سلام، یه سوال از کتاب هابیت 
در آخر داستان که گندالف و بیلبو دارن بر میگردن، تو کتاب اشاره می شه که بیلبو داره به زادگاهش بر می گرده، مگه بیلبو اهل بگ اند نیست ولی تو اول فیلم ارباب حلقه 1 بیلبو تو شایر زندگی میکنه و خونه ش همون خونه ای که تو آخر کتاب هابیت. ~x( 
بگ اند == شایر ؟؟ 
و اینکه چرا تو کتاب اسمی از شایر نیاورده 
5
مگه اطلسو نداری؟!
بگ اند یه دهکده تو شایره تو کتاب هم اومده.
:(( من تا حالا فکر می کردم بگ اند، توی کوچه ی بگ شاته! ما که دستمون از اطلس کوتاهه. همسایه ها یاری کنید ;)
بگ اند که اسم خونه بیلبو بود /;) :((\ یا فک کنم اسم تپه ای بود که خونه بیلبو توش بود [-(
اسم دهکده که هابیتون بود گلادریل
نریچ درست میگه ، بگ اند اسم اقامتگاه یا همون خونه بیلبوی خودمونه ، هابیتون اسم دهکده ایه که بگ اند در اون قرار داره و خود هابیتون در منطقه شایر هستش .
تضاد، نریچ و آرون درست میگن.
شایر اسم کل منطقه است، هابیتون اسم دهکده است، بگ شات اسم کوچه و بگ اند اسم خونه است.
مطالب رو به تاپیک جدید منتقل کردم. از این به بعد سوالات هابیت رو اینجا بپرسید. با نزدیک شدن به اکران فیلم هابیت نیاز به همچین تاپیکی احساس میشه.
این سوال احتمالا با خوندن لوتر برطرف بشه ولی کو تا اون موقع [-(
میخواستم ببینم موقع ای که اسمیگل حلقه رو پیدا کرده بود و بعد از اون بیلبو، ارباب تاریکی تسلطی روی حلقه نداشت که چپ رو راست تو دستشون می کرددن. ;)
و اینکه موقع ای که گندالف داره تعریف میکنه کجا رفته، تو نبرد با جادو بیشه بوده، این طرف دیگه کیه؟؟؟
اسم کوه جنوب چیه ؟؟ من که تو کتاب فقط جنوب دیدم، کوه دورف ها رو میگم :((
اونموقع که اسمیگل وو بیلبو اوننو میکردن تو دستشون هنوز سائرون اونقدرا قدرت نداشت که متوجه بشه.
جادو پیشه هم همون وچی کینگ هست فرمانده 9 سوار یا همون نزگولها
موقعی که اسمیگل حلقه رو پیدا کرده بود سائرون ضعیف بود ، با گذشت زمان و با اوج گیری قدرت سائرون امکان این که بتونه استفاده کننده از اون رو پیدا کنه راحت تر میشده ، اما با این حال فاصله زیاد حلقه از موردور و باراد دور (چشم) این کار رو غیر ممکن میکرده ، سائرون حتی نمیدونست حلقه در کدام جهته ! وقتی فرودو حلقه رو در دستش میکرد وارد دنیای سایه ها میشد و از اونجایی که 9 سوار سیاه در دنیای سایه ها بوده و در تعقیب فرودو بودند می تونستند جذبش بشوند .
کجا داشت تعریف میکرد ؟ بعد غیبت چند ساله اون از تولد بیلبو یا غیبتش در اسبچه راهوار ؟ اولی به خاطر این بود که به دنبال اطلاعات حلقه به میناس سفر و به دنبال گالوم بوده / غیبت دوم به خاطر زندانی شدن توسط سارومان در اورتانگ اتفاق می افته .
گندالف یک بار با پادشاه جادو پیشه آنگمار در ودرتاپ جنگیده ، همونجایی که ویچ کینگ فرودو رو زخمی کرد ، این اتفاق قبل از رسیدن آراگورن و هابیت ها به اونجا اتفاق افتاده و در نهایت گندالف فرار کرده . شاید منظورت اینجاست !
منظورت رو در مورد کوه جنوب نمیفهمم ؟
نه منظورش جادوگر بیشه اس احتمالا یا جادوگر سیاه
که همون سائورونه. اون موقع تو سیاه بیشه به این نام شهرت داشت و بعد فهمیدن خود سائورونه ;)
حمله به دول گولدور هم تو همون موقع اتفاق افتاد
گندالف که هیچ وقت با سائرون نجنگیده !
;)
نه خب منظور جنگ تن به تن نیست.
وایسیم خود بگینز بیاد بگه منظورشو
یکم سخت شد، نفهمیدم
به آرون: این دو تا که گفتی فکر نکنم باشن،
منظورمم از کوهی که اسماگ توش بود
جادوگر بیشه == سائورون؟؟
توی کتاب نوشته بود گندالف برای نبرد با جادو بیشه رفته بود، در موردش چیز دیگه ای نگفت
اسم اون تنها کوهه ، یه کوه آتشفشانی احتمالا ، پس مربوط به هیچ کدوم از رشته کوه ها نیست. در شمال شرق سرزمین میانه است و اگه اشتباه نکنم نزدیکترین ناهمواری به تنها کوه تپه های آهن باشه !
نه پادشاه جادو پیشه ویچ کینگه
کدوم صفحه رو میگی آخه ؟
شاید منظورت تو خود هابیته ! گندالف تو هابیت برای لشکر کشی به دولگولدور به شورای سفید می پیونده ، به خاطر همین گروه دورف ها رو ترک میکنه . البته اون موقع فکر کنم فهمیده بوده سایه سیاه خود سائرونه !
موقعی که گندالف رفته بود تا در شورای بزرگ ساحران سفید و اربابان معرفت و جادوی نیک شرکت کنه و گفته میشه اونا بالاخره توستن جادوپیشه را از دژ تاریک اش در جنوب سیاه بیشه بیرون کنن.
ببخشید من الان دچار یه سوال فلسفی شدم... :((
یه جا تو کتاب بود که تورین (یا یکی دیگه) میگه مارو مثل توپ فوتبال پرت کرد (یا شوت کرد الان دقیق یادم نیست)
اون موقع مگه فوتبال وجود داشته؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ;)\
بگ اند که اسم خونه بیلبو بود /~x( [-(\ یا فک کنم اسم تپه ای بود که خونه بیلبو توش بود ;)اسم دهکده که هابیتون بود گلادریل
وای وای شرمنده روم سیاه! این چه چرتو پرتی بود نوشتم!؟ آبروی هر چی آرداییو بردم! :((
ببخشید من الان دچار یه سوال فلسفی شدم... ~x(یه جا تو کتاب بود که تورین (یا یکی دیگه) میگه مارو مثل توپ فوتبال پرت کرد (یا شوت کرد الان دقیق یادم نیست)
اون موقع مگه فوتبال وجود داشته؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :-?\
تو کتاب من-از انتشارات پنجره و ترجمه ی آقای فرزاد فربد- همچین اصطللاحی نیومده. شاید خود آقای علیزاده اینطور ترجمه کرده در غیر این صورت برای من هم عجیبه.
ببخشید من الان دچار یه سوال فلسفی شدم... [-(یه جا تو کتاب بود که تورین (یا یکی دیگه) میگه مارو مثل توپ فوتبال پرت کرد (یا شوت کرد الان دقیق یادم نیست)
اون موقع مگه فوتبال وجود داشته؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ;)\
شاید فوتبال به سبک خودشون داشتن :((
به لگولاس: تو کتاب فقط در مورد بازی گلف صحبت میشه، و اونم در مورد بال روئرو هست که تو کوه گرام با یه ضربه یک گرز سر شاه گابلین ها، گلفیم بال را از سر جدا میکنه. سر صدمتر توی هوا پرواز میکنه و داخل لونه یه خرگوش می افته، از اون زمان بازی گلف اختراع میشه. ;)
نه بابا بگینز جان!
به جان خودم نوشته بود عین توپ فوتبال!!!
ببینید اینجاست:
صفحه 90 پاراگراف دوم:
«تورین گفت:این طور اصلا" نمی شود!اگر باد یا سیل ما را نبرد،یا صاعقه به ما نزند،آن وقت می بینی افتادیم گیر یک غول که مثل توپ فوتبال شوتمان کرد آسمان هفتم.»
من فکر کنم آقای علیزاده یه لحظه جوگیر شده حین ترجمه...وگرنه آخه...گلف یه چیزی...ولی فوتبال...لابد هابیتون استادیومم داشته دیگه... ;)
آره بود، برای منم خیلی عجیب بود که از این واژه ها استفاده کرده، شاید اشتباه آقای علیزاده بود شایدم تالکین چیزی به ذهنش نرسیده و اینو نوشته جاش خالی نمونه بعد که خواسته تصحیح کنه یادش میره ;)
اصلا اشکال از علیزاده نیست. متن اصلی اینه:
"This won't do at all!" said Thorin. "If we don't get blown off or drowned, or struck by lightning, we shall be picked up by some giant and kicked sky-high for a football."
تالکین توی هابیت با تالکین توی ارباب حلقه ها و سیلماریلیون فرق میکنه. توی هابیت ما ساعت، فوتبال و جادو (مثل هری پاتر) داریم اما توی ارباب حلقه ها از اینا خبری نیست. شاید تالکین فکر نمیکرد که هابیت محبوب بشه و ارباب حلقه ها رو بنویسه و آردا رو شکل بده برای همین هابیت رو زیاد خیالی ننوشت.
اون جادوی بیشه هم خود سائرونه نه ویچ کینگ. گندالف به دول گولدور مشکوک میشه و فکر میکنه یکی از نزگول اونجاست بنابراین شورای سفید رو متقاعد میکنه که به اونجا حمله کنه اما سائرون متوجه میشه و درست دقیقه 90 فرار میکنه و تازه اونجاست که میفهمن خود سائرون بوده.
بقیه رو هم که بقیه گفتن.
ااااا... آره راست میگه!!! تازه یادم اومد که تالکین این کتابو از زبان خودش تعریف کرده بود مثل اونجایی که میگه :"زمانی که هابیت ها هنوز پرشمار و کامروا بودند"
اما به هر حال این تیکه تو کتاب من نبود...!
کتاب هابیت ( انجا و بازگشت دوباره) با کتاب سرخ سرحد غربی چه فرقی داره؟؟
در دنیای کاغذ و امور قابل لمس اطراف ما «کتاب سرخ سرحد غربی» وجود نداره ;) محتوای این کتاب خیالی، -خیالی از این جهت که فقط در دنیای تالکین مطرحه- خاطرات و یادداشت های بیلبو بگینز و مطالبی بوده که فرودو و سم وایز به نوبه ی خودشون بهش اضافه کردن. به نقل از دانشنامه ی آردا، کتاب سرخ، منبع اصلی داستان هایی بوده که ما با عنوان های سیلماریلیون و ارباب حلقه ها و هابیت می شناسیم. :((
تالکین پیدا کردن حلقه توسط بیلبو رو توی هابیت برای مقدمه ارباب حلقه ها نوشته یا همینطوری
نه، تالکین هابیت رو نوشت و بعد از اینکه دید خیلی محبوب شد و طرفدارها اصرار میکردن که هابیت 2 رو بنویسه رفت و ارباب حلقه ها رو نوشت.
سوال حلقه ;)
آقایونه هابیتی، گالوم و بیلبو حلقه تو انگشتاشون چه جوری قرار می گرفت، اینطوری بگم که تو ارباب فرودو وقتی حلقه رو تو دستش می کرد قدرت تاریکی باعث میشد که حلقه به انگشتای فرودو بچسبه.
سوالم اینه که وقتی آقایون هابیتی انگشتر رو دستشون می کردند انرژی کِشنده ای باعث چسبیدن انگشتر می شده ؟ به جز انرژی تاریکی که هنوز اونقدر قوی نبوده، منظورم انرژی ای از سمت حلقه ست. :((
نمیدونم منظورت رو درست فهمیدم یا نه. اینکه هابیت ها قد و قامت کوتاهی داشتن دلیل نمیشه که انگشتان باریک تری هم داشته باشن. معمولا افراد کوتاه قد انگشتان کوتاه اما کپلی دارن.
توی فیلم نشون میده که حلقه خودش رو برای انگشتان ایسیلدور کوچیک میکنه. یادم نیست که این تیکه تو کتاب هم هست یا نه.(دوستان کمک کنن)
توی فیلم نشون میده که حلقه خودش رو برای انگشتان ایسیلدور کوچیک میکنه. یادم نیست که این تیکه تو کتاب هم هست یا نه.(دوستان کمک کنن)
هست...یادم میاد یه جایی توی توصیف یکی از صحنه هایی که فرودو انگشتش رو میکرد توی حلقه ش میگفت که حلقه هم اندازه ی اون میشد.اما من سوال بگینز رو اینجوری فهمیدم که اونها موقع در آوردن حلقه ، حلقه یه انگشتشون میچسبید و خودشو نگه میداشت.
آره منظورم همینه، ببخشید که بد پرسیدم ;)
میشه اونو به حساب نیروی اغواگری حلقه گذاشت که صاحبش نمیخواد اونو از دستش دربیاره. در واقع یه تضاد در درون شخص به وجود میاد از یه طرف نیمه خوبش میگه که باید در بیاره اما از یه طرف وسوسه نمیذاره این کار رو بکنه و این کشمکش درونی باعث میشه که به سختی انگشتر رو دربیاره. شاید هم واقعا حلقه این قدرت رو داشت که خودش رو به انگشت بچسبونه. البته یادم نمیاد جایی به چسبندگی حلقه اشاره شده باشه(خیلی وقته کتاب رو نخوندم)
نه تو کتاب هابیت چیزی ننوشته!!
توی کتابا که همچین چیزی نیست
درسته وقتی ایسیلدور اونو از انگشت سائورون بیرون آورد تغییر سایز داد و کوچیکتر شد
اما حتی توی طومار باستانیش توی میناس تریت نوشت که حلقه تغییر سایز میده و بزرگ میشه و از انگشت میلغزه بیرون و باید با زنجیری چیزی نگهداریش کرد...
اون چیزی هم که توی فیلم هست، مهدی جان توضیح دادن...
اقا این گندالف این دورف ها رو توی اغاز سیاه بیشه کجا گذاشت و رفت ؟؟!
از اول پست ها رو دنبال کرده باشی به جوابت میرسی. یه نگاه به پست های قبلی بکن. :ymsmug:
موقعی که گندالف رفته بود تا در شورای بزرگ ساحران سفید و اربابان معرفت و جادوی نیک شرکت کنه و گفته میشه اونا بالاخره توستن جادوپیشه را از دژ تاریک اش در جنوب سیاه بیشه بیرون کنن.
ماجرای لشکر کشی و رفتن گندالف از پیش دورف ها توی کدوم کتاب نقل شده؟؟؟
این جمله برای کتاب هابیته، تو هابیت فقط اشاره شده که گندالف موقعی که دورف ها رو ترک میکنه تو این شورا شرکت میکنه بقیه ماجرا.
هابیت رو خوندی legulas :ymsmug:\
این جمله برای کتاب هابیته، تو هابیت فقط اشاره شده که گندالف موقعی که دورف ها رو ترک میکنه تو این شورا شرکت میکنه بقیه ماجرا.هابیت رو خوندی legulas :ymsmug:\
پَ نَ پَ این سوال رو همین طوری پرسیدم تا اخرش خوندم منظور کل ماجرای رفتن گاندالف و این که اونجا چه اتفاقی افتاده رو میگم که توی کتاب دیگه ای نقل شده یا نه
چنتا سوال دیگه که
1_ توی صفحات نوشته نوادگان بئورن تمام گابلین های کوه رو کشتن ولی توی ارباب حلقه ها موریا پر گابلین هستش
و این که چرا بیلبو برداشتن الماس کوه رو به تورین میگه؟
خب انگار کسی جواب نداد، منتظر بودم یکی سوال مربوط به ارباب رو بده. من که هنوز نخوندم.
تو بعد از پایان نبرد پنج سپاه، تو کتاب گفته شده یه سری از گابلین ها و ... فرار میکنن به کوه و همونجا تا مدت ها میمونن. خب این بنده خدا ها زاد و بلد کردن دیگه :ymsmug:
ببین بیلبو شاید یه سری مسائل رو از بقیه مخفی میکرد (انگشتر، الماس) اما یه هابیت دروغگو نبود، بعدشم وقتی بیلبو دید که قرار جنگی که میشه ختم بخیر بشه چرا به کشتار برسه، و از همه مهمتر اینکه، این تو قراری که با دورف ها گذاشته بود نبود، بعد از کشته شدن اسماگ اون میتونست برگرده به خونه ی گرم و نرمش. و دوست نداشت به خاطر برداشتن الماس به دست تورین کشته بشه. /:-o
وقتی که بارد و شاه الف ها میان پیش دورف ها تا بگن چی تو چنگشونه، تو اینجا اگه دو حالت بیشتر نداره: 1- بیلبو بگه که الماس رو اون به الف ها داده، که با این کارش تورین دزد الماس رو بیلبو میبینه، بعدشم با گذشت تورین مواجه میشه. 2- بیلبو نگه و یه دشمنی سخت تر بوجود بیاد و حالا بیا باقالی بار کن.
با کمک دورف های معدن تورین دلیلی نمی دید که صلح رو قبول کنه :D
نگفتی رفتن گاندالف توی کدوم کتاب شرح داده شده؟/
نگفتی رفتن گاندالف توی کدوم کتاب شرح داده شده؟/
رفتن گندالف از پیش دورف ها تو هابیت اتفاق می افته.
یکم سوالت عجیبه، کتاب هابیت رو خوندی، بعدشم تو قسمت سوالات هابیت اومدی می پرسی گندالف دورف ها رو تو کجا ترک میکنه! :ymsmug: :D
اگه منظورت جای دیگه ای که گندالف از اونجا رفته، اونو دیگه نمیدونم :-o
رفتن گندالف از پیش دورف ها تو هابیت اتفاق می افته.
یکم سوالت عجیبه، کتاب هابیت رو خوندی، بعدشم تو قسمت سوالات هابیت اومدی می پرسی گندالف دورف ها رو تو کجا ترک میکنه! :ymsmug: :D
اگه منظورت جای دیگه ای که گندالف از اونجا رفته، اونو دیگه نمیدونم :-o
چرا داری با سوال کشتی میگیری
توی کتاب نوشته بود که گاندالف به شورای خردمندان برای مبارزه با شاه جادو پیشه رفته بود
میخوام شرح مبارزه گاندالف با شاه جادو پیشه و رفتنش به شورای خردمندان رو پیدا کنم
اقا ما که توی کتاب اثری از لگولاس و فرودو ندیدیم پس چطور اینا هم توی فیلم هابی هستن؟؟
همونطور که تو ارباب حلقه ها شخصیتی به نام لارتز وجود نداشت !
احتمالا برای جذب مخاطب ازشون استفاده کردن ، لگولاس پسر تراندویله پس وجودش خیلی عجیب نیست ، شاید از فرودو هم به عنوان راوی استفاده بشه .
یه سوال
ترول هارو ملکور در رقابت با انتها ساخت. بعد در رابطه با آفرینش دورف ها میبینیم که هیچ کودوم از آینور توانایی آفرینش چیزی که روح داشته باشن رو ندارن. هر چیزی که خلق کنن زمانی کار میکنن که توجه آفرننده متوجه اونا باشه( مثل یه عروسک خیمه شب بازی.) پس چرا ما با ترول هایی سروکار داریم که دارای شخصیت هستند و به هم فحشو میدن. در حالی که ملکور سال هاست که گورشو گم کرده؟
ترول ها قابل قیاس با هیچ کدوم از مخلوقات دیگر حتی اورک ها نیستند ، اونها هیچ خردی ندارند و انقدر ناقص هستند که در مقابل نور خورشید به سنگ تبدیل میشوند ، اما دورف هایی که ائوله ساخت و ارو در آنها روح دمید نابغه های رشته خودشون اند ، سلسله پادشاهی دارند ، داد و ستد میکنند ، آثار هنری خلق میکنند و ... ! فکر نمیکنم ملکور به شیوه ساخت اورک ها ، ترول ها رو خلق کرده باشه و استنباط شخصیم اینه که تنها از جادو و نیروی خودش برای به حرکت وا داشتنشون استفاده کرده ، به یاد داشته باشیم که مورگوت نیرو عظیم خودش رو خرج افکار و نقشه های پلیدش کرده ، چه بسا قسمتی از این نیرو در جسم ترول ها در جریان باشه و این موجودات دانه ای از بذر های تاریک به یادگار گذاشته شده مورگوت باشند .
منشا ساخت ترولها معلوم نیست. درواقع نمیدونیم که اونها مثل اورکها نوع فاسد شده ای از سایر موجودات هستن یا از ابتدا توسط مورگوت ساخته شدن. اگه از ابتدا ساخته شده باشن باید افعالشون محدود باشه اما اگه از نژاد دیگه ای ساخته شده باشن این محدودیت وجود نداره.
بیلبو به واسطه جادوی حلقه ، صاحب عمر طولانی شده بوده و وقتی حلقه رو به فرودو تحویل میده در عرض چند سال پیر و فرسوده میشه ، پس چرا با وجود این که گالوم پنجاه الی شصت سال از حلقه دور بوده پس چرا همین اثر بر روی اون دیده نمیشه ؟ چرا بیلبو بدون حلقه پیر میشه ولی گالوم نه ! اینم در نظر داشته باشید که هر دوتاشون هابیت هستن و عمرشون محدوده .
گولوم برای بدست آوردن حلقه آدم(هابیت) کشت و به همین خاطر و علاقه شدیدش به حلقه دچار تغییرات عجیبی در ظاهر و باطن شد. انسانهای صاحب حلقه به دنیای سایه ها رفتن و نامیرا شدن. به نظرم وضعیت گولوم یه چیزی بین بیلبو و نزگوله اما بی شباهت به هردو.
هنوز در مورد ترول ها قانع نشدم.
ببینید ارو تو حدیث آئوله و یاوانا به آئوله میگه
" آنگاه به جنبش در می آید که تو در اندیشه جنباندن آن هایی، و اگر به چیزی و جایی دیگر بیاندیشی، هرز میمانند."
ببینید اگه ملکور اینارو بوجود آورده بود پس اینا هر کاری رو میکردن که ملکور می خواست و اگه ملکور هیچ کاری نداشت اینا مثل ماست سر جاشون میموندند. در حالی که ما می بینیم که اولا اسگل بازی در میارن اگه ملکور اینارو ساخته بود یعنی این که ملکور دلش می خواست اینا اسگل بازی در بیارن. (ازش بعیده به خدا) از طرفی این ترول ها به هم فحش می دن و دعوا میکنند. اگه ملکور اینارو ساخته بود مگه مشکل داشت که اینارو بندازه به جون هم. بعدشم زمان بیلبو ملکور ملکور باید بیشتر به فکر خودش می بود و نه وادار کردن ترول ها به فحش دادن به هم.
همه حرفهایی که میزنی درسته به شرطی که مطمئن باشیم ملکور اونا رو از ابتدا ساخته. در این زمینه اطلاعاتی نداریم، اگه مثلا اونا رو با خراب کردن انتها یا خرسها ساخته باشه اونوقت میتونن بدون اراده ملکور حرف یزنن و به همدیگه فحش بدن.
توی هابیت نوشته که گندالف به سراغ شورای خردمندان برای مبارزه به شاه جادو پیشه انگمار رفت حالا این چطور دوباره توی ارباب حلقه ها سر بر میاره
کلا چطور میتونم در مورد شاه انگمار اطلاعات به دست بیارم
بچه ها قبلا گفتن. گندالف به جنگ جادو پیشه رفت که منظور سائرون هست اما قبل از اینکه برسه سائرون فرار کرده و به موردور رفته بود.
درباره شاه جادو پیشه و تسلطش بر آنگمار یه توضیحاتی در ضمیمه بازگشت شاه هست.
يه توضيح خلاصه:
پادشاه جادو پيشه به فرمان سائرون آمد تا مقاومت انسانها را در فورنوست بشكند
پادشاه جادو پيشه عده اي از نومه نور ها را كه به نومه نور هاي سياه معروفند را با خود همراه كرد و مناطق زيادي را تصرف كرد
فورنوست شكست خورد
در نهايت با تصميم شورا انسان ها به رهبري آرنور و الف ها به رهبري گلورفيندل پادشاه جادو پيشه را از آن مناطق راندند
پادشاه جادو پيشه فرار كرد. ارتشش شكست خورد.
اما خرابي هايي كه به بار آورد هرگز درست نشد...
این غول ها که تو هابیت هستند داستانشون چیه؟ ص 90
جای دیگه هم فکر کنم اسمی ازشون به میون نمیاد
به احتمال زیاد همون ترول ها هستند ، مخصوصا به خاطر این که در مورد سنگی بودنشون حرف میزنه ، از اونجایی ترول ها با نور خورشید سنگ میشوند ، با این حال میشه این فرض رو در نظر گرفت که غول های سنگی و ترول ها ، همون نسبت اورک ها و گابلین ها رو با هم دارن . اسم غول های سنگی رو میتونیم اسمی در نظر بگیریم که خود بیلبو روی اونها و به واسطه تجر به ای که ازشون داشته گذاشته .
اگه اشتباه نکنم ترول ها دو دسته ان گروه اول "شب رو" که همین ترول هایی هستن که توی کتاب هابیت وجود دارن و دیگری هم ترول های تپه و کوهی.
در مورد سنگ شدنشون گمون کنم ترول های تپه از این بلا در امانن. ؟
یک سوال دارم ٰ بیشترین چیزی که تو این فیلم خرج برداشت چی بوده؟
هنوزز فیلم ساخته نشده که ببینیم چی توش خرج داشته!
هنوزز فیلم ساخته نشده که ببینیم چی توش خرج داشته!
خوب فیلم ارباب حلقه ها چی؟ چیه اون فیلم این اندازه خرج برداشته؟
ارباب حلقه ها نسبت به بقیه فیلم ها بودجه چندان زیادی نداشته ، فیلم استاد و فرمانده که با بازگشت شاه اکران شده بود 150 میلیون دلار هزینه برده بود ، در صورتی که خرج قسمت سوم لوتر تنها 96 میلیون دلار بوده .
تو همون سال ماتریکس با بودجه 150 میلیون ، آخرین سامورایی با 140 میلیون و مردان ایکس با 110 میلیون دلار ساخته شده بودند .
هزینه لوکیشن ها ، بازیگران ، عوامل تولید ، جلوه های ویژه و...
این غول ها که تو هابیت هستند داستانشون چیه؟ ص 90
جای دیگه هم فکر کنم اسمی ازشون به میون نمیاد
به احتمال زیاد همون ترول ها هستند ، مخصوصا به خاطر این که در مورد سنگی بودنشون حرف میزنه ، از اونجایی ترول ها با نور خورشید سنگ میشوند ، با این حال میشه این فرض رو در نظر گرفت که غول های سنگی و ترول ها ، همون نسبت اورک ها و گابلین ها رو با هم دارن . اسم غول های سنگی رو میتونیم اسمی در نظر بگیریم که خود بیلبو روی اونها و به واسطه تجر به ای که ازشون داشته گذاشته .
غول ها و ترول ها یکی نیستن. مدخل ترول رو دانشنامه ی خودمون داره و به طور مشخص اونها رو تقلید ملکور از انت ها معرفی می کنه ولی غول هایی که تو کتاب هابیت بهشون اشاره شده از همون دست موضوعاتی هستن که تالکین چندان اونها رو روشن نکرده. اونقدر که بعضی گفتن اصلاً غول هایی که در کتاب هابیت آمده خیالات و توهم بودن!
تضاد جان خیالات و توهم! روشن تر بگو. کی ها همچین حرفی رو زدن. منظورت اینه اون قسمتی که بیلبو داره توصیف میکنه اگه بدست یکیشون بیفتی مثل توپ فوتبال شوتت میکنه هست. اگه این قسمت رو توهم بیلبو بدونین یعنی مواجه شدن بیلبو و دورف ها با ترول ها هم خیالات بوده. تو مواجه شدن دورف و بیلبو با غول ها، گفته میشه که اون غول ها ترولن!
بگینز عزیز، عرضم به حضورت این بعضی ها که گفتم شخص خاصی مد نظرم نبود. یه جوری کلی گویی اینترنتی بود. دلیلش اینه که غول ها جای دیگه ای در سه گانه نیستند و تنها در هابیت مطرح شدند. توهمی هم که مطرح میشه بر پای همین فقدان و همینطور توصیف صحنه ی توفان و افتادن سنگ هاست ولی من خودم فرضیه ی توهم بودن رو قبول ندارم. صفحه ی 145 کتاب هابیت، گندالف میگه : «باید بگردم ببینم می توانم یک غول نسبتاً آبرومند پیدا کنم که در آنجا را دوباره تخته کند...» حتی اگر فرض کنیم هابیت ترسان و لرزان ما دچار خیالات شده گندالف رو خیالاتی از این دست برنمیداره. :ymblushing:
ولی گذشته از این حرف ها، اطلاعات ما درمورد غول ها خیلی کمه.
این لینک ها اطلاعات خوبی میدن:
من خودم رو خیلی مطلع در این باب نمیدونم...و از همین جهت هم تا الان در این مورد اظهار نظر نکردم...ولی خودم فکر میکنم که مقصود از غول همون ترول ها بودن...و از اونجا که همه ما میدونیم تالکین در زمان نوشتن هابیت به اندازه ی نوشته های بعدیش دقت رو چاشنی کار نکرده پس میتونه این هم دلیل خوبی برای تایید یکسان بود غول و ترول باشه.
تام عزیز، من قبول دارم که تالکین وقتی هابیت رو می نوشت دورنمای زیبای سرزمین میانه، به این شکل که ما می بینیم ندیده بود :ymblushing: و مقاله ای که آقای نوروزی در این باب نوشتن گویای حق مطلب هست ولی سخت می تونم بپذیرم تالکین این قدر بی دقت باشه که وقتی در هابیت هم ترول (troll) رو داره و هم غول (giant) رو، بعدها بی هیچ توضیحی اینها رو یکی جلوه بده.
اطلاعات ما در مورد غول ها کافی نیست ولی فکر می کنم با توجه به توضیحاتی که در مورد ترول ها داریم درست نباشه این دو نژاد رو یکی بدونیم.
پ.ن.
در مورد ترول ها و خاستگاه اونها اطمینان صد در صد ندارم. حتی تالکین در نامه ی شماره 153، به تاریخ 1954، میگه: «در مورد ترول ها مطمئنم نیستم» میگه که حداقل ترول های سنگی، تقلیدی هستن از موجودات دیگه. بخشی از سنگ شدن اونها زیر نور خورشید هم به همین دلیله.توی همین نامه میگه که شاید ترول ها منشأهای جداگانه ای داشته باشن و به همین دلیل بعضی از اونها می تونن آفتاب رو تحمل کنن و بعضی ها زیر آفتاب از بین میرن.
منم با اینکه ترولها و غولها رو یکی بگیریم موافق نیستم. موجودات زیادی در دنیای تالکین وجود داره که ما چیز زیادی ازشون نمیدونیم. غولها هم یکی از اونها هستن. موجوداتی ککه ما میشناسیم موجوداتی هستن که توی قسمت غربی سرزمین میانه حضور داشتن و از قسمتهای شرقی و جنوبی و تا حدی شمالی هیچ اطلاعی در دست نیست، نمونه اش مومالیکها هستن. اونا رو نمیشه فیل قلمداد کرد و هیچ کس در نیمه غربی سرزمین میانه از وجودشون با خبر نبود. این غولها هم در کوهستان زندگی میکردن که افراد به ندرت به اونجا میرفتن و بنابراین اطلاعات زیادی ازشون در دسترس نیست.
یکی از جلوه های خوب دنیای تالکین اینه که همه چیز درش مشخص نیست. یعنی ما با یک راوی که تمام مسائل رو میدونه طرف نیستیم. وقتی میگه نمیدونیم در آواتار چه خبره دلیلش اینه که کسی اونجا نرفته و اگر هم رفته زنده برنگشته تا به بقیه بگه. یا مثلا توصیفی از داخل اوتومنو یا آنگباند نداریم چون کسی اونجا رو ندیده(غیر از برن و لوتین). در حالی که منه گروت رو انقدر توصیف میکنه. اینجوری تالکین کارش رو واقعی جلوه میده.
منم قبول دارم نباید غول ها و ترول ها رو یکی گرفت. مهدی توی پست های قبلی گفته منشأ وجود ترول ها مشخص نیست (مورگورت یا فاسد شده موجودات دیگه) خب وقتی اصالت ندارن نمیشه گفت از نظر "اندازه و چهره و قدرت" شبیه هم باشن. پس میشه فرض کرد اون غول ها، نوعی ترول هستن البته تو داستان هابیت.
یه جمله تو کتاب هم هست که این فرضیه رو یه جورایی رد میکنه، "موقع ای که گندالف داره بئورن رو معرفی میکنه، میگه نسل اون قبل از اومدن غول ها اینجا بودن". پس هم میشه گفت غول ها نژادی جدا از ترول ها هستن و هم فرضیه ترول بودن. " ؟ " :ymblushing:
مهدی توی پست های قبلی گفته منشأ وجود ترول ها مشخص نیست (مورگورت یا فاسد شده موجودات دیگه)
یه نکته رو اشاره بکنم که مورگوت و هیچ یک از والار و مایار قدرت خلق کردن رو ندارن. مورگوت فقط میتونست سایر موجودات رو فاسد کنه. ترولها رو مورگوت به تقلید از انتها بوجود آرود. اما اینکه چه موجودی رو فاسد کرد تا بشن ترول مشخص نیست.
پس اون یا در جمله ات درست نیست.
همونطور هم که گفتی از اون جمله گندالف نمیشه نتیجه خاصی گرفت.
به نظر من غول ها برای جنگ نیستند برای راه بردن ارابه ها یا امثال ایها اما ترول، غول جنگجوست و توانایی استفاده از سلاح را دارد.
به نظر من غول ها برای جنگ نیستند برای راه بردن ارابه ها یا امثال ایها اما ترول، غول جنگجوست و توانایی استفاده از سلاح را دارد.
شاید این طور که میگی نباشه و اینی که میگی یه کاربردشون باشه؛ ولی در کل استاد تو کتاب ها، اونقده که از ترول ها اسم برده، به غول ها اشاره ای نکرده و ضمنا ما توی هابیت شاهد هیچ غولی نیستیم.
شاید این طور که میگی نباشه و اینی که میگی یه کاربردشون باشه؛ ولی در کل استاد تو کتاب ها، اونقده که از ترول ها اسم برده، به غول ها اشاره ای نکرده و ضمنا ما توی هابیت شاهد هیچ غولی نیستیم.
الدای عزیز، بنده شخصاً قبول دارم که تکرار کاربرد ترول با غول قابل مقایسه نیست ولی این که گفتید توی هابیت شاهد هیچ غولی نیستیم چندان درست نیست. رجوع کنین به صفحه ی 90 هابیت، و صحنه ای که بیلبو از دیدنش به وحشت افتاده و حتی گندالف هم با تمام مهارت هاش از دیدنش راضی و خاطرجمع به نظر نمیاد:) به هر حال، اطلاعات ما برای قضاوت دقیق کافی نیست.
الدای عزیز، بنده شخصاً قبول دارم که تکرار کاربرد ترول با غول قابل مقایسه نیست ولی این که گفتید توی هابیت شاهد هیچ غولی نیستیم چندان درست نیست. رجوع کنین به صفحه ی 90 هابیت، و صحنه ای که بیلبو از دیدنش به وحشت افتاده و حتی گندالف هم با تمام مهارت هاش از دیدنش راضی و خاطرجمع به نظر نمیاد :) به هر حال، اطلاعات ما برای قضاوت دقیق کافی نیست.
تضاد عزیز فکر کنم این قسمتی رو که تو میگی رو استاد یا مترجم درش از آرایه ی تشخیص استفاده کرده باشه چون نوشته بعد این ماجرا نوبت بارون و تگرگ شدیدی شد که باد اونا (بارون و تگرگ) رو به همه سو میتازوند.
احتمالش زیاده که اینجا منظور استاد از صدای گرومب خورد شدن سنگ های بزرگ همون رعد و برق و صداش و صاعقه بوده که میخودده به صخره های کوه و خردشون میکرد و باعث پرتاب شدنشون میشد.
تضاد عزیز فکر کنم این قسمتی رو که تو میگی رو استاد یا مترجم درش از آرایه ی تشخیص استفاده کرده باشه چون نوشته بعد این ماجرا نوبت بارون و تگرگ شدیدی شد که باد اونا (بارون و تگرگ) رو به همه سو میتازوند.
احتمالش زیاده که اینجا منظور استاد از صدای گرومب خورد شدن سنگ های بزرگ همون رعد و برق و صداش و صاعقه بوده که میخودده به صخره های کوه و خردشون میکرد و باعث پرتاب شدنشون میشد.
الدا جان، بعضی های دیگه (این بعضی ها فرد خاصی نیست، منظور طرفداران تالکین هستن) هم همین فکر رو کرده بودن. اتفاقاً اگر بگردی و چند گفتگوی قبلی رو بخونی می بینی مشابه همین صحبت ها تکرار شده. اگر هیچ کجای دیگه حرفی پیش نیامده بود حرف شما درست می بود و قابل اتکا. ولی صفحه ی 145 کتاب هابیت جایی برای این فرضیه نمیذاره :) گو این که من خودم بیشتر دوست داشتم این طور باشه تا این که تالکین موجودی رو خلق کنه و دیگه نشانی ازش نباشه. منتها در کتاب هابیت چند مورد این چنینی داریم که احتمالاً برمی گرده به اهداف متفاوت پروفسور در زمان نگارش :)
چرا تالکین 13 تا دورف رو برای داستان هابیت انتخاب کرد ؟؟
.
چرا تالکین 13 تا دورف رو برای داستان هابیت انتخاب کرد ؟؟
شاید اون سیزده نفر دورف تنها بازمانده ها از نجیب زاده های تنها کوه بودن
چون همشون باهم(یعنی در اصل با تورین سپر بلوط) فامیلن اینو میگم ها.
اسماگ زره اش رو از کجا به دست آورد؟این زره ساخته ی دست چه موجودیه؟آیا با جادو ساخته شده؟
من جواب مشخصی ندارم ولی چند تا نکته هست که به هر حال ذکرش خالی از لطف نیست. یکی این که به لطف تورین سپربلوط می دونیم اژدهایان قادر به ساختن و تعمیر چیزی نیستن پس قدر مسلم ساخته ی خودش نبود. دوم این که می دونیم اسماگ -دقیقاً به فراخور اسمش- بسیار مغرور بود. بعید به نظر میاد به کسی سفارش ساخت زره داده باشه! :) سوم، اگر فرض کنیم که تالکین اژدهایان مورد نظرش رو بیشتر بر پایه ی توصیف سنتی اژدها ساخته باشه -و باز هم طبق گفته ی تورین در هابیت- به این نتیجه می رسیم که اسماگ هم مثل بقیه پوست فلس مانند و محکمی داشته. حدس خود من اینه که اسماگ با سال ها خوابیدن روی اون همه طلا و جواهر به تدریج با جوش خوردن گنجینه با بدنش صاحب نوعی زره گران قیمت شده. البته این فقط یه حدسه :)
سوال خوبی بود mou ولی جوابش یه جورایی برای منم نامشخصه.
تضاد من با قسمت سوم صحبت موافقم.
شاید بشه اینجوری گفت: اژدهایان توی بیشتر داستان و افسانه ها دارای بدنی سفت و نفوذ ناپذیر هستن. نقاط ضعف بیشترشون هم قسمت های زیر بدنشون {بعضی موقع ها هم قسمت زیر قلبشون}. توی داستان هم بارد به قسمتی که زره اسماگ از بین رفته بود هدف میگیره. میشه زره اسم برده توی داستان رو همون فلس های اژدها دونست که از بین رفته.
از حدس تضاد هم خوشم اومد:دی
در زمان قديم اژدهايان جزو نيروهاي مورگوت و بعد هم احتمالا جزو نيروهاي سائرون بودن. حتما مورگوث بعد از كشته شدن گلائرونگ متوجه اين نقطه ضعف شده و براي بقيه اژدها ها زره تهيه كرده. ممكنه اسماگ زره يكي از نياكانش رو برداشته باشه.
چيز زيادي از كتاب هابيت يادم نيست. دارم دوباره ميخونمش اما هنوز به اسماگ نرسيدم. بنابراين نميتونم در موردش با قاطعيت صحبت كنم.
خب من یه نگاهی دوباره به هابیت انداختم: اطلاعاتی که تونستم جمع کنم اینها بود:
1- صفحه ی 310: ...طوری که هابیت قسمت های زیرین بدن او و شکم دراز مایل به زردش را می دید که از خوابیدن طولانی روی بستر گران بها قشری از جواهر و پاره های طلا گرفته است.
2- صفحه ی 325: ...«هر جا دلم بخواهد دست به کشتار می زنم و کسی تاب مقاومت ندارد. آن قدیم ها جنگجوهایی را از پا انداخته ام که لنگه شان امروز توی دنیا پیدا نمی شود. تازه آن وقت جوان و آسیب پذیر بودم. حالا پیر هستم و قوی، قوی، قوی. دزد سایه ها!» به وجد آمد. «زره ام مثل سپر ده لایه است، دندام شمشیر، پنجه ام نیزه، ضربه ی دم ام صاعقه، بالم توفان، نفس ام مرگ!»
بیل بو از ترس جیغ جیغ کنان گفت: «من همیشه خیال می کردم اژدها جماعت پوست زیر تن شان نرم است، مخصوصاً چطور بگویم - ا ا- توی ناحیه سینه؛ ولی لابد کسی که این همه مجهز است فکری هم برای آنجایش کرده.»
اژدها دست از فخرفروشی برداشت و با توپ و تشر گفت: «اطلاعات تو قدیمی شده. من از رو و زیر به فلس های آهنی و الماس سخت مسلح ام و هیچ شمشیری در تن من نفوذ نمی کند.»
بیل بو گفت: «خودم باید حدس می زدم. واقعاً که لنگه فرمانروا اسماگ نفوذناپذیر هیچ کجا پیدا نمی شود. چقدر عالی است که آدم جلیقه اش از الماس ناب باشد!»
برداشت شما چیه؟ :)
خب خودم الان حدس میزنم با توجه به سختی بسیار زیاد الماس ،تنها با استفاده از جادو قادر به ساخت اون زره بودند توجیح من اینه : چون الماس همون کربن فشرده شده است که با گرماو فشار بسیار زیاد تشکیل میشه اسماگ خودش می تونست زره رو درست کنه(آتیش رو که داشته،کربن هم که همه جا ریخته) و مثل آشیل که موقع تطهیر ،کف پاش نفوذ ناپدیر موند و یا زیگفرید ،موقع تشکیل زره برگی یا چیز دیگه ای مانع از شکل گرفتن زره در اون نقطه آسیب پذیر شد البته یه جورایی نظرم تخیلیه:دی
نظر شما چیه؟
و فکر کنم فلس های آهنیش به خاطر سن زیادش ، مثل چروک های دست به وجود اومدن
کلا تالکین در مورد اژدهاهای خلنگ زار و اون ناحیه توضیحی داده؟
تو این چند وقت خیلی از پستها رو از دست دادم. نمونه اش همین پست تضاد!
توی اولی به صراحت میگه که به دلیل خوابیدن روی طلاها قشری از طلا به بدنش چسبیده. اما توی دومی میگه فلسهای آهنی دارم. مطمئنا اسماگ روی آهن نمیخوابیده. در ادامه بیلبو میگه: «چقدر عالی است که آدم جلیقه اش از الماس ناب باشد!» وقتی میگه جلیقه یعنی اینکه میتونسته اونو مثل لباس دربیاره.
من فکر میکنم که اسماگ زرهی از آهن داشته و بعد از خوابیدن طولانی روی جواهرات، طلا روی آهن نشسته. در زمان نبرد هم یکی از این فلسهای آهنیِ طلاکوب{:دی!} کنده شده و بارد هم نهایت استفاده رو کرده.
حالا باید دید که بقیه چه نظری دارن.
حالا باید دید که بقیه چه نظری دارن.
واقعیتش اینه که من خیلی وقته کتاب هابیت رو نخوندم.ولی نثر کتاب تالکین بسیار شیرین و همانطور هم که همه میدونیم جزء ادبیات کودکان هست.
وبسیار تناقض بین هابیت هم در خود کتاب و هم در مقایسه با سایر آثار تالکین دیده شده.و به خاطر همین هم فکر میکنم بحث در مورده پوشش اسماگ به نتیجه ای نخواهد رسید.
ولی این بحث شما برای من خیلی خاطره انگیز بود،چون دقیقا منو برد به 5 سال پیش که من اولین پست درباره آثار تالکین رو تو محیط نت دیدم،یادمه اون موقع ها تو آکادمی فانتزی زیاد میگشتم و پستهای جناب اله سار رو میخوندم.
شاید دومین پستی هم که از اون موقع یادمه این بود که اله سار و دوستانش در مورد اینکه چرا تالکین تو آثارش الروند رو خیلی دوست داشت بحث میکردن.
اینم همون پستی که گفتم اله سار نوشته بود:
(((با اینکه بنظر می رسه که هابیت کاملا مقدمه ای بر ارباب حلقه هاست و کاملا در هماهنگی با اون اما ، برای کسی که کارهای تالکین رو دنبال می کنه، بهترین کار اینه که هابیت رو کاملا از بقیه اون فضای فانتزی جدا کنه! در حقیقت اغلب این تناقضات از این موضوع ناشی میشه که مخاطب تالکین در کتاب هابیت گروه سنی خردسال و یا نوجوان هست و همین نکته این کتاب رو از بقیه دنیایی که اون ساخته جدا می کنه. من فکر کردم که یک مقایسه کوچولو در این زمینه می تونه جالب باشه(:دی)
وقتی که هابیت برای اولین بار چاپ شد، قرار نبود به این شکل پیش درآمدی برای ارباب حلقه ها باشه، در حقیقت وقتی که هابیت نوشته می شد، هنوز هیچ زمینه ای از حلقه های قدرت و داستانهای مرتبط با اونها وجود نداشت، اما زمانی که تالکین در حال آماده کردن ارباب حلقه ها برای چاپ بود، به این نتیجه رسید که برای سازگار کردن این دو اثر باید تغییراتی رو در هابیت بده، در اولین چاپ هابیت در دخمه زیر کوه وقتی که گالوم در بازی معما از بیلبو شکست می خورد با میل و رغبت حلقه طلای خودش رو به اون تحویل می ده، اما بعدا تالکین به این فکر افتاد که برای بوجود آوردن تلقی شیطانی از حلقه یگانه باید در این قسمت از داستان تغییر ایجاد کنه، نتیجه این شد که الان می بینیم، هابیت ویرایش شد و در مقدمه و فصل دوم کتاب ارباب حلقه ها داستانِ یک "دروغ" اضافه شد، دروغی که بیلبو در اثر نیروی مخرب حلقه می گه و وانمود می کنه که حلقه از طرف گالوم به اون هدیه داده شده! با وجود این تصحیح همچنان تناقضاتی بین هابیت و بقیه آقار حماسی تالکین وجود داره:
1- در کتاب هابیت، بیلبو یک ساعت داره! مثلا نگاه کنید به صفحات ابتدای فصل دوم کتاب هابیت(بره بریانی) که از"گذاشتن یادداشت زیر ساعت روی بخاری توسط گندالف" یا مثلا " رسیدن یادداشت در ساعت 10 دقیقه به 11 به دست بیلبو" یاد شده! ساعت به شکل مکانیکی در هیچ کجای دیگر از آثار تالکین وجود نداره. ممکن است از با این توضیح که ساعت هدیه ای جادویی از صنعتگران دیل بوده، سعی در توجیح موضوع کرد، اما اولا بیلبو تا اون موقع به دیل نرفته بود، ثانیا چیزی که واضح است چنین تلقی از زمان که ساعت را به 60 دقیقه مساوی تقسیم کند در جایی دیگر مطلقا وجود نداره و چیزی به عنوان ساعت مکانیکی در داستانهای دیگر پذیرفته نیست.
2- در هابیت ما با چیزی به عنوان "کبریت" روبرو هستیم! مثلا نگاه کنید به فصل 5 معما در تاریکی، یا انتهای فصل 6 از چاله به چاه! در هیچ کجای دیگر از این مجموعه داستان با چیزی به عنوان کبریت روبرو نمی شیم، اگر هم جایی از وسیله برای روشن کردن آتش استفاده بشه، از سنگ چخماق که مناسب با فضای خود داستانه نام برده می شه و "کبریت" مطلقا وجود نداره.
3- سه ترول احمقی که در داستان هابیت هستند نامهای کاملا انگلیسی دارند، نگاه کنید به فصل دوم هابیت. تام، برت و بیل؛ و جالبتر اینکه بیل فامیلی انگلیسی (Huggins) هم داره! چنین چیزی در جای دیگر سابقه نداره، تمامی شخصیتها نامهایی به زبان خاص خودشان دارند. ترولهای هابیت به انگلیسی فصیح و کاملا عوامانه با اصطلاح های رایج آن حرف می زنند، در حالیکه در هیچ جای دیگر هیچ ترولی به زبان انگلیسی حرف نمی زند، می شه اینطور گفت که صحبتهای اونها به زبان مشترک هست، ولی اولا که ترولها حتی به زبان مشترک هم حرف نمی زدند و از آن مهمتر در زبان مشترک شیوه حرف زدن، مانند حرف زدنِ "کوچه بازاری" در زبان انگلیسی نیست.
4- در هابیت ما با نوعی از جادو روبرو هستیم که در جاهی دیگر دیده نمی شه، مثلا دکمه های سردست الماس توک پیر که هدیه گندالف بودند و خود بخود بسته می شدند( نگاه کنید به فصل 1) یا کیف دستی ترول که وقتی بیلبو به آن دست زد شروع به جیغ زدن کرد(نگاه کنید به فصل دوم)، چنین شکلی از جادو که جسمی خاصیتی مثل حرف زدن داشته باشه در نوع نگرش تالکین به دنیای جادو و آثار دیگر او وجود نداره و فقط در هابیت دیده شده.
5- در هابیت ما اغلب با الفهایی احمق و بدجنس روبرو هستیم که این موضوع با تعریف تالکین از اولین دسته از فرزندان ایلوواتار که سرشار از خرد و خالی از شرارت هستند متناقضه، الفهایی چنین ابله از نوعی که در هابیت دیده شده در هیچ کجای دیگر آثار تالکین وجود نداره.
6- موجودات بدِ هابیت "گابلین ها" هستند، در حالیکه ما بعدها با موجودی به نام "اورک" سرو کار داریم و جایی با گابلین برخورد نمی کنیم. البته خود تالکین در نامه ای به این نکته اشاره کرده که برای اختصاصی و اورجینال کردن موجودات ساخته خودش از اورک بجای گابلین استفاده کرده تا خواننده پیش زمینه ذهنی که از گالبنهای معروف داره رو کنار بگذاره، در هر صورت موجودات استفاده شده در کتاب هابیت همچنان گابلین باقی موندند و تاریخچه ای همانند اورکها برای اونها درست نشد.
7- گندالف هنگام معرفی خود به "بئورن" خود را پسر عموی راداگاست قهوه ای معرفی می کنه، در حالیکه جادوگران از مایار هستند که به شکل انسان تجسم پیدا کرده اند، ما هرگز با چنین نسبتهایی در میان spirit روبرو نمی شیم.
بحث در ایم مورد زیاده که بازم بهش می پردازم.)))
اینم امضای اله سار تو تو اون موقع ها: من می فهمم و فهمیدن سعادت است...
بله. اله سار اون مقاله رو توی سایت گذاشته:
وبسیار تناقض بین هابیت هم در خود کتاب و هم در مقایسه با سایر آثار تالکین دیده شده.
يكي ميشه دليل اينو بگه من توش موندم
چنديد جاي كتاب ميگه ساعت چمدونم نه و نيمه ساعت فلانه
ساعت ديواري بود يا رو ميزي:دي
يا احتمالا مچي!!
به هر حال كه تناقض زياد داشت
تا اونجا كه يادمه گندالف از يكي دوتا اختراع هم ياد ميكنه...درسته؟؟
الدای عزیز، بنده شخصاً قبول دارم که تکرار کاربرد ترول با غول قابل مقایسه نیست ولی این که گفتید توی هابیت شاهد هیچ غولی نیستیم چندان درست نیست. رجوع کنین به صفحه ی 90 هابیت، و صحنه ای که بیلبو از دیدنش به وحشت افتاده و حتی گندالف هم با تمام مهارت هاش از دیدنش راضی و خاطرجمع به نظر نمیاد :) به هر حال، اطلاعات ما برای قضاوت دقیق کافی نیست.
ترول ها:
ترول نوع اول:
هیولای غول پکر - گاه دارای قدرت جادوییست. اگر در معرض آفتاب قرار بگیرند تبدیل به سنگ می شوند. آنان که دشمن انسان هایند برای خود قصری دارند .
تروع نوع دوم:
به اندازه ی انسان یا کوچکترند مانند دورف ها، می توانند تغییر شکل دهند و در کوهستان مخفی شده و دوشیزگان را می ربایند.
اما خیلی در مورد غول ها به نتیجه ها نمی رسیم! با توجه به تمام چیز هایی که خوانده ایم و شنیده ایم و یا حتی دیده ایم می توان این تفاوت ها را پیدا کرد:
ترول ها تحت قدرت تاریکی و برای سائرون به وجود نیامده اند بلکه به خدمت گرفته می شوند. زیرا قدرت تاریکی قادر نیست موجودی بسازد با توانایی جادوگری یا حتی اگر ترول می سازد چرا گونه دوم در کوهستان پنهان شده و در نوع اول بعضی از آنها برای خود قصر دارند. ، بلکه باید در خدمت سائرون باشند! گونه ترول ها مانند هابیت ها، الف ها، انسان ها در تاریخ آردا توسط طبیعت ساخته شده. آن ها دو گونه می شوند با همان ویژگی ها و خادمان سائرون نوع اول را همواره به خدمت می گرفتند. آن ها توانایی استفاده از سلاح را نیز دارند. از ترول ها به خاطر داشتن قدرت های خاص جادویی و جنگیدن با شمشیر در جنگ استفاده می کردند.
اما غول ها:
این موجودات در موردور ساخته شده و توسط قدرت تاریکی برای سائرون به وجود می آمدند. آن ها به هیچ وجه ویژگی ها ذکر شده در ترول ها را ندارند و از آن ها برای ارابه کشی ، حمل و نقل اشیاء فوق العاده سنگین، یا به صدا درآوردن تبل های بزرگ در ارتش استفاده میکنند. اما از ترول ها چون دارای قدرت های خاص هستند در جنگیدن استفاده می شود.
شباهت غول ها و ترول های نوع اول:
در اندازه و شکل ظاهری تفاوتی میان آنها نیست. و از این نظر شباهت دارند، مانند شباهت انسان ها و جادوگر ها
نمونه ای از غول در فیلم :
دو غول که مسئول بستن یا گشودن دروازه های سیاه هستند.
نمونه از ترول در فیلم:
ترولی که در جنگ در دروازه های سیاه با آراگورن به مبارزه برداخت.
ناظر : لطفا برای یک بار هم که شده پست خود را به منظور ویرایش ، مطالعه کنید .
یه سوال پس اینطوری میشه گفت ملکور فقط اورگها رو که فاسد شده الفها هستنو بوجود اورده
پس غولها ، ترولها و اژدها توسط کی افریده شدن ؟؟؟
یه سوال پس اینطوری میشه گفت ملکور فقط اورگها رو که فاسد شده الفها هستنو بوجود اورده
پس غولها ترولها ازدها توسط کی افریده شدن ؟؟؟
ترول ها با تقلید از انتها ساخته شدند
ممنون فقط یه چیزی انتها توسط یاوانا افریده شدن
ترول ها با تقلید از انتها ساخته شدند
پس ملکور ترولها رو آفرید
یه چیز دیگه اینکه ملکور تنها موجود اهریمنی آردا در ابتدا بود که بعد با وسوسه برخی رو به خودش ملحق کرد
پس موجود بد دیگه آردا یعنی مثل انگولیات یا اژدهاها از کجا اومدن ساخته دست کیه یا از اول تو سرزمین میانه بودن
ناظر: لطفا در نوشتن املای صحیح کلمات دقت بیشتری به خرج بدین
ملکور ترولها رو نیافرید ؛ چون اون اصلا قدرت آفرینش نداشت . ولی معلوم نیست که کدام موجود را فاسد کرد تا ترول ها به وجود آمدند . ( که به احتمال زیاد همون انت ها بودند . )
اژدهایان هم می شه گفت تقلیدی از عقاب ها بودند . که به عقیده ی برخی ، آنها هم جزو مایار هستند .
البته احتمالش هست که مورگوت بدون تباه کردن موجود دیگه ای ترولها رو ساخته باشه مثل دورف های آئوله.
نه یاوانا انتها رو آفرید نه آئوله دورف ها رو نه ملکور ترول ها و اورک ها رو چون این ها هیچ کدوم توانایی آفرینش نداشتند آئوله و یاوانا فقط جسم دورف ها و انت ها رو ساختن و ایلوواتار بود که به اونها زندگی داد
ملکور هم که فقط آفریده های ارو رو تباه می کرد
ترول ها با تقلید از انتها ساخته شدند
حمید جان من میگم ترول ها ساخته نشدند. وجود داشتند. اول نوشته ها رو بخون!
حمید جان من میگم ترول ها ساخته نشدند. وجود داشتند. اول نوشته ها رو بخون!
خوب این نظر شماست که البته محترمه میتونی اینجا رو هم ببینی
حمید جان من میگم ترول ها ساخته نشدند. وجود داشتند. اول نوشته ها رو بخون!
این حرفت درست نیست. چوب ریش به صراحت میگه که ملکور ترولها رو به تقلید از انتها به وجود آورد.
البته احتمالش هست که مورگوت بدون تباه کردن موجود دیگه ای ترولها رو ساخته باشه مثل دورف های آئوله.
آئوله فقط جسم دورفها رو بوجود آورد و ارو هم بهش گفت اگه تو حواست بره یه جای دیگه اونا مثل مجسمه میمونن و هیچ کاری نمیتونن بکنن.
شاید حماقت ترولها باعث شده که فکر کنی اونا هم مثل دورفهای آئوله هستن و از خودشون فکر و اراده ندارن. اما اگه اینطوری بود بعد از رفتن ملکور نباید ترولها حرکت میکردن.
آئوله فقط جسم دورفها رو بوجود آورد و ارو هم بهش گفت اگه تو حواست بره یه جای دیگه اونا مثل مجسمه میمونن و هیچ کاری نمیتونن بکنن.
شاید حماقت ترولها باعث شده که فکر کنی اونا هم مثل دورفهای آئوله هستن و از خودشون فکر و اراده ندارن. اما اگه اینطوری بود بعد از رفتن ملکور نباید ترولها حرکت میکردن.
ملکور که کشته نشده فقط به بند کشیده شده و به بند کشیده شدن فکر نکنم بتونه جلوی فکر کردن رو بگیره
ترولها در دوران سوم تحت امر سائرون بودن نه ملکور. مگه اینکه بگی ملکور با سائرون تله پاتی داشت و هرچی سائرون میگفت ملکور به ترولها منتقل میکرد!
بلاخره بیرون رفتنش باید یه اثری روی ترولها بذاره یا نه؟
فرضیه ی خوبیه اما به نظر من نمیتونه درست باشه.
بقیه نظرشون چیه؟
.
آئوله فقط جسم دورفها رو بوجود آورد و ارو هم بهش گفت اگه تو حواست بره یه جای دیگه اونا مثل مجسمه میمونن و هیچ کاری نمیتونن بکنن.
شاید حماقت ترولها باعث شده که فکر کنی اونا هم مثل دورفهای آئوله هستن و از خودشون فکر و اراده ندارن. اما اگه اینطوری بود بعد از رفتن ملکور نباید ترولها حرکت میکردن.
من یه مقدار گیج میزنم یعنی ترول ها از دورف ها صاحب اراده تر بودند؟ منظور تون اینه که دورف ها تمام اعمالشون با اراده آئوله انجام می شده
نه ! دورف ها کاملا صاحب اراده ، خلاقیت ، شعور ، سیاست ، غرور و ... هستند . صحبت مهدی عزیز احتمالا مربوط به زمانی هستش که هنوز ایلوواتار به دورف ها جان نبخشیده بود .
منظور تون اینه که دورف ها تمام اعمالشون با اراده آئوله انجام می شده
بله ، البته قبل از اینکه ارو سرپرستی اونها رو بر عهده بگیره . صفحات ابتدایی فصل دوم سیلماریلیون (حدیث آئوله و یاوانا)،همه چیزو توضیح داده.
من یه مقدار گیج میزنم یعنی ترول ها از دورف ها صاحب اراده تر بودند؟ منظور تون اینه که دورف ها تمام اعمالشون با اراده آئوله انجام می شده
قبل از اینکه ارو بهشون روح بده منظورم بود. آگارواین داشت ساختن ترولها به دست ملکور رو با ساختن دورفها به دست آئوله(بدون دخالت ارو) مقایسه میکرد که من این حرف رو زدم.
بعد از اینکه ارو به دورفها روح عطا کرد اونا صاحب اراده شدن و دیگه از کسی فرمانبرداری نداشتن.
ویرایش:
چقدر کند جواب دادم! :دی
راستي ، تو آردا فقط چند نوع نژاد وجود داره ؛ پس ترول ها اگه فاسد شده ي انت ها نباشند ، پس چي ان ؟! ( شايد هم فاسد شده ي چند تا دورفِ رو هم ! )
پ.ن: نظرتون درباره ي اژدهايان چيه ؟
راستي ، تو آردا فقط چند نوع نژاد وجود داره ؛ پس ترول ها اگه فاسد شده ي انت ها نباشند ، پس چي ان ؟! ( شايد هم فاسد شده ي چند تا دورفِ رو هم ! )
پ.ن: نظرتون درباره ي اژدهايان چيه ؟
ترول ها که با استناد به حرف چوب ریش قطعا فاسد شده انتها هستند در مورد اژدها شاید مثل بالروگ ها مایاهای فریب خورده باشند شاید فاسد شده عقاب ها باشند(البته اینها نظر شخصی بود)
راستي ، تو آردا فقط چند نوع نژاد وجود داره ؛ پس ترول ها اگه فاسد شده ي انت ها نباشند ، پس چي ان ؟! ( شايد هم فاسد شده ي چند تا دورفِ رو هم ! )
پ.ن: نظرتون درباره ي اژدهايان چيه ؟
اون طور كه تو دانشنامهی واليمار نوشته، ترولها (به گفتهی چوبريش)، تقليدی از انتها هستن كه مورگوت خلقشون كرده (قابل توجه كه خود انتها نيستن). اژدهايان هم يا از نژاد مايارن؛ يا نژادی كاملاً مجزان. تو واليمار اينا رو با شک و ترديد نوشتهبود!
اون طور كه تو دانشنامهی واليمار نوشته، ترولها (به گفتهی چوبريش)، تقليدی از انتها هستن كه مورگوت خلقشون كرده (قابل توجه كه خود انتها نيستن). اژدهايان هم يا از نژاد مايارن؛ يا نژادی كاملاً مجزان. تو واليمار اينا رو با شک و ترديد نوشتهبود!
آخه ملكور كه نمي تونه چيزي خلق كنه ، همه ي اونا (بجز مايار) فاسد شده ي يك نژادند . ( شايد اونا هم مجسمه بودن كه ارو براي جذاب تر شدن مسابقه به اونا روح مي ده ! )
ترول ها که با استناد به حرف چوب ریش قطعا فاسد شده انتها هستند در مورد اژدها شاید مثل بالروگ ها مایاهای فریب خورده باشند شاید فاسد شده عقاب ها باشند(البته اینها نظر شخصی بود)
موافقم ! ...
آخه ملكور كه نمي تونه چيزي خلق كنه ، همه ي اونا (بجز مايار) فاسد شده ي يك نژادند .
منم همين مشكل رو داشتم و تو يه تاپيک ديگه پرسيدم. من كه چيزی نمیدونم، فقط از واليمار نقلش كردم. البته واليمار هم جملات تضادی داره و بعضی جاها هم ناقص توضيح داده. اينم متن اصليش:
«مورگوت ترولها را قبل از شروع دوران اول خلق کرد. ترولها بسیار قوی اما نادان بودند. ضعف بارز آنها این بود که در زیر نور آفتاب به سنگ تبدیل میشدند. هیچکس نمیداند مورگوت چگونه آنها را بوجود آورده، اما این موضوع توسط چوبریش بیان شده که، ترولها به تقلید از انتها، مانند اورکها از الفها، بوجود آمدهاند، اما نه دقیقاً از نژاد انتها. هرچند آنها هم مطمئنا از موجودات دیگر بوجود آمدهاند، زیرا مورگوت و سائورون تنها می توانستند دیگر مخلوقات را تباه کنند و نژادی جدید بوجود آورند، اما توانایی خلق موجودات جدید را نداشتند. در بعضی جاها گفته شده نور آفتاب آنان را به سنگ باز میگردانده، همان چیزی که از آن بوجود آمدهاند.»
اينم لينكش:
http://wiki.valimar....ex.php/ترول
بايد وايستيم تا افراد مطلع بيان جواب بدن. اينجا هم سؤالهام رو مطرح كردم:
https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=942&view=findpost&p=23193
شايد اونجا جواب دادهبشن.
ترول ها که با استناد به حرف چوب ریش قطعا فاسد شده انتها هستند در مورد اژدها شاید مثل بالروگ ها مایاهای فریب خورده باشند شاید فاسد شده عقاب ها باشند(البته اینها نظر شخصی بود)
اینطور نیست. چوب ریش میگه به تقلید از انتها بوجود اومدن. یعنی برای مقابله با انتها بوجود اومدن. اون معنی ای که میگی نداره.
اژدها ها هم نمیتونن فاسد شده عقابها باشن چون نه گلائرونگ و نه اژدها هایی که به گوندولین حمله کردن بال نداشتن. اولین آزدهای بالدار آنکالاگون سیاه بود.
لقب گلائرونگ، "خزنده مورگوت" بود نه پرنده!
اون طور كه تو دانشنامهی واليمار نوشته، ترولها (به گفتهی چوبريش)، تقليدی از انتها هستن كه مورگوت خلقشون كرده (قابل توجه كه خود انتها نيستن). اژدهايان هم يا از نژاد مايارن؛ يا نژادی كاملاً مجزان. تو واليمار اينا رو با شک و ترديد نوشتهبود!
منم همين مشكل رو داشتم و تو يه تاپيک ديگه پرسيدم. من كه چيزی نمیدونم، فقط از واليمار نقلش كردم. البته واليمار هم جملات تضادی داره و بعضی جاها هم ناقص توضيح داده. اينم متن اصليش:
«مورگوت ترولها را قبل از شروع دوران اول خلق کرد. ترولها بسیار قوی اما نادان بودند. ضعف بارز آنها این بود که در زیر نور آفتاب به سنگ تبدیل میشدند. هیچکس نمیداند مورگوت چگونه آنها را بوجود آورده، اما این موضوع توسط چوبریش بیان شده که، ترولها به تقلید از انتها، مانند اورکها از الفها، بوجود آمدهاند، اما نه دقیقاً از نژاد انتها. هرچند آنها هم مطمئنا از موجودات دیگر بوجود آمدهاند، زیرا مورگوت و سائورون تنها می توانستند دیگر مخلوقات را تباه کنند و نژادی جدید بوجود آورند، اما توانایی خلق موجودات جدید را نداشتند. در بعضی جاها گفته شده نور آفتاب آنان را به سنگ باز میگردانده، همان چیزی که از آن بوجود آمدهاند.»
اينم لينكش:
http://wiki.valimar....ex.php/ترول
بايد وايستيم تا افراد مطلع بيان جواب بدن. اينجا هم سؤالهام رو مطرح كردم:
https://arda.ir/forum...indpost&p=23193
شايد اونجا جواب دادهبشن.
حالا من هی میگم به این دانشنامه والیمار استناد نکنید، کو گوش شنوا!
متاسفانه تو ترجمه دقیق عمل نکردن.
توی متن انگلیسی منبعشون(تالکین گیت وی) از لفظ bred(گذشته breed) استفاده کرده که به معنای پرورش دادن و تربیت کردنه. این کلمه به هیچ عنوان معنی خلق کردن نمیده.
سوالات رو هم فقط تو یه تاپیک بپرس!
اینطور نیست. چوب ریش میگه به تقلید از انتها بوجود اومدن. یعنی برای مقابله با انتها بوجود اومدن. اون معنی ای که میگی نداره
حالا من هی میگم به این دانشنامه والیمار استناد نکنید، کو گوش شنوا!
متاسفانه تو ترجمه دقیق عمل نکردن.
توی متن انگلیسی منبعشون(تالکین گیت وی) از لفظ bred(گذشته breed) استفاده کرده که به معنای پرورش دادن و تربیت کردنه. این کلمه به هیچ عنوان معنی خلق کردن نمیده.
سوالات رو هم فقط تو یه تاپیک بپرس!
پس اگه ملکور ترول ها رو فقط پروش و تربیت کرده باشه می شه نتیجه گرفت که اونها از قبل وجود داشتن وبعد به خدمت ملکور در اومده باشن؟
پس اگه ملکور ترول ها رو فقط پروش و تربیت کرده باشه می شه نتیجه گرفت که اونها از قبل وجود داشتن وبعد به خدمت ملکور در اومده باشن؟
نه لزوما. صحبتهای چوب ریش اینو نقض میکنه.
ملکور الفها رو هم پرورش داد و با شکنجه و غذاهای نامناسب به اورک تبدیل کرد. اینم یه جور پرورش دادن و ترببیت کردنه. نمونه دیگه اش هم همون گرگه بود که با دست خودش بهش غذا داد و تبدیلش کرد به کارخاروت!
من مفهوم این واژه تقلید رو بالاخره نگرفتم
مسلما ملکور که نمی تونسته ترول ها رو ابتدا به ساکن خلق کنه چون توانایش رو نداشته
اینکه اونها انت های فاسد شده هستند هم که شما رد کردین
اینکه از قبل وجود داشتن و بعد به خدمت ملکور در اومدن هم همینطور
خب پس این ترول های فلک زده از کجا اومدن؟
در مورد اژدها هم من قانع نشدم که اونها نمیتونند فاسد شده عقاب ها باشند همونجور که ملکور زیبایی و حکمت الف هارو ازشون گرفت وتبدیل به اورکشون کرد می شه عقاب ها هم تو پروسه تبدیل بالشونو از دست بدن و بعد مثل یوروک هی که تکامل یافته اورکه تکامل پیدا کنند وبشن اژدهای بالدار هر چند خودم احتمال مایا بودنشونو بیشتر می دونم
چوب ریش از لفظ mockery استفاده میکنه. اینو تو فارسی "تقلید" ترجمه کردن. ملکور قدرت و عظمت و توانایی انتها رو میبینه و از روی حسادت میخواد که خودش هم موجوداتی به اون قدرت و عظمت داشته باشه و میاد ترولها رو(با فاسد کردن موجوداتی که نمیدونیم چی هستن) میسازه. اما ترولها نقصهای خیلی زیادی داشتن که مهترینشون سنگ شدن در برابر نور خورشید بود.
حرفتون در مورد نقص پروسه تبدیل و تکمیل در آینده منطقیه اما با توجه به نشانه هایی که داریم جور در نمیاد. پوست فلس دار اژدها ها و نامهای "کرم و خزنده" نشون میده که اژدهاها از خانواده مارمولکها هستن. توی دنیای تالکین یه دید خیلی پاک و تا حدودی مقدس نسبت به عقابها وجود داره و این پرندگان شریف دست نیافتنی هستن. هیچ جا توی آثار تالکین نمیبینیم که عقابی اسیر یا کشته بشه.
مایار بودن اژدها ها رو هم نمیتونم بپذیرم. چون به صراحت گفته شده که گلائرونگ اولین اژدها بود و میبینیم که اولین باری که گلائرونگ خودش رو نشون میده هنوز بچه است و زره اش تکمیل نشده و ملکور از اینکه خودش رو پیش از موعد نشون داده عصبانیه.
همچنین طبق گفته سیلماریلیون(بازگشت نولدور ص187) "عمر اژدهایان دراز است و گران سیر" این یعنی اینکه اژدهاها نامیرا و در نتیجه مایار نیستن.
جدا از سر منشا ترول ها که معلوم شد مشخص نیست کارکرد اونها ست که مقابله با انت ها بوده ولی تاجایی که من می دونم ترول ها همش تو غار ها و کوه ها ساکن بودن نه تو جنگل ها که با انت ها مقابله کنند و آیا اصولا گزارشی از این تقابل .وجود داره مثلا نبرد خاصی چیزی؟ کلا از پیشینه انت ها وشرح کارهاشون در دوران های پیشین چه طور ؟ چیزی می دونیم؟
مورگوت با دیدن انت ها به قدرت اونها رشک برد و خواست خدمتگزارانی همانند اونها ، در قدرت ، داشته باشه ، مورگوت برای مقابله با خود انت ها که ترول ها رو خلق نکرد .
انت ها موجوداتی نیستند که زیاد برای رویداد های دنیای خارج از جنگل اهمیت قائل باشند ، از اونجایی که هدف خلقتشون مراقبت از گیاهان بوده ، انتظار دیگه ای هم نمیشه ازشون داشت . بجز حمله انت های فنگورن به ایزنگارد ، فکر نمیکنم انت ها در جنگ دیگه ای به این شکل وسیع شرکت کرده باشن .
البته یادمه در باب نبرد آخرین اتحاد جایی خوندم که از هر نژادی در طرفین نبرد وجود داشته و حتی حیوانات هم در جنگ حضور داشتند ، و تنها نژاد الف در میان نیروهای سائرون دیده نمیشده . بر این اساس میشه این حدس رو زد که انت ها هم ممکنه تو این جنگ شرکت داشته باشند ، اما خب چون اشاره ای بهشون نشده ، نمیتونیم یقین داشته باشیم .
تو هابيت اسمى از سائورون برده شده ؟!
توی هابیت سائورون رو با نام نکرومانسر یا جادو پیشه می بینیم که البته حضور مستقیمی در داستان نداره و فقط اشاراتی رو گندالف مطرح می کنه
توی هابیت سائورون رو با نام نکرومانسر یا جادو پیشه می بینیم که البته حضور مستقیمی در داستان نداره و فقط اشاراتی رو گندالف مطرح می کنه
خونده بودم ولى فكر مى كنم پادشاه جادو پیشه همون Witch King ه ...
خونده بودم ولى فكر مى كردم پادشاه جادو پیشه همون Witch King ه ...
پادشاه جادوپیشه همون ویچ کینگه ولی نکرومانسر فرق داره و همون سائورونه که در دول گولدور زندگی می کرد ولی باحمله شورای سفید مجبور به فرار به موردور شد
شما خودتون اشاره کردید که ترول ها زیر نور آفتاب تبدیل به همان ماده ای می شوند که ازش ساخته شدند یعنی تبدیل به سنگ می شوند
پس ترول ها از سنگ ساخته شدند
همین یک جمله ثابت می کنه ترول ها فاسد شده موجودات دیگه نیستند
و باید قبول کنیم که ملکور موجود جدیدی رو درست کرده
اگه منظورت اینه که هیچ موجود دیگه ای از سنگ آفریده نشده باید یاد آوری کنم دورف ها هم از سنگ ساخته شدند البته من قصد ندارم بگم ترول ها فاسد شده دورف ها هستند
اما توی متن گفته شده به سنگ تبدیل می شوند معلومه مستقیما از سنگ ساخته شدند
شاید ترول ها از نژاد غول ها باشند که بعدا فاسد شدند البته در مورد غول ها توی سرزمین میانه هیچ اطلاعاتی نیست
البته اینکه ملکور بخواد از سنگ یه موجود جدید بسازه تا حدودی دور از تعاریف آفریش توی آردا می باشد ولی
...
بعدش من کی گفتم فقط ترول ها از سنگ ساخته شدند
؟؟؟؟
شاید موجوداتی زیادی از سنگ ساخته شده باشند
<code>پادشاه جادوپیشه همون ویچ کینگه ولی نکرومانسر فرق داره و همون سائورونه که در دول گولدور زندگی می کرد ولی باحمله شورای سفید مجبور به فرار به موردور شد
</code>
توی هابیت که از کار های شورای سفید حرفی زده نمیشه فقط توی اخرش گاندالف وقتی بیلبو رو دوباره میبینه میگه توی شورای سفید
یه کارایی کردیم
آخر کتاب هابیت ( چاپ دوم انتشارات روزنه ) نقشه تورین چاپ شده و در زیر تنها کوه این رو نوشته : اینجا از دیر باز تراین شاه زیر کوه بود . اما در نقشه ای که weta منتشر کرده نوشته که ترور شاه زیر کوه بود . حالا می خواستم بپرسم که بالاخره شاه زیر کوه کی بود؟
مدت پادشاهی ترور 201 سال ـه. و تراین«دوم» هم پسر اونه، تراین چجوری میتونه از دیرباز شاه زیر کوه باشه؟ پس ترور پادشاه دیرینه بوده. تراین رو هم پادشاه تبعیدی هم نام میبرن.
این قسمت از فرهنگ نامه آردا رو هم بهت پیشنهاد میکنم: https://arda.ir/he...f-the-mountain/
آخر کتاب هابیت ( چاپ دوم انتشارات روزنه ) نقشه تورین چاپ شده و در زیر تنها کوه این رو نوشته : اینجا از دیر باز تراین شاه زیر کوه بود . اما در نقشه ای که weta منتشر کرده نوشته که ترور شاه زیر کوه بود . حالا می خواستم بپرسم که بالاخره شاه زیر کوه کی بود؟
این تراین، تراین پسر ترور نیست، بلکه تراین پسر نائین اول هستش که بعد از کشته شدن پدر و پدربزرگش، نائین اول و دورین ششم در خزد-دوم به دست بالروگ با باقیمونده ی افرادش به اره و تنها کوه رفت و شاه زیر کوه شد و بعد ها پسرش تورین اول به کوه های خاکستری رفت و بعد از گذشت نسل ها و جنگ اژدهایان با دورف ها و کشته شدن داین اول و پسر دومش در کوه های خاکستری به دست اژدها پسر سوم داین اول با جمعی از مردمش به تپه های آهن رفتند و باقی مردم دورین با ترور وارث داین اول و عموی اون بورین به تنها کوه اومدن و اونجا ترور شاه زیر کوه شد(تراین پسر ترور به دلیل حمله ی اسماگ اژدها به همراه پدر و پسرش تورین سپر بلوط از تنها کوه گریخت و تا پایان عمرش در زندان دول گولدور نتونست به تنها کوه برگرده و شاه زیر کوه بشه)
الدا درست میگه. توضیح مولف رو در ابتدای کتاب هابیت بخون، تالکین اونجا توضیح میده. این یه تشابه اسمیه.
ویرایش:
چون توی فیلم فرصت این نیست که بگه این تراین کی بوده و چه نسبتی به اون یکی داشته کار خودش رو راحت کرده و نوشته ترور تا بیننده ها گیج نشن(به اندازه کافی دورف توی فیلم هست و حفظ کردن اسامی سخت میشه)
تو صفحه 53 هابیت ( انتشارات روزنه) تالکین مسیری که گروه میپیماید رو توصیف میکنه :
« اول از همه از مرز و بوم هابیت ها گذشتند... بعد به سرزمین هایی رسیدند که مردم آن با لهجه عجیبی حرف می زدند و ترانه هایی می خوانند که بیلبو هیچ وقت نشنیده بود » و « کمی جلوتر تپه های کسالت بار پوشیده از درختان تیره به چشم می خورد که ارتفاع شان بیشتر و بیشتر می شد. روی بعضی از آنها قلعه های قدیمی با ظاهر شیطانی قرار گرفته بود، طوری که انگار مردم بد طینت آنها بنا کرده بودند.»
احتمالا توصیف اول بایستی مربوط به بری باشد اما بخش دوم که سوال برانگیزتره واقعا مشخص نیست کجاست اگر از درختان تیره و تعدد تپه ها و قلعه ها چشم پوشی کنیم می توان گفت که این بخش به ودرتاپ و بقایای برج نگهبانی اشاره میکنه. البته موضوع مردم بد طینت این احتمال رو که اون ثپه های کسالت بار ودرتاپ باشند رو ضعیف میکنه .
به نظر شما منظور تالکین از این توصیفات کجا بوده ؟
به احتمال زیاد این توصیفات به منظره های بین باک لند تا پل آخر اشاره میکنه . من هم فکر میکنم توصیف اول میتونه مربوط به بری باشه ، اما در مورد توصیف دوم یکم مشکوکم ، چون هم به پوشش گیاهی درختان تیره اشاره میکنه (در صورتی که ما بجز جنگل قدیمی و چت وود ، تا جنگل های نزدیک کوههای مه آلود بعد از پل آخر ، چنین پوشش گیاهی تو نقشه ها نمیبینیم) . و هم این که از متعدد بودن تپه ها و قلعه ها صحبت میکنه که اشاره به ودرتاپ رو رد میکنه . بنابر این من فکر میکنم توصیفات دوم بیشتر به تپه های ودر(نه خود ودرتاپ) اشاره میکنه .
اما یه نکته که موقع خوندن صفحه 55 برام به شدت سوال ایجاد کرد این بود : (( آخر سر تصمیم گرفتند درست همان جایی که بودند اتراق کنند . تا به اینجا توی این سفر اتراق نکرده بودند و اگرچه میدانستند طولی نمی کشد که مجبور میشوند با رسیدن به کوه های مه آلود و دور شدن از مرز و بوم مردم آبرومند به طور منظرم اتراق کنند ، شب مرطوب بدی برای شروع این کار بود )).
قسمت بالا خیلی غیر واقعی به نظر میرسه ، چون مربوط به قسمتی از کتابه که دورف ها آتیش ترول ها رو میبینن و به دام می افتن . جایی که صد ها مایل از هابیتون فاصله داره ! اونوقت چطور دورف ها این فاصله رو بدن اتراق کردن طی کردن ؟!
چون توی فیلم فرصت این نیست که بگه این تراین کی بوده و چه نسبتی به اون یکی داشته کار خودش رو راحت کرده و نوشته ترور تا بیننده ها گیج نشن
درسته که حقظ کردن اسامی سخته اما مطمئنم در فیلم از تراین و ترور نام برده خواهد شد
همانطور که در ارباب حلقه ها سارومان از باراهیر صحبت میکنه در حالی که مخاطب چیزی از او نمیدونه
نمیدونه که پسرش، برن چه غوغایی درست کرد
اما در فیلم اینو فهمید مخاطب که آراگورن از نسل باراهیره
من احساس می کنم باید حساب هابیت رو تا اندازه ای از سایر کتاب های تالکین جدا کنیم احتمالا تالیکین در زمان نگارش این کتاب تصور کاملی از جهانی که می خواسته خلق کنه نداشته و این تصور به مرور و تا زمان نوشتن لوتر تکمیل شده به نظرم این تناقض ها از اینجا ناشی می شه
درسته چون هابیت اولین کتاب جدی تالکین در مورد آردا بوده
به احتمال زیاد این توصیفات به منظره های بین باک لند تا پل آخر اشاره میکنه . من هم فکر میکنم توصیف اول میتونه مربوط به بری باشه ، اما در مورد توصیف دوم یکم مشکوکم ، چون هم به پوشش گیاهی درختان تیره اشاره میکنه (در صورتی که ما بجز جنگل قدیمی و چت وود ، تا جنگل های نزدیک کوههای مه آلود بعد از پل آخر ، چنین پوشش گیاهی تو نقشه ها نمیبینیم) . و هم این که از متعدد بودن تپه ها و قلعه ها صحبت میکنه که اشاره به ودرتاپ رو رد میکنه . بنابر این من فکر میکنم توصیفات دوم بیشتر به تپه های ودر(نه خود ودرتاپ) اشاره میکنه .
اگر توصیفات مربوط به تپه های ودر باشه که مشکل دو برابر می شه ، چون تپه های ودر در راستای شمال-جنوب هستند و در نزدیک ترین مکان، از جاده حدود 20 کیلومتر فاصله دارند در ضمن تپه های ودر لم یزرع هستند ( مثل خود ودرتاپ) .
اما یه نکته که موقع خوندن صفحه 55 برام به شدت سوال ایجاد کرد این بود : (( آخر سر تصمیم گرفتند درست همان جایی که بودند اتراق کنند . تا به اینجا توی این سفر اتراق نکرده بودند و اگرچه میدانستند طولی نمی کشد که مجبور میشوند با رسیدن به کوه های مه آلود و دور شدن از مرز و بوم مردم آبرومند به طور منظرم اتراق کنند ، شب مرطوب بدی برای شروع این کار بود )).
قسمت بالا خیلی غیر واقعی به نظر میرسه ، چون مربوط به قسمتی از کتابه که دورف ها آتیش ترول ها رو میبینن و به دام می افتن . جایی که صد ها مایل از هابیتون فاصله داره ! اونوقت چطور دورف ها این فاصله رو بدن اتراق کردن طی کردن ؟!
من هم به شدت شگفت زده شدم ، چند بار ابن صفحه و چند صفحه قبل و بعدش رو خوندم تا توضیحی برای این موضوع پیدا کنم اما هیچ توضیحی در این مورد وجود نداشت . بالاخره سراغ اطلس رفتم و نقشه صفحه 100 و 101 که مسیر حرکت گروه تورین و شرکا از هابیتون تا ریوندل رو نشون میده نگاه کردم اما چیزی جز سردرگمی بیشتر نصیبم نشد چون در نقشه به وضوح اتراقگاه هایی در مسیر حرکت گروه علامت گذاشته شده بود، تمام قضیه این نبود بلکه تاریخ ها هم باعث پیچیده تر شدن موضوع می شدند ، 27 آوریل گروه از هابیتون سفرشون رو شروع میکنند و 29 می به بییشه ترولها میرسند یعنی تو این مدت یک ماهه هیچ جا اتراق نکردند ؟ دیگه متقاعد شده بودم که یا تو ترجمه اشتباهی رخ داده یا تالکین سوتی بزرگی داده ، اما یه نگاه به صفحه 97 اطلس باعث شد که جواب رو پیدا کنم اواسط اولین پاراگراف موضوع بگاند تا ریوندل نوشته :« هوا تا آخر ماه مه خوب بوده و مهمان خانه در راه فراوان ؛ در حالی که شاید اردو زدن زیر باران و تمام شدن آذوقه آنها را به شتاب کردن در سفر تشویق کرده باشد ... » که یعنی این اولین اتراق بوده اما اولین توقف نبوده.
من احساس می کنم باید حساب هابیت رو تا اندازه ای از سایر کتاب های تالکین جدا کنیم احتمالا تالیکین در زمان نگارش این کتاب تصور کاملی از جهانی که می خواسته خلق کنه نداشته و این تصور به مرور و تا زمان نوشتن لوتر تکمیل شده به نظرم این تناقض ها از اینجا ناشی می شه
حرف شما درسته حمید جان اما تناقض ها هم یه حد معقولی باید داشته باشند ، مثلا اگه رفتار و منش الروند در دو کتاب متفاوت باشد قابل قبول است اما اگر کلا شخصی به نام الروند حذف شود اون وقت دیگه بهش نمی شه گفت تناقض . دو تا نویسنده مختلف که این کتاب ها رو ننوشتن که تا این حد تناقض داشته باشه تالکین مسلما در زمان نگارش ارباب حلقه ها سعی می کرده تا داستان با کل مجموعه همخوانی داشته باشه، به نظر من تنها تفاوت این دوتا کتاب تفاوت قهرمانشونه. بیل بو یه هابیت نسبتا آبرومنده که سرش به کار خودشه و یه زندگی هابیتی ایده آل داره گاهی وقتها هم تو شایر یه گشت وگذار و نیمچه ماجراجویی هایی داشته ، اما فرودو 360 درجه ! با بیل بو متفاوته ، یه هابیت که همش پی ماجراجوییه با الف ها سر و سری داره و زبان اونها رو بلده و از همه مهمتر زیر دست بیل بو بگینز عیار بزرگ شده پس اطلاعاتش نسبت به بیل بو تو داستان هابیت بیشتره و وقتی به بری می رسه میگه به بری رسیدیم نه اینکه بگه به یه جایی رسیدیم که مردمش لهجه عجیبی دارند و ترانه هایی می خونند که هیچ وقت نشنیدم .
اما فرودو 360 درجه !
:ymapplause: سیصد و شصت درجه ! که قربونت بر میگرده رو خودش
قبول دارین که هابیت یک ته مایه طنز و خنده داره در حالیکه ارباب حلقه ها و دیگر کتب آردایی تالکین ندارن؟
من هابیت رو نخوندم؛ ولی بعد از خوندن چندصفحه اول یاران حلقه با اون توضیح ماشاءالله زیادش به عنوان مقدمه یه چیزایی از هابیت فهمیدم که یه ابهامی هم برام پیش اومد.
بیلبو بعد از اینکه حلقه یگانه رو پیدا کرد، خودش نمی دونست حلقه یگانه ـه. درسته؟ و آیا تا قبل از اینکه در شب تولدش توی جشن مهمانی اونو به دستش کنه و غیب شه، کسی (خصوصاً گندالف و فرودو) می دونستن بیلبو چنین چیزی پیدا کرده؟
اگه می دونستن که یعنی آی کیوشون زیر صفره که نفهمیدن این حلقه یگانه است! اگه هم بعد از جشن تولد فهمیدن، پس چرا گندالف توی کتاب اونقدر عادی و از پیش دونسته رفتار میکرد؟
پیشاپیش ممنون از پاسخ هاتون.
بله هم گندالف و هم بقیه دورفها و هم فرودو میدونستن که حلقه باعث غیب شدن بیلبو میشه اما فکر میکردن یه وسیله جادویی معمولیه.
گندالف و فرودو می دونستند که بیلبو یه حلقه جادویی داره ، اما از اونجایی که باور داشتن حلقه یگانه تو آندوین گم شده (به خاطر تاکید سارومان) ، هیچ شکی باقی نمیموند که این حلقه حلقه یگانه نیست . همچنین تعداد حلقه های جادویی به یک محدود نمیشد . از این رو احتمالا فکر میکردن این انگشتر یکی از حلقه های جادویی متعدد هستش .
اون وقت چرا گندالف میگه حلقه رو بیلبو باید برای فرودو بذاره؟ (و حتی سر این موضوع با هم دعوا میکنن و بگ اند از خشم گندالف تاریک میشه و...!)
من فکر میکردم گندالف چیزی از این موضوع نمی دونست تا شب جشن و حرکت غیرمنتظره بیلبو و بعد از اون گندالف می فهمه بیلبو چنین حلقه ای پیدا کرده و اون حلقه یگانه است و بعد هم میگه باید اونو رها کنه. اما دیدم گندالف یه چیزایی درمورد قول و قرار شب های قبل درمورد به ارث رسیدن حلقه به فرودو میگه و به شک و ابهام افتادم.
درست یادم نیست اینجا فیلم با کتاب متفاوت بود یا نه . اما گندالف میدونست یا احساس میکرد حلقه تاثیر عجیبی روی بیلبو گذاشته . تاثیر حلقه رو روی سن بیلبو میدید و خب هر آدم عاقلی ممکنه به این موضوع شک کنه . به خاطر همین شک هم هستش که سالها در پی گالوم و کشف راز حلقه یگانه میره . اونم درست بعد مهمانی بیلبو .
این که چرا به بیلبو گفت حلقه رو به فرودو بده هم احتمالا به خاطر اینه که میخواسته جای حلقه مشخص باشه(اگه حلقه با بیلبو عازم میشد ، خدا میدونه کجاها میتونست بره ) و علاوه بر اون از تاثیر بیشتر حلقه روی بیلبو جلوگیری کنه .
من یک سوال دارشتم: اگر بالین همراه گندالف به سفر غیر منتظره رفت، چرا گندالف وقتی فهمید که اون در موریا مرده، ناراحت نشد؟
حتی اشک هم نریخت...
من یک سوال دارشتم: اگر بالین همراه گندالف به سفر غیر منتظره رفت، چرا گندالف وقتی فهمید که اون در موریا مرده، ناراحت نشد؟
حتی اشک هم نریخت...
خارجي ها خيلي از اين لوس بازي ها خوششون نمياد.
اما در رشته افسانه...عاطفه و محبت جایگاهی بالایی داره، تعجب می کنم که حتی ناراحت نشد!!!
اما در رشته افسانه...عاطفه و محبت جایگاهی بالایی داره، تعجب می کنم که حتی ناراحت نشد!!!
توي اون صحنه گندالف ميگه "از همين مي ترسيدم" فكر كنم گندالف احتمال وقوع چنين واقعه اي رو از قبل پيش بيني مي كرده. شايد گريه هاش رو قبلا كرده بوده.
این که چرا به بیلبو گفت حلقه رو به فرودو بده هم احتمالا به خاطر اینه که میخواسته جای حلقه مشخص باشه(اگه حلقه با بیلبو عازم میشد ، خدا میدونه کجاها میتونست بره ) و علاوه بر اون از تاثیر بیشتر حلقه روی بیلبو جلوگیری کنه .
ولى به نظرم بيشتر براى اين بود كه حلقه همراه وسايل ديگه به ارث برسه و صاحب جديدى پيدا كنه تا دو صاحب نداشته باشه ؛ بعديش اينكه حلقه بيشتر روى بيلبو تاثير نگذاره . دراصل تعريف كتاب اينه كه چون خود حلقه براى نزديك شدن به اربابش به پيش بيلبو رفت ، به اين ترتيب خواسته شد تا از اين موضوع جلوگيرى بشه و حلقه به فرودو داده بشه ...
من یک سوال دارشتم: اگر بالین همراه گندالف به سفر غیر منتظره رفت، چرا گندالف وقتی فهمید که اون در موریا مرده، ناراحت نشد؟
حتی اشک هم نریخت...
گندالف گفت : " جاى تاسف است كه خبرهاى بدى را با دست خط زيباش ثبت كرده است . ... مانده ام كه بعد چه اتفاقى افتاده ؛ ... " مكثى كرد و آهى كشيد . گفت : " خواندن اين ها ناگوار است . متاسفانه احتمالا پايان دردناكى داشته اند . ... "
با سلام
ببخشید من نمیدونم سوالم رو کجا بپرسم به هر حال این سوالم هم مربوط به هابیته دیگه...........
استینگ (شمشیر بیلبو) توسط کی ساخته شده و چرا الروند تو فیلم به اون اشاره ای نمیکنه؟
ارک ریست و گلامردینگ هر دو گابلین کش بودند؟توسط چه کسی ساخته شدن؟
چرا تو فرهنگنامه آردا خبری از این شمشیرها (در بخش اشیا)و چیزهای زیاد دیگه نیست؟
اگه میشه اطلاعات کاملی از کل شمشیرها و اشیاها تو سایت بزارید
ممنون
البته بهترین جا برای پرسیدن اینجور سوالات اینجاست :
https://arda.ir/forum...?showtopic=1054
توی اینجا هم می تونی اطلاعاتی از اشیا بگیری :
https://arda.ir/miscellaneous-items/
اینم نتیجه ی تنبلی :دی :
پ.ن : استینگ هم به دست الف ها و در شهر پنهان گوندولین ساخته شد ؛ توی فیلم هم خب بیلبو شمشیرش رو نشون نمیده . ( حالا ممکنه توی نسخه اکستندد این صحنه باشه ... )
با سلام
الروند جان ممنونم ازت
خب من اونجایی رو که گفتی دیده بودم واثری از استینگ پیدا نکردم
فکر کنم یه صفحه از کتاب رو اسکن کردی درسته؟؟؟؟؟؟
یه سوال دیگه به نظر شما استینگ ویژگیهاش بیشتره یا شمشیرهای دیگه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
با سلام
الروند جان ممنونم ازت
خب من اونجایی رو که گفتی دیده بودم واثری از استینگ پیدا نکردم
فکر کنم یه صفحه از کتاب رو اسکن کردی درسته؟؟؟؟؟؟
یه سوال دیگه به نظر شما استینگ ویژگیهاش بیشتره یا شمشیرهای دیگه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من فیلم هابیت رو ندیدم و نمیدونم چرا نمایش داده نشده!
اما سازنده اش معلوم نیست
در مورد این سوال شما باید بگم توی دنیای تالکین نمیشه بگیم شمشیری برتر هست!
مثلا استینگ الفی تارهای شلوب رو به راحتی میبره
اما شمشیر ساخته ی وسترنس که میتونه طلسم شاه جادو پیشه رو بشکنه نمیتونه اون تار ها رو ببره
(البته باید گفت جادوی شمشیر وسترنس، جادوی نابودی آنگمار بود)
یا مثلا همین نارسیلی که میتونه دست سائورون، یکی از قدرتمندترین مایار رو قطع کنه، قبل از این اتفاق زیر بدن الندیل تکه تکه میشه!
مگه الندیل + زره وزن دایناسور داشته؟ :دی
بهتره بگیم هرچیزی جای خودش :دی
با سلام
الروند جان ممنونم ازت
خب من اونجایی رو که گفتی دیده بودم واثری از استینگ پیدا نکردم
فکر کنم یه صفحه از کتاب رو اسکن کردی درسته؟؟؟؟؟؟
یه سوال دیگه به نظر شما استینگ ویژگیهاش بیشتره یا شمشیرهای دیگه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
خواهش می کنم .
فکر کنم به این دلیل بود که هنوز حرف S به فرهنگنامه اضافه نشده .
اونم از قبل اسکن شده (!) بود که من یه خورده مرتبش کردم ...
برای اون بحث ویژگی شمشیر ها هم علاوه بر چیزهایی که الوه گفت ، پیشنهاد می کنم بخش " سلاح های جادویی " این مقاله رو هم بخونید :
خواهش می کنم .
فکر کنم به این دلیل بود که هنوز حرف S به فرهنگنامه اضافه نشده .
اونم از قبل اسکن شده (!) بود که من یه خورده مرتبش کردم ...
برای اون بحث ویژگی شمشیر ها هم علاوه بر چیزهایی که الوه گفت ، پیشنهاد می کنم بخش " سلاح های جادویی " این مقاله رو هم بخونید :
https://arda.ir/ma...tolkiens-world/
شاید همینطوره که شما میگید.امیدوارم فرهنگنامه هرچه سریعتر آماده بشه.وبه صورت دسته بندی شده باشه.
من خیلی به اشیاء آردا علاقه مندم.ولی این استینگ خیلی رو اعصابمه و خیلی دوست دارم بیشتر ازش بدونم ولی تا الان نتونستم.مثلا سازندشو نمیدونم کیه.قدمتش چقدره و........
بازم ممنونم ازت الروند جان.
خیاط هم در کوزه افتاد
حالا من سوال دارم :ymapplause:
:دی
البته سوالم مال هابیت اختصاصی نیست
اما جرقه ی سوال توی هابیت زده میشه
اصل سوالم اینه
آیا گوهر آرکن، یک سیلماریل بود؟
چندروز پیش توی سفر که داشتم هابیت رو میخوندم
به این بخش که توصیف گوهر آرکن هست رسیدم
تکه های مهمشو اینجا مینویسم، متن کاملش توی کتاب هابیت، صفحه ی 339 موجوده
"...ولی راستی راستی نمی شد جواهر یمثل این لنگه داشته باشد، حتی توی این گنجینه های شگفت انگیز، حتی توی همه ی دنیا...جواهر بزرگ مقابل پای او از نور داخل خودش می درخشید...ناگهان افسون گوهر باعث شد که دست بیل بو طرف آن دراز شود"
تا به حال هیچ گوهری نبوده که از خودش نور بده و ساخته نباشه
یکیش سیلماریل
یکیشم چراغ هایی آبی بود، چی بود ساخته ی نولدور که به لگ هم از اونا داشت وقت کشته شدنش (؟) به دست تورین تورامبار
فقط اون ها از خودشون نور داشتن!
میدونم خیلی نقص ها وجود داره توی سوالم
مثلا اون افسونی که روی سیلماریل ها بود، هردست ناپاکی رو میسوزوند
طبیعتا باید اسماگ رو هم میسوزوند! :دی
و خیلی چیزای دیگه
اما نمیشه گفت این یکی از سیلماریل هاست که یا از طریق دریا، یا حرکت مواد مذاب زمین اومده درون محل تشکیل تنها کوه؟؟
:-?
سوال بعدی:
گوایهیر چی بود؟
فقط یه عقاب هورمون خورده! بزرگ بود یا از نسل مایار؟
آخه میتونست به آری ین یعنی خورشید بدون پلک زدن چشم بدوزه!
اما قبلش فرمانروای پرندگان (توی لوتر فرمانروای باد) نبود :ymapplause:
:دی
1- جواهزات زیادی بودن که از خودشون نور میدادن. توصیفات گوهر آرکن به سیلماریل نمیخوره. نوری که سیلماریل از خودش ساطع میکرد خیلی زیاد بود اما میبینیم که کلی دنبالش میگردن تا پیداش کنن و اسماگ رو هم نسوزونده بود.
احتمال اینکه همون سیلماریل مایدروس باشه خیلی کمه. تنها کوه با جایی که نبرد خشم انجام شد چندین هزار مایل فاصله داره و نمیشه گفت مایدروس تا اینجا اومده و بعد انداخته پایین.(ماگلور اونو به دریا میندازه پس مایدروس هم باید جایی نزدیک دریا سیلماریل رو از دست داده باشه.
2- گوایهیر از نسل توروندور بود
آره، به خاطر همون نسوزوندن کلی میخوره تو سر فرضیه ام :دی
در مورد کلی دنبالش گشتن، علتش این بود که بیلبوی عزیزمون همون اول کار برش داشته بود :دی
چشم بیلبو که زود بهش افتاده بود :ymapplause:
در مورد فاصله وقتی هزاران مایل درسته که آردا صاف بود :دی
وقتی گرد شد، از اون طرف که بخوای حساب کنی به نظرم فاصله اش کمتره :دی
یا مثل شمشیر تورگون که از ویرانه های برجش میرسه به دست ترول ها و... :ymapplause:
سلام.متاسفانه من نتونستم کتاب هابیت وکتاب های دیگری بجز ارباب حلقه هاروگیربیارم.اگه کسی لینکی ازفروشگاهی چیزی داره بذاره که ثواب داره :ymapplause: .حالایک سوال چه اتفاقی برای 12دورفی که همراه باگاندولف راهی ماجراجویی شدن میوفته؟آیا زنده میمونن یا همه توی جنگ5سپاه میمیرن؟ :ymapplause:
كتابها رو ميتونی از http://www.adinehbook.com (فروشگاه آدينه بوک) بخری. همه آثار ترجمه شده تالكين در ايران رو داره؛ مگر اينكه تموم كرده باشه.
ولی درمورد سؤالت:
همه سيزده دورف زنده موندن؛ به جز 6 نفر:
تورين، بالين، اوين، اوری، كيلی و فيلی.
تورين و كيلی و فيلی در نبرد پنج سپاه كشته شدن؛ ولی بالين و اوين و اوری قبل از اينكه ياران حلقه به موريا برسن، در همونجا توسط اورک ها می ميرن.
دليلش هم اين بوده كه بالين، اوری و اوين رو به همراه سپاهی برميداره و از تنها كوه برای پيداكردن حلقه ترور (از حلقه های قدرت هفتگانه دورف ها) به موريا لشكركشی ميكنه؛ ولی اونجا اورک ها غافلگيرشون ميكنن.
{اينا رو فقط به خاطر ثوابش گفتم :دی}
گندالف خواهشا اینا رو بذار تو اسپویلر.
یکی از این جا رد بشه که کلا داستان واسش لوث میشه.
دوستان یه سوال...
آیا توو کتاب به این موضوع اشاره شده که هنگام اتفاقات فیلم هابیت (سفر غیر منتظره) یاران حلقه کجا و مشغول به چه کارایی بودن؟ مثلا لگولاس - آراگورن یا گیملی. یا اصلا چرا گیملی در این سفر همراه این 13 دورف نبود؟ در حالی که اون یکی از بهترین جنگجوها بین دورفها بود.
دوستان یه سوال...
آیا توو کتاب به این موضوع اشاره شده که هنگام اتفاقات فیلم هابیت (سفر غیر منتظره) یاران حلقه کجا و مشغول به چه کارایی بودن؟ مثلا لگولاس - آراگورن یا گیملی. یا اصلا چرا گیملی در این سفر همراه این 13 دورف نبود؟ در حالی که اون یکی از بهترین جنگجوها بین دورفها بود.
داستان فیلم هابیت 77 سال قبل از سفر یاران حلقه اتفاق میافته. آراگورن اون زمان کوچیک بوده، لگولاس پیش پدرش(تراندویل) در سیاه بیشه است و در فیلم دوم حضور داره(گرچه توی کتاب هابیت هیچ اثری ازش وجود نداره). گیملی هم سن و سالش کم بوده و پدرش(گلوین) در این سفر حضور داشته.
سلام... تاپیک خوبیه راستش من ابهاماتی درباره ی کتاب هابیت و فیلمش داشتم:
1- تو فیلم نشون میدن که وقتی گروه تورین و شرکا به ریوندل میرسن، شورای سفید تشکیل میشه.درحالی که به نظرم این شورا باید خیلی وقت پیش تشکیل شده باشه... یعنی وقتی شورا تشکیل میشه، تازه گاندولف میره به دول گولدور و تراین پدر تورین رو میبینه و تازه اونجا نقشه و کلید به دستش میرسه؟؟!! اگه اشتباه میکنم لطفا راهنماییم کنید...
2- راستش این برای خودم سوال شده که آیا علت اینکه سیزده تا دورف دنبال یه یار چهاردهم میگشتن، به علت نحس بودن عدد 13 بوده؟ یا اتفاقی این تعداد بودن و فقط دنبال یه عیار میگشتن؟
3- اونجا که گاندولف در میرک وود از بقیه جدا میشه دقیقا کجا میره؟ (فقط میره سراغ نکرومانسر؟) و دقیقا چه کارایی انجام میده توی اون مدت؟
سوالای دیگه ای هم دارم که بعدا می پرسم! D:
3- اونجا که گاندولف در میرک وود از بقیه جدا میشه دقیقا کجا میره؟ (فقط میره سراغ نکرومانسر؟) و دقیقا چه کارایی انجام میده توی اون مدت؟
در میرک وود؟
فیلم که هنوز به میرک وود نرسیده.
در مورد سوال دومتون باید بگم که نه. عدد سیزده فقط واسه اقوام ایرانی نحسه. بخاطر واقعه ی مردوک و قتل عام 77 هزار ایرانی در روز سیزدهم فروردین.
بهتره یه سری به تاپیک "تالکین و اعداد" بزنین.
البته سیزده برای غیر ایرانیها مثل اروپایی ها خیلی بیشتر نحسه!(یه جا خوندم از زمان سوزوندن تمپلارها)
تا جایی هم که بنده اطلاع دارم سیزده تو ایران نحس نبوده و جشن بوده اما بعد اسلام چون تازیان جشنهای غیر اسلامی رو محدود میکردن ایرانیها برای اینکه بتونن 13 فروردین رو جشن بگیرن بهونه اوردن که این روز نحسه و ما میخوایم نحسیش رو از بین ببریم. البته من که اینطور شنیدم.
من که فکر نمیکنم 13 تا اتفاقی بوده باشه.
راستی اون ماجرای 77 هزار تا ایرانی هم کلا کذب محضه!!! هیچ بخشش نه با تاریخ جور در میاد نه منطق.
اون سوالم مربوط به کتاب هابیت بود که اشاره ای به این بخش نکرده بود...در میرک وود؟
فیلم که هنوز به میرک وود نرسیده.
به نظر میرسه بله
که اون سفر به کشف سائورون می انجامه (درست میگم؟)
توی کتاب چیز دیگه ای ذکر نشده
سلام... تاپیک خوبیه راستش من ابهاماتی درباره ی کتاب هابیت و فیلمش داشتم:
1- تو فیلم نشون میدن که وقتی گروه تورین و شرکا به ریوندل میرسن، شورای سفید تشکیل میشه.درحالی که به نظرم این شورا باید خیلی وقت پیش تشکیل شده باشه... یعنی وقتی شورا تشکیل میشه، تازه گاندولف میره به دول گولدور و تراین پدر تورین رو میبینه و تازه اونجا نقشه و کلید به دستش میرسه؟؟!! اگه اشتباه میکنم لطفا راهنماییم کنید...
2- راستش این برای خودم سوال شده که آیا علت اینکه سیزده تا دورف دنبال یه یار چهاردهم میگشتن، به علت نحس بودن عدد 13 بوده؟ یا اتفاقی این تعداد بودن و فقط دنبال یه عیار میگشتن؟
3- اونجا که گاندولف در میرک وود از بقیه جدا میشه دقیقا کجا میره؟ (فقط میره سراغ نکرومانسر؟) و دقیقا چه کارایی انجام میده توی اون مدت؟
سوالای دیگه ای هم دارم که بعدا می پرسم! D:
١. راستش شايد از نظر فاصله زمانى اشتباه باشه ( كه شوراى سپيد قبل از آشنايى گندالف و تورين تشكيل ميشه ) ، ولى از نظر ترتيب زمانى درسته ؛ يعنى اول گندالف به دول گولدور ميره و بعد شورا تشكيل ميشه . ( الان خودم نميدونم داستان فيلم چه جوريه كه گندالف اون اول كليد تراين رو به تورين ميده ، ولى رادگاست به عنوان اولين نفر به اونجا ميره ... )
راستى فيلم هم نميگه كه اين اولين شوراست (؟!)
٢. علت اصليش كه پيدا كردن يه عيار يا متخصص پيدا كردن گنجه ؛ ولى تنها جايى كه من اين موضوع رو ديدم اينه كه گندالف ميگه : اگه مى خواين ١٣ نفرى باشين بايد خطر بز آوردن رو هم به جون بخرين . ( يا يه چيزى مثل اين :دى )
٣. به احتمال زياد شورا دوباره تشكيل ميشه و با حمله به دول گولدور موافقت ميشه . ( با استناد به صحبت هاى گندالف و الروند در ريوندل و در راه برگشت )
دو تا سوال داشتم:
اول اینکه توی فیلم گاندلف میگه تعداد افراد معدودی توی سرزمین میانه میتونن این نقشه رو بخونن؛ اونا به جز الروند کیان؟؟؟
دوم توی شورای سفید سارومان حرف های گاندلف رو انکار میکنه و بیهوده میدونه؛ ایا اون بر این امر واقفه و میخواد از دید ها پنهان نگه داره؟؟؟
دو تا سوال داشتم:
اول اینکه توی فیلم گاندلف میگه تعداد افراد معدودی توی سرزمین میانه میتونن این نقشه رو بخونن؛ اونا به جز الروند کیان؟؟؟
دوم توی شورای سفید سارومان حرف های گاندلف رو انکار میکنه و بیهوده میدونه؛ ایا اون بر این امر واقفه و میخواد از دید ها پنهان نگه داره؟؟؟
خب نقشه به آنگرتاس قدیمی هست که ساخته ی فئانور بوده
پس کسانی که از دوران قدیم هستن یا مطالعه داشتن میتونستن اونو بخونن
گالادریل به عنوان نولدور یکی از اون ها باید باشه
سارومان هم به خاطر تحقیقش در رابطه با تاریخچه ی حلقه ها، چون ساخت الف های نولدوری بوده، بلطبع باید باهاشون آشنا باشه...
سوال دومتم من نمیتونم جواب بدم
در جواب سؤال دوم باید بگم سارومان به تمام واقعیت واقف نیست. میخواد جستجو رو به تعویق بندازه بلکه خودش حلقه ی یگانه رو به دست بیاره. می ترسه توجه سائورون جلب بشه و حلقه به دست اون بیفته. به خاطر همین هم تا جایی که مجبور نشده با سائورون وارد نبرد نمیشه :-?
میخواستم بپرسم توی فیلم هابیت اون تیکه ای که گندالف به ایملادریس میره و از لرد الروند میپرسه که تو بانو گالادریل رو دعوت کردی و یه دفعه از اون پشت سارومان میاد بیرون و نه من دعوتش کردم, چرا گندالف با حالت نگرانی و ترس به الروند نگاه میکنه؟؟؟ سارومان که تا اون موقع هنوز خطایی نکرده و کسی از کارای پنهانیش خبر نداره. هنوز همه اونو یه مایایی خوب میشناسن. پس معنی نگاه گندالف چیه؟
میخواستم بپرسم توی فیلم هابیت اون تیکه ای که گندالف به ایملادریس میره و از لرد الروند میپرسه که تو بانو گالادریل رو دعوت کردی و یه دفعه از اون پشت سارومان میاد بیرون و نه من دعوتش کردم, چرا گندالف با حالت نگرانی و ترس به الروند نگاه میکنه؟؟؟ سارومان که تا اون موقع هنوز خطایی نکرده و کسی از کارای پنهانیش خبر نداره. هنوز همه اونو یه مایایی خوب میشناسن. پس معنی نگاه گندالف چیه؟
خوب برای این می ترسید که دورف ها رو مجبور کنند که به تنها کوه بر نگردند و اسماگ رو از بین نبرند.
این قضیه اصلا توی کتاب وجود نداره. توی کتاب اصلا شورای سپید و گالادریل و سارومان نیست
این قضیه اصلا توی کتاب وجود نداره. توی کتاب اصلا شورای سپید و گالادریل و سارومان نیست
درسته. منم چون نبود پرسیدم. پس ساختن این قسمت از فیلم چه فایده ای داره؟؟؟ چی رو روشن میکنه؟؟؟
به نظرم میخواست علت اصلی خیانت سارامون رو توضیح بده.درسته. منم چون نبود پرسیدم. پس ساختن این قسمت از فیلم چه فایده ای داره؟؟؟ چی رو روشن میکنه؟؟؟
املای سارامون غلطه. درستش سارومان هست.
بنظر من هم برای جدی تر شدن فیلم و هم برای اینکه از لرد الروند و بانو توی هابیت 1 استفاده کنن تا حال و هوای لوتر زنده بشه این تیکه رو ساختن.
معذرت ولی مگه اینطوری نمی خونیم.املای سارامون غلطه. درستش سارومان هست.
معذرت ولی مگه اینطوری نمی خونیم.
نه عزیزم. همینطوری که مینویسیم میخونیمش.
اینجا تالار مربوط به کتابه. مباحث فیلم رو به تالار خودش ببرید.
Saruman رو باید سارومان تلفظ کرد.
اون فوتبالی که بهش اشاره شده احتمالا گلف بوده که گندالف با بیلبو دربارش صحبت میکنه
این قضیه اصلا توی کتاب وجود نداره. توی کتاب اصلا شورای سپید و گالادریل و سارومان نیست
درود
آیا می توان از این صحنه ها نتیجه گرفت که کارگردان می خواست مرموز بودن و مخالفت با بقیه رو در سارامون نشان بده ؟
به نظر بنده کارگردان با توجه به سابقه ساخت فیلم دو برج و بازگشت پادشاه باید از شخصیت منفی ارباب حلقه ها دفاع می کرد و نشان می داد که سارامون از اول بد نبوده اما خوب با نشان دادن این صحنه حس بسیار بدی
نسبت به سارامون را در بیننده القا می کند
دورف ها که آخر روح ایلوواتار در اونا دمیده شده و فکر کنم بدون توجه آئوله هم می تونستند حرکت و فکر کنند.*** :Ring:.
آئوله فقط جسم دورفها رو بوجود آورد و ارو هم بهش گفت اگه تو حواست بره یه جای دیگه اونا مثل مجسمه میمونن و هیچ کاری نمیتونن بکنن.
شاید حماقت ترولها باعث شده که فکر کنی اونا هم مثل دورفهای آئوله هستن و از خودشون فکر و اراده ندارن. اما اگه اینطوری بود بعد از رفتن ملکور نباید ترولها حرکت میکردن.
ولی اینو نمیدونم که جسمشونو آئوله ازخودش ساخت یا با تغییر شکل سنگ ساخت؟لطفا یکی به این سوال جواب بدهد.با تشکر
زمانی که آئوله جسمشون رو ساخت وابسته به اراده آئوله بودن اما وقتی ارو روح رو در اونها دمید دیگه به آئوله وابسته نبودن.
اینکه آئوله جسمشون رو از چه ماده ای ساخت نمیدونم.
در رابطه با ترول ها:توی کتاب گفته که کیف پول ویلیام(ترول ها) منبع شر است و میتونسته حرف بزنه!!!چطوریه؟یکی توضیح بده
و بیل هاگینز چرا دو تا اسم داره که اسم دیگش ویلیامه؟
و وقتی که سنگ میشند نویسنده میگه ترول ها به چیزی تبدیل میشن که از دل اون برآمدند.یعنی با این حساب ترول ها از سنگ ساخته شدند؟
در مورد موضوع کیف پول این بحث بر می گرده به فضای متفاوت کتاب هابیت . تو این کتاب عناصری وجود داره که خیلی با منطق جهان تالکین جور نیست.در رابطه با ترول ها:توی کتاب گفته که کیف پول ویلیام(ترول ها) منبع شر است و میتونسته حرف بزنه!!!چطوریه؟یکی توضیح بده
و بیل هاگینز چرا دو تا اسم داره که اسم دیگش ویلیامه؟
و وقتی که سنگ میشند نویسنده میگه ترول ها به چیزی تبدیل میشن که از دل اون برآمدند.یعنی با این حساب ترول ها از سنگ ساخته شدند؟
در مورد ویلیام و بیل باید بگم که شکل کوتاه شده اسم ویلیام می شه بیل
در مورد ریشه ترول ها هم بله اون ها از سنگ ساخته شدن البته با تقلید از انت ها!
توي هابيت يه فصل داريم به اسم عنکبوتها و پروانه ها.
واردش که ميشي فقط از عنکبوتها گفته.
البته جز اون دو سه خطي که ميگه بيل بو رفت بالاي درخت و اون همه پروانه ديد و... آدم توقع داره اين پروانه ها يه جاي جنگل منتظرشون باشن اما ديگه هيچ حرفي ازشون زده نميشه. چرا؟؟؟
توي هابيت يه فصل داريم به اسم عنکبوتها و پروانه ها.
واردش که ميشي فقط از عنکبوتها گفته.
البته جز اون دو سه خطي که ميگه بيل بو رفت بالاي درخت و اون همه پروانه ديد و... آدم توقع داره اين پروانه ها يه جاي جنگل منتظرشون باشن اما ديگه هيچ حرفي ازشون زده نميشه. چرا؟؟؟
منم وقتی که هابیتو تموم کردم برام این سوال پیش اومد که چرا تالکین اسم پروانه هارو هم در سرفصل کتاب اورد در حالی که اصلا نقش مهمی توی داستان نداشتن.تنها دلیلی که به ذهنم رسید این بود:
اگه تالکین اسم فصل رو می ذاشت عنکبوت ها , کسی که اولین بارشه که داره کتابو می خونه ممکنه متوجه بشه که عنکبوت ها برای بیلبو و رفقا مشکل ایجاد می کنن و داستان تا حدی لو میره.ولی چون اسم پروانه هارو هم اورد چنین تصوری برای خواننده ایجاد نمیشه. چنین چیزی رو هم میشه توی یاران حلقه در فصل "میان بری به قارچ ها"(اسم فصلش این بود؟ الان کل کتابای لوتر و هابیت و سیل و فرزندان هورین به همراه اطلس بالای کمدم هست و باید از سد کلی موانع طبیعی(!) عبور کنم تا بتونم بیرون بیارمشون) دید. داستان این فصل در مورد سوار سیاه است.اگه اسم فصل "سوار سیاه" بود همون مشکل ممکن بود پیش بیاد ولی با وجود "میان بری به قارچ" داستان تازگی خودشو حفظ می کنه.
منم وقتی که هابیتو تموم کردم برام این سوال پیش اومد که چرا تالکین اسم پروانه هارو هم در سرفصل کتاب اورد در حالی که اصلا نقش مهمی توی داستان نداشتن.تنها دلیلی که به ذهنم رسید این بود:
اگه تالکین اسم فصل رو می ذاشت عنکبوت ها , کسی که اولین بارشه که داره کتابو می خونه ممکنه متوجه بشه که عنکبوت ها برای بیلبو و رفقا مشکل ایجاد می کنن و داستان تا حدی لو میره.ولی چون اسم پروانه هارو هم اورد چنین تصوری برای خواننده ایجاد نمیشه. چنین چیزی رو هم میشه توی یاران حلقه در فصل "میان بری به قارچ ها"(اسم فصلش این بود؟ الان کل کتابای لوتر و هابیت و سیل و فرزندان هورین به همراه اطلس بالای کمدم هست و باید از سد کلی موانع طبیعی(!) عبور کنم تا بتونم بیرون بیارمشون) دید. داستان این فصل در مورد سوار سیاه است.اگه اسم فصل "سوار سیاه" بود همون مشکل ممکن بود پیش بیاد ولی با وجود "میان بری به قارچ" داستان تازگی خودشو حفظ می کنه.
البته نقض هم وجود داره، مثل فصل «مرگ بورومیر»!
بنده به واقع میتونم بگم تالکین توی نامگذاری چندان موفق نبود .
مثلا توی کتاب فرزندان هورین ، اسم فصل یکی مونده به آخر هست "مرگ گلائرونگ" و فصل آخر "مرگ تورین" خب کل داستان به همین نحو لو میره . یا مثل "بسته بودن دروازه سیاه" خب این اسمه روی فصل میذاره توی کتاب بازگشت شاه ؟!!!
تالکین هیچ موقع در کتاب هاش به دنبال جذاب تر کردن و رنگ و لعاب دادن به نوشته هاش نبوده...
من در مورد سیلماریلیون و فرزندان هورین و ... حرف تور را فبول دارم(ولی متنشون جذاب بود حتی اگه خود تالکین نخواسته باشه به نوشته اش جذابیت بده) ولی در مورد هابیت و ارباب حلقه ها زیاد با تور موافق نیستم..تالکین به هابیت و ارباب حلقه ها جذابیت خاصی بخشیده تا همه با هنر بی نظیرش آشنا بشن. چون این دو رمان اولین کار های تالکین هستن , ایشان سعی کرده که با سبک متفاوت خودش جذابیت های ویژه ای به داستانش بده تا آردا طرفدارای خاص خودشو پیدا کنه.. حالا که کسی به آردا علاقه مند شد طبیعتا دنبال سیلماریلیون و فرزندان هورین میره و حتی اگه داستان رنگ و لعاب نداشته باشه(که داره :) ) برای خواننده مهم نیست چون لذتشو داره میبره! در واقع هنرمندان کار درست(!)(چه نویسنده , خواننده , ...) کار اولشون رو متفاوت جلوه میدن تا بر همگان آشکار بشه که راهی که در پیش گرفتند قبلا توسط کسی طی نشده.یه مثال هم دارم در مورد یه خواننده اما چون مناسب احوال تاپیک نیست اگه خواستید پخ بدید.این خواننده ها با همین مسیر متفاوت محبوبیت ویژه ای پیدا کردن.
در مورد حرف سیه تیغ: من کاملا با این حرف دچار دوگانگی شخصیت شدم. و هیچ گونه جهت گیری در مورد عناوین سرفصل های داستان های تالکین نمی کنم.
نمی دونم این پست اسپم محسوب میشه یا نه؟ :ymapplause:
یه چندتا نکته در این زمینه هست:
فرزندان هورین رو تالکین منتشر نکرده. فرزندان هورین سال 2007 منتشر شده در حالی که داستان هورین تو سال 1977 لو رفته بود. از طرف دیگه تالکین ابایی از لو دادن داستان نداره. در واقع لحن کتاب لحن داستانی نیست، بیشتر شبیه کتابهای تاریخیه. مثلا توی سیلماریلیون وقتی داره در مورد سرنوشت انسانها توضیح میده میگه تا کنون کسی از مرگ برنگشته به جز برن که اون هم بعد از بازگشت با هیچ انسانی هم صحبت نشد. یعنی همون اوایل داستان که هنوز برن به دنیا نیومده و وارد ماجرا نشده میگه که برن کشته میشه و دوباره به زندگی بر میگرده! موارد اینچنینی زیاده در سیلماریلیون.
البته نقض هم وجود داره، مثل فصل «مرگ بورومیر»!
عنوان انگلیسی این فصل departure of boromir هست. departure چندین معنا داره: کوچ، جدایی، مرگ، عزیمت. کسی در نگاه اول معنی مرگ رو ازش برداشت نمیکنه. من اگه جای علیزاده بودم اسم این فصل رو میذاشتم «جدایی بورومیر»
در مورد سیلماریلیون رو با شما و تور موافقم که مثل کتاب های تاریخیه و تالکین گهگاهی موضوعاتی رو که در فصل های بعدی اتفاق می افتند رو کمی قبل تر بهشون اشاره می کنه. ولی در مورد ارباب حلقه ها و هابیت من چنین نظری ندارم.در این دو داستان اصلا به اتفاقات آینده اشاره نمیشه(مگر در غالب پیشگویی مثل مرگ ویچ کینگ توسط یک زن که حقیقتشو بخواهید من تا آخرین لحظه به ذهنم خطور نکرد که ائووین همچین کاریو انجام میده.حالا نمی دونم این هنر تالکین بود که باعث شد متوجه نشم یا اینکه آی کیوم پایینه)در واقع برای جواب سوال خانوم لوبلیا تنها پاسخی که به ذهنم رسید همین بود.
خب تو هابیت و ارباب حلقه ها عنوان فصلها گنگ تره. حتی همون بسته شدن دروازه سیاه هم چیز زیادی لو نمیده. حتی آدم رو گمراه میکنه که پس فرودو نمیتونه وارد موردور بشه در حالی که اینطور نیست.
در جواب لوبلیا:
پروانه ها نقش مهمی توی اون فصل دارن، تنها نشانه امید در اون فصل هستن و در تقابل کامل با سیاهی و عنکبوتهای داخل سیاه بیشه. آدم اون قسمت بالا رفتن بیلبو از درخت و رسیدن به پروانه ه رو که میخونه نفسش بالا میاد و از اون حالت حفقان آور داخل اون فصل جدا میشه.
من با نظر اون دوستمون کاملا موافقم که استاد تالکين اصلا واسش مهم نبوده که فصل حتما عنوان جذابي داشته باشه. به قول دوستمون خيلي چيزا لو ميره. همين مرگ بورومير.
چندتا سوال از فیلم هابیت برام بوجود اومده ( نمیدونم ایجا تاپیک درستشه یا نه اگه نیست لطفا به تاپیک درست منتقل کنید) :
1- توی فیلم دورف ها رو غالبا گوشتخوار جلوه میدن... حتما به خاطر دارید صحنه ای که اوری در ریوندل پای میز غذا میگه سبزی و غذاهای سبز! دوست نداره و دوالین هم دنبال گوشت تو غذاش میگرده!.. البته به نظر من این هم یجورایی یکی از سوتی های فیلم به شمار میاد... چون توی همون صحنه های خونه ی بیلبو ، دورف ها تقریبا همه چی میخورن و مشکلی هم باهاش ندارن ( مثل کیک،نان،گوجه،پنیر و توی سفرشونم انواع سبزیجات و میوه به چشم میخوره) ... ولی میخواستم بدونم خود تالکین توی کتاباش جایی راجع به عادات غذایی دورف ها چیزی گفته یا نه؟
2- اونجا که راداگاست قصد درمان جوجه تیغی رو داره، بعد از اینکه بلور روی عصاشو جلو دهنش میگیره، شروع میکنه به خوندن یک سری ورد... میخواستم بدونم که این ورد ها به چه زبانی هستن؟ الفی؟ یا یه زبان مخصوص ایستاری هاست؟ و آیا معنی هم دارن؟
3- جمله ی آخری که لرد الراند به زبون الفی به تورین میگه و زیرنویس نمیشه، چیه؟ همون دعوت به غذاست یا گاندولف عمدا اشتباه معنی میکنه؟
4- به نظرتون این که گاندولف، یعنی یک ایستاری دانا که شخصا همنشین با والار بوده و مورد تعلیم و تربیت اونها قرار گرفته و از طرف اونها برای نجات خطه میانی عازم شده، طبیعیه که در برابر یک الف یعنی بانو گالادریل که قاعدتا از نظر حکمت و فضایل کمتر یا دیگه نهایتا برابر اوست، تا این حد شیفته بشه و در برابرش اینقدر احساس حقارت و خضوع کنه؟ یعنی یه جورایی آدم توی اون صحنه ها ، این احساس بهش دست میده که انگار گاندولف با یک والا یا چیزدر اون سطح طرفه و نه یک الف...و در آخر هم اون ناپدید شدن ناگهانی گالادریل، که صد البته غیب شدن به اون شکل، از ویژگی های الفی نیست!
چندتا سوال از فیلم هابیت برام بوجود اومده ( نمیدونم ایجا تاپیک درستشه یا نه اگه نیست لطفا به تاپیک درست منتقل کنید) :
1- توی فیلم دورف ها رو غالبا گوشتخوار جلوه میدن... حتما به خاطر دارید صحنه ای که اوری در ریوندل پای میز غذا میگه سبزی و غذاهای سبز! دوست نداره و دوالین هم دنبال گوشت تو غذاش میگرده!.. البته به نظر من این هم یجورایی یکی از سوتی های فیلم به شمار میاد... چون توی همون صحنه های خونه ی بیلبو ، دورف ها تقریبا همه چی میخورن و مشکلی هم باهاش ندارن ( مثل کیک،نان،گوجه،پنیر و توی سفرشونم انواع سبزیجات و میوه به چشم میخوره) ... ولی میخواستم بدونم خود تالکین توی کتاباش جایی راجع به عادات غذایی دورف ها چیزی گفته یا نه؟
2- اونجا که راداگاست قصد درمان جوجه تیغی رو داره، بعد از اینکه بلور روی عصاشو جلو دهنش میگیره، شروع میکنه به خوندن یک سری ورد... میخواستم بدونم که این ورد ها به چه زبانی هستن؟ الفی؟ یا یه زبان مخصوص ایستاری هاست؟ و آیا معنی هم دارن؟
3- جمله ی آخری که لرد الراند به زبون الفی به تورین میگه و زیرنویس نمیشه، چیه؟ همون دعوت به غذاست یا گاندولف عمدا اشتباه معنی میکنه؟
4- به نظرتون این که گاندولف، یعنی یک ایستاری دانا که شخصا همنشین با والار بوده و مورد تعلیم و تربیت اونها قرار گرفته و از طرف اونها برای نجات خطه میانی عازم شده، طبیعیه که در برابر یک الف یعنی بانو گالادریل که قاعدتا از نظر حکمت و فضایل کمتر یا دیگه نهایتا برابر اوست، تا این حد شیفته بشه و در برابرش اینقدر احساس حقارت و خضوع کنه؟ یعنی یه جورایی آدم توی اون صحنه ها ، این احساس بهش دست میده که انگار گاندولف با یک والا یا چیزدر اون سطح طرفه و نه یک الف...و در آخر هم اون ناپدید شدن ناگهانی گالادریل، که صد البته غیب شدن به اون شکل، از ویژگی های الفی نیست!
1- سوتی چرا؟ به فرض اینکه پیتر اینو برای هر منظوری (خنده دار یا ...) بازم هیچ مشکلی پیش نمیاد، برای خیلی از ماها گوشت خیلی خیلی مهم تر از سبزیجات هست و گوشت رو ترجیح میدیم... و درکل بخوام بگم تالکین در مورد غذاهای اصلی دورف ها چیزی از میان نیاورده توی کتاب ها
2- به هیچ عنوان دقت نکردم! :دیــ اما باید یکی از زبان های الفی باشه، چون جایی نامی از زبان ایستاری ذکر نشده...
3- توی کتاب نیست و منم الفی بلد نیستم D:
4- اینو دیگه بندازین گردن پیتر :وی اما گالادریل رو کوچیک نپندارید، یکی از الف های برین، فرزند ایلوواتار (مقام بالاتر از والار و مایار)، یکی از کسانی که میتونه از قدرت حلقه ی اعظم استفاده کنه! کم کسی نیست :پی همین الف ها (به طور مثال اکتلیون) قدرتمندترینِ بالروگ ها، یک مایا، گوتموگ، سرفرمانده ی آنگباند رو به زیر میکشه! (گرچه به صورت ناجوانمردانه :دیــ)
یک دخالت کوچولو:
3- دوستمون در تاپیک آموزش زبان دورفی به این مورد اشاره کردند. گرچه زبانش الفیه. گویا دعوت به غذا میکنه {که وقتی گلوین از معناش جویا میشه چشاش برق میزنه :دی}
4- همونطور که الوه گفت مقام الف ها و اون هم کسی مثل گالادریل رو نباید دست کم گرفت. الف ها ( و حتی انسان ها) از مقام بالایی نزد والار برخوردارند و حالا که یکی از خدمتگذاران والار با این فرزندان ارو مواجه میشه طبیعیه که احترام بذاره. ضمنا در اون صحنه گالادریل غیب نمیشه! گویا حواس گندالف به او نیست و رفتنش رو متوجه نمیشه و پیتر اینو در فیلم با اون تدوین نشون داده که بلافاصله بعد از ول کردن دستش نیست!
پ.ن:
تاپیک سوالات فیلم در حال تدارکه. در واقع هست! با یک تغییر نام، پست های مربوط به فیلم هابیت به اونجا انتقال پیدا میکنن.
با سلام
دوستان عزیز چیزی که خیلی سوال شد واسم اینه که در کتاب هابیت خیلی مسائل گفته نشده! حتی اسم تراوندیل هم گفته نمیشه و فقط پادشاه الف ها نام برده میشه توی کتاب
داستان اینه که چرا به تورین ، سپر بلوط میگن هم توی کتاب گفته نشده ... چیزی از گاندولف و شورا و غیره هم گفته نمیشه...کلا هیچی نمیگه توی این کتاب!!! من واقعا الان متعجب شدم ، سیلماریلیون و هابیت رو خوندم ، آیا توی ارباب حلقه ها گفته میشه این مسائل یا اینکه کلا فقط توی فیلم بوده؟!1! آخه خیلی بعیده ، مثلا لگولاس معلومه که خود پیتر جکسون اضافه کرده ولی اینکه توی کتاب نامی از اسم تراوندیل برده نمیشه و داستان سپر بلوط گفته نشه و چیزهای دیگه و بعد ابداع خود کارگردان باشه خیلی بعیده
ممنون میشم از دوستان اگه کسی میدونه ماجرا چیه
با تشکر
سلام بر شما
بیشتر مسائلی که به اون ها اشاره کردید در کتاب ارباب حلقه ها مخصوصا در ضمایم آخرش اومده. خیلی مسائل رو هم گندالف در فصل «شورای الروند» رو میکنه مثلا رفتنش به دول گولدور.
کتاب ارباب حلقه ها برترین اثر استاد تالکین و کامل ترین هست اگر اون رو بخونید به تنهایی برای شما اطلاعات کافی و وافی به ارمغان خواهد آورد. :huh:
سلام دوستان من تازه شروع کردم کتاب هابیتو و هنوز تمومش نکردم چنتا سوال داشتم ممنون میشم کمکم کنین:
1.تورین میگه که در زمان پدربزرگش خانوادش از شمال رانده میشن منظورش از شمال کجاست؟و چرا رانده میشن؟
2.اسماگ قبل ار حمله به تنها کوه ساکن کجا بود؟
3.اسماگ کلا اخرین بازمانده ی نژاد اژدهایانه؟چه بلایی سر دیگر اژدهایان خلنگ زار پژمرده افتاد؟ :huh:
سلام دوستان من تازه شروع کردم کتاب هابیتو و هنوز تمومش نکردم چنتا سوال داشتم ممنون میشم کمکم کنین:
1.تورین میگه که در زمان پدربزرگش خانوادش از شمال رانده میشن منظورش از شمال کجاست؟و چرا رانده میشن؟
2.اسماگ قبل ار حمله به تنها کوه ساکن کجا بود؟
3.اسماگ کلا اخرین بازمانده ی نژاد اژدهایانه؟چه بلایی سر دیگر اژدهایان خلنگ زار پژمرده افتاد؟ :huh:
سلام :D هابیت کتاب خیلی خوبیه واسه شروع...
1- نمیدونم تا کجا جلو رفتید اما منظور از شمال همون اره بور و تنها کوه هست که در خودِ کتاب بهش اشاره شده. بزارید در مورد چرایی این رانده شدن چیزی نگم که کتاب براتون اسپویل نشه :D
2- اطلاعاتی در مورد گذشته ی اسماگ وجود نداره؛ مثلا ما سال تولد اسماگ رو نمیدونیم و موارد اینچنینی. درهرحال میشه احتمال داد از همون خلنگ زار پژمرده که نوشته شده اژدهایان از اونجا اومدن، اومده باشه
3- نمیشه همچین چیزی رو با صراحت گفت، چون در مورد منقرض شدن یا نشدن اژدهایان هیچ اشاره ای وجود نداره، فقط جمله ای در کتاب یاران حلقه در این باب داریم که از نظر من (ممکنه مخالفانی هم باشن) میشه ازش باقی موندن اژدهایانی، هرچند کم قدرت تر، رو برداشت کرد. تنها چیز با صراحتی که میتونیم بگیم اینه که اسماگ بزرگ ترین اژدهایان زمان خودش بوده
مرسی ولی در مورد شمال فکر نکنم منظورش تنها کوه باشه چون تورین میگه از شمال رانده میشن برمیگردن به تنها کوهی که یکی از اجدادش به نام تراین اونو پیدا کرده.سلام :huh: هابیت کتاب خیلی خوبیه واسه شروع...
1- نمیدونم تا کجا جلو رفتید اما منظور از شمال همون اره بور و تنها کوه هست که در خودِ کتاب بهش اشاره شده. بزارید در مورد چرایی این رانده شدن چیزی نگم که کتاب براتون اسپویل نشه :D
2- اطلاعاتی در مورد گذشته ی اسماگ وجود نداره؛ مثلا ما سال تولد اسماگ رو نمیدونیم و موارد اینچنینی. درهرحال میشه احتمال داد از همون خلنگ زار پژمرده که نوشته شده اژدهایان از اونجا اومدن، اومده باشه
3- نمیشه همچین چیزی رو با صراحت گفت، چون در مورد منقرض شدن یا نشدن اژدهایان هیچ اشاره ای وجود نداره، فقط جمله ای در کتاب یاران حلقه در این باب داریم که از نظر من (ممکنه مخالفانی هم باشن) میشه ازش باقی موندن اژدهایانی، هرچند کم قدرت تر، رو برداشت کرد. تنها چیز با صراحتی که میتونیم بگیم اینه که اسماگ بزرگ ترین اژدهایان زمان خودش بوده
یه سوال دیگه داشتم در مورد معادن موریا که ترور به اونجا حمله میکنه مگه موریا از اول شهر دورف ها نبود؟پس چرا به اونجا حمله میکنه؟
مرسی ولی در مورد شمال فکر نکنم منظورش تنها کوه باشه چون تورین میگه از شمال رانده میشن برمیگردن به تنها کوهی که یکی از اجدادش به نام تراین اونو پیدا کرده.
یه سوال دیگه داشتم در مورد معادن موریا که ترور به اونجا حمله میکنه مگه موریا از اول شهر دورف ها نبود؟پس چرا به اونجا حمله میکنه؟
آها، در این صورت منظور ارد میترین یا کوهستان خاکستری هست، جایی که تورین اول (تورین سپربلوط، تورین دوم هست) پس از مرگ تراین اول از تنها کوه به اونجا مهاجرت میکنه و خیل عظیمی از مردمانش رو هم میبره و پایتخت به اونجا منتقل میشه... کتاب رو دقیق به یاد نداشتم :وی درهرحال تپه های آهن، ارد میترین و اره بور هر سه توی شمال هستن که توی نقشه نگاه کنید، مشخصه
در مورد سوالتون هم ترور به موریا حمله نمیکنه، بلکه به همراه فقط یک همراه به اسم نار به اونجا میره و کشته میشه توسط اورک هایی که اونجا ساکن بودن بعد از خالی شدن موریا. باقی داستان که آزوگ چه بلایی به سر ترور میاره و چه اتفاقاتی میوفته رو توی ضمیمه های بازگشت شاه میتونید پیدا کنید
مرسی ولی در مورد شمال فکر نکنم منظورش تنها کوه باشه چون تورین میگه از شمال رانده میشن برمیگردن به تنها کوهی که یکی از اجدادش به نام تراین اونو پیدا کرده.
یه سوال دیگه داشتم در مورد معادن موریا که ترور به اونجا حمله میکنه مگه موریا از اول شهر دورف ها نبود؟پس چرا به اونجا حمله میکنه؟
موریا بارها دست به دست میشه دوست عزیز . بارها مالکیتش بین دروف ها ارک ها و گابلین ها جا به جا میشه این شهر.
با سلام میخواستم بدونم 13 دورف چی به سرشون اومد؟
با سلام میخواستم بدونم 13 دورف چی به سرشون اومد؟
تورین و فیلی و کیلی که در زمان درگیری با گابلین ها کشته میشن در نبرد پنج سپاه.
و بعد از جنگ داین پا آهنی پادشاه زیر کوه میشه و ده دروف دیگه در تنها کوه با داین میمونن و در اونجا زندگی میکنن.
خیلی ممنون تورندور جان که اخر داستان رو لو دادی:huh:تورین و فیلی و کیلی که در زمان درگیری با گابلین ها کشته میشن در نبرد پنج سپاه.
و بعد از جنگ داین پا آهنی پادشاه زیر کوه میشه و ده دروف دیگه در تنها کوه با داین میمونن و در اونجا زندگی میکنن.
واسه کامل کردن هم باید بگم که پس از مدتی بالین برای پس گرفتن موریا میره و اونجا میمیره که در ارباب حلقه ها تو معدن موریا قبرشو میبینیم:دی
در پاسخ به سوال 2:
ساکن خلنگ زار پژمرده.در شمال تنها کوه و مشرق کوه های خاکستری
ممنون دوستان
این دورین کیه؟من کتاب اطلسو هم دارم تو قسمت مهاجرت دورف ها میگه که دورف ها اول ساکن موریا بودن بعد موریا رو ول میکنن میرن کوههای خاکستری ولی دلیل این کارشونو نمیدونم چون فکر کنم موریا خیلی خیلی بزرگتر و بهتر باید باشه(البته فکر میکنم دلیل این کارشون ازاد ساختن بالروگ بوده باشه)بعد از کوههای خاکستری میرن اره بور(پدر داین ولی میره کوههای اهنین)و ما بقیه داستانم فکر کنم بقیه بدونن.
دورین پدر همه ی دورف ها و اولین شاهشون بوده که قصه ی کاملش رو میتونید در ضمیمه ی کتاب بازگشت شاه مطالعه کنید...
توی کتاب هابیت،تراندویل از تورین میپرسه که کجا داری میری و تو قلمرو من چی کار داری؟ و بعدش تورین کلا هیچی نمیگه!
سوالم اینه که چرا تورین در جوابش نگفت که به تپه های آهن برای دیدن اقوامش میره؟
توی کتاب هابیت،تراندویل از تورین میپرسه که کجا داری میری و تو قلمرو من چی کار داری؟ و بعدش تورین کلا هیچی نمیگه!
سوالم اینه که چرا تورین در جوابش نگفت که به تپه های آهن برای دیدن اقوامش میره؟
دلیل خاصی نداره. داستانه دیگه. ولی اگه دنبال دلیل باشیم، میشه گفت طرف یه الف بوده. دروغ گفتن بهش کار سختی بود. شاید تورین فهمیده بود که اگه دروغ بگه تراندویل قشنگ متوجه میشه. شایدم با شناختی که این دو تا طایفه از هم داشتن، تراندویل حدس زده بود که یه ریگی به کفش اینا هست و تورین احتمالا بهش دروغ بگه. نمیدونم ولله!
ممنونم جناب اله ماکیل :) با این حساب تراندویل شبیه یه دروغ سنج سیاره :Dدلیل خاصی نداره. داستانه دیگه. ولی اگه دنبال دلیل باشیم، میشه گفت طرف یه الف بوده. دروغ گفتن بهش کار سختی بود. شاید تورین فهمیده بود که اگه دروغ بگه تراندویل قشنگ متوجه میشه. شایدم با شناختی که این دو تا طایفه از هم داشتن، تراندویل حدس زده بود که یه ریگی به کفش اینا هست و تورین احتمالا بهش دروغ بگه. نمیدونم ولله!
سوالی که پیش میاد اینه که تراندویل و الف های جنگلی چیکار کردند که از گنج اره بور سهم میخواستند؟
ممنونم جناب اله ماکیل :D با این حساب تراندویل شبیه یه دروغ سنج سیاره :|
سوالی که پیش میاد اینه که تراندویل و الف های جنگلی چیکار کردند که از گنج اره بور سهم میخواستند؟
واقعا اصلا چیکاره بودن که از سهم دورف ها طلا بخوان . اره بور فقط به دورف ها وثورین تعلق داشت و بس
این خواست الف های جنگل خیلی بی معنی و غیرقابل توجیح بوده :)
واقعا اصلا چیکاره بودن که از سهم دورف ها طلا بخوان . اره بور فقط به دورف ها وثورین تعلق داشت و بس
این خواست الف های جنگل خیلی بی معنی و غیرقابل توجیح بوده :)
ممنونم جناب اله ماکیل :D با این حساب تراندویل شبیه یه دروغ سنج سیاره :|
سوالی که پیش میاد اینه که تراندویل و الف های جنگلی چیکار کردند که از گنج اره بور سهم میخواستند؟
سهم خواهی الف ها و انسان ها فقط یه دلیل داشت. اگر کتاب رو با دقت خونده باشین این سهم خواستن در زمان شکوه اره بور نبوده بلکه بهدش و بوده و بعد از حمله اژدها. انسانها و الف ها جفتشون یه جورایی حق خسارات و تلفاتی رو میخواستن که به دلیل ثروت اندوزی بیش از حد دروف ها باعث جذب اژدها شده بود و یه جورایی این قضیه اومدن اژدها رو از چشم دروف ها میدیدن. البته درباره الف ها طمع تراندویل هم بوده.
سلام دوستان در نبرد پنج سپاه چه لشکرهایی حضور داشتند واز کجا بودند؟؟؟؟؟؟؟ خیلی ممنون
انسان های شهر دریاچه
الف های سیاه بیشه
دورف های کوهستان اهن
گابلین ها و وارگ های کوه های مه الود
ودر اخرای جنگ عقاب ها هم اضافه می شوند
تائوریل دستپخت جناب پیتر جکسون به همراه گروه فیلمنامه نویسی ( فیلیپا بوینز ,فرن والش وگویلرمو دل تورو) هست.
به این میگن تحریف اساسی!
ولی به نظرمن جذاب تر شده داستان.
سلام دوستان در نبرد پنج سپاه چه لشکرهایی حضور داشتند واز کجا بودند؟؟؟؟؟؟؟ خیلی ممنون
انسان های شهر دریاچه به فرماندهی بارد
دروف های تپه آهن به فرماندهی داین پا آهنی
الف های سیاه بیشه به فرماندهی شخص تراندویل
بیش از 3 قبیله گابلین های جنگی
وارگ ها متحدین همیشه استوار گابلین ها
انسان های شهر دریاچه
الف های سیاه بیشه
دورف های کوهستان اهن
گابلین ها و وارگ های کوه های مه الود
ودر اخرای جنگ عقاب ها هم اضافه می شوند
عقاب ها به عنوان ارتشی مجزا در داستان قرار نمیگیرن بلکه به عنوان نیرویی کمکی در کنار 5 سپاه هستن مثل بئورن
خیلی ممنون دوستان ولی اینطور که در فیلم نمایش داده شده بود مردم شهر دریاچه وضع خوبی نداشتند ونیروی نظامی زیاد هم نداشتن و منظورتون از گابلین ان هایی است که گروه در اعماق زمین اسیرشان شدند یا آزوگ و گروهش؟؟؟ بازهم خیلی ممنون
همونایی که در شهر گابلین ها باهاشون روبه رو شدن.اونه به خون خواهی شاهشون(گابلین اعظم)میان!خیلی ممنون دوستان ولی اینطور که در فیلم نمایش داده شده بود مردم شهر دریاچه وضع خوبی نداشتند ونیروی نظامی زیاد هم نداشتن و منظورتون از گابلین ان هایی است که گروه در اعماق زمین اسیرشان شدند یا آزوگ و گروهش؟؟؟ بازهم خیلی ممنون
خیلی ممنون دوستان ولی اینطور که در فیلم نمایش داده شده بود مردم شهر دریاچه وضع خوبی نداشتند ونیروی نظامی زیاد هم نداشتن و منظورتون از گابلین ان هایی است که گروه در اعماق زمین اسیرشان شدند یا آزوگ و گروهش؟؟؟ بازهم خیلی ممنون
فیلم رو نمیشه با کتاب مقایسه کرد.
شهر دریاچه به خاطر موقعیتش و قابلیت تجارت آسونش با الف ها برای نوشیدنی و دیگر مسائل وضع خوبی داشته. از لحاظ نظامی هم وضعیتشون مثل گوندور یا روهان یا حتی طلایه اونها هم نبود. تعداد مبارزین دروف و الف و انسان به 5 هزار هم نمیرسید و توی کتاب گفته که حتی با کمک عقاب ها که فوج فوج میومدن و تعدادشون واقعا اعجاب بر انگیز بود هم باز جنگ در حال مغلوبه شدن بوده برای 3 سپاه انسان ، الف و دروف و فقط وقتی بئورن وارد کارزار میشه نتیجه نبرد برعکس میشه و پیروزی به دست میاد.
بله گابلین ها همونا هستن. و این حمله توسط بولگ رهبری میشد نه آزوگ.
به سر آزوگ و بولگ چی میاد؟
دوستان مگه بولگ اورک نبود چه ربطی به گابلین ها داره؟ ؟
دوستان مگه بولگ اورک نبود چه ربطی به گابلین ها داره؟ ؟
بعد از اینکه گابلین بزرگ کشته میشه گابلین ها میخوان از دورف ها انتقام بگیرن و با اورگ ها همدست میشن
به سر آزوگ و بولگ چی میاد؟
ازوگ در جلوی دروازه های موریا توسط داین پسر ناین کشته میشه و بولگ در نبرد پنج سپاه توسط بئورن کشته میشه
دوستان اگه شما میگید گابلین بودند پس سپاه اورکی که از دول گولدور راه افتادند در نبرد پنج سپاه شرکت نکردند؟؟؟
تو کتاب گفته گابلینها.ولی تو فیلم اورکها هستن
اون خودش نبردی جداست.نبرد دول گول دور که شورای سفید باهاشون میجنگه!دوستان اگه شما میگید گابلین بودند پس سپاه اورکی که از دول گولدور راه افتادند در نبرد پنج سپاه شرکت نکردند؟؟؟
تو کتاب گفته گابلینها.ولی تو فیلم اورکها هستن
خیلی تفاوتی وجود نداره. خواستید به تاپیک اورک = گابلين نگاه بندازید. یا بحث توی تاپیک Orcs که از اینجا شروع میشه و تا صفحه ی بعد هم ادامه داره میتونه جواب مناسبی باشه
تو خود ارباب حلقه ها هم یه تفاوت هایی بین ارگ و گابلین وجود داره!
ارگ 
گابلین
در اساطیر دیگه هم تفاوت هاشون مثل آثار استاد کمه.
اما به صورت کلی ارک ها قوی تر بزرگ تر تند خو تر و شجاع ترند نسبت به گابلین ها اما گابلین ها یه حسن دارن که فرمان بردار ترند و زیاد هم نوع ستیزی ندارن. از لحاظ صنعتی هم ارکها رو میشه غار نشین فرض کرد و گابلین هارو امپراطوری رم
جز این تفاوت های عمده ی دیگه ای ندارن. مثلا گویش ها یا یه سری چیزای دیگه فرق داره بینشون
سلام دوستان بلاخره اولین کتاب استاد تالکین رو تموم کردم یه چنتا سوال داشتم:
۱.تو دنیای سینمای تالکین این فقط شمشیر استینگ که موقع نزدیک شدن دشمن میدرخشه ولی تو کتاب اورک ریست و گلامدرینگ هم انگار میدرخشن درسته؟
۲.بازهم تو دنیای سینمای تالکین وقتی کسی(بیلبو یا فرودو)حلقه رو دستشون میکنن اطرافشون رو یه جوری میبینن(شبیه ارواح) ولی تو کتاب وقتی بیلبو حلقه دستش میکنه هیچ تغییری حس نمیشه و حتی اولاش اصلا نمیفهمه که مخفی شده؟این طوریه یا من اشتباه میکنم؟
1_ آره
2_توی کتاب هابیت در مورد اینکه فضا چه شکلی میشه چیزی نگفته ولی ارباب حلقه ها چرا
یه سوال هم در مورد گابلین ها دارم مگه اونا به نور خورشید حساس نیستن؟چطور اون همه راهو اومدن برای جنگ؟
یه سوال هم در مورد گابلین ها دارم مگه اونا به نور خورشید حساس نیستن؟چطور اون همه راهو اومدن برای جنگ؟
خوب جواب شما رو تو نسخه اکستندد گندالف به پیپین داد.اگه توجه کنی میبینی ارنش موردور در سایه درحرکته یعنی سائورون با ایجاد ابرها جلوی نور خورشید رو میگیره تا ارتشش راحت تر حرکت کنه.
با سلام:
در زمان خواندن هابیت به چیزی بر خوردم که سوال برانگیز شد.من از متن اصلی نقل میکنم: هابیت فصل 12 صفحه112 "The Arkenstone! The Arkenstone!" murmured Thorin in the dark, half dreaming with his chin upon his
knees. "It was like a globe with a thousand facets; it shone like silver in the firelight, like water in the sun,
"like snow under the stars, like rain upon the Moon!"
که خلاصه ترجمه تحت اللفظی(خودم،شرمنده!) میشه:"آرکنستون!گویی با صدها تراش;ان مانند نقره ای در آنش میدرخشد،مانند آب در زیر آفتاب،مانند برف زیر نور ستارگان،مانند باران زیر نور ماه"
و برای توصیف Silmarili هم گفته شده:
They mean "radiance of pure light" درخشندگی خیره کننده
بنابر تمام اینها میتونیم بگیم که آرکن استون همون Silmarili که به وسیله Maedhros برداشته وبه آتشفشان انداخته شد؟ چون هرگز اشاره ای به مکان اون نشده؟
"taken into the bosom of the earth" when he casts himself into a "gaping chasm filled with flames." (متن گفته شده درباره سرنوشت silmarili)
با سلام:
در زمان خواندن هابیت به چیزی بر خوردم که سوال برانگیز شد.من از متن اصلی نقل میکنم: ...
تا اونجایی درباره ی سیلماریلی میخونیم که میگه: هر سه گوهر، به منزلگاه دیرین خودشون برگشتن. {صفحه 423 سیلماریلیون} و این یعنی سرنوشتشون ادامه ای نداره.
یه دلیل دیگه ام که به ذهنم میرسه اینه که اونها نفرین ماندوس روشون بود و این نفرین تا وقتی ماندگار بود که تمامی نفرین شده هاش، به پایان تقدیرشون برسن و بمیرن و خب دیدیم که همشونم مردن. حالـا اگر دوباره قرار باشه یکی از این گوهر ها دوباره سر از زمین در بیاره و قیامت به پا کنه - اونم در دست دورفها - کلـا قصه یجور دیگه پیش میرفت و یقینا میگم که چنین چیزی غیر ممکنه.
اما نکته ی ظریف خیلی خوبی مطرح کردی.:D
سال ها پیش از این لحظه، در زمان های بسیار دور (:دیــ) سوالی به همین شکل برام به وجود اومد که با خوندن جواب ها و کسب اطلاعات بیشتر از زمینه های نوشتن کتاب و بازه های زمانی اون نظرم برگشت و اون ها رو یکی نمیدونم. برای اون بحث میتونید به اینجا نگاه بندازید: https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1054&view=findpost&p=32248
پ.ن. ابزار جستجوی سایت مخصوصا اون قسمت جستجو با کمک گوگلش خیلی کاربرد داره و اگه به ترفندهای جستجو با گوگل آشنا باشید، نتیجه ای که میخواید رو با دقت بالا و در کمترین زمان میتونید پیدا کنید
دوستان در کتاب هابیت و فیلم ، قلمرو تراندویل و به مانند "منه گروت" میبینیم، آیا این همان منه گروت است یا چون یک الف سینداری است به سبک منه گروت درست شده؟؟؟ آخه خیلی شبیه هم هستند!!
دوستان در کتاب هابیت و فیلم ، قلمرو تراندویل و به مانند "منه گروت" میبینیم، آیا این همان منه گروت است یا چون یک الف سینداری است به سبک منه گروت درست شده؟؟؟ آخه خیلی شبیه هم هستند!!
منه گروت به طور کامل ویران شد و هرگز از نو آباد نگشت.
مانندش هم ساخته نشد. چون اون قلمرو و تالـارها بشدت باشکوه و فراخ و مسحورکننده بودند. در ضمن برای ساختن منه گروت، ملیان مایا حضور داشت و با قدرت و سلیقه و هنر بی نظیرش اونجا رو تزئین کرده بود. اصلـا قابل مقایسه با تالـارهایی نیست که یه الف جنگلی پادشاهشه.
منه گروت به طور کامل ویران شد و هرگز از نو آباد نگشت.
مانندش هم ساخته نشد. چون اون قلمرو و تالـارها بشدت باشکوه و فراخ و مسحورکننده بودند. در ضمن برای ساختن منه گروت، ملیان مایا حضور داشت و با قدرت و سلیقه و هنر بی نظیرش اونجا رو تزئین کرده بود. اصلـا قابل مقایسه با تالـارهایی نیست که یه الف جنگلی پادشاهشه.
همین دیگه دوست عزیز...اینکه به کل نابود شد و یادم نبود، البته شما ودتون در ساختش دست داشتید،بهتر میدونید :| :) !
مثلا در سیلماریلیون گفته شده که منه گروت یک ورودی پل مانند بر روی رودخانه داشت و رودخانه از دامنه کوهی که منه گروت رو ساختند میگذشت .... قلمرو تراندویل هم این خصوصیات و داره... من فکر میکنم که این قلمرو و به یاد منه گروت ساختنه باشند! من لوتر و نخوندم، آیا اسمی از قلمرو تراندویل بردند و اینکه چگونه شکل میگیره؟؟
همین دیگه دوست عزیز...اینکه به کل نابود شد و یادم نبود، البته شما ودتون در ساختش دست داشتید،بهتر میدونید :| :) !
مثلا در سیلماریلیون گفته شده که منه گروت یک ورودی پل مانند بر روی رودخانه داشت و رودخانه از دامنه کوهی که منه گروت رو ساختند میگذشت .... قلمرو تراندویل هم این خصوصیات و داره... من فکر میکنم که این قلمرو و به یاد منه گروت ساختنه باشند! من لوتر و نخوندم، آیا اسمی از قلمرو تراندویل بردند و اینکه چگونه شکل میگیره؟؟
منه گروت در دوران اول در بلریاند ساخته شد. بلریاند در پایان دوران اول به کل زیر آب رفت و بنابراین تالارهای تراندویل نمیتونه همون منه گروت باشه.
گفته میشه که تراندویل قبل از سال 1000 دوران دوم از لیندون به سبز بیشه بزرگ میاد اما قبل تر از اون چیزی نمیدونیم. ممکنه که زمانی خودش یا پدرش(اوروهر) در منه گروت بوده باشن و تالارهای خودشون رو به سبک اون ساخته باشن اما هیچ اطلاعی در این مورد در دست نیست.
منشا ساخت ترولها معلوم نیست. درواقع نمیدونیم که اونها مثل اورکها نوع فاسد شده ای از سایر موجودات هستن یا از ابتدا توسط مورگوت ساخته شدن. اگه از ابتدا ساخته شده باشن باید افعالشون محدود باشه اما اگه از نژاد دیگه ای ساخته شده باشن این محدودیت وجود نداره.
صفحه ی 69 کتاب هابیت اومده :
"لابد همونطور که خبر دارید ترول ها باید قبل از تیغ آفتاب بروند زیر زمین، وگرنه تبدیل میشوند به همان سنگ کوه، ماده ای که از آن ساخته شده اند و دیگر محال است که تکان بخورند. همین اتفاق هم برای برت و تام و ویلیام افتاد."
این رو نمیتونیم منشا ساخت ترول ها محسوب کرد؟ با توجه به اینکه غول های سنگی هم توی کتاب داریم نمیشه گفت نوع دیگه ای از اینان ؟
صفحه ی 69 کتاب هابیت اومده :
"لابد همونطور که خبر دارید ترول ها باید قبل از تیغ آفتاب بروند زیر زمین، وگرنه تبدیل میشوند به همان سنگ کوه، ماده ای که از آن ساخته شده اند و دیگر محال است که تکان بخورند. همین اتفاق هم برای برت و تام و ویلیام افتاد."
این رو نمیتونیم منشا ساخت ترول ها محسوب کرد؟ با توجه به اینکه غول های سنگی هم توی کتاب داریم نمیشه گفت نوع دیگه ای از اینان ؟
تو این مورد تردیدهایی وجود داره که نمیشه کامل به این جمله اعتماد کرد. توی سیلماریلیون میبینیم که هیچ کس غیر از ایلوواتار توانایی خلق کردن رو نداره و اگه چیزی بسازه اونها مثل عروسک هستن. شاید سازنده بتونه اونها رو با اراده خودش حرکت بده اما اونها اختیاری از خودشون ندارن و اگه حواس سازنده به سمت دیگه ای بره اونها دیگه تکون نمیخورن و مثل عروسک بی جان هستن. از طرفی میدونیم که ملکور ترول ها رو ساخته و سالهاست که از ردا دوره ولی ترولها همچنان فعال هستن. بنابراین نمیتونن کاملا از سنگ ساخته شده باشن. از طرف دیگه چوب ریش میگه ملکور، ترولها رو به تقلید از انتها ساخته، ممکنه ترولها ترکیبی از انتها و سنگ باشن. اما بازم هیچی مشخص نیست.
تو این مورد تردیدهایی وجود داره که نمیشه کامل به این جمله اعتماد کرد. توی سیلماریلیون میبینیم که هیچ کس غیر از ایلوواتار توانایی خلق کردن رو نداره و اگه چیزی بسازه اونها مثل عروسک هستن. شاید سازنده بتونه اونها رو با اراده خودش حرکت بده اما اونها اختیاری از خودشون ندارن و اگه حواس سازنده به سمت دیگه ای بره اونها دیگه تکون نمیخورن و مثل عروسک بی جان هستن. از طرفی میدونیم که ملکور ترول ها رو ساخته و سالهاست که از ردا دوره ولی ترولها همچنان فعال هستن. بنابراین نمیتونن کاملا از سنگ ساخته شده باشن. از طرف دیگه چوب ریش میگه ملکور، ترولها رو به تقلید از انتها ساخته، ممکنه ترولها ترکیبی از انتها و سنگ باشن. اما بازم هیچی مشخص نیست.
نمیشه گفت با روی کار اومدن و فعالیت دوباره و شدید ترِ سائورون، ترول ها هم حرکتشون شروع شد؟؟
یعنی سائورون بعنوان نایبِ ملکور، ترول ها رو هم اداره و کنترل میکنه؟ مثل اورک ها که ساخته ی ملکور بود اما بعد از خودش، سائورون ریاستشون رو بعهده گرفت.
نمیشه گفت با روی کار اومدن و فعالیت دوباره و شدید ترِ سائورون، ترول ها هم حرکتشون شروع شد؟؟
یعنی سائورون بعنوان نایبِ ملکور، ترول ها رو هم اداره و کنترل میکنه؟ مثل اورک ها که ساخته ی ملکور بود اما بعد از خودش، سائورون ریاستشون رو بعهده گرفت.
من هنوز سیل رو تموم نکردم،اگه تو فصل آخر این گفته نقض میشه که هیچ،وگرنه به نظر میاد جواب همین سواله:
"اما مانوی مورگوت را دستگیر کرده و در آن طرف جهان در خلایی که بیرون است زندانی کرد و او نمی تواند دوباره خود را به این دنیا بازگرداند و حاضر و مریی شود درحالیکه اربابان غرب هنوز بر تخت خود نشسته اند.اما بذرهایی را که او کاشته بود هنوز رشد می کردند و شکوفا می شدند و میوه های اهریمنی میدادند اگر کسی به آنها می رسید.زیرا اراده او باقی ماند و خدمتگزارانش را هدایت می کرد و آنها را برای بی نتیجه گذاشتن و خنثی کردن اراده ی والاها و برای نابودی کسانی که از والاها اطاعت میکردند حرکت میداد"
سیلماریلیون-اکابالت
نمیشه گفت با روی کار اومدن و فعالیت دوباره و شدید ترِ سائورون، ترول ها هم حرکتشون شروع شد؟؟
یعنی سائورون بعنوان نایبِ ملکور، ترول ها رو هم اداره و کنترل میکنه؟ مثل اورک ها که ساخته ی ملکور بود اما بعد از خودش، سائورون ریاستشون رو بعهده گرفت.
من هنوز سیل رو تموم نکردم،اگه تو فصل آخر این گفته نقض میشه که هیچ،وگرنه به نظر میاد جواب همین سواله:
"اما مانوی مورگوت را دستگیر کرده و در آن طرف جهان در خلایی که بیرون است زندانی کرد و او نمی تواند دوباره خود را به این دنیا بازگرداند و حاضر و مریی شود درحالیکه اربابان غرب هنوز بر تخت خود نشسته اند.اما بذرهایی را که او کاشته بود هنوز رشد می کردند و شکوفا می شدند و میوه های اهریمنی میدادند اگر کسی به آنها می رسید.زیرا اراده او باقی ماند و خدمتگزارانش را هدایت می کرد و آنها را برای بی نتیجه گذاشتن و خنثی کردن اراده ی والاها و برای نابودی کسانی که از والاها اطاعت میکردند حرکت میداد"
سیلماریلیون-اکابالت
بعید میدونم. اگه کاملا ساخته ملکور بوده باشن دقیقا باید مثل عروسک خیمه شب بازی باشن. یعنی تمام افعال ترول ها باید تحت اراده ملکور(و با فرض لوبلیا سائورون) باشه. اما تصور اینکه چرندیاتی که سه تا ترول توی هابیت میگفتن ناشی از تفکرات ملکور یا سائورون باشه غیر قابل قبوله. قطعا اونها کارهای مهمتری داشتن تا بحث در مورد نحوه پختن دورفها. اصلا اگه همه تحت یک اراده واحد هستن که نباید جر و بحثی داشته باشن!
از طرف دیگه تا اونجا که میدونیم ترول ها همیشه فعال بودن(البته خیلی جاها وارد داستان نشدن اما دلیل نمیشه که فرض کنیم بیکار افتادن یه گوشه)
بعید میدونم. اگه کاملا ساخته ملکور بوده باشن دقیقا باید مثل عروسک خیمه شب بازی باشن. یعنی تمام افعال ترول ها باید تحت اراده ملکور(و با فرض لوبلیا سائورون) باشه. اما تصور اینکه چرندیاتی که سه تا ترول توی هابیت میگفتن ناشی از تفکرات ملکور یا سائورون باشه غیر قابل قبوله. قطعا اونها کارهای مهمتری داشتن تا بحث در مورد نحوه پختن دورفها. اصلا اگه همه تحت یک اراده واحد هستن که نباید جر و بحثی داشته باشن!
از طرف دیگه تا اونجا که میدونیم ترول ها همیشه فعال بودن(البته خیلی جاها وارد داستان نشدن اما دلیل نمیشه که فرض کنیم بیکار افتادن یه گوشه)
از خیلی از جهات نمیشه داستان هابیت رو مبنا قرار داد.(منظورم در جزییاته).و همچین چیزی با تمام بقیه کتابها جور در میاد،به غیر از هابیت.
از طرفی اینکه اونا از خودشون اراده ندارند رو نمیشه به این معنی کرد که باید تک تک کلماتی که میگن هم از ملکور باشه.مثل روباتی که یه مقصد براش تعیین میکنی و لازم نیست تک تک قدمهاش رو کنترل کنی.اونا تحت فرمان ملکور بودن و به اراده ی اون از کوه ها پایین اومدن و شرارت کردن.اما اینکه شام اسبچه بخورن یا دهقان پیر به عهده ی خودشونه.من به بوجود اوردن چنین موجودی خلقت نمیگم که با انحصار خلقت ایلوواتار تناقض داشته باشه.
از خیلی از جهات نمیشه داستان هابیت رو مبنا قرار داد.(منظورم در جزییاته).و همچین چیزی با تمام بقیه کتابها جور در میاد،به غیر از هابیت.
از طرفی اینکه اونا از خودشون اراده ندارند رو نمیشه به این معنی کرد که باید تک تک کلماتی که میگن هم از ملکور باشه.مثل روباتی که یه مقصد براش تعیین میکنی و لازم نیست تک تک قدمهاش رو کنترل کنی.اونا تحت فرمان ملکور بودن و به اراده ی اون از کوه ها پایین اومدن و شرارت کردن.اما اینکه شام اسبچه بخورن یا دهقان پیر به عهده ی خودشونه.من به بوجود اوردن چنین موجودی خلقت نمیگم که با انحصار خلقت ایلوواتار تناقض داشته باشه.
خب بحث الان سر اینه که آیا ترولها از صفر توسط ملکور خلق شدن یا اینکه یه موجود زنده دیگه رو فاسد کردن. اگه از صفر ساخته باشه مثل دورفهای آئوله هستن که ایلوواتار بهش میگه اگه حواست به جای دیگه بره اونها عبث میمونن و هیچ کاری نمیکنن. پس نتیجه میگیریم که باید فاسد شده یه موجود دیگه باشن. تو این استدلال به هابیت استناد نشده.
خب بحث الان سر اینه که آیا ترولها از صفر توسط ملکور خلق شدن یا اینکه یه موجود زنده دیگه رو فاسد کردن. اگه از صفر ساخته باشه مثل دورفهای آئوله هستن که ایلوواتار بهش میگه اگه حواست به جای دیگه بره اونها عبث میمونن و هیچ کاری نمیکنن. پس نتیجه میگیریم که باید فاسد شده یه موجود دیگه باشن. تو این استدلال به هابیت استناد نشده.
حق با شماست،من هم از هابیت تو استدلال استفاده نکردم،فقط میگم اگه فرض رو بر این هم بذاریم که ملکور تمام جزییات رفتار ترولها رو کنترل میکنه،گفتگوی سه ترول در هابیت نمیتونه مثال نقض خوبی باشه.
و مورد دوم،شاید ناشی از دید ناقص من باشه،اما من اینطور برداشت میکنم که گفتگوی ارو و ایوله میتونه بر سر "دارای اراده بودن" مخلوقات باشه.یعنی مثل مثالی که بالا زدم بحث بر سر این نیست که اگه ایوله یه نگاه به اونور بندازه همشون متوقف بشن.بر اینه که تصمیماتشون رو ایوله باید براشون بگیره و این چیزی نیست که ایوله میخواست.ایوله "موجوداتی غیر خود" میخواست.
سلام خسته نباشید...
برام سواله...
کسی نمیدونه چرا لقب داین دوم ، پسر نایین ، پسر گرور ، پا آهنین بوده؟
چرا می گفتن داین پا آهنین؟
بعید میدونم. اگه کاملا ساخته ملکور بوده باشن دقیقا باید مثل عروسک خیمه شب بازی باشن. یعنی تمام افعال ترول ها باید تحت اراده ملکور(و با فرض لوبلیا سائورون) باشه. اما تصور اینکه چرندیاتی که سه تا ترول توی هابیت میگفتن ناشی از تفکرات ملکور یا سائورون باشه غیر قابل قبوله. قطعا اونها کارهای مهمتری داشتن تا بحث در مورد نحوه پختن دورفها. اصلا اگه همه تحت یک اراده واحد هستن که نباید جر و بحثی داشته باشن!
از طرف دیگه تا اونجا که میدونیم ترول ها همیشه فعال بودن(البته خیلی جاها وارد داستان نشدن اما دلیل نمیشه که فرض کنیم بیکار افتادن یه گوشه)
در مورد جر و بحثشون، خب داشتیم اورکهای موردور رو که با هم جنجال میکردن اونم سر مسئله های مهم امنیتی و تخطی از فرمان بی نام و ... مثال بارز و آشکارشم گریشناخ و شاگرات هستند.
یا مثلـا اون دو تا اورکی که فرودو و سم در زمین های تباه شده ی موردور دیدن. و ...
در مورد جر و بحثشون، خب داشتیم اورکهای موردور رو که با هم جنجال میکردن اونم سر مسئله های مهم امنیتی و تخطی از فرمان بی نام و ... مثال بارز و آشکارشم گریشناخ و شاگرات هستند.
یا مثلـا اون دو تا اورکی که فرودو و سم در زمین های تباه شده ی موردور دیدن. و ...
فکر میکنم منظور جناب مهدی این بود که همین که جر و بحث میکنن،یعنی کاملا تحت یک اراده نیستن و و مثل اورکها فاسد شده ی یه موجود دارای اراده ان. یعنی فرضیه ی خلقشون از صفر توسط ملکور رد میشه.(منظور من ازین که هابیت مثال نقض خوبی نیست هم مربوط به همین استدلال بود)
در مورد جر و بحثشون، خب داشتیم اورکهای موردور رو که با هم جنجال میکردن اونم سر مسئله های مهم امنیتی و تخطی از فرمان بی نام و ... مثال بارز و آشکارشم گریشناخ و شاگرات هستند.
یا مثلـا اون دو تا اورکی که فرودو و سم در زمین های تباه شده ی موردور دیدن. و ...
حرفم همینه.
اورکها که مخلوق کامل نیستن. الف بودن و با شکنجه اورک شدن و اراده مستقل دارن پس میتونن جر و بحث بکنن چون تحت اراده واحد نیستن. پس در نتیجه ترولها هم که جر و بحث میکنن نباید از صفر توسط ملکور ساخته شده باشن و باید از خودشون روح داشته باشن.
آقا یه سوال
تو پنج سپاه ترول داشتیم ما؟ من این فصل گسستن ابر ها رو باز خوندم اما ترولی نیافتم.دوستان اگه میشه کمک کنید.راستی نکنه این تحریفه جکسونه باز؟ چون تو تریلر چند تا تروله گنده بود که مشت کوبیدن رو تپه. بعد از کنارشونم چند تا تروله کوچولو تر رد شد ولی تو کتاب همچین چیزی نیافتم.دوستان کمک
آقا یه سوال
تو پنج سپاه ترول داشتیم ما؟ من این فصل گسستن ابر ها رو باز خوندم اما ترولی نیافتم.دوستان اگه میشه کمک کنید.راستی نکنه این تحریفه جکسونه باز؟ چون تو تریلر چند تا تروله گنده بود که مشت کوبیدن رو تپه. بعد از کنارشونم چند تا تروله کوچولو تر رد شد ولی تو کتاب همچین چیزی نیافتم.دوستان کمک
سلام....
والا امیر تو هابیت خیانت تراندویل هم نداشتیم...
موقع حمله اسماگ هم ثورین و بالین بیرون کوه بودن...
قضیه آزانول هم اینجوری نبود...
و چندین تا از همین چندیدن های دیگه...
حالا من میرم یه نگاهی میندازم...
من موندم اینقدر کوبید تو سر داستان کافی نبود؟؟؟
سلام خسته نباشید...
برام سواله...
کسی نمیدونه چرا لقب داین دوم ، پسر نایین ، پسر گرور ، پا آهنین بوده؟
چرا می گفتن داین پا آهنین؟
سلام.نمیدونم سوالت برطرف شده یا نه،ولی:
داین در 32 سالگی در آزانول بیزار شرکت داشته و عمده شهرتش از کشتن آزوگ در این جنگه.بعضی منابع میگن که لقب پاآهنی از اونجا اومده که در این جنگ،زره آهنی گردن آزوگ رو زیر پاش گذاشته و بعد سر آزوگ رو قطع کرده.(در ضمیمه ارباب حلقه ها فقط اومده که داین آزوگ رو کشت).به هر صورت که این لقب به او رسیده،به عنوان فرمانروای تپه های آهن کاملا برازنده اش بوده!تا زمانی که جانشین پسرعموش تورین سپربلوط در تنها کوه شد.
ترجمه ی غیرمستقیم از اینجا:
www.glyphweb.com/arda/i/ironfoot.html
ببخشید که به جای دوم شخص از سوم شخص استفاده کردم،جناب داین پا آهنین!
تاپیک جالبیه.
در ضمن در منم یک سوال دارم که اوم اینه که کلا هابیت ها چی شد به وجود اومدن؟
برام خیلی سواله
سلام. یه سوال.من نفهمیدم دقیقا اون مرزی که بیلبو و بعدشم تورین از اون رد شد و باعث شد بخوابن چیه؟تو فصل پروانه ها و عنکبوت ها
سلام. یه سوال.من نفهمیدم دقیقا اون مرزی که بیلبو و بعدشم تورین از اون رد شد و باعث شد بخوابن چیه؟تو فصل پروانه ها و عنکبوت ها
والا تا اونجا که یادمه اون جنگل یه جورایی طلسم شده بود(نمیدونم دقیق چه بلایی سرش اومد)
گندالف و بئورنم هشدار داده بودند که از از راه اصلی منحرف نشین چون شمام طلسم میشین و از خود بی خود میشین و توهم میبیندو از این جور چیزا...اینام چون چند بار بزنو بکوب الفارو دیدن خواستن که برن ازشون آبی نونی غدایی چیزی بگیرن(یا بدست بیارن)از راه منحرف شدن همشون گیج و منگ شدن توهم دیدن .فک کنم به این دلیل. بعدشم که بیلبو افتاد زمینو بیدارش کردن باز بعد توهم زد همونجا که میگه فک کرد میگه دوری اوری نوری .بعد احساس بد بختی کرد و به تنه ی درختی تکیه کردو چرت زد.بعد فهمید عنکبوت دستو پاشو بسته و...
اگه ناقص یا اشتباه پاسخ دادم .دوستان تصحیح و تکمیلش کنند ;)
توي هابيت يه فصل داريم به اسم عنکبوتها و پروانه ها.
واردش که ميشي فقط از عنکبوتها گفته.
البته جز اون دو سه خطي که ميگه بيل بو رفت بالاي درخت و اون همه پروانه ديد و... آدم توقع داره اين پروانه ها يه جاي جنگل منتظرشون باشن اما ديگه هيچ حرفي ازشون زده نميشه. چرا؟؟؟
در جواب لوبلیا:
پروانه ها نقش مهمی توی اون فصل دارن، تنها نشانه امید در اون فصل هستن و در تقابل کامل با سیاهی و عنکبوتهای داخل سیاه بیشه. آدم اون قسمت بالا رفتن بیلبو از درخت و رسیدن به پروانه ه رو که میخونه نفسش بالا میاد و از اون حالت حفقان آور داخل اون فصل جدا میشه.
دلیلی که به نظر من قابل قبول تر میاد برای این نامگذاری تشبیهه دو تا قضیه ی شبیه همه. یه قسمتی از کتابو اینجا مینویسم:
"... (بیلبو) خودش رو نزدیک نُک درخت رسوند. در تمام این مدت در این فکر بود که این درخت عنکبوت (قطعا منظورش عنکبوت های بزرگیه که تارهاشونو دیده بود) دارد یا نه و اینکه سوای سقوط کردن چطور خودش را برساند پایین.
دست آخر کله اش را از سقف برگ ها بیرون آورد و همان وقت بود که عنکبوت ها را پیدا کرد. اما این عنکبوت ها "کوچک" بودند، با قد و قواره ی معمولی، و دنبال پروانه ها میگشتند."
به نظر من تالکین اتفاقی رو که در بالای سیاه بیشه (یا به عبارتی بیرون سیاه بیشه میشه گفت) میوفته رو تشبیه کرده به اتفاقی که اون پایین با ابعاد بزرگتر در حال وقوعه. چون بخش عمده ای از فصل در مورد شکار شدن هابیت ها به دست عنکبوت های غول پیکره، اسم فصل رو مربوط به این اتفاق انتخاب کرده با این تفاوت که از تشبیه استفاده کرده برای قضیه. ارتباطی که بین یه عنکبوت معمولی و یه پروانه وجود داره، و اونم شکار شدن و خورده شدنه، موضوع قالب این فصله که توش اون نژاد خاص عنکبوت های غول پیکر گروه (مشبه :دی) رو شکار میکنن.
البته الان به یه چیز جالبتر هم دارم فکر میکنم و اون اینه که یه لحظه برام سوال شد که چرا تالکین بالای درخت لزوما به عنکبوت های کوچکی که پروانه هارو شکار میکنن و اینکه بیلبو اونها رو دیده اشاره کرده؟ حدس میزنم شاید میخواسته ماکت کوچکتر اتفاقی که قراره برای بیلبو و گروهش بیوفته رو قبل از وقوع نشون بده (برای فضا سازی و به عنوان یه عنصری که در داستان نویسی غیر معمول نیست مثلا اگه قراره اتفاق بدی بیوفته نویسنده از قبل هوارو خراب تصویر میکنه یا یه جوری نشون میده که اتفاق بدی قراره بیوفته و خیلی موضوع رو جذاب تر میکنه). به عبارتی حدس میزنم تصمیم گرفته اون بالا صحنه ی شکار پروانه توسط عنکبوت های کوچیکو نشون بده به همون علتی که گفتم، اما بعدا مجذوب پروانه ها و تصویر جالبتری که ازشون تو ذهنش ساخته شد شده و اونم پرواز کلی پروانه ی امپراطور سیاهه بالای یه جنگل انبوه (که واقعا جادویی و زیباست) و به همین دلیل بی خیال پرداختن مفصل به اون قضیه ی ماکت شده و فقط به یه اشاره ی مختصر اکتفا کرده که نامگذاری فصل (اون قضیه ی تشبیه) به مشکل بر نخوره.
اگه سوال تکراریه شرمنده، دوستان قضیه اون گوزن سفید رو یادتون هست؟ توی کتاب دقیقا جملات و گفتگو ها رو یادم نیست ولی فکر کنم تورین بعد از دیدنش بهش تیر اندازی می کنی. یعنی وقتی که بیلبو و تورین و رفقا از روی رودخونه رد شده بودند. جریانش چیه؟
گوزن سفید مختص میرکوود هست و توی کتاب بعد از اینکه تورین اون گوزن رو با تیر میکشه بومبور توی رودخانه طلسم شده میفته و برای چند روز به خواب میره
ظاهرا کشتن اون گوزن براشون بد شانسی آورد
گوزن سفید مختص میرکوود هست و توی کتاب بعد از اینکه تورین اون گوزن رو با تیر میکشه بومبور توی رودخانه طلسم شده میفته و برای چند روز به خواب میره
ظاهرا کشتن اون گوزن براشون بد شانسی آورد
یعنی قضیه به همین سادگیه؟ هیچ موضوع و راز مخفی ای پشت این قضیه نیست؟
بابا فقط یه گوزن بود ،قضیه رو جنایی نکن :|
یعنی قضیه به همین سادگیه؟ هیچ موضوع و راز مخفی ای پشت این قضیه نیست؟
به همین سادگیه قضیه ش اما علت اصلیش به نظرم تصویرسازیه.بحث این نیست که گوزنه خاصیت داره یا نداره. اصلا قرار نیست اونقدر خاصیت داشته باشه. فقط تصویی که به وسیله ی گوزن میسازه جنگل رو جادویی جلوه میده و این به نظرم علت لحاظ کردن اون گوزن سفید و اون چنتا گوزن سیاهه.
ببخشید تائوریل تو کتاب اسمش اومده یا وجود داشته؟
خیر ولی نفس ایجادش تو فیلم مشکل چندانی نداره ولی اون ماجراهای تو فیلم تا حدودی با منطق کتب تالکین نمیخونهببخشید تائوریل تو کتاب اسمش اومده یا وجود داشته؟
توى كتاب چجورى اون صحنه كه با سائرون توى دول گولدور روبرو شد، چجورى توصيف شده؟
توى كتاب چجورى اون صحنه كه با سائرون توى دول گولدور روبرو شد، چجورى توصيف شده؟
سلام. توی کتاب به اون صحنه اشاره ای نشده. فقط خیلی گذرا و جزئی تو فصل آخر بیان میشه که شورای سپید به دول گولدور لشکر میکشه و سائورون از اونجا دفع میشه. شرح بیشترش در سیلماریلیون و فک کنم ضمیمه ارباب حلقه ها هست.
به عنوان یه طرفدار خوندن کتاب هابیت نباید زحمت زیادی داشته باشه ها!!! :| :D
توی کتاب هابیت گندالف از یه سری خرس حرف میزنه (تو فصل منزلگاه های عجیب و غریب . خرس های بزرگ و کوچکی که تقریبا از همه اطراف آمده بودند و تا صبح به پایکوبی پرداختند)
این خرسا چی بودن؟ اونا هم اسکین چنچر بودن یا فقط خرس بودن؟
در کتاب هابیت فصل منزلگاه های عجیب و غریب ( ص 171 ترجمه ) گفته شده که (( اگرچه فرمانروای عقاب ها طولی نکشید که پادشاه همه پرنده ها شد و تاج زرین بر سر گذاشت و پانزده سرکرده او طوق طلا به گردن آویختند.))
کسی میدونه که منظور از پادشاه همه پرنده ها چیه؟ پادشاه پرنده های خاصی بود یا همه پرنده ها و آیا قدرت و نفوذی بر پرنده ها داشت؟
یه سوال از فیلم هابیت 3داشتم...
چرا اول فیلم وقتی یه پیک از طرف تراندویل برای لگولاس میره و وقتی می خواد با تائوریل برگرده اون پیک میگه که تائوریل تبعید شده...
کسی دلیلشو میدونه؟؟
یه سوال از فیلم هابیت 3داشتم...
چرا اول فیلم وقتی یه پیک از طرف تراندویل برای لگولاس میره و وقتی می خواد با تائوریل برگرده اون پیک میگه که تائوریل تبعید شده...
کسی دلیلشو میدونه؟؟
بخاطر نافرمانی تائوریل از شاه تراندویل.
که دستور داده بود کسی از تالـارها خارج نشه. اما تائوریل توی قسمت دوم رفت به کمک دورف ها و بعدم لگولـاس بهمراهش...
تبعید شدنش هم بنوعی مجازاتی هست که تراندویل براش ترتیب میده.
بخاطر نافرمانی تائوریل از شاه تراندویل.
که دستور داده بود کسی از تالـارها خارج نشه. اما تائوریل توی قسمت دوم رفت به کمک دورف ها و بعدم لگولـاس بهمراهش...
تبعید شدنش هم بنوعی مجازاتی هست که تراندویل براش ترتیب میده.
ولی درواقع تائوریل قبل از فرمان تراندویل بیرون میره...وقتی که لگولاس میره فرمان بستن دروازه رو بده میفهمه که تائوریل قبل از فرمان بیرون درفته پس در واقع لگولاس باید مجازات بشه نه تائوریل...
از شاهی مثل تراندویل بعیده که بی فکر فرمان بده.ممکنه که اشتباه به گوش رسیده باشه...
مردم جواب بدین...
تو هابیت 1 دوالین تو خونه ی بیلبو گفت که داین با ماست ؟ تورین گفتش که نه اونا گفتن که این ماجراجویی به خودتون فقط مربوطه وتورین گفتش که همهی دورف ها از هفت پادشاهی میان و همینطور لرد لوین ولی دقیقا چپه شد داین اومد بقیه نیومدند؟
تو هابیت 1 دوالین تو خونه ی بیلبو گفت که داین با ماست ؟ تورین گفتش که نه اونا گفتن که این ماجراجویی به خودتون فقط مربوطه وتورین گفتش که همهی دورف ها از هفت پادشاهی میان و همینطور لرد لوین ولی دقیقا چپه شد داین اومد بقیه نیومدند؟
با سلام خدمت شما دوست عزیز .
از نظر بنده شاید دورف های دیگر به علت ترس از اسماگ یا حتی لشکر کشی های اورک ها بیشتر نگران افرادشون بودن تا سرزمین فرمانروایی تورین سپر بلوط .
و کمک داین ، شاید اون خبردار شده بود که اگر به تورین کمک کنه ، سهم بزرگی از گنج اره بور را صاحب می شود و چون به دلیل آنکه جنون عشق به جواهرات در خاندان ترور ارثی بود ، داین حاضر بود برای جواهرات جان سربازانش را فدا کند . چرا از قبل متحد نشد ! شاید فکر می کرد نبرد با اسماگ کاری بسیار دشوار است و درصد پیروزی آنها در این نبرد تقریبا صفر است .