اشتباه بزرگ تالکین

[gildor 565]

دوستان قرار نیست در این تاپیک اشتباهات تالکین رو کشف کنیم یا در مورد فیلمها صحبت کنیم بحث در مورد فیلمها انجمن خاص خودش رو داره تعریف شورای خردمندان مشخصه!

خواهش می کنم ذیل موضوع تاپیک بحث کنید

به نظر من ، اینکه خدای تالکین در مقبل پلیدیها تقریبا کاری نمیکنه و... ضعف حساب نمیشه ، اینم یه خداست درست مثل خدایان یونان ... که همه کاری میکنن تقریبا مثل مخلوقات ...

واین رو هم در نظر بگیریم که خدای تالکین حالت اسطیری داره مثل همون خدایگان باستانه ، واین نکته ضعف رو از خالق آردا در این باب دور میکنه .

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

به نظر من ، اینکه خدای تالکین در مقبل پلیدیها تقریبا کاری نمیکنه و... ضعف حساب نمیشه ، اینم یه خداست درست مثل خدایان یونان ... که همه کاری میکنن تقریبا مثل مخلوقات ...

واین رو هم در نظر بگیریم که خدای تالکین حالت اسطیری داره مثل همون خدایگان باستانه ، واین نکته ضعف رو از خالق آردا در این باب دور میکنه .

لطفا والار ومایار که تالکین گفته رو با خدایان یونان مقایسه نکنید .خالق یگانه دنیای تالکین ارو,ایلوواتار هست .که میشه گفت نام خدا در سرزمین میانه هست. والار در واقع به سان فرشتگان هستند.لطفا بانو گیلدور حتما کتاب سیلماریلیون رو مطالعه کنید.

[توروندور 1,796]

من کاملا با این نظر مخالفم.

از کی تا حالا توی داستان پردازی اونم از نوع تخیلی ما محدود به رعایت چیزی شدیم که این دومیش باشه بعد شما آردا رو قبول داری اورک و الف هابیت گاندالف رو قبول داری خداشونو نه؟؟؟؟ جالبه.

این مشکله شماست که خدای یگانه رو تا خدای یه شاهکاره فانتزی پایین میاری

[R-FAARAZON 10,192]

مشکل اصلی به نظرم در همذات پنداری مخاطبه

بعد از مدتی داستان و قهرمانانش برای مخاطب واقعی میشه و خواننده به دنبال اینه که ربطی بین فانتزی و دنیای واقعی پیدا کنه و ببینه جهان بینی نویسنده چقدر با جهان بینی خودش اشتراک داره

مشکل بعدی (شایدم مشکل نباشه!) اینه که به آثار تالکین نه میشه به عنوان فانتزی صرف نگاه کرد و نه واقعیت

فانتزی تالکین فانتزی سطحی و صرف نیست و پر از معانی مختلفه که ممکنه تالکین در طول زندگی به اون معانی و عقاید با استفاده از منابع مختلف یا تجربه شخصی رسیده باشه

از اون طرف آثار تالکین کتابچه ی اصول عقاید هم نیست

ویرایش شده در مارس 18, 2014 توسط R-FAARAZON

[The secret wizard 2,001]

دوستان؛خواهشا جنبه هاي زيبا و سرگرم كننده ي داستان هاي استاد رو از دنياي خودمون جدا بدونيد

چه لزومي داره تو مطالب ريز بشيم...؟!!به نظرتون درسته يك داستان تخيلي رو به واقعيت ربط يديم...؟

[Fingolfin ( فینگولفین) 105]

اصلا درست نیست ما چرا همه چی و با هم قاطی می کنیم کتاب تالکین جدا و فلسفه جدا مگه سبک کتاب تالکین فلسفه ای که ازش خورده میگیریم

این کجا و ان کجا

[Aslan 2,643]

حقيقتش نمي خوام وارد اين تاپيك بشم و اين قسم تاپيك ها بشم

به نوعي احساس مي كنم يه جور هايي بحث ديني داره صورت مي گيره و بنده هم فعلا قصد شركت در بحث هاي ديني رو ندارم ( بنا به دلايلي )

اما يه نكته شايد بي ربط باشه در رابطه با دو پست بالايي دوستان فينگولفين و سكرت ويزارد بدم

دوستان؛خواهشا جنبه هاي زيبا و سرگرم كننده ي داستان هاي استاد رو از دنياي خودمون جدا بدونيد

چه لزومي داره تو مطالب ريز بشيم...؟!!به نظرتون درسته يك داستان تخيلي رو به واقعيت ربط يديم...؟

اصلا درست نیست ما چرا همه چی و با هم قاطی می کنیم کتاب تالکین جدا و فلسفه جدا مگه سبک کتاب تالکین فلسفه ای که ازش خورده میگیریم

این کجا و ان کجا

زماني كه شما وارد سير يك داستان مي شيد بايد تمام جوانب رو در نظر داشته باشيد

بنده الان لوتر و اكثر داستان هاي تالكين رو خوندم و در تمام اين چند سالي كه با استاد اشنا اصلا هدفم نقد اثار و يا اين كه برم دنبال نماد گرايي اثار تالكين نبوده

اما در اين راه بودن أشخاصي كه مثلا منتقد و بودن و سؤالاتي رو مي پرسيدن و بنده ناچارا بايد به سؤالات اين قسم أفراد پاسخ مي دادم و براي و يافته پاسخ ها مجبور مي شدم كتاب هاي متنوع و گوناگوني بخونم كه شايد ربطي به دنياي تالكين نداشت اما پاسخ درستي بود در جواب منتقدين و ...

در واقع مي خوام بگم شما وقتي يه داستان رو مي خونيم بايد بتونيد جواب بعضي ها رو بديد و زماني كه مي خواهيد جواب بعضي ها رو بدين بايد مطالعات تون رو افزايش بدين هر چند جدا از پاسخ به منتقدين سؤالاتي برا خودتون هم پيش مياد كه لازم به جواب دارن تا داستان بيشتر بهتون به چسبه و بيشتر در دنياي كتاب تون غرق بشيد و لذت ببريد براي مثال الف Elf به نوعي بعد از خوندن كتاب ها تالكين مجبور مي شيد بريد سراغ اين موجود و زماني كه فهميديد اين موجود چيه داستان بيشتر بهتتون مي چسبه و ..

در مورد ريز شدن هم همين موضوع صدق مي كنه

وقتي تو تاپيكي ما در مورد يه موضوع ريز مي شيم و موشكافانه اون رو تجزيه تحليل مي كنيم باعث مي شه كه بيشتر تو داستان قرار بگيريم و شايد اون كاركتر به نوعي خود ما باشه و ...

در مورد ربط داستان هاي تالكين و فلسفه

داستان هاي تالكين فانتزي هستن و فانتزي هم زير شاخه اي از حماسه و حماسه هم به نوعي به فرهنگ و باور هاي يك ملت در رابطه هست پس ناچارا مجبور مي شيد كه وقتي داستان هاي تالكين رو مي خونيد به اين زاويه از داستان ها هم توجه داشته باشيد

اميدوارم منظرم رو رسوندم باشم :دي

[توروندور 1,796]

اصلان جان کاملا واضح منظورتو رسوندی کاملا موافقم باهات.

درضمن بین خدایان باستانی یونان روم اسکاندیناوی یا غیره و خدای سرزمین میانه ارو (ایلوواتار) تفاوت خیلی زیاده.

در اساطیر روم و یونان و اسکاندیناوی از شخصیت هایی مثل زئوس پوسایدن هدیس آپولو هرمس افرودیت آسینا اودین تور لوکی لوگی فرایا و ... به عنوان خدا یاد میشه

اما تو اثر استاد خدا ایلوواتار هست و بقیه نام ها صرفا پیرو اون (فرشتگان) هستن. پس خواهشا اینارو قاطی نکنین با هم ممنون

[فیثاغورث 183]

این یک مبحثه که نمیشه درموردش نظری قطعی داد 50% میگن تالکین نباید خدای دیگری خلق میکرده و قدرت خدارا زیر سوال برده و 50% میگن منظور تالکین از ارو ایلوواتار همون خدای جهانیان بوده و هیچ قصد بدی نداشته

اما نه نمیشه.هردو نظر مردوده!!!

میدونید چرا؟ چون ما نمیتونیم درک کنیم توی ذهن تالکین چی میگذشته و و ممکنه یکی از گزینه ها رو مد نظر داشته.نمیشه گفت کدام و هر چقدر هم دلیل بیاریم بازهم برای مورد دیگه دلیلی به همون صورت وجود داره.

پس تنها کاری که میشه کرد اینه که نیمه ی پر لیوان رو ببینیم و از بنده ی خدا تالکین بیخودی بد نگیم.

فقط یک راه برای فهمیدن این موضوع هست اونم پرسیدن از خود تالکین هست ولی اون در آردا نیست پس نتیجه میگیریم بهترین راه اونیه که گفتم...

ویرایش شده در ژوئن 14, 2014 توسط الوه
تصحیح شکل نوشتار

[LORD LOSS 2,422]

سلام

من با نظر melkor کاملاً موافقم

از نظر منم حرفش درسته.

بهتره بگم حرف هر دو طرف درسته

تالکین در اصل جهان ما رو نادیده گرفته و جهانی رو ساخته که دوست داشته

اون در اصل همین خدا رو با نام ایلواتار معرفی کرده و ارو یگانه خواندتش.

مثل این میمونه که بگیم چرا انگلیسی ها به خدای ما میگن God خب زبونشونه.

ولی با حرف melkor بیشتر موافقم چون خدای یکتا هوای کسی رو که دنبال حق میره داره ولی در داستان تالکین اتفاقاتی میفته که گواهی میده اصلاً خدایی وجود نداره.

بنابر این نه میشه به دید توهین بهش نگاه کرد نه تحسین.

بهتره بگیم چیدن اتفاقات به نحوی که خدا درش حضور داشته باشه از تراندویل آقای تالکین خارج بوده

حرفتون از پایه و بنیاد غلطه!

مگه تو دنیای خود ما همیشه جبهه حق پیروز میشه؟یعنی هر وقت شخصیت های منفی پیروز شدن میتونیم وجود خدا رو زیر سوال ببیرم؟اتفاقا برعکس!ایلووتار در جاهایی به جبهه نیک کمک میکنه که هیچ کس فکرشو نمی کنه!(به عنون مثال گالوم که در نهایت موجب نابودی حلقه و شکست سائرون شد) تالکین هیچ وقت به طور مستقیم اینو بیان نمی کنه ولی تو درون مایه داستانهاش میشه به طور واضح این موضعو دید.اگه قرار بود همیشه و ودر همه تقابل ها جبهه حق پیروز بشه که دیگه دلیلی برای جنگ وجود نداشت! :((

[Einar Dunadan 882]

پس از تمام این مطالب نتیجه میگیریم که :

تالکین هیچ اشتباهی نداره در داستاناش

و ما در حدی نیستیم که از ایشون ایراد بگیریییییییم.

[king.nezgul 102]

ملکور جان این خدارو با خودای خودمان نباید اصلا به هم ربط داد من باهات مخالفم.

[undomiel 168]

تالکین در سیلماریلیون سعی کرده دنیایی دیگر خلق کرده و آینور که بعدها والار نامیده می شوند از قدرتهای خود ارو هستند که آردا رو خلق میکنن ونگهبان آن هم می شوند اگر در واقعیت به این موضوع نگاه کنیم درک ما انسان های عادی اینه که فقط خدا حافظ ماست و قادر مطلق است آیا تا حالا ما خدا رو دیدیم که با شیطان بجنگه ؟شیطان نیز مخلوق خداست و وسیله ای برای نشان دادن انسان های شایسته در سرزمین آردا هم همینطوره ملکور بدی رو به وجود آورد و همین باعث شد انسان ها والف ها و دیگر موجودات در مقابلش اتحاد پیدا کنند و ارزش زندگی که ارو بهشون داده را درک کنند

[LObeLia 4,013]

تالکین در سیلماریلیون سعی کرده دنیایی دیگر خلق کرده و آینور که بعدها والار نامیده می شوند از قدرتهای خود ارو هستند که آردا رو خلق میکنن ونگهبان آن هم می شوند اگر در واقعیت به این موضوع نگاه کنیم درک ما انسان های عادی اینه که فقط خدا حافظ ماست و قادر مطلق است آیا تا حالا ما خدا رو دیدیم که با شیطان بجنگه ؟شیطان نیز مخلوق خداست و وسیله ای برای نشان دادن انسان های شایسته در سرزمین آردا هم همینطوره ملکور بدی رو به وجود آورد و همین باعث شد انسان ها والف ها و دیگر موجودات در مقابلش اتحاد پیدا کنند و ارزش زندگی که ارو بهشون داده را درک کنند

من یک تصحیحی کنم:

آینور بعدها والـار نامیده شدند؟؟! بکلی اشتباه ست.

آینور دو قِسم هستند: 1- والـار 2- مایار

والـار بعد از اومدن به آردا همچنان آینور باقی موندند. اصلـا نژادشون آینورـه! هر نامی هم که بگیرند، نژاد تغییری نمیکنه. مایار هم همینطور...

مورد بعدی اینکه: آینور{والـار} ، آردا رو خلق میکنند.

هم چین چیزی نیست. خالق مطلق فقط ارو ایلوواتار هست.و اصلن همین تعداد از مایار و والـاری که ما به اسم میشناسیمشون و اطلـاعاتی هم ازشون داریم، بعد از دیدن زیبایی های آردا و اون شکوه و جذابیتی که آردا براشون داشت، تصمیم گرفتند با اجازه ی ارو، و زیر سرپرستی ارو، پا روی زمین آردا بگذارند و ازش محافظت کنند. یعنی خودشون دستی توی آفرینش نداشتند. کار که تموم شد، یک پرده ای رو ایلوواتار از جلوی چشماشون برداشت و اونها آردا دیدند و بعضی هاشون خوششون اومد و بقیه ی ماجرا...

[Uchiha Aref 8]

در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.

اشتباه تالکین در داستانش..

ببینین:

تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..

یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..

پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..

حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟

این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..

و بعد به اون لقب خدا میدیم..

و بعد با اسمش بازی میکنیم...

براش داستان میسازیم.

براش توهین و جوک میسازیم..

شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:

میبینین که در اونجا نوشته

ارو یگانه!!!

یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..

حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟

این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..

ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..

و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..

نظر شما چیه؟

نفهمیدم دقیقا منظور چیه.چرا این همه گرفتاری به وجود میاد؟ چه گرفتاری منظوره؟

فرق این خدا با همون خدایی که شما میگی چیه؟یکی دنیا از خاک و گل میسازه و دیگری نت.هر دو قدرت آفرینش دارند.هر دو قدرتمندند

یکی منو روشن کنه حال ندارم این همه صفحه رو بخونم! :دی

[اله ماکیل 2,460]

تا جایی که یادم میاد این موضوع یه بحث خیلی طول و درازی بوده بین ملکور و بچه های سایت که آخرشم اگه اشتباه نکنم منتج به نتیجه نشد. ملکور نظر شخصی ش این بود که قراردادن عنصری به نام ارو توسط تالکین تو داستان هاش نافی مبانی اعتقادی توحیدی هست؛ که خب عقیده جالبی به نظر نمیومد، مخصوصا در مورد داستان هایی که زاییده ی تخیل و ذهنیات نویسنده ش هست و قراره تا ابد به عنوان یه داستان ازش یاد بشه، نه یک تئوری اعتقادی.

[Peredhil 1,397]

به نظرم هیچ مشکلی نداره، توی دنیای خودش یه خدا رو قرار داده نه این دنیا که شریکی برای خدا بوجود اورده باشه. من هم ارو رو مانند خدای خودمون فرض میکنم هیچ تفاوتی بین شون قایل نمیشم، بخشنده، بزرگ، یگانه، حکیم و ... .

[Curunir-Poirot 440]

فکر کنم تالکین تو نامه هاش یه اشاراتی کرده. اونایی که با نامه ها آشنایی دارن(مهدی)، لطفا توضیح بدن.

[lord of the moon 411]

الیوواتار استغپعراه ایست از خداوند

نکته : استفاده از خداوند در کتاب های تخیلی محال و یا خیلی خطرناک است

و جواب سوال این است که چگونه خداوند ما وجود دارد و همینطور تاریکی

چون تاریکی چیزی است که انسان ها به وجود آورند و نه خداند پس مسئولیت آن با ماست و نه کس دیگری حالا اگر خداوند گاهی وارد ماجرای دنیا می شود دیگر از رحمتش است وگرنه ما هر چه برای رسیدن به اهدافمان بخواهیم از قبل در اختیار ما قرار دارد و این وظیفه ی بندگی ماست تا آن را بیابیم و از آن استفاده ی صحیح بکنیم ولی با این حال دعا میکنیم تا این مسیر سریع تر پیش برود

وجود ایلوواتار نیز همین استعاره را در پی دارد و وجود ایلوواتار یک نقص نیست بلکه یکی از قوی ترین نکات کتاب است که آن را از تمامی کتب دیگر متمایز می دارد

[نولوفینوه 1,690]

الیوواتار استغپعراه ایست از خداوند

نکته : استفاده از خداوند در کتاب های تخیلی محال و یا خیلی خطرناک است

و جواب سوال این است که چگونه خداوند ما وجود دارد و همینطور تاریکی

چون تاریکی چیزی است که انسان ها به وجود آورند و نه خداند پس مسئولیت آن با ماست و نه کس دیگری حالا اگر خداوند گاهی وارد ماجرای دنیا می شود دیگر از رحمتش است وگرنه ما هر چه برای رسیدن به اهدافمان بخواهیم از قبل در اختیار ما قرار دارد و این وظیفه ی بندگی ماست تا آن را بیابیم و از آن استفاده ی صحیح بکنیم ولی با این حال دعا میکنیم تا این مسیر سریع تر پیش برود

وجود ایلوواتار نیز همین استعاره را در پی دارد و وجود ایلوواتار یک نقص نیست بلکه یکی از قوی ترین نکات کتاب است که آن را از تمامی کتب دیگر متمایز می دارد

یه کوچولو مخالفم :) ... به خصوص با اینکه گفتید "تاریکی چیزی است که انسان ها به وجود آورند و نه خداند"

ببینید ... یجوری تاریکی هم یک بخشی از جهانی بود که ارو خداش بود!

ینی ... تاریکی هم همانند بقیه عناصر جایی در میان تقدیر آردا داشت ....

همانطور که خود ارو در سیلماریلیون (صفحه 13 مال روزنه!) خطاب به مورگوث میگه .. "و تو، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد، و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند. چه، آنکه او در این کار کوشد، اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود اون نیز تصورش را نکرده است."

و به نظرم با توجه به این جمله و کلا فصل اول کتاب، ملکور و تاریکی که با خودش آورد واقعا جزوی از تقدیر جهانی بود که خود ارو اونو آفرید ..

میدونیم که به وجود آمدن آردا، معلول آمدن فرزندان ایلوواتار بود ... پس به نظر من برای اینکه فرزندان ایلوواتار جایگاه واقعی خود را درون این تاریخ و تقدیر بیابند، باید این دوران گذر میکرد.. تا اینکه در روز بازپسین مورگوث توسط یکی از انسان ها (تورین تورامبار با شمشیر سیاهش..) نابود بشه و بلخره نوایی بس عظیم از هم نوازی فرزندان ایلوواتار و آینور شکل بگیره ...

فقط در این حالته که آردا و دیگر مخلوقات ارو میتونستن به کمال مورد نظر ارو برسند..

ویرایش شده در مه 17, 2015 توسط نولوفینوه

[lord of the moon 411]

یه کوچولو مخالفم :) ... به خصوص با اینکه گفتید "تاریکی چیزی است که انسان ها به وجود آورند و نه خداند"

ببینید ... یجوری تاریکی هم یک بخشی از جهانی بود که ارو خداش بود!

ینی ... تاریکی هم همانند بقیه عناصر جایی در میان تقدیر آردا داشت ....

همانطور که خود ارو در سیلماریلیون (صفحه 13 مال روزنه!) خطاب به مورگوث میگه .. "و تو، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد، و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند. چه، آنکه او در این کار کوشد، اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود اون نیز تصورش را نکرده است."

و به نظرم با توجه به این جمله و کلا فصل اول کتاب، ملکور و تاریکی که با خودش آورد واقعا جزوی از تقدیر جهانی بود که خود ارو اونو آفرید ..

میدونیم که به وجود آمدن آردا، معلول آمدن فرزندان ایلوواتار بود ... پس به نظر من برای اینکه فرزندان ایلوواتار جایگاه واقعی خود را درون این تاریخ و تقدیر بیابند، باید این دوران گذر میکرد.. تا اینکه در روز بازپسین مورگوث توسط یکی از انسان ها (تورین تورامبار با شمشیر سیاهش..) نابود بشه و بلخره نوایی بس عظیم از هم نوازی فرزندان ایلوواتار و آینور شکل بگیره ...

فقط در این حالته که آردا و دیگر مخلوقات ارو میتونستن به کمال مورد نظر ارو برسند..

اون قسمتی که گفتم انسان تاریکی رو به وجود آورده منظورم به دنیای خودمون بود نه آردا

خب اگه ما حرف ارو رو مد نظر بگیریم و این رو هم در نظر بگیریم که هر اتفاقی از قبل سرانجامش رو خود اون انجام میده پس میشه این برداشتم داشت که در اصل ارو این فرصت را به ملکور و سائرون داده تا تاریکی رو گسترش بدند تا در نهایت بتونه به وسلیه ی انسان ها اون رو از بین ببره

درواقع اون این فرصت رو داد تا انسان ها به جایگاه متفاوتی برسند و نه تاریکی

[Arien 111]

چه بحث طولانی ای. چقدم حوصله ی نوشتن دارین شماها :دی

خب معلومه نباید داستانو با واقعیت مقایسه کنیم. البته خب ذهن انسان همه کاری میکنه فقط نباید جدیش بگیریم.

بعضیام که اصن انگار نه انگار با داستان طرف هستن. انگار کتاب الهی آسمانی دستشونه..

مثلا تو داستان اگه هالک داریم، بیایم همین جمعه بعد از ظهر یه کمپین درست کنیم در مخالفتش یا پشتیبانیش مثلا ;) :D

تالکین نویسندس. کتاباشم داستانن، الهام گرفته از داستانای دیگه و خودش. اینجام تفریح گاهه. (به خودم:انگار اومدیم پیک نیک :D)

همین.

با تشکر :دی

با توجه به پستهایی که خوندم. اینو بگم که:

تالکین هم انگار زیادی رفته بوده تو جَو! :دی

که میاد میگه ما الان تو دوره ی ششم یا هفتم قرار داریم. ما الان تو دوره ی خودمونیم به آردا هم کاری نداریم.

[Nienor Niniel 3,259]

چه بحث طولانی ای. چقدم حوصله ی نوشتن دارین شماها :دی

خب معلومه نباید داستانو با واقعیت مقایسه کنیم.

اتفاقا بنظرم باید داستان ها رو با واقعیت مقایسه کرد.ما داریم تو دنیای واقعی زندگی میکنیم.ذهن ما هم همینطور.بدون خواست یا نخواست خودمون از دنیای واقعی تاثیر میگیریم.و داستان هایی مثل داستان های تالکین خیلی چیزا تو بطنشون داره که داره حقایق دنیای واقعی رو نشون میده.چرا نباید مقایسه کرد؟

[اله ماکیل 2,460]

تالکین هم انگار زیادی رفته بوده تو جَو! :دی

که میاد میگه ما الان تو دوره ی ششم یا هفتم قرار داریم.

دو سه روز پیش یه فیلمی دیدم به نام "شخص سوم" که در مورد یه نویسنده ای هست که بین شخصیت های داستان هایی که خلق میکنه زندگی میکنه و....

ببینید مسئله "تو جو رفتن" نیست. خلق یک اثر برای یه نویسنده، هنرمند و ... به معنی پیاده کردن بخشی از اندوخته های زندگی و دستاوردهای روحی ش توی اون اثر هست. اونم اثر سترگی مثل دنیای آردا. تالکین چند سال روی این اثر کار کرد؟ چقدر از سرمایه ی علمی و ادبی خودش رو تو این اثر به کار گرفت؟ میشه حد و اندازه ای براش قایل شد؟ مسلما نه.

موضوع این تاپیک برای خود من هم جای سوال داره که چطور یه همچین شبهه ای میتونه برای یه خواننده پیش بیاد؟! اما؛ چیزی که حاصل تخیلات یه نویسنده هست، آروم آروم راهش رو به دنیای واقعی و افکار و تخیالات خواننده باز میکنه. از نظر من از این مسئله هیچ گریزی نیست. تنها مسئله ای که هست، برخورد صحیح و واقع گرایانه با این مقوله هست، برخوردی که ظاهرا ایجاد کننده ی این تاپیک قادر به اون نبوده و به قول شما این بحث طول و دراز شکل گرفته. این برخورد و نگرش کاملا به خواننده محول شده و هر کسی میتونه برداشت خودش رو از اثر داشته باشه. با تمام این اوصاف، برداشت بد داریم، برداشت منطقی هم داریم. وقتی یه بازیگر تا مدت ها توی نقشی که مدت ها قبل بازی کرده باقی میمونه، از این نظر هیچ حرجی به نویسنده ای که یکی از بزرگترین افسانه ها و حماسه های دنیای معاصر رو تالیف کرده نیست. ;)

[Arien 111]

اتفاقا بنظرم باید داستان ها رو با واقعیت مقایسه کرد.ما داریم تو دنیای واقعی زندگی میکنیم.ذهن ما هم همینطور.بدون خواست یا نخواست خودمون از دنیای واقعی تاثیر میگیریم.و داستان هایی مثل داستان های تالکین خیلی چیزا تو بطنشون داره که داره حقایق دنیای واقعی رو نشون میده.چرا نباید مقایسه کرد؟

حقایق رو نشون میده؟ اون "دهان سایرون" رو میشه بگی کجای دلم بذارم؟ ;)

یه چیزایی رو برعکس میکنین شماها.. داستان برگرفته از زندگیه نه زندگی برگرفته از داستان!!!!

دو سه روز پیش یه فیلمی دیدم به نام "شخص سوم" که در مورد یه نویسنده ای هست که بین شخصیت های داستان هایی که خلق میکنه زندگی میکنه و....

ببینید مسئله "تو جو رفتن" نیست. خلق یک اثر برای یه نویسنده، هنرمند و ... به معنی پیاده کردن بخشی از اندوخته های زندگی و دستاوردهای روحی ش توی اون اثر هست. اونم اثر سترگی مثل دنیای آردا. تالکین چند سال روی این اثر کار کرد؟ چقدر از سرمایه ی علمی و ادبی خودش رو تو این اثر به کار گرفت؟ میشه حد و اندازه ای براش قایل شد؟ مسلما نه.

موضوع این تاپیک برای خود من هم جای سوال داره که چطور یه همچین شبهه ای میتونه برای یه خواننده پیش بیاد؟! اما؛ چیزی که حاصل تخیلات یه نویسنده هست، آروم آروم راهش رو به دنیای واقعی و افکار و تخیالات خواننده باز میکنه. از نظر من از این مسئله هیچ گریزی نیست. تنها مسئله ای که هست، برخورد صحیح و واقع گرایانه با این مقوله هست، برخوردی که ظاهرا ایجاد کننده ی این تاپیک قادر به اون نبوده و به قول شما این بحث طول و دراز شکل گرفته. این برخورد و نگرش کاملا به خواننده محول شده و هر کسی میتونه برداشت خودش رو از اثر داشته باشه. با تمام این اوصاف، برداشت بد داریم، برداشت منطقی هم داریم. وقتی یه بازیگر تا مدت ها توی نقشی که مدت ها قبل بازی کرده باقی میمونه، از این نظر هیچ حرجی به نویسنده ای که یکی از بزرگترین افسانه ها و حماسه های دنیای معاصر رو تالیف کرده نیست. :D

ازین نظر که باید هم به نویسنده هم خواننده حق داد، موافقم. مخصوصا در مورد آثار تالکین..

ولی همون حرفی که ایجاد کننده ی تایپیک گفته رو (که من وقتی داشتم میخوندم میگفتم چی میگه این؟ همچین چیزی وجود نداره!) الان که بهتر فکر میکنم میبینم میشه به وضوح توی طرفدارای تالکین دید..

توی داستان غرق میشن و دیگه دنیای خودشونو نمیبینن...

بله منم خودم عاشق اینم که دنیای آردا رو با زمین مقایسه کنم.مثلا شاید خیلیا توجه کرده باشن به شباهت لندن ما و لیندون آردا، نومنور و آتلانتیس، از نظر جغرافیایی و... یا اینکه بیام فکر کنم ایران کجا میتونه باشه.. ولی باید مرزش رو بدونم. بعضیا همینم قبول نمیکنن که آردا وجود نداره، و این منطق رو نمیشه هضم کرد...