فرود اومدن تعدادی با کالبد زن و تعدادی با کالبد مرد ظاهر شدن و خودشون جنسیتی ندارن .. و همین طور به نظرم اونا ازدواج نمی کنن ... فقط اصولا بعضی هاشون با هم زندگی می کنند همین! .. مثل آئوله و یاوانا یا واردا و مانوه ... اینا واقعا ازدواج نکرده اند .. فقط بیشتر اوقات باهم اند .. و چیز دیگری بینشون نیست ...
و اما درباره چیزی که خانم EOWYN7 فرمودند درباره ملیان .. ما در تمتم داستان های تالکین اینو داریم که مایار وقتی به کالبدی درمیان مانند والار نیستن که درحال تغییر باشند همیه و کالبد ثابتی نداشته باشن .. روح ملیان در کالبد یک زن بود و همه ویژگی های این کالبد رو پذیرفته بود .. یعنی روحش در کالبد یک زن الف بود ... با اینکه اون واقعا مایا بود قدرت داشت و.. اما کالبد و جسمش از همون جنس کالبد الفهاست به نظرم .. که وقتی هم با الوه ازدواج کرد دیگه نمی تونست از کالبدش جدا بشه ... و اینجوری شد که به واسطه این کالبد تونست با یک الف پیوند زناشویی داشته باشه و فرزند هم به دنیا بیاره ... اما والار اینجوری نیستند .. کالبد خاصی ندارند و در عین حال کالبدشون خاص خودشونه!! ینی اونا مثل گندلف یا ملیان و سارومان در کالبد الف و انسان ظاهر نشدند .. و البته جنسیتی هم به وجود نیاوردن .
این مسائل درکل یکم پیچیده شد! .. من اینچور درک می کنم گه مایار در یک جسم میان که واقعا از همون جنس الفهاست و نمونش هم ملیان که بچه به دنیا آورد! ... اما والار اینچوری نیستن و خودشونو محدود جسم نکردند .. نمونه دیگرش هم گندلف .. که واقعا مثل بقیه بود و به پیپ کشیدن هم علاقه داشت!!
انسان ها خودشون کار خودشونو خراب کردن ور نه والار هیچ گاه به نظر من فرقی بین الدار و انسان ها نگذاشتن!
چطور اینو میگی فئانور؟!! ... واقعا فرقی بینشون نزاشتن؟! ... وقتی الفها بیدار شدند .. والار لشگر کشیدن ملکور رو بندی کردن (که در زمان انسان ها اینطوری نشد و از اول زیر قدرت ملکور بزرگ شدن!!) ... بعد اومدن الفارو به والینور دعوت کردن (که برا انسان ها چنین اتفای نیافتاد و اونا محکوم بودند از اول در تاریکی با ملکور مقابله کنند) ... اونا الفارو آوردند و بسی چیز ها که الفها از آئوله و اولمو و دیگر والار نیاموختند .. اما انسان ها از اول نه معلمی داشتند نه کمکی .. محکوم بودند راز های جهانو خودشون کشف کنند (که به همین دلیل خیلی چیزا نمی دونستن در مقابل دانش الفها .) ... حالا میگی بهشون ظلم نشده؟!!
یجوری هم نگو که الفها رفتند! الفها کجا رفتن؟!!؟! ... الفها رفتن به والینور .. سرزمین روشنی و دیار بدون پاییز و زمستان ها سخت ... سرزمین زیر نظر والار بدون پژمردگی . بدون طاعون . بدون مریضی .. .. ولی انسان ها چی؟! .. غیر از اینه که هرساله هزاران نفر به علت طاعون قتل عام شدند؟! .. خواهر کوچیکه ی تورین چی شد؟! ... یجوری میگین الفا رفتن و دوران انسان ها رسید که انگار الفها مردند! .. نها امتیاز انسان ها در تمام دوران مرگشون بود!! .. و غیر از مرگ به نظرم در همه چی بهشون ظلم شد! .. ولی انصافا این مرگم خوب چیزی بودا!! :دی
همون طور که در سیل به وضوح گفته شده مرگ هدیه ارو ایلوواتار بوده به انسان ها و این خیلی خوبه!در کل تو منظور منو از رفتن الف ها اشتباه فهمیدی پس بیشتر تو ضیح میدم من منظورم در سرزمین میانه بود که بعد از رفتن الف ها دوران شکوه انسان ها شروع میشه حالا این جا هم بیمارستان نیست که در مورد بیماری های انسان ها بحث بشه!به نظرم اشتباه گفتم خودم :دیـــی
به نظرم اونام در اون حالت که ما میگیم ازدواج نکردن! ... درکل اصلا مگه والار جنسیت دارن؟! .. خوب همه میدونیم که نه .. فقط وقتی این آینور به آردا فرود اومدن تعدادی با کالبد زن و تعدادی با کالبد مرد ظاهر شدن و خودشون جنسیتی ندارن .. و همین طور به نظرم اونا ازدواج نمی کنن ... فقط اصولا بعضی هاشون با هم زندگی می کنند همین! .. مثل آئوله و یاوانا یا واردا و مانوه ... اینا واقعا ازدواج نکرده اند .. فقط بیشتر اوقات باهم اند .. و چیز دیگری بینشون نیست ...
و اما درباره چیزی که خانم EOWYN7 فرمودند درباره ملیان .. ما در تمتم داستان های تالکین اینو داریم که مایار وقتی به کالبدی درمیان مانند والار نیستن که درحال تغییر باشند همیه و کالبد ثابتی نداشته باشن .. روح ملیان در کالبد یک زن بود و همه ویژگی های این کالبد رو پذیرفته بود .. یعنی روحش در کالبد یک زن الف بود ... با اینکه اون واقعا مایا بود قدرت داشت و.. اما کالبد و جسمش از همون جنس کالبد الفهاست به نظرم .. که وقتی هم با الوه ازدواج کرد دیگه نمی تونست از کالبدش جدا بشه ... و اینجوری شد که به واسطه این کالبد تونست با یک الف پیوند زناشویی داشته باشه و فرزند هم به دنیا بیاره ... اما والار اینجوری نیستند .. کالبد خاصی ندارند و در عین حال کالبدشون خاص خودشونه!! ینی اونا مثل گندلف یا ملیان و سارومان در کالبد الف و انسان ظاهر نشدند .. و البته جنسیتی هم به وجود نیاوردن .
این مسائل درکل یکم پیچیده شد! .. من اینچور درک می کنم گه مایار در یک جسم میان که واقعا از همون جنس الفهاست و نمونش هم ملیان که بچه به دنیا آورد! ... اما والار اینچوری نیستن و خودشونو محدود جسم نکردند .. نمونه دیگرش هم گندلف .. که واقعا مثل بقیه بود و به پیپ کشیدن هم علاقه داشت!!
چطور اینو میگی فئانور؟!! ... واقعا فرقی بینشون نزاشتن؟! ... وقتی الفها بیدار شدند .. والار لشگر کشیدن ملکور رو بندی کردن (که در زمان انسان ها اینطوری نشد و از اول زیر قدرت ملکور بزرگ شدن!!) ... بعد اومدن الفارو به والینور دعوت کردن (که برا انسان ها چنین اتفای نیافتاد و اونا محکوم بودند از اول در تاریکی با ملکور مقابله کنند) ... اونا الفارو آوردند و بسی چیز ها که الفها از آئوله و اولمو و دیگر والار نیاموختند .. اما انسان ها از اول نه معلمی داشتند نه کمکی .. محکوم بودند راز های جهانو خودشون کشف کنند (که به همین دلیل خیلی چیزا نمی دونستن در مقابل دانش الفها .) ... حالا میگی بهشون ظلم نشده؟!!
یجوری هم نگو که الفها رفتند! الفها کجا رفتن؟!!؟! ... الفها رفتن به والینور .. سرزمین روشنی و دیار بدون پاییز و زمستان ها سخت ... سرزمین زیر نظر والار بدون پژمردگی . بدون طاعون . بدون مریضی .. .. ولی انسان ها چی؟! .. غیر از اینه که هرساله هزاران نفر به علت طاعون قتل عام شدند؟! .. خواهر کوچیکه ی تورین چی شد؟! ... یجوری میگین الفا رفتن و دوران انسان ها رسید که انگار الفها مردند! .. نها امتیاز انسان ها در تمام دوران مرگشون بود!! .. و غیر از مرگ به نظرم در همه چی بهشون ظلم شد! .. ولی انصافا این مرگم خوب چیزی بودا!! :دی
در ضمن این محدود بودن انسان ها ربطی به والار نداره چون این کار ارو بوده و این تاپیک هم در مورد والاره نه ارو.
ببخشید دوستان شاید یکم به موضوع این تاپیک نا مربوط باشه ولی گفتم حالا که بحث الف ها و انسان ها و اینا شد این متن رو از سخن رانی آقای مراد فرهاد پور اینجا بیارم:
خیلی جالبه در خود داستان تالکین این قضیه رخ میده یعنی وقتی دوران سوم می شه، درست عصر domaination و سلطه انسان آغاز میشه که درش تمام موجودات هوشمند دیگه از بین میرن یا فراموش میشن، بقول گالادریل اون اِلفهایی که بمونن تو سرزمین میانه چاره ایندارن جز اینکه to gorget to be gorgotten فراموش کنند و فراموش بشند، و بشند چی؟ بشن همین اِلفهایی که الان تو سینمای هالیوود هم هست و تو قصه ها هم هست، لباس سبز می پوشند، یک کلاه بوغی دارند، حرکات احمقانه ای انجام می دند و معمولا همین بقول تالکین ریز جسه و کوچولو هستند و متافیزیکی یا مافوق طبیعی، مثلا غیب میشند، در حالیکه تالکین بخوبی تشخیص میده اتفاقا اِلفها خیلی بیشتر از انسان طبیعی هستند، اونها طبیعی هستند، و بهمین علت هم با طبیعت یک رابطه خیلی نزدیکتری دارند و نجات اِلفها و دارف ها، دارف ها هم میدونید که شدند هفت کوتوله و سفید برفی، دارف ها رو هم نجات میده و اینها رو تبدیل میکنه به نژادهای با در واقع یک تاریخ تراژیک خاص خودشون و این نژادها در واقع در متن کیهان شناسی و الهیات تالکین دارای معنی هستند، اِلفها در واقع همون جنبه گذر زمان در طبیعتند همون فنا ناپذیر بودنشون، دارفها یکجور نماینده صنعتند موجوداتی که بیشتر به چیزایی که خودشون می سازند علاقه دارند تا چیزهای طبیعی، انسان در واقع باز توی الهیات تالکین تنها موجود استعلاییه، تنها موجودیه که وصله به یک چیزی ورای حلقه آردا و جهان، تمام موجودات دیگه، حتی اِلفها و دارفها اگه بمیرند وقتی باز دوباره زنده بشند باز بر میگردند به حلقه طبیعت، قانون طبیعت تقدیر اونهاست، همون موسیقی که دِ-وان اول آردا رو باهاش می سازه، انسان تنها موجودیه که هدیه مرگ بهش داده شده بقول تالکین یعنی the one هدیه مرگ داده به انسان و انسان چون میمیره میتونه اصلا از این حلقه تکرار طبیعی فراتر بره و بهمین علت هم میگه که فقط آدمها هستند که در بازسازی دوباره جهان به خدا کمک خواهند کرد،
حالا که عین جغد بیدارم و از مشتق و انتگرال خسته شدم بزارید دو کلمه هم ما بگیم .
ببینید . تبعیضی وجود نداره. برای درک همه اینها به تقابل و نبرد ایلوواتار با ملکور نگاه کنید . انسان ها در حقیقت برای فرونشاندن شر ملکور به صحنه اومدن . به نظر میرسه اگه نغمه به حالت طبیعی خودش پیش میرفت وراث اصلی جهان الفها میبودند . اما برای تقابل با ملکور نیرویی گذرا که خیلی جسورتر از الفهای محافظه کار باشن مورد نیاز بود .
توجه داشته باشین که خدای تالکین مثل خدای ما از آینده بشر و مخلوقات به این شکل که اسلام ارایه میده خبر نداره و همه اسیر اراده هم هستند . پس انسانها ناگهان وارد نغمه شدند اما چون در مقابل اراده قدرت ها زود پژمرده میشدند مرگ بهشون هبه شد تا سریعتر راحت بشن .
زمانی که بر اثر حوادث قدرت الفها پزمرده شد ساکنین ناخوانده زمین , انسانها, بالیدند و فصای رقابت برای بقا برای اونها, که نسبت به اقوام دیگر سریعتر تولید نسل مبکردن فراهم شد . به پاس اینکه در جنگی که مال خودشون نبود پایمردی کردن , نومه نور رو گرفتن , یعنی یه جورایی حساب بی حساب. اما باز با اراده خودشون تسلیم اراده دشمن شدن و سقوط کردن . از اینجا به بعد از نطر ارج و قرب با الفها که زمانی سرکشی کردن , نزد خدا و فرشتگانش بکی شدن . پس دیگه به خودشون واگذاشته شدن, تا زمانی که 5 اراده دیگه وارد شدن و 4 تن از اونها مسیر حوادث رو تغیر دادن ( به نظر من تالکین فرصت نکرد نقش آلاتار و پالاندو رو تبیین کنه و اگرنه در شرق نقش مهمی داشتن) .
پس اگه در اول کار انسانها مپرد تبعیض واقع شدن , در ادامه جبران شده . پی تبعیضی وجود نداره .
حالا بعضی ها میگن اگه خدا نمیدونه در آینده چه اتفاقی میافته چطور بعضی ها پیشگویی میکنن? سوال رو بعدا جواب میدم چون خیلی خوابم میاد شب به خبر !
والار چهارده روح قدرتمند از نژاد آینور میباشند که پس از خلق آردا وارد آن شدند و از سوی ایلوواتار آن یگانه خالق هستی دستور یافتند که با روح پلید ملکور به مبارزه بپردازند. آنها در ابتدا در جزیره آلمارن ساکن بودند، اما پس از نابودی آن، سالها پیش از بیداری الفها به آمان نقل مکان کردند و والینور را بنا نهادند.
آنها بزرگترین آینورهایی هستند که شاهد اندیشه ایلوواتار بودند و برای خلق و ایجاد آردا وارد آن شدند. اما ملکور که قدرتمندترین آینورها پس از مانوه بود به آردا آمد تا آنرا در اختیار خود بگیرد.
مانوه و ملکور به نبرد پرداختند، و مانوه از دیگران ارواح تقاضای کمک کرد تا او را در جنگ با ملکور یاری دهند. در این جنگ والاها و مایاهای دیگر نیز شرکت داشتند. ملکور در نبرد شکست خورده و متواری گشت و بقیه به ایجاد و خلق جهان پرداختند. اما ملکور این را دید و برگشت تا آردا را از آن خود کند.
والار (مانند دیگر آینورها) شکل و فرم ثابتی ندارند، اما در اغلب اوقات شکل ظاهری انسانها و الفها را به خود میگیرند ولی در عین حال میتوانند نامرئی باقی بمانند.
والاها خدا نیستند، اشتباهی که اکثر آدمیان میکردند و تصور میکردند که آنها آغازکنندگان آردا بودهاند. آنها در واقع فرستادگان یا نایبان ایلوواتار یگانه خالق هستی هستند که به ندرت در کارهای جهان به طور مستقیم دخالت میکند. پس مقوله چند خدایی در مورد والاها تفکری ردشدهاست.
اینارو همه میدونن اما خودشون چه طور به وجود اومدن و چه طور وارد آرادا شدن؟
مطلب پیرامون پرسشی که مطرح کردید بسیار است. در فرهنگنامه بزرگ آردا نیز در مداخلی از جمله قدسیان توضیح هایی ارائه شده. برای توضیحات بیشتر نیز میتونید به مقاله موجودات آردا مراجعه کنید. همچنین از فهرست شورای خردمندان میتونید در پیدا کردن تاپیک ها و بحث های مورد نظر خودتون استفاده کنید.
اما به طور خلاصه میتونم بگم آینور که عده ایشون همون والار بودند مخلوقات ارو هستند که با اراده ارو وارد آردا شدند و اداره امور رو به دست گرفتند.
مطلب پیرامون پرسشی که مطرح کردید بسیار است. در فرهنگنامه بزرگ آردا نیز در مداخلی از جمله قدسیان توضیح هایی ارائه شده. برای توضیحات بیشتر نیز میتونید به مقاله موجودات آردا مراجعه کنید. همچنین از فهرست شورای خردمندان میتونید در پیدا کردن تاپیک ها و بحث های مورد نظر خودتون استفاده کنید.
اما به طور خلاصه میتونم بگم آینور که عده ایشون همون والار بودند مخلوقات ارو هستند که با اراده ارو وارد آردا شدند و اداره امور رو به دست گرفتند.
ممنون
موجودات آردا رو خوندم توش در مورد آفرینش و نحوه به وجود آومدن والار توضیحی نداده.
ممنون
موجودات آردا رو خوندم توش در مورد آفرینش و نحوه به وجود آومدن والار توضیحی نداده.
اینارو توی فصول آینولینداله و والاکوئنتا در کتاب سیلماریلیون نوشته و میتونید اونجا بخونید.
پ.ن:
لطفا مطالب رو از سایر دایره المعارفها اینجا کپی نکنید. یا لینک بدید یا اینکه حداقل منبع رو بذارید.
سلام به اساتید
یه سوالی داشتم
اون موقعی که والار به زمین میان، ملکور ادعا می کنه که اینجا مال اونه و در اختیار اون اما مانوه در جواب بهش می گه: این قلمرو را به ناحق از آن خود نخواهی ساخت، چه ، بسیار کسان که اینجا کوشیده اند و کم از تو نبوده اند.
حالا سوال:
به نظرتون مانوه، داره از کارهای پلید قبل از ملکور یادآوری می کنه یا اینکه منظورش اینه که والار هم اینجا هستن و تو هیچ کاری نمی تونی بکنی.
اگه اولی باشه که خوب اصلا نمی فهمم منظور مانوه چی بوده
اگه هم دومی باشه با اینکه مانوه می دونسته که بین والار ملکور از همه برتری داره پس چرا اینطوری جوابشو می ده " و کم از تو نبوده اند"
سوال خیلی خوبیه.
نظر من اینه که اشاره مانوه به سرود خلقت و آینولینداله هست. و داره میگه که فقط تو در کار همسرایی نبودی و دیگر والار هم در شکل دادن آردا سهیم بودند. چون میدونیم که بعد از همسرایی والار در سرود خلقت، ارو میگه «بنگرید این آهنگ شما!» که در واقع به این اشاره داره که ساخت آردا به دست والار و هستی بخشیش به دست ارو بوده پس تمام والار (نه فقط ملکور) در ساخت آردا سهیم بودند.
سوال خیلی خوبیه.
نظر من اینه که اشاره مانوه به سرود خلقت و آینولینداله هست. و داره میگه که فقط تو در کار همسرایی نبودی و دیگر والار هم در شکل دادن آردا سهیم بودند. چون میدونیم که بعد از همسرایی والار در سرود خلقت، ارو میگه «بنگرید این آهنگ شما!» که در واقع به این اشاره داره که ساخت آردا به دست والار و هستی بخشیش به دست ارو بوده پس تمام والار (نه فقط ملکور) در ساخت آردا سهیم بودند.
حرفتون قبول در مورد احتمال اول.
اما اجازه بدید اینطور وجود اونگولیانت رو تفسیر کنیم که شاید منظور مانوه امثال این موجودات بوده. چون جایی هم داشتیم که تالکین در مورد ترس ملکور از اونگولیانت می گه.
حقیقتش این سوالو مطرح کردم که در مورد خاستگاه اونگولیانت شاید بتونم به نتیجه ای برسم.
با تشکر از نظر جناب تور.
در مورد اونگولیانت ما بحث های خوب (و ناتمامی) اینجا داشتیم:
https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=836
اما بنظر من مانوه اشاره ای به پلیدی های قبلی نمیکنه و جمله "بسیار کسان که اینجا کوشیده اند و کم از تو نبوده اند" به همین منظوره که آردا متعلق به تمام والاره و تو از این لحاظ برتری به اون ها نداری چون همه اون ها کمابیش به یک اندازه در ساخت آردا سهیم اند.
در مورد اون موضوع بی عدالتی والار در مورد انسان ها کاملا موافقم یه نمونه ی دیگه شو می تونیم توی مقایسه ماجرای سرکشی الف ها {فئانور و نولدور } و سرکشی انسان ها {آر-فارازون و نومه نور} در برابر هم ببینیم .
بعد ماجراهای نولدور در سرزمین میانه بواسطه ی ائارندیل و بعد از جنگ خشم اونها بخشیده شدن و اجازه رفتن به والینور را پیدا کردن و دوباره مورد لطف والار قرار گرفتن حتی کسانی مثل گالادریل هم دوباره به والینور برگشتند . ائارندیل که نماینده ی دوستی با والار بود چه قدر ارج و قرب پیدا کرد ...ولی بعد از ماجرا نومه والار به طور کل انسان ها رو رها کردند !حتی کسانی مثل الندیل رو که از مومنان بود و واقعیت رو در مورد والار قبول داشت به حال خودش رها شد تا با قدرتی که فراتر از قدرت خودش بود مبارزه کنه (در این جا یه کم مشکل در مورد ارو هم پیش میاد ،اگه الندیل سوار کشتی نشده بود مومنان هم به همراه نومه نوری های دیگه نابود میشدند !)
در مورد ایستاری ،ایستاری فقط به خاطر انسان ها به سرزمین میانه نیومده بودند که کمک والار به انسان ها محسوب بشن بلکه برای کل سرزمین میانه و تمامی نژاد ها بودن!
در کل کاری که والار برای انسان ها کردند همون نومه نور بود که اونم غرق شد رفت پی کارش
ولی الفها بار ها مورد توجه و لطف والار قرار گرفتند و بخشیده شدند
حالا سوال من اینه :ریشه ی این بی توجهی ها /بی عدالتی ها کجاست ؟علت تبعیض بین الفها و انسان ها کجاست ؟حالا درسته هبه ی مرگ به انسان ها داده شده ولی این دیلی منطقی برای این بگیم عدالت برقرار شده نیست
و یه سوال دیگه که آگارواین پرسید و روش بحثی نشد : مگه شرقی ها و هارادریم ها انسان نبودن ؟آیا اونا مستحق حداقل یه راهنمایی یا نصیحت برای نپیوستن به تاریکی نبودن ؟
من مخالفم درباره والار...
(در پرانتز بگم نزدیک به 10 تاپیک درباره والار داریم خواهشا در طرح بحث دقت کنید که موضوعات تاپیک ها قاطی نشه)
بعد ماجراهای نولدور در سرزمین میانه بواسطه ی ائارندیل و بعد از جنگ خشم اونها بخشیده شدن و اجازه رفتن به والینور را پیدا کردن و دوباره مورد لطف والار قرار گرفتن حتی کسانی مثل گالادریل هم دوباره به والینور برگشتند . ائارندیل که نماینده ی دوستی با والار بود چه قدر ارج و قرب پیدا کرد ...ولی بعد از ماجرا نومه والار به طور کل انسان ها رو رها کردند !حتی کسانی مثل الندیل رو که از مومنان بود و واقعیت رو در مورد والار قبول داشت به حال خودش رها شد تا با قدرتی که فراتر از قدرت خودش بود مبارزه کنه (در این جا یه کم مشکل در مورد ارو هم پیش میاد ،اگه الندیل سوار کشتی نشده بود مومنان هم به همراه نومه نوری های دیگه نابود میشدند !)
یعنی میگی در جوار والار زیستن امتیازیه برای الف ها و چون انسان ها نمیتونن تبعیضه؟!
قضیه اینطوریه که از اول قرار بود انسان ها مالک سرزمین میانه باشن و سرزمین میانه مخصوص انسان ها بود و الف ها در آمان. (البته با رضایت خود الف ها یعنی همه الف ها باز هم به آمان نیومدند عده ای که دلخواهشون بود اومدند). همه پاشن بیان آمان که سرزمین میانه خالی میمونه! :دی
پس اصلا تبعیضی در اینجا وجود نداره...
ائارندیل هم بله به واسطه کاری که کرد ازش تقدیر شد که نفهمیدم چه ربطی داشت!
و نیز بار ها گفتم که والار انسان ها رو فراموش نکردن بلکه در ماجراهاشون دخالت نکردن و سرنوشت رو بهده خودشون گذاشتن جای دیگه ما این رو بحث کردیم.
در مورد ایستاری ،ایستاری فقط به خاطر انسان ها به سرزمین میانه نیومده بودند که کمک والار به انسان ها محسوب بشن بلکه برای کل سرزمین میانه و تمامی نژاد ها بودن!
درسته از همه نژاد ها در سرزمین میانه بودند اما کشمکش های دوران سوم بیشتر در رابطه با انسان ها بود الف ها کاری نداشتن. ایستاری برای هدایت مردم سرزمین مینه اومدند که بیشترش انسان ها بودند.
ولی الفها بار ها مورد توجه و لطف والار قرار گرفتند و بخشیده شدند
انسان ها هم کاری نکرده بودن که بخشیده بشن.
حالا سوال من اینه :ریشه ی این بی توجهی ها /بی عدالتی ها کجاست ؟علت تبعیض بین الفها و انسان ها کجاست ؟حالا درسته هبه ی مرگ به انسان ها داده شده ولی این دیلی منطقی برای این بگیم عدالت برقرار شده نیست
من که تبعیضی نمیبینم. مرگ هم در اختیارات ایلوواتاره و به والار ربطی نداره...صرفا چون رابطه الف ها با والار بهتر و بیشتره فکر میکنی تبعیضی این وسط وجود داره؟!
والار از دیدگاه من:
اجازه بدید که همه ی کارهای والار درستِ مطلق ندونیم
چرا که تنها کسی می تونه همه ی کارهاش درست باشه که سرانجام کار رو دیده باشه.
در ضمن اینکه آرفارازون قصد حمله به آمان رو داشت حیله ی سائرون بود . درسته که باید به عاقبت کار می اندیشید ولی خوب اغوا شده بود. به نظر من همین کار والار نشون میده که اونها هم اشتباه می کردن. (به نظرم مجازات بزرگی در حق نومه نور روا داشتند).
میخام از همه ی این حرفا برسم به این نکته که عمل والار نباید ملاک قرار بگیره. اولا که اونها هم به انسان ها کمک کردن. (فرستادن مایار و یا صحبت با اونها (اشاره به داستان تورین)). ثانیا اگر هم کمک نکرده باشن نشون از خطای خودشونه نه خطای انسان ها.
ثالثا اینکه از ابتدا قصد داشتن الدار رو به آمان ببرن به این خاطر بود که اونها سرزمین میانه رو جای خوبی برای الدار نمی دونستن (با توجه به وجود ملکور) که این هم نشانه ی ضعف اوناست. به جای اینکه کمک کنن و مشکل رو حل کنن ، صورت مسئله رو می خواستن پاک کنن.
تور عزیزم اول حرف هاش رو بخون بعد جواب بده :دی مثلا :
بعد ماجراهای نولدور در سرزمین میانه بواسطه ی ائارندیل و بعد از جنگ خشم اونها بخشیده شدن و اجازه رفتن به والینور را پیدا کردن و دوباره مورد لطف والار قرار گرفتن حتی کسانی مثل گالادریل هم دوباره به والینور برگشتند . ائارندیل که نماینده ی دوستی با والار بود چه قدر ارج و قرب پیدا کرد ...ولی بعد از ماجرا نومه والار به طور کل انسان ها رو رها کردند !حتی کسانی مثل الندیل رو که از مومنان بود و واقعیت رو در مورد والار قبول داشت به حال خودش رها شد تا با قدرتی که فراتر از قدرت خودش بود مبارزه کنه (در این جا یه کم مشکل در مورد ارو هم پیش میاد ،اگه الندیل سوار کشتی نشده بود مومنان هم به همراه نومه نوری های دیگه نابود میشدند !)
یعنی میگی در جوار والار زیستن امتیازیه برای الف ها و چون انسان ها نمیتونن تبعیضه؟!
قضیه اینطوریه که از اول قرار بود انسان ها مالک سرزمین میانه باشن و سرزمین میانه مخصوص انسان ها بود و الف ها در آمان. (البته با رضایت خود الف ها یعنی همه الف ها باز هم به آمان نیومدند عده ای که دلخواهشون بود اومدند). همه پاشن بیان آمان که سرزمین میانه خالی میمونه! :دی
پس اصلا تبعیضی در اینجا وجود نداره...
ائارندیل هم بله به واسطه کاری که کرد ازش تقدیر شد که نفهمیدم چه ربطی داشت!
و نیز بار ها گفتم که والار انسان ها رو فراموش نکردن بلکه در ماجراهاشون دخالت نکردن و سرنوشت رو بهده خودشون گذاشتن جای دیگه ما این رو بحث کردیم.
ولی الفها بار ها مورد توجه و لطف والار قرار گرفتند و بخشیده شدند
انسان ها هم کاری نکرده بودن که بخشیده بشن.
این چیزی که گفتی هیچ ربطی به اون نقل قول نداشت. والار الف ها که شورش کرده بودن رو بخشیدن و اون چیزی که ازشون دریغ کرده بودن (آمان) رو دوباره بهشون برگردوندن. انسان ها هم شورش کردن و والار ( با درخواست مانوه از ارو ) زدن نسل شون رو منقرض کردن. الندیل هم از روی شانس فرار کرد وگرنه والار (و ارو ) هیچ برنامه ای نداشتن برای اینکه تر و خشک با هم نسوزن.
میگی "قرار بود" انسان ها تو سرزمین میانه باشن و الف ها تو آمان. خب این قرار رو کی گذاشته ؟ والار برای چی میخواستن الف ها رو جایی نگه دارن که امکانات بیشتری داشته باشن و انسان ها رو جایی که هیچ امنیتی نداشته باشن ؟ چرا الف ها رو جایی بردن که از نور دو درخت بهره مند باشن ولی انسان ها در تاریکی باشن ؟ این تبعیض نیست ؟ ( دقت کن که وقتی والار این برنامه ها رو می ریختن دو درخت سالم بودن و خبری از ماه و خورشید نبود )
کوتاه درباره آرفارازون:
اونچه قضیه آرفارازون رو کلا از شورش نولدور جدا میکنه کفر اون هاست. پرستشگاه هایی که برای ملکور زده شد، سیاهی هایی که شد و ظلم بزرگی که در حق مومنین واقعی انجام شد و مردمی که در کفر خود دست و پا میزدن و به قصد والار به آمان بادبان میکشن اینها هیچ کدوم در شورش نولدور نبود! فئانور همچنان در دل متنفر از ملکور و مومن به ارو بود، کفری وجود نداشت، مردمش با آگاهی راه رو انتخاب کردند و در این راه به کسی ظلم نشد. (با این حال به خاطر قضایایی چون خویشاوند کشی نفرین میشن). پس طبیعیه که مجازات های این دو قوم هم فرق داشته باشه!
به ترامبار:
دیگه از ما سوتی میگیری من اون پست رو در طول مدت نیم ساعت نوشتم!!! :-bd
البته خیلی هم بی ربط نبودا...
اما در مورد بخش دوم بله قرارداد رسمی نبود و ما به قطعیت چیزی جز اونچه در متن سیل اومده نمیدونیم! از جمله این که آیا اصن قرار بود انسان ها هم به آمان بیان و این برنامه به خاطر ملکور و قضایای نولدور مالیده شد؟! از کجا مطمئنی که قرار نبود انسان ها هم مثل الف ها دعوت بشند به آمان و دست تقدیر و چرخ روزگار مهلت نداد؟! من میگم اگر اوضاع بهم نمیریخت هنگام بیدار شدن انسان ها هم اون ها به آمان دعوت می شدند. اما حالا که ماجرا ها اینطوری رقم خورد میدونم حتما از من خواهی پرسید چرا بعد از اون والار از انسان ها دعوت نکردند. من میگم هرگونه ورود والار به سرزمین میانه یا دعوت از انسان ها یا سبب جنگ میشد یا شورش. عملی نبود واقعا که خیل عظیم انسان ها به مانند الف ها در اون اوضاع اون زمان کوچ کنند به غرب سرزمین میانه و دوباره توسط اولمو جزیره ای به حرکت دربیاد و بره آمان.
دلیل دوم هم اینه که آمان سرزمین بی مرگیست حال این که تقدیر انسان ها مرگست...
پ.ن:
من هیچگونه قراردادی با والار نبستما! :-j
فقط داریم بحث میکنیم من واقعا والار رو مصون از خطا نمیدونم اما این وصله هایی که شما میگین بعضیاش واقعا به والار نمیچسبه!
کوتاه درباره آرفارازون:
اونچه قضیه آرفارازون رو کلا از شورش نولدور جدا میکنه کفر اون هاست. پرستشگاه هایی که برای ملکور زده شد، سیاهی هایی که شد و ظلم بزرگی که در حق مومنین واقعی انجام شد و مردمی که در کفر خود دست و پا میزدن و به قصد والار به آمان بادبان میکشن اینها هیچ کدوم در شورش نولدور نبود! فئانور همچنان در دل متنفر از ملکور و مومن به ارو بود، کفری وجود نداشت، مردمش با آگاهی راه رو انتخاب کردند و در این راه به کسی ظلم نشد. (با این حال به خاطر قضایایی چون خویشاوند کشی نفرین میشن). پس طبیعیه که مجازات های این دو قوم هم فرق داشته باشه!
کلا قضایای آر-فارازون بخاطر تبعیض والار در مورد الف ها بود
بله باید مجازات الف ها بیشتر میشد کسانی که حتی از خویشاوند کشی هم ابا نداشتند!
کلا والار در حق الف ها رفاقت رو تموم میکنند ولی برای دونه داین ها محدودیت میزارن
چرا الداها نمی میرند در حالی که در برابر ارباب خود شورش کردند ؟ ولی انسان ها باید فانی باشند؟
کوتاه درباره آرفارازون:
اونچه قضیه آرفارازون رو کلا از شورش نولدور جدا میکنه کفر اون هاست. پرستشگاه هایی که برای ملکور زده شد، سیاهی هایی که شد و ظلم بزرگی که در حق مومنین واقعی انجام شد و مردمی که در کفر خود دست و پا میزدن و به قصد والار به آمان بادبان میکشن اینها هیچ کدوم در شورش نولدور نبود! فئانور همچنان در دل متنفر از ملکور و مومن به ارو بود، کفری وجود نداشت، مردمش با آگاهی راه رو انتخاب کردند و در این راه به کسی ظلم نشد. (با این حال به خاطر قضایایی چون خویشاوند کشی نفرین میشن). پس طبیعیه که مجازات های این دو قوم هم فرق داشته باشه!
به ترامبار:
دیگه از ما سوتی میگیری من اون پست رو در طول مدت نیم ساعت نوشتم!!! :-bd
البته خیلی هم بی ربط نبودا...
اما در مورد بخش دوم بله قرارداد رسمی نبود و ما به قطعیت چیزی جز اونچه در متن سیل اومده نمیدونیم! از جمله این که آیا اصن قرار بود انسان ها هم به آمان بیان و این برنامه به خاطر ملکور و قضایای نولدور مالیده شد؟! از کجا مطمئنی که قرار نبود انسان ها هم مثل الف ها دعوت بشند به آمان و دست تقدیر و چرخ روزگار مهلت نداد؟! من میگم اگر اوضاع بهم نمیریخت هنگام بیدار شدن انسان ها هم اون ها به آمان دعوت می شدند. اما حالا که ماجرا ها اینطوری رقم خورد میدونم حتما از من خواهی پرسید چرا بعد از اون والار از انسان ها دعوت نکردند. من میگم هرگونه ورود والار به سرزمین میانه یا دعوت از انسان ها یا سبب جنگ میشد یا شورش. عملی نبود واقعا که خیل عظیم انسان ها به مانند الف ها در اون اوضاع اون زمان کوچ کنند به غرب سرزمین میانه و دوباره توسط اولمو جزیره ای به حرکت دربیاد و بره آمان.
دلیل دوم هم اینه که آمان سرزمین بی مرگیست حال این که تقدیر انسان ها مرگست...
خب والار هم مثل شما قضاوت کردن که نتیجش شد این ! اول که شما از دل فئانور خبر نداری که چه نظری داشته و جایی هم چیزی در این مورد گفته نشده، دوما میتونی بگی الف ها در اون حرکت شون به بقیه ظلم کردن ولی انسان ها ابدا به کسی ظلم نکردن.
وقتی انسان ها تو نومه نور زندگی میکردن که دیگه ملکور در آردا وجود نداشت ! اگه برای انسان ها برنامه ای داشتن، وقتی ملکور رو از آردا بیرون انداختن اجراش میکردن مثل اینکه اصلا ملکوری وجود نداشت
تا تعریف از ظلم چی باشه!
من اونچه در نومه نور دیدم رو ظلم به مردم مخصوصا مومنان دیدم چطوری میگی هیچ ظلمی ابدا در نومه نور صورت نگرفت؟! در شورش نولدور ظلمی به کسی که مثلا طرف کسی نبود یا نمیخواست به سرزمین میانه بیاد صورت نگرفت. تاکید کردم هر کدوم از الدار با آگاهی انتخاب کردند یعنی کسی که نمیخواست، نیومد اما در نومه نور کسی که نمیخواست کفر بورزه و میخواست مومن باشه شرایط خفقان آوری براش بود و همین باعث شد الندیل که از عمق فاجعه خبردار بود خانوادشو از راه آبی فراری بده.
دوران دوم؟! دوران دوم خیلی چیز ها تغییرکرده بود تقریبا در هر دوران یه تغییر بزرگی در سرزمین میانه و روابط والار با مردمانش پیش اومد. کمااین که هدیه والار به اداین جزیره نومه نور شد که بعدا البته پشیمون شدن! :دی
در مورد اومدن انسان ها به آمان که کلا منتفی هست، همونطور که مانوه میگه جای انسان های فانی نیست چون عمرشون کوتاه میشه
از نظر من هم یکجور ظلم و تبعیض وجود داره نسبت به انسان ها
والار به دنبال الف ها بودن قبل از بیداریشون، اما حتی برای انسان ها زحمتی به خرج ندادن و فقط گفتن نمیجنگیم که شاید آردا آسیب نبینه، اما انسان ها خودشون بیدار شدن، خودشون رو با زحمت از چنگال ملکور فراری دادن...
برای الف ها سفیرانی مشخص شده بود که برن آمان رو ببینن، والار رو ببینن، اگه به مذاقشون خوش اومد، برن اونجا و کلی خوش بگذرونن و آموزش ببینن و فلان! اما انسان ها نه آمانی رو دیدن، نه والاری رو، نه هیچ چیز آموزش و چیزی رو. فقط و فقط قدرت یکی از والار، ملکور، رو دیدن که قدرتش بیش از حد توان هر موجودی بود...
الف هایی که از آمان برگشتن، الف هایی که توی سرزمین میانه موندن، به انتخاب خودشون بود و نه چیز دیگری، اما انسان ها از اول محکوم به موندن توی سرزمین میانه بودن، بدون داشتن دانش، بدون آموزه ها، بدون هیچی، رها شده بودن تا اینکه الف ها پیداشون میکنن! الف ها بهشون آموزش میدن، اونم الف هایی که گاهی با انسان ها رفتار بس خصمانه دارن
وجود ملکور و مشکلاتی که به وجود میاد هیچ ربطی به نژاد انسان نداره و فقط و فقط مسئولیت والار و اندکی الف ها هستن که از کنترلش بازموندن...
این واقعه در مورد تموم انسان ها صدق میکنه، انسان هایی که سرزمین میانه بعد از جنگ خشم رها شده بودن و مردم نومه نور پیداشون میکنن و بهشون آموزش میدن!
و چیزای دیگه ای که هممون میدونیم و دوستان این بالا ذکر کردن
کفر ورزیدن انسان ها باعثش خودِ والار بودن، وقتی یک نژاد رو از ابتدای تاریخ رها کنی و تنها قدرتی که میبینه، قدرت تاریکی هست، ازش انتظار دیگه ای داری؟
اگه کسانی مثل هورین قدرت ایمان بسیار بالایی دارن، یک چیز جداست، اما در مورد بقیه اینقدر راحت نمیشه نظر داد و مستحث مجازات دونستشون...
من مخالفم درباره والار...
یعنی میگی در جوار والار زیستن امتیازیه برای الف ها و چون انسان ها نمیتونن تبعیضه؟!
قضیه اینطوریه که از اول قرار بود انسان ها مالک سرزمین میانه باشن و سرزمین میانه مخصوص انسان ها بود و الف ها در آمان. (البته با رضایت خود الف ها یعنی همه الف ها باز هم به آمان نیومدند عده ای که دلخواهشون بود اومدند). همه پاشن بیان آمان که سرزمین میانه خالی میمونه! :دی
پس اصلا تبعیضی در اینجا وجود نداره...
نه حمایت والار یه امتیازه !توانمند بودن الف ها جدای از عمر طولانیشون به خاطر اینه که مورد حمایت والار بودن نمونه ش پیشرفت نولدور در فن که تماما به خاطر والاره ...اصلا منظورم از تبعیض قائل شدن والار رفتن یا نرفتن به والینور نیست
ائارندیل هم بله به واسطه کاری که کرد ازش تقدیر شد که نفهمیدم چه ربطی داشت!
ائارندیل در بین الف ها {الف محسوب میشه دیگه !}بود که توجه خودشو به والار نشون داد و احترام اونا رو به جا آورد خوب اونام به درخواستش عمل کردن و ازش تقدیر کردن در مقابلش الندیل وقتی بیشتر نومه نوریا اون تفکرات رو داشتن حقیقتو انکار نکرد و یه جورایی به والار وفادار موند ولی والار بهش بی توجهی کردن و گذاشتن سائرون با اون وضع فجیع نابودش کنه !
درسته از همه نژاد ها در سرزمین میانه بودند اما کشمکش های دوران سوم بیشتر در رابطه با انسان ها بود الف ها کاری نداشتن. ایستاری برای هدایت مردم سرزمین مینه اومدند که بیشترش انسان ها بودند.
ولی اختصاصا برای انسان ها فرستاده نشده بودن !چیزی نبود که مخصوصا برای کمک و حمایت از اونا باشه
انسان ها هم کاری نکرده بودن که بخشیده بشن.
پس نومه نور چی بود داداش؟ :-bd
ششصد و بیست و پنج بار این تاپیک رو خوندم ، هزار بار نظرمو عوض کردم آخر به نتیجه نرسیدم الانم کلاسم شروع میشه باید با عجله بنویسم .!
فقط چند موضوع ، والار معصوم نیستن ، هیچ جایی اشاره نشده اون ها نمیتونن اشتباه کنن ، چه خواسته و یا چه ناخواسته ( مثل آئوله در ساختن دروف ها ، و چه ملکور) فقط و فقط ارو عاری از هرگونه اشتباهیه چون خالق مطلق در آرداست...
و اینکه والار نمایندگان ارو در اردا هستن و بیشتر و اغلب وقایع به دست والار و با اراده ی ایلواتار رقم خورده ( از قضیه نومه نور چشم پوشی کنید که موردی خاصه)
پس قائدتا نباید انتظار داشته باشیم که والار وحی منزل باشن و هیچ اشتباهی نکنن ، ممکنه حس های متفاوتی داشته باشن مثل غرور ، خود شیفتگی ، و یا ...
الف ها موجوداتی بسیار شبیه به والار هستن ، از لحاظ فیزیک بدنی ( مقیاس رو فراموش کنید) و چه از لحاظ جاودان بودن ( عمر بی پاران) ، و وابسته بودن به اردا .!
پس طبیعیه من ِ نوعی بخوام یه هم نژاد یا چیزی شبیه به خودمو کنار خودم فرض کنم تا باهاش زندگی کنم ، والار شیفته ی فرزندان ارو بودن و مدت ها لحظه شماری میکردن برای بیدار شدنشون ، حالا الف ها بیدار شدن و مصیبت والار هم شروع شد ، جنگ های ویرانگر ، کشتار و ... باعث نوعی خستگی در دل والار شده احتمالا (! ) به نوعی شاید !!!!! پیش خودشون فکر کردن ما قبل بیدار شدن فرزندان ارو ( اولین فرزندانش ) ارامش بیشتری داشتیم و الان چرا نا آرومیم ؟؟
فرزندان دوم ایلواتار از خواب بیدار شدن ، والار شگفت زده تر از قبل در دل هم از نژاد انسان نوعی دوری میکردن و هم مشتاق دیدن این موجودات جالب بودن
{توی آکولاد بگم این فن فیکشن نیست و فقط تفسیر خودمونی والاره}
میتونیم چند فرضیه بنا کنیم
1. والار از ترسشون از اون اول کاری به کار انسان ها نداشتن و سرشون با سوگولی هاشون ( الف ها ) گرم بوده
2. از سرنوشت انسان مطلع بودن ( اینکه میمیره و پس از مرگ به جایی ورای تصور والار میره ) پس طبیعیه زیاد به سرنوشت اون ها توجهی نکنن چون عمر ناچیز 70، 80 یا فوقش الا 200 ساله ی انسان ها ( مثل نومه نوری ها ) در مقایسه با عمر ده بیست هزار ساله الف ها و عمر جاودان والار ناچیزه و اصلا به چشم نیاد و در خور توجه نباشه
3. شاید انقدر سرونشت انسان پیچیده و خارج از دست رس والار بوده که فقط ذات اقدس ارو میتونسته درش دخالت کنه و والار توانایی دخالت در این رو نداشتن
و مستقیم به طور غیر مستقیم ! به ارو سپرده شده
پس خیلی نمیشه به والار خرده گرفت
میشه یه مثال ساده این رو نومه نور فرض کرد ، یه تاپیکی بود آیا والار توانایی جنگ با نومه نور را نداشتن جالب بود یه تفسیر قشنگی توش دیدم اینکه والار از روی عمد با نومه نور وارد جنگ نشدن و ...
میتونه دلیلش همین باشه چون واقعا مقابله با سرنوشت انسان برای والار مشکله ( قدرت والار رو به چالش نمیکشم من قدرت کل والار رو در برابر سرنوشت کل انسان ها از ابتدای تاریخ تا داگور داگورات قرار میدم) چون انسان ها کلید آردا هستن ، پایان تاریخ .!
پس یجورایی باید حق رو به والار هم داد ( با اینکه عقیده دارم والار از انسان به طور کامل چشم پوشی کردن)
مخلص همه .!
موفق باشید
الوه:
اگر دقت میکردی به حرفام من گفتم که اصلا شرایط زمان بیداری انسان ها رو نمیشه با الف ها مقایسه کرد! گفتم که شما از کجا میدونی اگر سرزمین میانه زمان بیداری انسان ها در دل حوادث و درگیری های کوچک و بزرگ نبود آیا والار میومدن یا نه؟! من میگم میومدن اما یک اگر داره و اون اگر اوضاع درست میموند ـه! اما اوضاع به هم ریخت و دیگه اورومه نمیتونست شبانگاه بزنه به دشت و کوه برای شکار! دستکاری و دخالت والار در امور سرزمین میانه روز به روز کمتر میشد انسان ها در همچین شرایطی بیدار شدن و برای همین والایی به استقبالش نیومد و سفیری هم به آمان نرفت و فرصت برای ملکور آماده بود.
نه به نظر من کفرورزی انسان ها دلیلش والار نبود. این هم از همون بحث اول نشأت میگیره که میگی اگر والار میومدن و زیر پر و بال انسان ها رو میگرفتن انسان ها با ملکور آشنا نمیشدن و کفر نمی ورزیدن! هورین تا هم صحبتی با خود ملکور رفت و کفر نورزید پس ربطی نداره!
دلیل کفر انسان ها جهل اون ها در اون زمان بود و نیرنگ ها و دورویی های سائورون. باز هم در اون زمان امثال الندیل و پسرانش بودند اما عموم مردم نومه نور با جریان کفر آمیز همراه شدند مثل مقاطع زیاد تاریخی که در دنیای خودمون هم نمونش هست و خواهد بود...(و باز هم هستند اندک کسانی که میگن گمراهی و کفر تقصیرش گردن خود خداست که اونا رو رها کرده! من از مخالفان این عقیده ام...البته والار خدا نیستند و به قول الروس معصوم نیستند و اشتباه کردنشون چیز بعیدی نیست)
بانوی سفید روهان:
خب بله اون تبعیض در رفتن و نرفتن که اصلا خیلی تابلو مردوده!
اما این هم قابل تامله. بله پیشرفت الف ها در سنعت به دلیل کمک های آئوله بوده اما انسان ها هم از الف ها یاد گرفتند و بعضا از اساتید خودشون هم جلو زدن و ماهر تر از الف ها شدند اینو که میدونیم پس درسته شرایط در این یه مورد ایده آل و مثل الف ها نبود اما باز هم باعث عقب موندگی نشد!
ائارندیل در بین الف ها {الف محسوب میشه دیگه !}بود که توجه خودشو به والار نشون داد و احترام اونا رو به جا آورد خوب اونام به درخواستش عمل کردن و ازش تقدیر کردن در مقابلش الندیل وقتی بیشتر نومه نوریا اون تفکرات رو داشتن حقیقتو انکار نکرد و یه جورایی به والار وفادار موند ولی والار بهش بی توجهی کردن و گذاشتن سائرون با اون وضع فجیع نابودش کنه !
ائارندیل بادبان کشید به غرب و پس از سرگردانی های بسیار تونست پیدا کنه و باز هم این دست تقدیر بود که اونو به اونجا کشوند اما الندیل از ابتدا مقصدش گوندور بود خودش نخواست و تلاشی هم برای رفتن به غرب نکرد! ضمنا رفتن به غرب برای انسان ها صحیح نیست اینو الوه هم بهش اشاره کرد پس الندیل درواقع عمل معقولانه ای انجام داد که تلاشی برای رفتن به غرب نکرد تا ائارندیلی باشه برای دوران دوم!!
ولی اختصاصا برای انسان ها فرستاده نشده بودن !چیزی نبود که مخصوصا برای کمک و حمایت از اونا باشه
منم همینو میگم! میگم اختصاصا برای هیچ نژادی نیومدن نه انسان ها نه الف ها و نه هیچکدوم...برای هدایت مجموعه سرزمین میانه از دست ظلم و پلیدی اومده بودن...برای هدایت...
پس نومه نور چی بود داداش؟ :-bd
آها من فکر نمیکردم در مورد نومه نور داری صحبت میکنی.
خب بازم برای بار دهم تکرار میکنم کفر نومه نور رو با شورش نولدور مقایسه نکنید!
پرستش ملکور و تخریب پرستشگاه های ارو رو با تند گویی های فئانور و ترغیب مردمش به ترک والینور مقایسه نکنید!
بعضی چیزا راهی نمونده برای بخشش...پلی پشت سر برای برگشتن نمونده...
الروس:
و اینکه والار نمایندگان ارو در اردا هستن و بیشتر و اغلب وقایع به دست والار و با اراده ی ایلواتار رقم خورده ( از قضیه نومه نور چشم پوشی کنید که موردی خاصه)
والار صاحب سرزمین میانه هستند. کسانی که به خواست خودشون به سرزمین میانه اومدند و اونو ساختند. و این که همه چیز در راستای اراده ارو هست به گفته خودش در آینولینداله...
من یه فرضیه از خودم اضافه میکنم:
4- والار میخواستند که انسان ها رو هم مثل الف ها یاری کنن موقع بیدار شدند اما سرزمین میانه اون سرزمین میانه ی قبلی نبود اغلب مناطق در جنگ و کشمکش میان نولدور و مبکور و حوادث از پی آمده سیلماریلی بود که تحت نفرین ماندوس بود و والار قرار بود دستی بر این قضیه نبرند...
يك سوال:والار از قبل وجود داشتن يا توسط ايلووآتار آفريده شدن؟
(يعني سوالي پرسيدم كه جهان در جوابش عاجز شد...!! :-bd )
يك سوال:والار از قبل وجود داشتن يا توسط ايلووآتار آفريده شدن؟
(يعني سوالي پرسيدم كه جهان در جوابش عاجز شد...!! :-bd )
آینولینداله
و او نخست آینور را آفرید ، قدسیان را ، که ثمره ی اندیشه اش بودند. (والار یه بخشی از همون آینور هست که به آردا اومدن)
سیل ، آینولینداله ، ص 9
تور : با اجازه یه نقدی به این حرفت بکنم .!
اگر دقت میکردی به حرفام من گفتم که اصلا شرایط زمان بیداری انسان ها رو نمیشه با الف ها مقایسه کرد! گفتم که شما از کجا میدونی اگر سرزمین میانه زمان بیداری انسان ها در دل حوادث و درگیری های کوچک و بزرگ نبود آیا والار میومدن یا نه؟! من میگم میومدن اما یک اگر داره و اون اگر اوضاع درست میموند ـه! اما اوضاع به هم ریخت و دیگه اورومه نمیتونست شبانگاه بزنه به دشت و کوه برای شکار! دستکاری و دخالت والار در امور سرزمین میانه روز به روز کمتر میشد انسان ها در همچین شرایطی بیدار شدن و برای همین والایی به استقبالش نیومد و سفیری هم به آمان نرفت و فرصت برای ملکور آماده بود. نه به نظر من کفرورزی انسان ها دلیلش والار نبود. این هم از همون بحث اول نشأت میگیره که میگی اگر والار میومدن و زیر پر و بال انسان ها رو میگرفتن انسان ها با ملکور آشنا نمیشدن و کفر نمی ورزیدن! هورین تا هم صحبتی با خود ملکور رفت و کفر نورزید پس ربطی نداره! دلیل کفر انسان ها جهل اون ها در اون زمان بود و نیرنگ ها و دورویی های سائورون. باز هم در اون زمان امثال الندیل و پسرانش بودند اما عموم مردم نومه نور با جریان کفر آمیز همراه شدند مثل مقاطع زیاد تاریخی که در دنیای خودمون هم نمونش هست و خواهد بود...(و باز هم هستند اندک کسانی که میگن گمراهی و کفر تقصیرش گردن خود خداست که اونا رو رها کرده! من از مخالفان این عقیده ام...البته والار خدا نیستند و به قول الروس معصوم نیستند و اشتباه کردنشون چیز بعیدی نیست)
باز هم این حرف شما دفاع بی مورد از والاره .!
نمیگم داری تعصبانه دفاع میکنی نه اما میگی اگر درست میموند اوضاع .!
این که نشد دلیل ؟ شد ؟ اگر قرار بر این باشه والار در مواقع درست و حسابی و زمانی که همه چی در امن و امانه بیان پیش ملت و فقط توی سور و سات شرکت کنن و آهنگ بخونن با هم میشه همون قضیه پست ِ دیسکو وبلاگ ت.ت .!
جدا از شوخی والار به نظر من و طبق ویژگی هایی که دارن برای این فرستاده شدن به اردا و حکمرانی اونجا بهشون داده شده چون میتونن در مواقع سخت از قدرت هاشون استفاده کنن و اوضاع رو یکمی درست کنن
حالا جنگ های خانمان سوز بوجود اومده و کلی الف و انسان پر پر شدن .! درست
نولدور نافرمانی کردن و تقاصشم پس دادن ( نفرین و بدبختی زیادی که کشیدن ) حالا انسان بیگناه چی کرده این وسط ؟
هیچی این همه فدا کاری میکنه این همه مهربونی میکنه و این همه تراژدی در نبرد اشک های بیشمار میسازه فوق ِ فوقش آخرش یه جزیره میدن بهش میگن بیا برو زندگی کن چهار سال هم به سنش اضافه میکنن .! این شد تدبیر امور در اردا ؟
این که نمیشه بگی من هواتون رو دارم برید با ملکورو زیر دستاش بجنگین من پشتیبانی میکنم .!
در صورتی که الف ها یه آخ میگفتن اورومه و لشگرش میومدن میریختن سر دشمنان الف ها .!
حالا به نظرت به انسان ظلم نشده ؟ کوتاهی نکردن والار ؟ نهایتش ایستاری رو فرستادن برای راهنمایی .! که به قول بانو برای راهنمایی کل نژاد ها بود نه صرفا انسان ها .!
بعد در مورد کفر ورزی وقتی من از یه نفر ( منظورم کل والا هاست .!) نا امید بشم دلیلی نداره بهش با وفا بمونم .! مردم اردا ، ایلواتارو با قدرت هاش و اینو هاش ( مثل والار ) میشناختن ، پس وقتی والار به انسان ها بی توجه بودن دلیلی نداره دنبال سر اونها برم .! سختی و مشقت به کمر انسان بکشن ، بهش بی توجه هم باشن بعد قبولشونم داشته باشن ؟ یکم انتظار زیادیه .! چون مهر و عطوفت والارو درک نکردن انسان ها ، یعنی خود والار نخواسته .! ادمای خاص هم مثل جنابتان ( شخصیت ِ تور یا ...) یه والار باهاش در ارتباط بوده دلیل نداره کافر بشه
حالا هی سوال کنید چرا الروس خواست انسان بشه :-bd
از بس که این جماعت مظلومن :-j
--
درباره نظریه چهارمم نظرم یجورای خاکستریه .!
یعنی هم قبولش ندارم هم دارم
چون مثل نظرت درباره کوتاهی کردن والار درباره انسانه .! و خیلی تو کتم نمیره .!
مخلص همه .!
موفق باشید رفقا .!
من فقط یه چیزی بگم خیلی کوتاه:
والـار به توانایی و قدرت انسان ها واقف بودند و این اعتماد کردن به اراده و توانایی انسانها، یعنی احترام گذاشتن به اونها.و این کم چیزی نیست. مخصوصا وقتی که از طرف نیروهای آردا باشه.
من فقط یه چیزی بگم خیلی کوتاه:
والـار به توانایی و قدرت انسان ها واقف بودند و این اعتماد کردن به اراده و توانایی انسانها، یعنی احترام گذاشتن به اونها.و این کم چیزی نیست. مخصوصا وقتی که از طرف نیروهای آردا باشه.
چون بنده کلا با این نظریه که والار دید خوبی نسبت به انسان ها داشتند (به جز موارد خاص) مخالف هستم. میشه بگید این حرفتونو چطور می خواهید اثبات کنید؟
چون بنده کلا با این نظریه که والار دید خوبی نسبت به انسان ها داشتند (به جز موارد خاص) مخالف هستم. میشه بگید این حرفتونو چطور می خواهید اثبات کنید؟
گفتم کوتاه میگم که کسی بهم گیر نده:-bd
خب همین که اونها رو خیلی جاها که دوستان در بالـا بهش اشاره کردن،تنها گذاشتند، از نظر من یعنی اعتماد کردن به تواناییشون.یعنی این مواردی که دوستان علیه والـار و تبعیضشون استفاده کردن من برای حق دادن بهشون ازش استفاده میکنم.
همونطور که گفتید ملکور شکست خورد اما نابود نشد والا ها میتوانستند هنوز هم مشغول جنگ و مقابله با ملکور در دنیای غیر مادی باشند و وقت رسیدگی به جزئیات و خادم ملکور را نداشتند.
دلیل دیگری که میتونه داشته باشه اینه که آنها به دستور ایلوواتار عملی انجام ندادند تا مخلوقات را امتحان کنند.
و در نهایت آنها بی حرکت نایستاده بودند فکر میکنید دلیل قدرت های خارق العاده انسانها و الف ها و بقیه چیست؟معلومه که میتونه کمک والا ها باشه مثلا الف ها که قدرت دستور دادن به آب را دارند با اولمو ارتباط دارند و ...
همونطور که گفتید ملکور شکستی خورد اما نابود نشد والا ها میتوانستند هنوز هم مشغول جنگ و مقابله با ملکور در دنیای غیر مادی باشند و وقت رسیدگی به جزئیات و خادم ملکور را نداشتند.
دلیل دیگری که میتونه داشته باشه اینه که آنها به دستور ایلوواتار عملی انجام ندادند تا مخلوقات را امتحان کنند.
و در نهایت آنها بی حرکت نایستاده بودند فکر میکنید دلیل قدرت های خارق العاده انسانها و الف ها و بقیه چیست؟معلومه که میتونه کمک والا ها باشه مثلا الف ها که قدرت دستور دادن به آب را دارند با اولمو ارتباط دارند و ...
قدرت خارق العاده ای دیده نمیشه از کسی !!!
دستور به آب هم به خاطر حلقه قدرت الروند هستش.
کلا چه قدرتی دیدی شما ؟
گالادریل که توی والینور بوده از دوران اول هم وجود داشته پس قدرت هاش هم برای همون زمانن. گیردان هم همینطور.
ما به جز جادوگران هیچ چیز دیگه ای نمیبینیم تو سرزمین میانه به عنوان کمک که اونم آبی ها مفقود شدن راداگاست تا حدودی چت مخ تشریف داره سارومان خیانت میکنه و گندالفه که فقط باقی میمونه.
تو دوره سوم فقط و فقط اراده دوتا هابیت و دلاوری مردمان اون دوره زمانه بود که بشریت رو نجات داد نه والار.
حداقل یه 7 - 8 تا هوآن هم نفرستادن.
باز خوبه نوه نتیجه های من بودن برن کمک. :(( (عقاب ها)
خب من یه چیزی بگم.
اگه تو دوران اول حضور والار بیشتر احساس میشد و نقش پررنگ تری داشتند به خاطر اقتضای اون دوران بود. الف ها از نزدیک تو والینور با والار حشر و نشر داشتن. ازشون چیز یاد گرفتن و به وسیله ی اونا پرورش داده شدن. طبیعیه که تو اون دوران نقش پررنگ تری داشته باشن. از طرفی اینم در نظر بگیرین که والینور تو دوره ی اول و دوم در دسترس مردم آردا بود و میتونستن خیلی راحت حضور خودشون رو به رخ مردم آردا بکشن.
اما تو دوره ی سوم حاکمیت به فرزندان جوانتر رسید. انسان ها تو دوره ی سوم، اتفاقات دوران اول و دوم رو افسانه میدونستن. خیلی هاشون هم باورشون نداشتن به جز عده ی کمی. با این اوصاف انتظار هم نباید داشت که حضور والار به پررنگی دوران های قبل باشه. من اسمشو میذارم گرایش بیشتر انسان ها به توانایی ها و حکمت خودشون. این موضوع که اهمیت کمی هم نداره، باعث میشه انسان ها بیشتر به خودشون متکی باشن تا به قولی قدرت اربابان غرب. گاندالف که حتی یک مایا بوده، در جواب الروند مبنی بر اینکه کی میخواد جلوی سائورون بمونه میگه: باید به انسان ها تکیه کنیم. این یه دلیل.
دلیل دیگه هم اینه که تو دوران سوم، بنا به حکمت ایلوواتار، والینور از مدارات این جهان خارج شد. حتما دلیلی داشته که دلیلش رو تو بند بالا گفتم. میراث آردا به انسان ها رسیده. در طی دوران های متمادی مردم آردا باید به حدی از بلوغ و شکوفایی و حکمت برسن که نیکی رو در این جهان برقرار کنن. حالا اگه قرار باشه که دم به دم امدادات والینوری به کمکشون بیاد، انسان ها در این نبرد مستمر و پایدار بین خیر و شر شاید پیروز بشن، ولی به ادراک نمیرسن. باید این مسیر به تنهایی سپری بشه تا علاوه بر تحقق این هدف، درک انسان ها از لزوم این هدف هم پرورش پیدا بکنه.
لذا من به شخصه این پروسه ی کم رنگ شدن والار در طی دوران ها رو میپسندم و تحسین میکنم.
من هم در این مورد سوالی دارم.
آیا والار دارای فرزند می شدند؟
چون بچه دار شدن قدسی بودن فرشتگان را از میان می برد.
یه سوال تو این زمینه برام پیش اومد که جایی براش پیدا نکردم بپرسم :دی
تو کتاب سیلماریلیون ترجمه ی آقای علیزداه اومده که :
" اولمو خداوند آب هاست . .... "
و یا در مورد منوه :
" خداوند قلمرو اردا و ..... "
من متن سیلماریلیون رو نگاه کردم و اون جا کلمه ی Lord رو به کار برده بود به جای God اما تو ترجمه لرد رو خداوندگار ترجمه کرده بود و این به نظر مشکل داره و نباید این جوری ترجمه می شد چون ین جوری چند خدایی پیش میاره و ....
و در مورد همین سوال یه نقل و قولی اوردم که البته نظر شخصی
اگه فرض کنیم آینور لرد های اردا باشن پس می تونند بچه دار بشن و اصن ربطی به این نداره که قدسی بودنشون یر سوال بره ؟!
البته از دید اساطیر کلاسیک می گم نه از دید اساطیر ایرانی و اسلامی که در مورد فرشتگان به کار می ره
پ.ن :
آقا شما شروع کن دوستان میان ادامه می دن دیگه :دی
من متن سیلماریلیون رو نگاه کردم و اون جا کلمه ی Lord رو به کار برده بود به جای God اما تو ترجمه لرد رو خداوندگار ترجمه کرده بود و این به نظر مشکل داره و نباید این جوری ترجمه می شد چون ین جوری چند خدایی پیش میاره و ....
خب اینجا جای بحث های ترجمه ای نیست، کار به دیکشنری هم نداشته باشیم، ما واژه ی Lord و God که تقریبا یا کاملا هم معنی اند رو توی مسیحیت (و شاید جاهای دیگه که من نمیدونم البته) داریم و از نظر من ایرادی بهش وارد نیست، چه از جهت ترجمه و چه از جهت متن اصلی
اگه فرض کنیم آینور لرد های اردا باشن پس می تونند بچه دار بشن و اصن ربطی به این نداره که قدسی بودنشون یر سوال بره ؟!
البته از دید اساطیر کلاسیک می گم نه از دید اساطیر ایرانی و اسلامی که در مورد فرشتگان به کار می ره
خب دقیقا متوجه نشدم ارتباط بین لرد و بچه دار شدن چیه اما توی نسخه های قدیمی آینور این توانایی رو داشتن. مثلا آریین طی ماجرایی که مورگوت میخواسته اون رو به زور به همسری بگیره، کالبدش رو رها میکنه و به قولی جسمش میمیره و این باعث میشه که کشتی خورشید بدون کنترل در آسمان در گردش باشه و طی این واقعه قسمتی از آردا هم سوزونده بشه. چندتا چیز دیگه هم بود که به سختی یادم میاد و ریسک نمیکنم اشتباه چیزی سرهم کنم [-(
درهرحال توانایی فرزند نداشتن و به قولی این قابلیت رو نداشتن برای والار (نمیگم آینور چون ملیان رو که یک مثال نقض باشه داریم) یکجور حالت قدسی بالاتری براشون به ارمغان میاره...
سلام
سوالم اینه که آیا والار میتونستن چیزی رو خلق کنن؟ یعنی مثلا یک موجودی رو بسازن و در آخر خودشون یا ارو روحی در اون ایجاد کنه.. همین زندگی دادن هم سواله که خودشون میتونستن یا نه؟
از موجودات منظورم هم آدمیان هست، هم حیوانات... کلا هرچی..
شرمنده من اینو یه جای دیگه خونده بودم نمیشد پیداش کنم، گفتم اینجا دوباره بپرسم.
ممنون
سلام
سوالم اینه که آیا والار میتونستن چیزی رو خلق کنن؟ یعنی مثلا یک موجودی رو بسازن و در آخر خودشون یا ارو روحی در اون ایجاد کنه.. همین زندگی دادن هم سواله که خودشون میتونستن یا نه؟
از موجودات منظورم هم آدمیان هست، هم حیوانات... کلا هرچی..
شرمنده من اینو یه جای دیگه خونده بودم نمیشد پیداش کنم، گفتم اینجا دوباره بپرسم.
ممنون
نه، تنهاخالق ارو یگانه هست. والار فقط میتونن توی مخلوقات ارو دست ببرن، مانند ملکور، یا مانند آئوله میتونن یه موجود بی جان درست کنن که چیزی که درست کرده بود کامل نبود چون یه مخلوق باید روح داشته باشه که دورف هایی که آئوله بوجود آورده بود روح نداشتن و بعدش ارو بهشون روح داد. پس والار نمیتونن چیزی خلق کنن.
نه، تنهاخالق ارو یگانه هست. والار فقط میتونن توی مخلوقات ارو دست ببرن، مانند ملکور، یا مانند آئوله میتونن یه موجود بی جان درست کنن که چیزی که درست کرده بود کامل نبود چون یه مخلوق باید روح داشته باشه که دورف هایی که آئوله بوجود آورده بود روح نداشتن و بعدش ارو بهشون روح داد. پس والار نمیتونن چیزی خلق کنن.
بر اساس جواب شما، چطور ملکور اژدهایانی درست کرد به اون قدرت و بزرگی؟ و خیلی موجودات دیگه که توی لشکرش ازشون استفاده میکرد..
ارو به مخلوقاتی زندگی داده که برای ملکور باشن؟ میشه؟
بر اساس جواب شما، چطور ملکور اژدهایانی درست کرد به اون قدرت و بزرگی؟ و خیلی موجودات دیگه که توی لشکرش ازشون استفاده میکرد.. ارو به مخلوقاتی زندگی داده که برای ملکور باشن؟ میشه؟
نه اشتباه گرفتيد، به دورف هاى آئوله روح بخشيد، ملكور با شكنجه و تغيير در اون ها ارک رو به وجود اورد. اژدهایان هم مایار بودن، ساخته خود ملکور نبودن. در رابطه با اینکه مایار چطور اژدها بودن هم توی تاپیک اژدهایان بپرسید.
نه اشتباه گرفتيد، به دورف هاى آئوله روح بخشيد، ملكور با شكنجه و تغيير در اون ها ارک رو به وجود اورد. اژدهایان هم مایار بودن، ساخته خود ملکور نبودن. در رابطه با اینکه مایار چطور اژدها بودن هم توی تاپیک اژدهایان بپرسید.
فقط خواستم بگم با توجه به تایپیک اژدهایان نظرتون درست نبود در مورد مایا بودن اژدهایان. ولی باز هم تشکر.
یه سوال: تولکاس وظیفش شرکت توی جنگها بوده. قبل از اینکه بیاد تو آردا برای مقابله با ملکور، تو کدوم جنگ بوده؟ در واقع جنگ بین کیا میتونسته باشه که تولکاس رو ارو آفریده؟
یه سوال: تولکاس وظیفش شرکت توی جنگها بوده. قبل از اینکه بیاد تو آردا برای مقابله با ملکور، تو کدوم جنگ بوده؟ در واقع جنگ بین کیا میتونسته باشه که تولکاس رو ارو آفریده؟
خب ما که تاریخ غیر آردا رو نداریم، پس نمیشه گفت تولکاس قبل از بیاد توی آردا چی کار میکرده، بعید میدونم که تالکین هم جایی در مورد دنیاهایی خارج از آردا بحث کرده باشه، توی سیل در مورد اومدن تولکاس به آردا گفته شده که : در اواسط جنگ روحی قدرتمند و سرسخت که در آسمان های دور شنیده بود جنگی در پادشاهی کوچک درگرفته است به کمک والاها آمد.
در مورد قسمت دوم سوالتون یه احتمال خیلی قوی اینه که چون ارو از آینده خبر داشت شاید تولکاس رو برای همین جنگیدن با ملکور خلق کرده باشه و اگه تولکاس هدف دیگه ای در دنیای دیگه ای داشته ارو داند و تولکاس و بس
یه سوال: تولکاس وظیفش شرکت توی جنگها بوده. قبل از اینکه بیاد تو آردا برای مقابله با ملکور، تو کدوم جنگ بوده؟ در واقع جنگ بین کیا میتونسته باشه که تولکاس رو ارو آفریده؟
همه ی والار با ملکور می جنگیدن و جنگیدن تنها وظیفه ی تولکاس نبوده که این سوال برامون پیش بیاد زمانی که دشمنی برای جنگیدن نیست تولکاس چکار میکرده! :)
سلام .من يك سوال داشتم ولينميدونستم كجا مطرحش كنم.سواليه ك خيلي درگيرم كرده.
اونم در مورد قدرت افراد مختلفه و اينكه قدرتشون تا چه حده.از والار گرفته تا سائورون و گالارديل و گاندولف.اگه ملكور قدرت خيلي بالايي داره چرا نميتونه سرزمين ميانه رو وقتي ك والار نيستن ب تنهايي بگيره و نياز ب نيرو داره. كسي ك كوهه ها رو خور د ميكنه همونطور ك تو كتاب گفته.يا سائورون ك ب تنهايي تو دول گوندور گاندالف و اسير مكنه ولي گالارديل ك يك الفه اونو ميفرسته ب موردور.سائورون اگه اون همه قدت داره چ احتياجي به لكر كشي و جمع كردن سپاه داره واينه چي ميتونه جلو هركدومشونو بگيره. نهايت قدرتشون چقدره.من وقتي كتابو ميخونم يا فيلمو ميبينم اين قضيه خيلي در گيرم ميكنه.منون ميشم ج بديد.
سلام .من يك سوال داشتم ولينميدونستم كجا مطرحش كنم.سواليه ك خيلي درگيرم كرده.
اونم در مورد قدرت افراد مختلفه و اينكه قدرتشون تا چه حده.از والار گرفته تا سائورون و گالارديل و گاندولف.اگه ملكور قدرت خيلي بالايي داره چرا نميتونه سرزمين ميانه رو وقتي ك والار نيستن ب تنهايي بگيره و نياز ب نيرو داره. كسي ك كوهه ها رو خور د ميكنه همونطور ك تو كتاب گفته.يا سائورون ك ب تنهايي تو دول گوندور گاندالف و اسير مكنه ولي گالارديل ك يك الفه اونو ميفرسته ب موردور.سائورون اگه اون همه قدت داره چ احتياجي به لكر كشي و جمع كردن سپاه داره واينه چي ميتونه جلو هركدومشونو بگيره. نهايت قدرتشون چقدره.من وقتي كتابو ميخونم يا فيلمو ميبينم اين قضيه خيلي در گيرم ميكنه.منون ميشم ج بديد.
سلام دوست عزیز. دیدم کسی جوابتونو نداده به خودم جسارت دادم تا جواب بدم هرچند ممکنه جوابم اشتباه باشه. :)
ملکور قدرت بالایی داشت چون از نژاد آینور بود، اما به تنهایی نمی تونست سرزمین میانه رو بگیره چون والار بودن که جلوش رو بگیرن. وقتی که والار به غرب رفتن هم نمی تونست سرزمین میانه رو تنها تصرف کنه چون می دونست والار باخبر میشن و میان و جلوش رو می گیرن. سائورون هم با گندالف هم نژاد هست و هردو از نژاد مایار هستن، منتهی گندالف از طرف والار بعنوان یه ساحر یا ایستاری فرستاده شد و قدرتش هم محدود شد و بنظر شخصی خودم از سائورون ضعیف تر شده بود. (مخصوصا خاکستریش! :دی)
ضمنا توی دول گولدور گالادریل با سائورون نجنگید. این از تحریفات پیتر جکسون در فیلمه، چون یه الف قدرتش از یه مایا کمتره و حریفش نمیشه.
سائورون هم بعنوان یه مایا اونقدر قدرت نداره که بتونه تنهایی جلوی کلی الف و دورف و انسان مقاومت کنه و صد در صد به لشکر نیاز داره.
امیدوارم اشتباه نکرده باشم!
با درود فراوان
من چندتا سوال داشتم
اینكه والار والینور می تونستن نامرئی بشن؟نامرئی از دیدگان فرزندان ایلواتار منظورمه؟اگه می تونستن چرا به صورت غیبی به الفهای غیر نولدور كمك نمی رسوندن؟
و اینكه چه دلیلی داشته كه والار شمائل گیتایی به خودشون بگیرن،خب قبلا كه نزد ایلواتار بودن روی یك سطح خاص كه نبودن،اگه همون حول سرزمین میانه می چرخیدن كه میتونستن جلوی پلیدیها رو بگیرن،طوری كه می خونیم والار در والینور به تمام احوالات سرزمین میانه آگاهی ندارن در صورتی كه می تونستن داشته باشن
ممنون گندالف!!!اگه كسي جواب ديگه هم داره خواهشا بگه چون خيلي درگيرم.ممنون
با درود فراوان
من چندتا سوال داشتم
اینكه والار والینور می تونستن نامرئی بشن؟نامرئی از دیدگان فرزندان ایلواتار منظورمه؟اگه می تونستن چرا به صورت غیبی به الفهای غیر نولدور كمك نمی رسوندن؟
و اینكه چه دلیلی داشته كه والار شمائل گیتایی به خودشون بگیرن،خب قبلا كه نزد ایلواتار بودن روی یك سطح خاص كه نبودن،اگه همون حول سرزمین میانه می چرخیدن كه میتونستن جلوی پلیدیها رو بگیرن،طوری كه می خونیم والار در والینور به تمام احوالات سرزمین میانه آگاهی ندارن در صورتی كه می تونستن داشته باشن
در مورد نامرئی شدن، می تونستن:
والار هرگاه بخواهند، ممکن است رخت ناپوشیده به این سوی و آن سوی بروند و آنگاه حتی الدار نیز به وضوح حضورشان را در نمی یابند.
صفحه ی 19 سیلماریلیون
ولی همین جمله نشون میده که محدود به مکان هستن، و بدون کالبد بودنشون هم، گمونم روی سطح آگاهی شون تأثیر مثبتی نمی ذاره یعنی اگه حول آردا حرکت می کردن هم نمی تونستن به همه ی مسائلش واقف بشن. کما اینکه توی همون والینور که همه شون جمع بودن و ملکور اونطوری ملت رو اغفال می کرد، 14 تای دیگه متوجه نشدن:دی
در مورد کمک کردن هم، مطمئن نیستنم که وظیفه شون بود یا اشتباهشون، ولی بیشتر در ساختن دنیا ایفای نقش کردن تا اداره ی اون. یعنی کمک و دخالت مستقیم تا وقتی فرزندان ارو کاملاً درمونده نشدن توی دستور کار نبود انگار.
ویرایش برای جواب به پست سیاوش:
سلام
منم نظر خودم رو میگم پس.
اول اینکه فیلم رو ملاک قرار نده، به منظور افزایش ژانگولر یه تغییراتی داده که خیلی با معیارهای کتاب سازگار نیست.
یه مسئله تخصصی بودن قدرت هست، ملکور قدرتمنده، ولی متخصص نیست، از تخصص هرکدوم از والار یه بهره ای داره ولی توی هیچ چیز سرآمد نیست. می تونه ویران کنه، ولی گرفتن یک سرزمین به معنی کنترلش هست نه نابود کردنش و برای این کنترل به تخصص و نیرو نیاز داره.
و اینکه قدرت کمتر اما حرفه ای تر می تونه در مقابل اون پایداری کنه(به خصوص در موضع دفاعی)، مثل حلقه ی ملیان مایا و یا ابر اونگولیانت که هردوشون مانع ملکور شد و دومی جلوی تولکاس و اورومه رو هم گرفت موقع فرارش.
در مورد مقایسه ی سائورون، گندالف، گالادریل : گندالف و سارومان مایاری با مسئولیت های محدود هستن، و سائورون مخصوصاً از نوع حلقه دارش:دی به سبب همنشینی طولانی با ملکور و اقامت دراز مدتش در سرزمین میانه باتجربه تر و احتمالاً قدرتمند تره. سائورون رو زمانی که تازه داره خودش رو احیا می کنه شورای سفید و در صدرشون سارومان با ترفندی به موردور می فرسته.
گندالف هم جایی گفته نشده که گیر افتاده، به دول گولدور نفوذ می کنه و خودشم هم از اونجا خارج میشه، هرچند به سختی ولی کس دیگه ای نجاتش نداد.
قدرت گالادریل هم از نوع حکمته، و مقدار زیادیش هم به سبب حلقه ی الفی هست که داره. الروند هم به همین صورت.
بیشتر از قدرت ها باید تخصص ها و ابزارها رو بررسی کنی، مثلاً گندالف+حلقه ی آتش= بالروگ موریا.