با سلام خدمت همه تالکین دوستان
یک سوال دیگر هم دارم که در همین عنوان مطرح می کنم.
آیا غیر از ایریندیل دریانورد و فرودو و بیلبو و البته میتراندیر در طی زمان هیچ انسان فانی دیگری به غرب در گذشته است؟
با تشکر از شما
درگذشتن به غرب
هالدیر عزیز گندالف فانی نبود بلکه همانطور که میتراندیر عزیز گفت او از نژاد مایار بود.در ضمن در بین انسان های فانی تور پسر هور نیز به غرب در گذشته است.
سلام دوستان آ ردا
گيملي پسر گلوين به غرب مهاجرت مي كند ولي چگونه.؟ آ يا علاقه ي او به بانو گالادريل دليل ترك او بود؟؟
توي پيوست ارباب حلقه ها گفته شده كه گيملي و لگولاس يك كشتي در ايتيلن مي سازند و با كشتي به جنوب آندوين و از آنجا به در يا ميروند .خب چه طور؟
این غرب چی توشه که همه ی الفا وبعضی از یاران حلقه به اونجا رفتند؟
والينور .منتهي اليه غربي سرزمين ناميرايان.سرزمين والار و اين جاجايي است كه اكثر الف ها در ابتداي خلقت به اون جا كوچ مي كنند.بعد فيانور بزرگترين الف, بعد از سرقت سيلماريليون ها براي انتقام از ملكور به سرزمين ميانه مياد همراه با اكثر نولدور .الف هاي سرزمين ميا نه ميتونن به اون جا برگردن.
ببینم دورف ها هم موجودات غیر فانی بودند ... درسته؟ پس شاید گیملی هم بتونه بره ... . اصلا این که تونسته بره هم یک سواله ...
بله دوراف ها هم با اینکه بیشتر از انسان ها عمر میکردند(حدودا 250 سال) ولی فانی بودند و اینکه بعد از مرگشون چه اتفاقی میفته مشخص نیست . الف ها عقیده دارند که دوراف ها پس از مرگ به همان سنگی که از آن ساخته شدند تبدیل میشوند ولی خودشان بر این باور هستندکه توسط آئوله در جایی از تالار های منداس جمع میشوند و بعد از نبرد آخر آن ها در بازسازی آردا به او کمک خواهند کرد.
راجع رفتن گیملی هم بله در اول مارس (دوران چهارم) لگولاس یک کشتی خاکستری در ایتیلین میسازه و همراه گیملی به سمت دریا میروند دلیل رفتن گیملی هم همراه او به خاطر دوستیش با الف ها بوده ...
گیملی تو فیلم میگفت که زنهای دورف مثل مرداشون ریشو هستند.
این واقعیت داره؟
در مورد والینور هم آیا فرودو وبیلبو هم با رفتن به اونجا فناناپذیر شدن؟
خب من هم با تمام قلب الف ها را دوست دارم ولي چرا نميتونم به والينور برم؟
ارو به آئوله گفت :دورف ها را نابود كن اونها از موهبت هاي فرزندان من برخوردار نخوا هند بود.ولي ارو به دورف ها اجازه ي زندگي داد .اين نظر خود دورف هاست كه مي گن آ ئوله قول داده در تالارهاي مرگ منداس جمع ميشن.
گیملی تو فیلم میگفت که زنهای دورف مثل مرداشون ریشو هستند.این واقعیت داره؟
در مورد والینور هم آیا فرودو وبیلبو هم با رفتن به اونجا فناناپذیر شدن؟
دورین عزیز توی فیلم گیملی گفتش که مردم فکر می کنند که مرد ها و زن های دورف ها یک شکلند در حالی که این طور نیست و داشت مسخره می کرد که مردم چه فکر هایی می کنند که مردها و زن های دورف ها یک شکلند...
در مورد فرودو و بیلبو هم چون به ارسیا یا همون Undying Lands رفتند خوب طبیعتا باید فنا ناپذیر بشند چون از اون جایی که از ایم این سرزمین هم معلوم است سرزمین فنا ناپذیران است و فانی ها حق رفتن به آن را ندارند ( به غیز از چند مورد معدودو خاص که البته آنها هم فنا ناپذیر شدند )...وگرنه به سرنوشت آر- فارازون و سپاهیان نومه نور دچار می شوند...و لی هیچ جایی در مورد فرودو بیلبو اشاره ای نشده پس نمی تونیم به طور قطع بگیم که آنها هرگز نمی میرند...
و در واقع هيچ جايي هم به طور مستقيم به رفتن گيملي اشاره نشد. ودر اخر فقط گفته شد گويا گيملي هم با لگولاس رهسپار غرب شد
نه بچه ها اشتباه نکنید هیچ موجودی که فانی باشه سرنوشتش با رفتن به والینور تغییر نمی کنه و اینو تالکین بارها و بارها تاکید کرده که سرنوشت موجودات رو تنها خدا می تونه تغییر بده و نه هیچ کس دیگه ای. پس فقط صرف رفتن به قلمرو قدسی اینطور نمیشه .
به گفته خود تالکین: اندازه عمر سرشتی یک موجود وابسته به روح و معنویتشه و هرجور روحش خلق شده باشه همون می شه و روح هیچوقت قابل تغییر نیست...
تنها سه نمونه هستن که این تغییر براشون رخ داده : لوتین , تور , و آرون. اما این سه موقعیتشون با فرودو و بقیه فرق میکرد:
لوتین و آرون که به انتخاب خودشون فانی شدن , چون الف ها این حق رو دارن که جاویدان بمونن یا فانی باشن.
تور هم یه آدم فانی بود که با دختر تورگان الف, ایدریل ازدواج کرد و بچه شون هم آرندیل دریانورده. تور اواخر عمرش در 70 سالگی که حس پیری کرد, به همراه همسرش ایدریل به سرزمین های جاویدان رفت . در کتاب سیلماریلیون گفته شده :
...تور تنها انسانی از میان فانیان بود که در میان نژاد اولین الفها شمرده شد, و از الف های نولدور شد, که عاشقشان بود. و این سرنوشت او از سرنوشت آدمیان جدا بود...
پس واقعا جز این سه تا که واقعا خاص بودن, کسی نمیتونه و نتونسته سرنوشتش رو تغییر بده...
در مورد ریش داشتن زنان دورف , نه لگولاس عزیز اون حرف گیملی مسخره کردن نبود. گیملی فقط می گفت که نمی دونم چرا اشتباه می گیرن زنای دورف رو با ما ....
در حقیقت زنان دورف هم ریش دارند ! اصلا هیچ دورفی بدون ریش نیست! اگه به نوشته ای که تو ضمایم الف نوشته دقت کنید میبیند :
زنان دورف در صدا و شکل ظاهری , و در طرز پوشش هنگامی که به سفر می روند , بسان دورف های مذکر اند بدان حد که چشم و گوش سایر مردمان قادر به تفتیک آنان نیست .
خب , ممکنه بگید از کجا معلوم همه دورف ها ریش دارن ؟ خب ما همه جا تو سرزمین میانه دیدیم که دورف ها رو با ریششون میشناسن , حتی تو هابیت هم بیلبو یه جاش امیدوار بود که الف ها اونو با یه دورف اشتباه نگرفتن چون که ریش نداشت.
بهرحال ما حتی به این توضیحا هم احتیاج نداریم چون تالکین جواب این سوال رو عملا داده ! تو «تاریخ سرزمین میانه-نبرد حواهرات-1951» گفته که:
«نه انسان ها و نه الف ها هیچ یک دورفی بی ریش ندیده اند, مگر که با شکنجه ریش او را بتراشند , و آنگاه ترجیح می دهد از شرم بمیرد.... چرا که نوگریم ها(دورف ها) از آغاز زندگی شان ریش داشته اند, مردان و زنان با هم .....»
پس این قضیه حل شده می شه.
راستی یه نقاشی بامزه هم از یه زن دورف (بر پایه حرف هایی که زدیم و ریش داشتنشون) رو می تونید این جا ببینید!
لطفا اينقدر به ريش دورف ها نخنديد و در مورد اين كه آيا تالكين هيچ جايي به جز ضمائم به رفتن گيملي به غرب اشاره مي كنه يا نه توضيح بديد! ممنون ميشم!
عکس این بانوی دورف واقعاً جالب بود.
در تکمیل توضیحات بانو آرون باید بگم که لگولاس جان، اون چیزی که توی دیسک 2 نسخه اکستندد دو برج گیملی داره برای ائووین تعریف میکنه و مسخره میکنه این دیدگاهه که دورفها از سنگ به وجود میان و زن و مرد ندارند. در واقع گیملی داره این مسئله رو تایید میکنه که دورفهای زن و مرد هم در ظاهر و هم در تن صدا به قدری به هم شبیه هستند که مردم خیال میکنند دورف زن وجود نداره.
که اینطور دستت درد نکنه !
ولی پس کی حکومت دروف ها رو به دست گرفت ؟
از همه دوستان خیلی ممنون که راهنمایی کردید...ولی این موضوع ریش داشتن زنهای دورف خیلی بامزه است...
گیملی اونقدر پسر عمو داشت که دورف ها رو بی رهبر نذارن.
از همه دوستان خیلی ممنون که راهنمایی کردید...ولی این موضوع ریش داشتن زنهای دورف خیلی بامزه است...
و تا حدّ زیادی هم چندش آور....! فقط یه لحظه تصوّرکنید...!! به نظرتون تالکین اینجا رو بی سلیقگی به خرج نداده؟ حتّی یه اورک هم از زنی شبیه به یکی مثل گیملی، خیلی موجّه تر و قابل تحمّل تره!!!
راستی پس اصلا از کجا معلوم که خود گیملی یا بعضی دورف های هابیت زن نبودن؟
راستی پس اصلا از کجا معلوم که خود گیملی یا بعضی دورف های هابیت زن نبودن؟
ای که ای بالا گفتی یعنی....... چه؟
منظورم اون 13 دورف کتاب هابیته!!!!!
خیر ایمراهیل عزیز.
دورف های زن محل سکونت خود را ترک نمی کنند ودنبال جنگ وماجراجویی نیستند.
این کارها مختص مردان دورف است.
خیر ایمراهیل عزیز.دورف های زن محل سکونت خود را ترک نمی کنند ودنبال جنگ وماجراجویی نیستند.
این کارها مختص مردان دورف است.
کی گفته که اصلا زن های دورف بودند مثل انت بانو ها
بعدش هم توی ادبیا ت تالکین هیچ چیز بعید نیست حتی اینکه زنهای دورف برن جنگ .
نيمه الف عزيز اينكه زنان دورف بودن وبه جنگ نميرفتند را خود تالكين گفته است. اگر شما ضمايم كتاب ارباب حلقه ها را خوانده باشيد در مورد دورف ها وزنان دورف از زبان گيملي نقل شده است
و اضافه تر در كتاب هابيت و اين كه اصلا زن هاي دورف خانه نشين اند!
یک سوال کدام صفحه کتاب هابیت این رو نوشته؟
ولی اگه زن های دورف ریش داشته باشند یا مثل مرداشون باشن کی حاضر باشون ازدواج کنه! اینجوری نسلشون منقرض می شه!
کی حاضره باهاشون ازدواج میکنه؟ خب معلومه، یه دورفی مثل گیملی.
نه تنها جواب سئوال داده نشد بلكه موضوع به ريش زنان دورف كشيده شد.به نظر من بجاي شوراي خردمندان اين بحث بايد به شوراي بيكاران شوخ طبع منتفل ميشد. اميدوارم ناظران اين انجمن توجه كنند كه كسي كه كتاب را نخوانده يا كامل و درست نخوانده تنها باستناد به فيلمها سه گانه نميتواند بحث كاملي كند
با تشكر
من در یه سایتی خوندم که نوشته بود اینها به غرب نمیرن و زمان مرگشون هم نوشته بود ولی تو سایت arda خوندم که اینا به غرب میرن
میخواستم نظر مدیران رو بدونم که کدوم درست تره
با تشکر
من در یه سایتی خوندم که نوشته بود اینها به غرب نمیرن و زمان مرگشون هم نوشته بود ولی تو سایت arda خوندم که اینا به غرب میرنمیخواستم نظر مدیران رو بدونم که کدوم درست تره
با تشکر
امیر عزیز! در ضمیمه ی جدید الحاقی به کتاب بازگشت شاه این موارد توضیح داده شده.
گیملی، بعد ها به درخواست بانو گالادریل از والار، به همراه لگولاس اجازه ی به غرب در گذشتن را پیدا میکنه و میره.
سام هم در سن نود و چند سالگی، به طرف لنگرگاهها میره و همونطور که فرودو وعده داده بود،(تا اونجا که یادم میاد) به غرب در میگذره...
در مورد سر انجام باقی باران حلقه نیز توضیح داده شده است.
اگه منظورت لگولاس و گيمليه :
« اول مارس سال 1541 ( دوران چهارم : سال 120 ( گوندور )) سرانجام شاه اله سار در مي گذرد . گفته مي شود كه تابوت هاي مريادوك و پره گرين را در كنار تابوت شاه كبير قرار مي دهند . آنگاه لگولاس يك كشتي خاكستري در ايتيلين مي سازد و با كشتي به پايين آْندوين و از آنجا به سوي دريا رهسپار مي شود ؛ و مي گويند كه گيملي دورف نيز همراه او مي رود . و با رفتن آن كشتي ، كار ياران حلقه در سرزمين ميانه پايان مي گيرد . »
بازگشت شاه / ترجمه ي رضا عليزاده / چاپ سوم 1383 / ضمايم / انتهاي ضميمه ي «الف» / صفحه ي 744 / خط 5 / از كلمه ي اول تا 7 خط بعد آخرين كلمه :D
آدرس دقيق دادم تا ديگه كسي نگه كجا بود . اگه مال تو چاپ اولشه برو ضميمه شو بگير حتما چون به نظر مي آد كه نداريش ...
( من اين پست رو قبل از اين كه ققنوس جان بخواد جواب بده نوشتم پس اگه مهم نيست پاكش كنيد - تازه فكر كردم منظور از سام لگولاسه )
http://www.glyphweb.com/Arda/s/samwisegamgee.html
http://www.glyphweb.com/Arda/u/undyinglands.html
اينا بيوگرافي گيملي و سام وايز در آرداست . اونجام كه نوشته اونا رفتن به سرزمين ناميرايان ( آمان )
اینم آدرس دقیق!
ولی عجب رویمان را کم کردی ماکرو جان!
کاش ضمیمه را توی سایت میگذاشتند!
ماکرو جان من ضمیمش رو نداشتم ممنون که کمک کردی همچنین شما ققنوس جان از هر دو تون ممنونم
می دانیم که در پایان دوران دوم، قلمرو قدسی ازمدارات دنیا برچیده شد؛ حال سئوال این است که فرآیند در گذشتن به غرب از آن هنگام به بعد چگونه بوده است؟ مگر نه اینکه الف هایی که از آن پس به موطن الفی خود می کوچیدند، از کشتی برای انجام سفر خود استفاده می کردند؟ اگر سرزمین نامیرایان دیگر روی جهان نیست، پس کشتی به کجا می رفته؟
سئوال دیگر این که آیا در گذشتن به غرب، چه قبل از سقوط نومه نور و یا چه بعد از آن، فقط از طریق دریا ممکن بوده است؟ در نقشه های سراسری که از آردا وجود دارد، می توان دید که سرزمین میانه از شمال غربی و آمان از شمال شرقی به هم متّصلند؛ آیا علیرغم کوهستانی بودن، این قسمت(محلّ اتّصال) قابل گذر کردن بوده است؟
سئوالی دیگر: با فرض برچیده شدن فیزیکی آمان از روی سرزمین میانه، اساساً انسانها از آن پس آیا مختار به کشتی رانی در سراسر پهنۀ دریا بوده اند؟ اگر ایشان سوار بر کشتی رو به سوی غرب راه می افتادند، با توجّه به این که دیگر جایی به نام آمان وجود فیزیکی نداشت، مسیر ایشان به کجا ختم می شد؟
مس عزيز در كتاب سيلماريليون نوشته كه پس از غيب شدن سرزمين آمان زمين كره مي شه ! پس هركس به غرب كشتي براند در آخر به سواحل شرق سرزمين ميانه مي رسد! (البته بهتره منتظر اساتيد آردا موند)
اینکه الف ها چطوری می تونستن برن از اون به بعد بر آدمیان نامعلومه تا جایی که می دونم.
در مورد درگذشتن به غرب , بله جز از دریا , که اون هم ممنوع بوده , و بعد دیگه حتی اگی کسی می خواست نمی تونست از دریا بگذره (به دلیل طلسم ها و موانعی که بینشون نهاده شده بود), یه راه دیگه هم بوده و اون هم از طریق شمال آردا. در شمال یه دریای کوچک بین آمان و سرزمین میانه وجود داشت فقط , اما یخبندان بود و سرشار از قله های تیز یخی. و برای همین هیچ موجودی جرات گذر از اونجا رو نداشت. تنها باری که کسی از اونجا گذر کرد , هنگام گریز نولدور بود , که فیانور کشتی های تلری رو سوزاند و فینگولفین و مردمش هیچ راهی برای گذر از دریا به سرزمین میانه نداشتن و مجبور شدن از شمال برن , که در این راه بیشتر از نیمی از نولدور تلف شدن و سفر بسیار طولانی و سخت و مصیبت باری بود (اون هم حساب کن که اینها الف های برین و نور درخت دیده بودن! چه برسه به این که یه فانی بخواد رد شه!)
در مورد سوال آخرت هم فکر می کنم جواب آناتار درسته.
پس یک سوال توی عزیمت ارباب الروند به غرب اونها از کجا رفتن یعنی منظورم این که اون گیردان کشتی ساز همونی که تو سیلماریلیون فکر کنم گفته میشه جز یک کشتیران ماهر
الفها چون در واقع به سرزمین قدسی تعلق داشتند بهشون این اجازه داده شده بود که یک مسیر جادویی و سری رو برای رسیدن به آمان پیش بگیرن. راهنمای اونها در انتخاب این مسیر نور ستاره آرندیل بود.
وقتی الفها به غرب و سرزمین قدسی می روند وضعیتشان معلوم است، به موطن خویش بازمی گردند. ولی وقتی فانیان (بیلبو، فرودو، و به روایتی گیملی. سام هم بود یا نه؟) به آن سرزمین می روند چه اتفاقی می افتد؟ آیا با جسم فانی وارد می شوند یا جسم را انداخته و با روح خود در آنجا زندگی می کنند؟ آخه خیلی به نظر مسخره میاد که مثلاً بیلبو با آن حال نزار و رو به موت همین جور زنده بمونه. حتما باید یه فکری برای یدنهای فرسوده کرد! نظرتون چیه؟
وقتی الفها به غرب و سرزمین قدسی می روند وضعیتشان معلوم است، به موطن خویش بازمی گردند. ولی وقتی فانیان (بیلبو، فرودو، و به روایتی گیملی. سام هم بود یا نه؟) به آن سرزمین می روند چه اتفاقی می افتد؟ آیا با جسم فانی وارد می شوند یا جسم را انداخته و با روح خود در آنجا زندگی می کنند؟ آخه خیلی به نظر مسخره میاد که مثلاً بیلبو با آن حال نزار و رو به موت همین جور زنده بمونه. حتما باید یه فکری برای یدنهای فرسوده کرد! نظرتون چیه؟
دلف عزیز فانیانی که اونجا میرن در همون حالت فانی خودشون زندگی می کنن و فرقی نمیکنه , بیلبو هم ممکنه به خاطر اونجا روحیه بگیره و حالش بهتر شه اما میمیره. بهتره یه سر به این تاپیک بزنی و مخصوصا پست منو در مورد سرنوشت موجودات بخونی : http://www.arda.ir/forum/topic.php?intId=392
اینجا رو هم بدک نیست ببینی : http://www.arda.ir/forum/topic.php?intId=149
سلام بر همگی
راستش سوالی که من همیشه داشتم اینه که ما توی سیلماریلیون بارها میشنویم که هیچ فانی اجازه ورود به سرزمین قدسی رو نداره ، پس فرودو و بیل بو چطوری رفتن؟
-----
در ضمن یه سوال دیگه حالا که رفتن آیا اونا هم جاودانه شدن؟
اگه اشتباه نکنم این تاپیک یه جا دیگه هم بود اگه یکی لینکش کنه ممنون می شم
بوده!ولی یادم نیست کجا!همونجا هم بحث شد که کسانی که به حلقه دست زدن برای کاهش التیامشون به سرزمین قدسی میرن(یه جورایی استثنائن)ولی هرگز نامیرا نمیشن.به خاطر ویژگی های سرزمین قدسی،مریضی و رنج دیرتر به سراغشون میاد و دیرتر میمیرن ولی بالاخره میمیرن
ولى من ىادمه ىه جايي به ادما مى گن شما چون فانى هستىن اين جا زودتر پژمرده مى شىن;)
خب این اربابان غرب حرف زیاد زدن تو زنده گیشون!
به هر کی یه چیز گفتن دیگه!
بعضی استثنا ها هم وجود داشته مثلا تور را از نخست زادگان حساب کردن و تقدیرش از آدمیان جدا شد.
فکر کنم تو ضمیمه ها هم نوشته بود گیملی و لگولاس هم به غرب رفتن.
یه چیز دیگه من کلا از والار خوشم نمیاد گفتم که گفته باشم. (می دونم ربطی نداشت)
نامیرا یعنی چی؟
(تولکاس)
خب از خود لغت پیداست!نامیرا کسی است که نمیمیرد.
منظورت رو دقیقا نمیدونم ولی تو این دنیا به اربابان غرب و الف ها و بعضی موجودات دیگه میگفتن
می دانیم که در پایان دوران دوم، قلمرو قدسی ازمدارات دنیا برچیده شد؛ حال سئوال این است که فرآیند در گذشتن به غرب از آن هنگام به بعد چگونه بوده است؟ مگر نه اینکه الف هایی که از آن پس به موطن الفی خود می کوچیدند، از کشتی برای انجام سفر خود استفاده می کردند؟ اگر سرزمین نامیرایان دیگر روی جهان نیست، پس کشتی به کجا می رفته؟
جواب اینو من پیدا نکردم. <_<
جواب اینو من پیدا نکردم. <_<
فکر کنم جوابتون اینجا باشه...
https://arda.ir/forum...findpost&p=8572
البته اون زمان نمیدونستم این تصورم از کجا شکل گرفته با اینکه سیلماریلیون رو خونده بودم و فکر میکردم تصور خودمه (شایدم بود؟) اما درهرحال توی آخرین صفحه ی آکالابت [سقوط نومه نور] توی سیلماریلیون این مورد رو به طور کامل داریم که برخلاف زمین که مدور بود، راه قدیمی و راست (همون چیزی که قدیم موجود بود) هنوز وجود داره و میشه با عبور از ایلمن به سرزمین قدسی رسید...
خب اینجوری که از زمین خارج میشی و توی هوا کشتی راه میره<_<
خب اینجوری که از زمین خارج میشی و توی هوا کشتی راه میره <_<
دقیقا همینطوره، کلیه ی سرزمین میانه خم برداشت اما آمان خم برنداشت و سرجاش موند. برای همین وقتی میخوان بهش برسن "انگار" از توی هوا عبور میکنن (نه یه چیزی مثل کشتی ائارندیل که پرواز میکنه) و البته به خاطر این خمیدگی یکسری موانع دیگه توش به وجود میاد که با عبور از اونها (چون اجازه دارن، وگرنه توانش تحملش رو نمیشه داشت) میشه به آمان رسید...
دیگه اینجوری که نیازی به عبور از خمیدگی ها نیست. یعنی کل مسیر مستقیمه... <_<
دیگه اینجوری که نیازی به عبور از خمیدگی ها نیست. یعنی کل مسیر مستقیمه... <_<
منم همچین چیزی رو نگفتم :پی فقط گفتم مسیر مستقیمه، اما باید از ایملن عبور کنن به خاطر اینکه الان سطح ها یکی نیست. به صفحه ی و اطلس سرزمین میانه نگاه بندازید به نظرم بهتر متوجه منظورم بشید با اون تصویر توی اون تاپیک
يه سوال ديگه هم داشتم چرا در اخر ارباب حلقه هاى سه گندالف فرودو بانو گلدريل و... با كشتى رفتن و به كجا؟؟
در 1 ساعت قبل، Thorin the Oak shield گفته است :يه سوال ديگه هم داشتم چرا در اخر ارباب حلقه هاى سه گندالف فرودو بانو گلدريل و... با كشتى رفتن و به كجا؟؟
گندالف که بعد از اتمام ماموریتش تو سرزمین میانه کاری نداشت پس به والینور برگشت بانو گلادریل هم به پاس زحمتاش تو جنگ با سایرون بخشیده شد و از تبعیدی بودن خارج شد پس مثل مثل بقیه الفها به غرب رفت فورودو هم زخمش درمان نشده بود کاملا به همراهشون به غرب رفت تا درمان شه
در در ۱۳۹۵/۱/۱ ه.ش. at 1:09 AM، Thorin the Oak shield گفته است :يه سوال ديگه هم داشتم چرا در اخر ارباب حلقه هاى سه گندالف فرودو بانو گلدريل و... با كشتى رفتن و به كجا؟؟
من یه قسمت از این سؤال رو تکرار می کنم.
چرا سه حامل زنده مونده ی حلقه(بیلبو،فرودو و سم) به غرب رفتن؟ راه والینور به دلایل معمولی برای فانیان باز نمی شه.
به نظر می یاد دلیلش " پاک شدن از آثار شیطانی حلقه" باشه. ولی دقیقا چه اثری؟ موقع خوندن داستان من این برداشت رو داشتم که حاملان فانی حلقه به مرگ طبیعی نمی میرن. با توجه به طول عمر غیرعادی اسمیگل و بیلبو که به نظر می اومد می تونه توی همون مسیر قرار بگیره. و من فکر می کردم اینا اگه کشته نشن، در نهایت به جای مردن به شبح تبدیل می شن یا در دنیای سایه ها گرفتار میشن. به همین خاطر و برای اینکه بعد از مرگ آرامش به دست بیارن به غرب رفتن.
منتها دوستان با این نظر مخالف بودن، منم توضیح دیگه ای به ذهنم نمی رسه، برای همین دوباره پرسیدمش.
در مورد علت رفتن فرودو به غرب و پس از اون سم چند فرضیه وجود داره که برای دوستان بیان میکنم.
فرودو و بیلبو و سم به عنوان کسانی که حاملان حلقه بودند تحت تاثیر حلقه بودند و چنین افرادی دچار مشکلات روحی شده، بخشی از وجود آنها تاریک و شیطانی خواهد بود و پس از مرگ به دنیای اشباح سرگردان میروند همانند نزگولها
1) رفتن اونها نه به دلیل بالا، بلکه بخاطر پاداش از خود گذشتگی آنها برای نابودی حلقه و برقراری آرامش در آردا بوده که این شامل کل یاران حلقه میشه و نه فقط حاملان
2) اونها به دلیل فداکاری که انجام دادند مستحق جزایی بس بزرگ همچون جاودانگی و نامیرایی و بهره بردن از این هبه بزرگ الفها بوده و به همین دلیل به سرزمین والینور رفتند.
3) بخاطر زخمها و صدمات جسمانی و آسیبهای روحی وارده بر حاملان حلقه بخصوص فرودو که در سرزمین آردا برای آنها درمانی نبوده و تنها والار قادر به درمان آن بودند
4) فانیان در سرزمین نامیرایان بسرعت در هم خرد شده و دچار مرگی زودرس میشدند بنابراین آنها به غرب رفتند تا بمیرند. مرگی همراه با آرامش
5) بیلبو و فرودو به سرزمین والینور نرفتند بلکه به مکانی دیگر تنها نزد بامبادیل رفتند.
خب اینها فرضیات غالبی هست که به ذهن بسیاری از کاربرای دنیای مجاز میرسه و اما بررسی این موارد
نزگولها یا شیفتگان حلقه کسانی بودندکه در ابتدا همانند مردگان عادی بودند و سائرون هم یک نکرومنسر بوده یعنی کسی که مردگان رو از قبر فراخونده و وارد دنیای تاریکی میکنه به صورت اشباحی نیمه مرده، نیمه زنده(طبق تعریف میتراندیر). وقتی نکرومنسر و حلقه از بین رفتن دیگه قدرت حلقه و آثار اون چه معنی میتونه داشته باشه.
اگر قرار باشه بخاطر پاداش کار نیکشون به اونجا رفته باشن پس چرا فرودو موقع رفتن ناراحت بنظر میرسید. چرا سایر یاران حلقه مثل مری و پیپین نرفتن. شاید بعضیها بگن که اونها نقش مهمی نداشتن و همه کار رو سم و فرودو کردن اما همه میدونیم که ابتکار عمل مری برای جلب توجه انتها به آیزنگارد و نابودی سپاه اورکها و تاسیسات اونها کاری ستودنی از جانب این هابیت چموش بود.
بخاطر استثنائاتی که در گذشته برای بعضی از افراد برای رفتن به غرب و زندگی جاویدان شده و همچنین بخاطر علاقه تالکین به شخصیت فرودو و سم شاید بتوان گفت که اونها به سرزمین غرب رفتند تا با اجازه والار به نامیرایان بپیوندند و زندگی جاوید و سرشار از خوشی به ازای عمل نیکشان دریافت کنند اما این با گفته های تالکین در مورد امکان نداشتن زندگی جاویدان برای موجوداتی غیر از الف در تضاد هست و این در حالی است که تالکین در مورد استثنائات فانیان واجد نامیرایی تاکید بسیار کرده که تنها به همان چند مورد خلاصه میشود.
اونها بخاطر تماس با حلقه دارای عمری طولانی اما همراه با زجر همچون اسمیگل میشدند که در اینصورت تنها با مرگی آرام میتوانستند به آرامش برسند و این با توجه به پیری یکباره فرودو پس از تماس با حلقه کمی منطقی به نظر میرسه اگرچه خیلی قابل اتکا نیست چون عمر هابیتها بهرحال روزی به پایان میرسیده و وجود حلقه تنها باعث زنده بودن حتی با وجود فرسودگی شدید جسم میشده مثل اسمیگل که بدنی کاملا فرسوده داشت اما هنوز زنده مانده بود.
در مورد همه فرضیه ها نمیتوان کاملا توضیح داد و چالشهای دیگه به دوستان واگذار میشه اما غالب افراد بر این باور هستند که باوجود طبیعی به نظر رسیدن فرودو و سم اثرات حلقه بر روی اونها شدید بوده و هیچ درمانی در سرزمین آردا برای اونها وجود نداشته. آرون پس از علم به این موضوع از گندالف تقاضا کرد تا فرودو رو هم همراه خودشون به والینور ببرند تا هم توسط والار درمان بشن و هم اینکه پایان عمرشون رو در آرامش بسر ببرند. شاید هم روح اونها به تالار ماندوس میرفته. گیملی هم به دلیل دوستی با لگولاس و به پاس تلاشها و جنگاوریهاشون به این سرزمین زیبا و سرشار از خوشی رفتن. به گمونم تالکین با فرستادن فرودو به سرزمین غرب پلی میان دنیای غرب و سرزمین آردا ایجاد کرده تا با رفتن قهرمان به اون سرزمین، نام الفها همیشه در ذهن پایدار بمونه. اینجا من به پیتر جکسون خرده میگیرم که چرا تصویری از سرزمین غرب حداقل برای آرامش دل بینندهها میذاشتن. از بابت طولانی شدن مطلب عذر میخوام دوستان
در در 3/21/2016 at 3:10 AM، لوتین. گفته است :گندالف که بعد از اتمام ماموریتش تو سرزمین میانه کاری نداشت پس به والینور برگشت بانو گلادریل هم به پاس زحمتاش تو جنگ با سایرون بخشیده شد و از تبعیدی بودن خارج شد پس مثل مثل بقیه الفها به غرب رفت فورودو هم زخمش درمان نشده بود کاملا به همراهشون به غرب رفت تا درمان شه
چرا گندالف کاری نداشت؟
بانو گلادریل چرا و کی تبعید شد؟
در 1 ساعت قبل، alirezatheking گفته است :بانو گلادریل چرا و کی تبعید شد؟
بعد از نابود کردن دو درخت توسط ملکور و آنگولیانت بخش اعظم نولدور بخاطر کشته شدن فینوه و دزدیده شدن سیلماریلها به دست ملکور به سرزمین میانه مهاجرت کردن برا جنگ با ملکور
اما والار راضی نبودنو نمیخواستن که الفا به سرزمین میانه برن پس تهدیدشون کردن و گفتن اگه برین دیگه راه برگشتی وجود نداره و اجازه برگشت ندارین و تبعید میشین .
البته بعد از جنگ خشم به نولدور زنده مونده در جنگ اجازه بازگشت داده شد اما گالادریل اون موقع با کله بورن عروسی کرده بود و بخاطر اون موند (سر این تیکه آخر شک دارم )
در در 12/29/2016 at 0:51 PM، alirezatheking گفته است :چرا گندالف کاری نداشت؟
بانو گلادریل چرا و کی تبعید شد؟
گندالف ماموریتش در دوران سوم کمک به مردم سرزمین میانه بود در برابر سائورون و با برانداختن سائورون میشه گفت کارش تموم شد. وقتی هم که در نبرد با بالروگ می میره برمی گرده تا همین ماموریت رو تموم کنه.
در در 12/29/2016 at 2:38 PM، به لگ گفته است :البته بعد از جنگ خشم به نولدور زنده مونده در جنگ اجازه بازگشت داده شد اما گالادریل اون موقع با کله بورن عروسی کرده بود و بخاطر اون موند (سر این تیکه آخر شک دارم )
البته سر چطور اومدن گالادریل به سرزمین میانه هم استاد یادداشت های متفاوتی داره. تو بعضی ورژن های داستان اصلا با بقیه ی نولدور همراه نمیشه و با کله بورن میاد و... ولی میشه گفت که هدفش زیاد فرقی نمی کرده تو این نسخه ها. اما در مورد برنگشتش فکر نمی کنم به خاطر کله بورن بوده باشه. گالادریل خودش رو مستحق این نمی دونست که نفرین ماندوس و تبعید شاملش بشه و به نظرم غرورش اجازه نمی داد که بره و به خاطر کاری که نکرده از والار تقاضای بخشش کنه. جدا از اون هنوزم به سرزمین میانه دلبستگی هایی داشت و دوران سوم دیگه نمی تونست بمونه که تصمیم گرفت بره. جدا از اون که بخشش والار هم شامل حالشون می شد.
من وظیفمو انجام دادم حالا به سوی غرب میرم و گالادریل باقی میمونم
بانو گالادریل،ارباب حلقه ها جلد 1
خانه(منظور تالکین در اینجا به معنی والینور است)منتظر ماست.
الروند،ارباب حلقه ها جلد 3
ما وظیفه خودمونو انجام دادیم.حالا یاران ابدی حلقه از هم جدا میشوند.
گندالف،ارباب حلقه ها جلد 3
من به سوی غرب میرانم تا کار ائارندیل را انجام دهم به امید اینکه والینور را پیدا کنم
آماندیل،سیلماریلیون