ادبیات فانتزی در ایران

[lord of the moon 411]

نوشتن فانتزی چیز میخواد که هر کسی نداره و اون قدرت تخیل و خلقه

نویسنده ی فانتزی تنها نویسنده ی است که می تواند در کتابش قادر مطلق باشد و بتواند از هر قدرتی استفاده کند

منم قبول دارم که بعضی ها جواب سوال زحاک با چه کسی جنگید را می دهند : امام حسین

ولی هنوز هم می شود کاری کرد

[Bern 143]

عزیز حرف شما کاملا درست استUndomiel

شاید دلیلش عصر حاضر باشه

وقتی که همه چیز به راحتی بدست میاد - منظورم بیشتر اطلاعات هستش - ذهن از یک لحاظ تنبل میشه

چون به همه چیز ماژولار فکر می کنه

این که مدام میگن همه چیز ساده است و فقط کافیه اراده کنی و میتونی از پس همه کاری بر بیای

در گذشته کمتر کسی پیدا می شد برای شهرت دست به قلم بشه

اما امروز سودای دنیای تبلیغات بیشتر به سیبی مانند است که از درون کرم خوردس

قفسه های کتاب فروشی مملو از کتاب های رنگارنگ فانتزیست

اما براستی کدام یک از آنها درون مایه ای محکم و استوار دارند

در ادبیات فانتزی فارسی هم همین مشکل وجود دارد

صرف نوشتن یک داستان با اسم های ساختگی و من در آوردی و گنجاندن چند حادثه نمیشود نام فانتزی بر اون گذاشت

و عده ای به فرض آرمان آرین رو محکوم می کنند به خاطر استفاده از نام های غریب و منسوخ و تحجر و تکرار مکررات تاریخ ایران به اسم فانتزی

آیا غیر از این است که تالکین یکی از اهدافش نجات تاریخ اسطوره ای انگلستان از فقر داستان بود

به گفته خودشان داستان آرتور ریشه در فرانسه دارد، بیو ولف هم برای اسکاندیناوهاست، پس تالکین با الهام از قالب های روایی کهن اروپایی دنیایی را خلق کرد

اگر قصد ادبیات فاتزی داستان سرایی صرف بود همه ی ما نویسندگان چیره دستی می شدیم

[زاپا 756]

خیلی از دوستان به مشکلات فانتزی نویسی در ایران اشاره کردن ، حالا منم میخوام با توجه به رشته خودم ( اقتصاد) مشکلات ادبیات فانتزی در ایران رو از دید اقتصادی بررسی کنم.

نوشتن یه رمان فانتزی خیلی وقت گیرتر از رمان های اجتماعیه چون نویسنده باید با کمک تخیل خودش یه دنیای جدید بسازه و برای اون دنیا جغرافیا، اساطیر، تاریخ، موجودات ، روابط و قوانین خاص اون دنیا رو ایجاد کنه و به علاوه باید از مهارت های نویسندگان رمان های اجتماعی و تاریخی برای جذاب کردن داستان بهره مند باشه. خب حالا این یعنی چی؟ یعنی اینکه نویسنده باید چندین برابر داستان نویسان زمینه های دیگه تلاش کنه و وقت خیلی بیشتری بذاره و در واقع باید نویسندگی شغل یک فانتزی نویس بشه وگرنه با وقت کم و تفنی نوشتن نمیشه یه فانتزی پرمخاطب ایجاد کرد. برای اینکه فانتزی نویسی هم قرار باشه شغل بشه باید یه بازار هدف بزرگ ( در اینجا یعنی یه تعداد زیاد فانتزی خون که بتونن کتاب ها رو هم بخرن ) وجود داشته باشه. تو کشور ما که ترجمه بسیاری از شاهکارهای ادبی دنیا که تبلیغات جهانی خیلی زیادی هم روشون انجام گرفته و فیلم های پرفروشی هم از اون ها ساخته شده با هزار نسخه و دو هزار نسخه به چاپ میرسن کتاب یه نویسنده ناشناس بدون هیچگونه تبلیغی نمیتونه امیدواری چندانی داشته باشه. بنابراین این روند منجر به این میشه که یا نویسنده از فانتزی نوشتن منصرف بشه و یا اینکه با وقت خیلی کمتری نسبت به چیزی که واقعا لازمه کتابش رو بنویسه بنابرین نتیجه جالب در نمیاد، حالا اگه یه تعداد کتاب این نویسنده وطنی رو مطالعه کنن و اون رو با نمونه های خارجیش مقایسه کنن مسلما دلزده میشن و این دلزدگی و دید منفی رو به دیگران هم منتقل میکنن و بنابراین یک تبلیغ منفی برای فانتزی ایرانی ایجاد میشه و شانس فروش فانتزی های بعدی باز هم کمتر.

به طور خلاصه و جمع بندی فانتزی نویس ایرانی وقت کمتری صرف کتابش میکنه چون خواننده کمی داره و خواننده ایرانی فانتزی ایرانی نمیخونه چون عمق کمتری داره و کمتر روش کار شده به اینجور مواردی توی اقتصاد میگن تسلسل بدبختی.

[ArahaeL 58]

سلام

طی چند روز گذشته که یک اجلاس درباره نقدی بر کتاب و نویسندگان داشتیم در واقع به این نتیجه رسیدیم بسیاری از کتاب های در دست و پرطرفدار بین نوجوانان امروزی حاصل کار نویسندگانی است که هنوز مکتب های ادبی هم درست نمی شناسند شما در بین مردم بین جمع دوستان وآشنایان خود چند نفر رو می شناسید که فانتزی خوان که هیچی ادبیات کلاسیک یا نام هومر رو شنیده باشه ی بغیر از داستان رستم وسهراب داستان دیگری از شاهنامه بلد باشه

امروزه در ایران سبک رئال راه رو برای اندیشه دیگر بستن چیزی که الان بین مردم رایج شده ازدواج شاهزاده و گداست و هر کسی هم که فانتزی نویس نمیشه یا مثلا این هدف رو هم در سر داره بهش می گن آدم رویایی که در عالم دیگه سیر می کنه من خودم اومدم رمان فانتزی ایرانی زره عقاب نشان رو خوندم برا هفت جد آبادم بس بود شما برید کتاب های برگزیده سال در چند سال اخیر در ایران رو ببینید که یکیش رو خودم به شخصه برای نقد گرفتم و فهمیدم که اگه این رمان برتر وای به حال بقیه . در ایران کنونی اندیشه جهان سومی برقراره کسی پا فراتر از دیگری نمی گذاره دوباره از همون نقطه به شکل دیگه می نویسن

یه رمان رئال واقعا نامناسب می نویسن اسمشم می گذارند تعقل فرهنگی یا افتخار ادبیات مدرن

مردم یک جامعه رو با کتابا ها و افکارشون میشه شناخت اشکال کتابای فانتزی ایرانی اینه که نویسندگانشون همینجور میشینن توی خونه پای کامپیوتر بدون هیچ تحقیق در باره افکار مردم کهن (ادبیات فانتزی جوری که باید پیش زمینه ای در ذهن داشته باشی) خیلی ریلکس یه چیزی می نویسن

به نظرم اگه بخوایم با این معیار و دیدگاه کارهای فانتزی که منتشر میشن رو بسنجیم؛ هیچ وقت شاهد پیشرفتی تو این زمینه در بین نویسنده های ایرانی نخواهیم بود!

تا زمانی که فضای مورد نیاز برای کارهایی این چنینی، مثله کار های فانتزی ایجاد نشه، نمیشه انتظار یه کار شاخص و خوب و حتی پیشرفت رو به جلو رو داشت ... منظورم از فضای مناسب چیز خاصی نیست ! فضای مناسب اینه که اگر یه اثری بیرون میاد، اول خونده بشه، بررسی بشه و بعد بدون اینکه با اثری دیگه مقایسه بشه؛ در موردش صحبت بشه ! نه اینکه بخواد با کارای شاخص خارجی مقایسه بشه : |

بعدشم همه میدونیم که با اینکه ایران زمینه داستانی خوبی توی داستان های افسانه ای و اسطوره ای فلکور داره ولی فانتزی نویسی( نه تنها فانتزی بلکه کلا زیر شاخه های گمانه زن) به شکل اصولی و درستش در اینجا تازه اولای راه هستش و خیلی با اون معیار های اصولیش فاصله داره !

با همه ی اینا حرفم اینه که باید به نویسنده هایی که دارن تو این سبک ها کار میکنن فرصت داد... اگر سطحشون پایینه یا اگر ایراداتی دیگه ای دارن باید فرصت داد ! بالاخره پیشرفت باید از یه جایی شروع بشه دیگه ... . بعدشم همه این ها طبیعیه به هر حال ! همونطور که گفتم این رو هم در نظر گرفت که ما تازه اول راه هستیم پس باید صبر کنیم و به جای کوبوندن یه سری که دارن تو این سبک مینیویسن؛ نقد منصفانه بشه ازشون ! اگر چه همین الانشم هستن یه سری نویسنده هایی که خیلی خوب دارن مینویسین و پیشرفت هم میکنن...

بعدشم خوندن یه کتاب ضعیف؛ دلیلی بر این نمیشه که همه ی کسایی که دارن توی این سبک مینویسن، کارشون خوب نیست !

امیدوارم یه خرده منصفانه تر به این قضیه نگاه بشه ...

ویرایش شده در ژوئیه 9, 2015 توسط ArahaeL

[Tulkas Astaldo 1,579]

من نتونستم کل مبحث رو بخونم و فقط صفحه اول و آخر رو خوندم.

یکی دو مورد به ذهنم رسید که عرض کنم خدمتتون.

یکی اینکه دوستی اومده فانتزی و حماسه رو جدا در نظر گرفته به عنوان دو ژانر.تا اینجاش درسته.اما اشتباهشون اینجاس که کتاب های آرمان آرین رو حماسی میدونن و فانتزی نمیدونن.من شاید ده سال پیش خوندم کتابها رو و به خاطر ندارمشون اما فک میکنم کتابهای قطعا جزء زیر مجموعه ای از ادبیات فانتزی قرار میگیرن.شاهنامه در بخش اول و دومش هم فانتزی محسوب میشه.هنگامی که ما خرق عادت کنیم و این خرق عادت به صورت یک عادت توی دنیامون باشه داستانی فانتزی به وجود آوردیم.حالا این میتونه توسط وجود یک اژدها توی داستان اتفاق بیفته یا میتونه وجود اسبی باشه که سرعتش نزدیک سرعت نوره.تفاوتی نمیکنه.

اما در مورد بحث فانتزی در ایران میشه زیاد صحبت کرد و به خیلی هاش هم جسته و گریخته همه دوستان اشاره کرده ان.نظر بنده حقیر با دید اقتصادی یکی از دوستامون تقریبا نزدیکتره.ما در ایران نه تقاضای بالایی در حال حاضر برای فانتزی داریم و نه هزینه های لازم برای عرضه ش رو میتونیم بپردازیم.از طرف دیگه ظرف فرهنگی ما فانتزی مدرن رو نمیپذیره.یعنی ما بالقوه و به صورت فرهنگی نتونستیم افراد جامعه رو از حسن کچل و دختر شاه پریون جدا بکنیم.و واقعیتیست که فانتزی کلاسیک در حال حاضر نه توی جامعه فانتزی خون ایران و نه توی جامعه جهانی طرفداری نداره.

و خب ما اصلا بلد نیستیم که فانتزی مدرن بنویسیم.یکی از دلایلش همون بحث اقتصادیست که باعث میشه ما توی ایران کتابی به تعداد لغات نیروی اهریمنی اش هم به زور داشته باشیم(چه برسه به ارباب حلقه ها و نغمه یخ و آتش و هری پاتر و شمشیر حقیقت و ....) و البته که فانتزی مدرن با توجه به اینکه نیاز به بستر سازی بسیار بالا داره،تعداد لغات بسیاری رو هم میطلبه.

مطلب زیاده و حوصله کوتاه.

ببخشید اگه بحثام به نظر نیمه کاره رها شده.

خوش باشید

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

به نظر من مشکل اساسی این است که اصلا جامعه ما با فانتزی (آن هم ایرانی) سازگار نیست. دلیلش هم فرهنگ ماست که با فرهنگ ژرمن ها و آنگلوساکسون ها و اسکاندیاویایی ها و در کل غرب متفاوت است. آن ها از قدیم الیام خدایان و اسطوره های زیادی داشتند اما ایرانی ها معتقد به خدایی یگانه یا اهورامزدا بودند پس احتیاجی به آن میت ها ( myth اسطوره) در میتولوژی نداشتند.

آن ها چون نمی توانستند خدایی واحد داشته باشند هزاران خدا و اسطوره خلق می کردند. مانند ایلیاد و اودیسه هومر. ایلیاد و اودیسه اصلا کتاب پایه ای تمدن غربی است همین هم که علما می گویند کشور و حکومت قرآن پایه یعنی همین. طبعا در تمدنی که پایه ی آن یک کتاب اسطوره محور و به اصطلاح ما فانتزی محور است باید هم فرهنگ آن کشور بیشتر و بهتر با فانتزی برخورد کند.

البته در نمایشگاه کتاب چندین کتاب فانتزی ایرانی دیدم ولی اسمشان را یادم نمی آید.

به امید روزی که فانتزی ایرانی هم در سبد کتاب مردم باشد.

ویرایش شده در ژوئیه 11, 2015 توسط فین رود فلاگوند

[R-FAARAZON 10,192]

به نظرم تولکاس و زاپا منطقی تر گفتن .فقط من مقداری بحث اقتصادی که تولکاس ازش سریع گذشت رو باز میکنم و صحبت های زاپا رو کامل میکنم

ساکنان ایران زمین چندان نااشنا با فانتزی نیستند چه حماسه ها و اسطوره ها که شانه به شانه فانتزی میزنند همواره در یاد مردمان ایران زمین بوده

ولی چیزی که همزیستی ایرانیان رو با ادبیات گمانه زن با تاکید بر فانتزی سخت کرده نبود شرایط اقتصادی مناسب و همچنین زیر ساخت های لازمه

این مبحث رو اگه به دو بخش تقسیم کنیم به ادبیات و سینما می رسیم

در ادبیات واقعا شرایط خوبی برای نویسندگان حتی سرشناس ایرانی وجود نداره،تیراژ کتابها پایینه حتی برای کتاب های سیاسی یا تاریخی، در آمد و تضمین خوبی برای نویسندگان رمان وجود نداره حتی برای نویسندگان مشهور و نویسندگان سبک های دیگه(مثل رئال و...). یه نویسنده باید از سرانجام کارش و بهره ای که از کار میبره مطمئن باشه تا با خیال راحت برای مثلا 1 سال به نویسندگی روی رمان بپردازه ولی متاسفانه هزار جور مشکل هست از ممیزی و قوانین سخت بخصوص برای مثلا کتابهای فانتزی که متولیان امر براحتی هر کتاب فانتزی رو به پدیده های شوم و ناخوشاید ربط میدن یا در کنار اون هیچ تضمینی وجود نداره که یه کتاب اگه از ممیزی رد شد وحتی اگه کیفیت مناسبی هم داشت خریدار و توزیع کننده ی مناسبی پیدا کنه .از یک طرف گرانی تولید و از اون طرف شرایط بد اقتصادی و نبودن سبد فرهنگی در خانواده باعث میشه فروشو تیراژ کتابها خوب نباشه و این نویسندگان رو دچار خودسانسوری میکنه و قدرت ریسک و حتی خلاقیت رو از این نویسندگان می گیره

در بحث سینمای فانتزی این امر بسیار شدید تره

یعنی ما نه بودجه ای برای ساخت داریم و نه سینماهای کافی و مناسب پخش تا بشه ریسک کرد و پروژه ای فانتزی رو کلید زد یا لااقل فیلم های فانتزی روز دنیارو پخش کرد

درآمدها هم اینقدر پایین و هزینه ها سرسام آوره که حتی اگه سالن نمایش کافی هم داشته باشیم استقبالی از فیلم های فانتزی که عمدتا سه بعدی اند صورت نمی گیره .در چنین وضعی اه که ادبیات به سمت سرگرم کردن و سینما به دنبال طنز میره یعنی چیزی که برای مخاطبش مثل مسکن باشه !

پس با این توضیحات به خانه اول و یه سوال کلیدی می رسیم؟ آیا در ایران بستر عرضه ادبیات فانتزی وجود داشته که براساس اون بگیم مخاطبین استقبال نکردند یا با فانتزی با روحیات اونا سازگار نیست؟ که جواب من خیر هست

ویرایش شده در ژوئیه 11, 2015 توسط R-FAARAZON

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

درست است که بستر هم به طور مناسب برای عرضه وجود نداشته اما همین مشکلات اقتصادی هم مربوط به خود نویسنده هم می شود. اگر نگارش کتاب زیبا و مناسب باشد مردم مگر مشکلی دارند که نخرند.(البته که من حواسم هست که در ایران ساعات مطالعه مردم نسبت به کشوری مانند بریتانیای عظما!!! کمتر است و بالطبع هر قدر آدم کمتر بخواند کمتر هم می نویسد)

و شما درست می گویید که سینما هم نقش موثری دارد اما که می داند اگر یک فانتزی درست و حسابی آن هم در غالب انیمیشن(ما که توقع بالایی در حد یک فیلم نداریم) ساخته شود مردم ما هم استقبال بکنند شاید باز هم تاثیری در بازار این نوعا کتب نداشته باشد.

به نظر من اگر می خواهیم به این حرف ها عمل کنیم باید فرهنگسازی ای درست درباره کتاب شود تا مردم هم این قدر کتاب ببینند تا خود به خود به سمت فانتزی آن هم ایرانی اش بروند و ببینند که نه بابا آن قدر ها هم بد نیست. و تازه خیلی هم خوب است.

[R-FAARAZON 10,192]

درست است که بستر هم به طور مناسب برای عرضه وجود نداشته اما همین مشکلات اقتصادی هم مربوط به خود نویسنده هم می شود.

چرا مربوط به خود نویسنده می شود ؟

وقتی مثلا مارتین یا رولینگ درآمد میلیونی دارن وضع اونارو با نویسندگان موفق ایرانی مثل مرحوم نادر ابراهیمی مقایسه کن .وقتی نویسنده من وضعیت اقتصادی بغرنجی داره نمیتونه سه سال بشینه و با کمال گرایی یه جلد از رمانشو بنویسه.به سمت فانتزی نرفتن معلومه نه علت .کافیه به سمت فانتزی برن تا همون خریداران واقعی همیشگی کتابها( که خوشبختانه ما در زمینه عرضه مجازی و غیرقانونی کتاب فکر کنم در دنیای اول باشیم!)هم بپرن

یه نویسنده باید با خیال راحت بشینه بنویسه نه اینکه از یه طرف فکرش ناراحت ممیزی باشه از اون طرف اجاره خانه و نیازهای اولیه زندگی و ...

وضعیتی که نویسندگان ما دچارشن دست کمی از شرایط داستایوفسکی در زمان خلق رمان قمارباز نداره!

و شما درست می گویید که سینما هم نقش موثری دارد اما که می داند اگر یک فانتزی درست و حسابی آن هم در غالب انیمیشن(ما که توقع بالایی در حد یک فیلم نداریم) ساخته شود مردم ما هم استقبال بکنند شاید باز هم تاثیری در بازار این نوعا کتب نداشته باشد. به نظر من اگر می خواهیم به این حرف ها عمل کنیم باید فرهنگسازی ای درست درباره کتاب شود تا مردم هم این قدر کتاب ببینند تا خود به خود به سمت فانتزی آن هم ایرانی اش بروند و ببینند که نه بابا آن قدر ها هم بد نیست. و تازه خیلی هم خوب است.

وقتی سینمایی برای عرضه یا امکانات چاپ با کیفیت کتاب و از اونور سهم سبد فرهنگی در هزینه خانوار وجود نداشته باشه کیفیت فیلم یا کتاب هم حتی نمیتونه تعیین کننده باشه

فانتزی فکر نمیکنم ولی آیا اکثر خانواده های ما این شرایط رو دارن که برای فرزندانشون یا کل خانواده ماهی 1-2 کتاب فانتزی (یا کلا کتاب ) بخرن ؟

ما مثلا کتاب درخور اعتنایی مثل ملکوت بهرام صادقی رو داشتیم ولی اینکه چرا خیلی مورد استقبال قرار نگرفته علت رو باید در موارد فوق جست

ویرایش شده در ژوئیه 11, 2015 توسط R-FAARAZON

[زاپا 756]

درست است که بستر هم به طور مناسب برای عرضه وجود نداشته اما همین مشکلات اقتصادی هم مربوط به خود نویسنده هم می شود. اگر نگارش کتاب زیبا و مناسب باشد مردم مگر مشکلی دارند که نخرند.(البته که من حواسم هست که در ایران ساعات مطالعه مردم نسبت به کشوری مانند بریتانیای عظما!!! کمتر است و بالطبع هر قدر آدم کمتر بخواند کمتر هم می نویسد)

جناب فین رود عزیز، تو ایران مسلما استعدادهای نویسندگی خوبی داریم ولی این نویسنده ها هم مثل هر آدم دیگه ای باید امورات زندگی خودشون رو بگذرونن. اکثر فانتزی نویس های موفق خارجی حداقل 5-6 سال از زندگیشون رو به نوشتن کتاب هاشون اختصاص دادن، طبیعتا تو ایران که چاپ رمان ها فوقش 2 هزار نسخه هستش نمیشه انتظار داشت که یه نویسنده سالهای زندگیش رو به طور تمام وقت به نوشتم رمان اختصاص بده. اصلا چرا راه دور بریم، تو ایران بحث بر سر اینه که ترجمه رمان های موفق خارجی به صرفه نیست! (توجه کنید که مثلا ترجمه سیل چقدر وقت میخواد و نوشتن و تالیف اون چه قدر؟) ببینید کتاب هابیت تو ایران رو فقط انتشارات روزنه منتشر کرده و تا اونجایی که من خبر دارم الان چاپ چهارمشه با تیتراژ دو هزار نسخه، یعنی شاهکار هابیت تو ایران فقط هشت هزار نسخه فروش رفته . درنظر بگیرید که خیلی از این فروش هم به خاطر فیلم های سینمایش بوده. به نظر شما اگه تالکین تو ایران زندگی میکرد با 8 هزار نسخه فروش میتونست زندگیش رو بگذرونه؟

ویرایش شده در ژوئیه 11, 2015 توسط زاپا

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

مگر نویسنده ها فقط از طریق نویسندگی امرار معاش می کنند؟ نه خیر خود تالکین استاد دانشگاه بوده و کلی کتاب دیگر هم چاپ کرده.

درایران هم دیگر وضع اقتصادی این قدر ها هم خراب نیست.( خود آمریکا 61 تریلیون دلار بدهکاری دارد) اگر در ایران نویسنده ای پیدا شود که داستانی بنویسد در کنار شغل اصلی اش و چندین سال روی آن زحمت بکشد و کار خوبی بشود و توزیع خوبی هم داشته باشد( یعنی انتشاراتی های پیشگامی مانند افق کم کم آن را وارد بازار کنند تا زائقه مردم هم فانتزی را بپذیرد) احتمالا فروش خوبی دارد.البته نه در حد لوتر اما همین که به چندمین چاپ برسد یعنی پرفروش است.

[R-FAARAZON 10,192]

میترسم بحث به بیراهه بره ولی افسوس که حرف ،حرف میاره:دی

خب درآمد استادی هم چندان زیاد نیست اگه میخواهید از جناب مراد فرهادپور بپرسید!

هستند نویسندگانی که چند جین کتاب چاپ شده دارن و آخر عمری در فکر تامین نان شبشون هستن

بحث بر سر اینه این چرخه فانتزی در ایران شکل نگرفته .چرخه ای که از نویسنده شروع میشه و از طریق انتشارات و خرید مخاطب و بازخوردش ادامه پیدا میکنه

مثلا یه انتشارات معتبر خارجی میاد به عنوان مثال کتاب استفنی میر یا رولینگ رو با توجه به پیش بینی هاش 1 میلیون دلار پیش خرید میکنه، هم نویسنده با خیال راحت به کارش میرسه و هم توزیع کننده به درآمدش میرسه و مثلا در روز نخست n میلیون نسخه فروش داره و این چند میلیون فروش مطلقا با 1-2 هزار فروش اونم با هزار بدبختی قابل مقایسه نیست.باور کنیم که هر هنری اگه بعد صنعتی و سودرسانی پیدا نکنه و تبدیل به صنعتی درآمد زا نشه نمیتونه شکوفا بشه

یه دوست نویسنده دارم به نام عیرضا آدینه فر .ایشون پزشک هستند و یه کتاب هم نوشتن به نام تازه کار

با اینکه از نظر مالی احتیاجی نداشت ولی باز این توزیع کتاب نه تنها سودی نرسوند بلکه ضرر هم رسوند بهش !

چون توزیع کتاب خیلی وقتا بخصوص برای نویسندگان تازه کار مشارکتی هستش یعنی مثلا نویسنده سهمی مثلا 50 درصدی بر عهده داره .یعنی مثلا از هزینه ها 5 میلیون رو ایشون تقبل میکنه و 5 میلیون رو ناشر

حالا این وسط دیگه باید خیلی نویسنده شانس بیاره که کارش به سوددهی برسه , گل کنه و برای کارهای بعدیش تقاضا ایجاد شه و این شرایط خودش باعث پرپر شدن استعدادهای فانتزی میشه

شاهد مطلب تو سایت خودمون هست.در مورد چاپ و مراحل انتشار خیلی خوب میشه اگه محمدرضا (مونت آو سائرون)توضیحاتی رو بده

ویرایش شده در ژوئیه 11, 2015 توسط R-FAARAZON

[The secret wizard 2,001]

من بازم این جمله رو میگم:«هر تخیلی فانتزی نیست»

اولا که ادبیات ما یکی از گسترده ترین و زیبا ترین ادبیات های جهانه(خیلی ها این نکته رو فراموش کردن:( )

و در بین این گسترگی از ادبیات آمیخته با تخیل هم داستان ها و شعر های زیادی به چشم میخوره.مثلا بخش هایی از شاهنامه ی فردوسی واقعا افسانه ای و به یادماندنی هست مثل داستان رستم و اکوان دیو؛یا منطق الطیر عطار.اما فانتزی نیستن !

کاملا با این حرف آر فارازون موافقم که چرخه ی ادبیات فانتزی در ادبیات گذشته ی ایران شکل نگرفت و هنوز هم به اون صورت شکل نگرفته.

[زاپا 756]

فینرود جان ، بله البته نویسندگی به تنهایی شغل هیچ کس در ایران نبوده و نیست. ولی بحث بر سر اینه که آیا به ازای مقداری که براش وقت میذاری سود داره یا نه؟ نویسندگی به ازای هر کار دیگه ای یکی از کم بازده ترین کارها در ایرانه. شما اگه با ماشینت مسافر کشی کنی حداقل ساعتی چند هزار تومن درآمد میاری اما اگه نویسنده بخواد چندین سال روی رمانش وقت بذاره و درآمد حاصله رو ( اگه اصلا درآمدی باشه) رو تقسیم بر تعداد ساعت ها کنه شاید دربیاد ساعتی دو سه ریال( اگه تازه منفی نشه و ضرر نکنه)

ویرایش شده در ژوئیه 11, 2015 توسط زاپا

[R-FAARAZON 10,192]

مثلا بخش هایی از شاهنامه ی فردوسی واقعا افسانه ای و به یادماندنی هست مثل داستان رستم و اکوان دیو؛یا منطق الطیر عطار.اما فانتزی نیستن !

پس اگه بخواهیم اونو بنامیم چی می نامیم ؟ آیا جز حماسه ای که در بستری از فانتزی هست؟

وقتی در داستانی سیمرغ،زن جادوگر،اژدها، استفاده شاه مازندران از جادو و دیو سپید و اکوان دیو ... باشه اون نوشته رو باید چی بنامیم( البته دیو در اصطلاح منظور اقوامی بوده که آیین مزدیسنا یا مغان رو نداشتن هرچند که فردوسی تقریبا این معنی رو به کار نبرده و از دیو همون موجود خیالی و فانتزی رو اراده کرده)

ویرایش شده در ژوئیه 11, 2015 توسط R-FAARAZON

[Tulkas Astaldo 1,579]

من بازم این جمله رو میگم:«هر تخیلی فانتزی نیست»

اولا که ادبیات ما یکی از گسترده ترین و زیبا ترین ادبیات های جهانه(خیلی ها این نکته رو فراموش کردن:( )

و در بین این گسترگی از ادبیات آمیخته با تخیل هم داستان ها و شعر های زیادی به چشم میخوره.مثلا بخش هایی از شاهنامه ی فردوسی واقعا افسانه ای و به یادماندنی هست مثل داستان رستم و اکوان دیو؛یا منطق الطیر عطار.اما فانتزی نیستن !

کاملا با این حرف آر فارازون موافقم که چرخه ی ادبیات فانتزی در ادبیات گذشته ی ایران شکل نگرفت و هنوز هم به اون صورت شکل نگرفته.

دوست من با تعریف خصی که نمیشه گفت اثری فانتزی هست یا نه.جنگ رستم و اکوان یکی از کلاسیک ترین نمونه های ادب فانتزیه.مشکل اینجاست که شما ژانر رو با شاخه ادبی داری قاطی میکنی.(البته شاید هم نمیکنی و من اشتباه فهمیدم) .دوست من افسانه سرایی بخش مهمی از زیر شاخه های ادبیات فانتزیست.

این بحث اقتصادی رو هم خواهشا وارد سیاست نکنید.ممنون که رعایت میکنید دوستان.

البته من همچنان بعد فرهنگی قضیه رو بالاتر میدونم تا جنبه اقتصادیش.ناشر ما کتابی رو که توی چاپ اول بتونه توی یک سال فروش کامل بده بهش موفق میدونه و البته اصولا حتی فخیم ترین (یا بهتره بگم ناشرانی که داعیه فخیم بودن رو دارن) ناشران ما هم کتابی که بفروشه رو چاپ میکنن.چه "دا" باشه، چه "ساعت ساز نابینا!" چه "دیموناتا".مشکل اینجاست که کتاب آشپزی ساناز و سانیا(سونیا؟) میاد سالی هشتاد هزار نسخه فروش میره ولی فرزندان هورین بعد پنج سال چاپ دوم میره.خب چرا؟من معتقدم که یه بخش جهانی وجود داره که خب اثر فانتزی اثر سخیفیست و در نتیجه کسی که میخواد کتابخون باشه ترجیح میده هگل بخونه تا مارتین! البته این باز هم توجیه کننده فروش کتاب آشپزی نیست.بخش دیگریش هم به خاطر همون بافت فرهنگیه از قدیم توی ایران بوده.ما یاد گرفتیم که "قصه" از یه سنی به بعد خوب نیست.

[The secret wizard 2,001]

خود لفظ فانتزی یک واژه ی خارجیه و تاحدی در ایران غربیه هست.من از شما یه سوال دارم.تا حالا شده از یه معلم ادبیات یا یه استاد بشنوید شاهنامه درون مایه ی فانتزی داره؟

به نظر من فانتزی چیزی فرا تر از ساختن شخصیت های تخیلی هست.یه تخیل عمیق که در ذهن بیشتر ما ها تصویر اروپایی داره.مثل وارکرفت.

وارکرفت رو با شاهنامه مقایسه کنید :|

[R-FAARAZON 10,192]

خب چون نیازی نبوده یک شاخه از ادبیات که ادبیات حماسی نام داره( در مقابل مثلا ادبیات تعلیمی یا غنایی ) رو فانتزی بنامه .ولی اون فانتزی در هر صورت در تاروپود خیلی از حماسه های کهن بوده و اگه امروزه مرورشون کنیم میتونیم بگیم بله این حماسه رگه هایی از فانتزی رو در خودش داشته

کتاب آشپزی ساناز و سانیا(سونیا؟) میاد سالی هشتاد هزار نسخه فروش میره ولی فرزندان هورین بعد پنج سال چاپ دوم میره.خب چرا؟

اشاره زیرکانه ای بود حقیقتش منم قصد اشاره به کتابهای اشپزی رو داشتم.ولی چرا؟ به نظرم چون سهل و راحت تره کتاب های سرگرم کننده یا کتاب هایی نظیر اشپزی

چون طرف در چند ساعت میخونه،استفاده و از کتاب میکنه و کنارش میزاره ولی فانتزی اینطور نیست، نیاز به پیش زمینه ای از خیلی چیزا مثل ادبیات داره،ارتباط باهاش شاید سخت تر باشه( بخاطر عناصر خاص داستان) و بعد هم فانتزی ول کن مخاطب نیست.پس با توجه به شرایط حال ( که بهتره وارد جزئیاتش نشم) طوری شده که مخاطب به سمت کتاب اشپزی میره تا یه کتاب فاخر فانتزی

[The secret wizard 2,001]

این بافت فرهنگی که جناب تولکاس گفتن به دلم نشست:)

ما پرمحتوا ترین و گسترده ترین ادبیات عرفانی رو در دنیا داریم و این صرفا به خاطر فرهنگ ما بوده.

بگذریم...

بله رگه های ادبیات فانتزی در ایران هم وجود داره اما نه به اون تصویر و معنای اروپایی.

[R-FAARAZON 10,192]

من معتقدم که یه بخش جهانی وجود داره که خب اثر فانتزی اثر سخیفیست و در نتیجه کسی که میخواد کتابخون باشه ترجیح میده هگل بخونه تا مارتین!

کاملا درسته .بخصوص این جو در دانشگاه خیلی غالب هست و خیلی بیشتر میصرفه( بنا بدلایلی) به سمت هگل، پرودن یا کانت رفت تا مثلا مارتین یا تالکین

ولی دلیل این هم جدای از اون جو ایجاد شده ،شاید نداشتن عزم و اراده خود افراد درگیر در دنیای فانتزی برای معرفی فانتزی باشه

وگرنه اگه معرفی خوبی باشه اثر قابل قبول از فانتزی میتونه گزینه اول خیلی از کتابخونای جدی باشه

نمونه خوبش حماسه کمدی الهی دانته اس که خیلی ها رو دیدم از جهات مختلف درگیر کرده

در مورد فرمایش دوستان در مورد قصه ام بله این هم درسته

بخاطر اینکه این قصه ،ساختار مدرنی نداره چه از نظر روایت و چه از نظر لایه های دربرگیرنده داستان و نتونسته مثل بقیه بخش های ادبیات بروز باشه و در همون قصه های شبانه تا حدودی مونده

البته نشانه های از دوره های گذار هم دیده میشه مثل همین نفمه ای از آتش و یخ مارتین که از نظر روایتی حداقل مدرن و جذابه

ویرایش شده در ژوئیه 11, 2015 توسط R-FAARAZON

[Aslan 2,643]

با سلام

خب نمی دونم بحث تا کجا پیش رفته و در چه حالیه و ... :دی

من فقط چندتا نقل و قول کنم و اگه به قول حمید حرف حرف بیاره ما هم می حرفیم :)

با عرض اجازت

به نظر من مشکل اساسی این است که اصلا جامعه ما با فانتزی (آن هم ایرانی) سازگار نیست. دلیلش هم فرهنگ ماست که با فرهنگ ژرمن ها و آنگلوساکسون ها و اسکاندیاویایی ها و در کل غرب متفاوت است. آن ها از قدیم الیام خدایان و اسطوره های زیادی داشتند اما ایرانی ها معتقد به خدایی یگانه یا اهورامزدا بودند پس احتیاجی به آن میت ها ( meat اسطوره) در میتولوژی نداشتند.آن ها چون نمی توانستند خدایی واحد داشته باشند هزاران خدا و اسطوره خلق می کردند. مانند ایلیاد و اودیسه هومر. ایلیاد و اودیسه اصلا کتاب پایه ای تمدن غربی است همین هم که علما می گویند کشور و حکومت قرآن پایه یعنی همین.

من مخالف توجیح دلیلتون هستم :

1- اسطوره می شه Myth و یا بهتر بگم Mythology

این که معنیش چی می شه واقعا خودم هم نمی دونم چون هر کسی به اندازه ی نیازش و طرز دید خودش وارد اسطوره می شه از فروید و یانگ روانشناس بگیرید تا میرچاه الیاده اسطوره شناس و شریعتی روانشناس و ....

تو همین جا لازم می دونم یاد آوری کنم که معنی Legend و Fabel و Myth متفاوته که متاسفانه در فارسی همشون افسانه معنی می شن :|

2- آیا کارکترهای داستان های فانتزی فقط مربوط به اساطیر نورس و کلاسیک و ... می شه ؟!

من یه چیز بگم اینجا ما از گمنام ترین اقوام در جنوب آفریقا بگیرید تا تمدن های شکوفایی مثل ایران و بین النهرین و ژرمن و ... همشون اسطوره و داستان های اساطیری دارن و اصن مربوط به تک خدایی و ... نمی شه ؟! اصن تک خدایی ملاک داشتن یا نداشتن اسطوره نیست , اقوام ادیان توحیدی هم اسطوره و اساطیر دارن از یهود و مسیحیت بگیر تا اسلام فکر کنم باید کمی در مورد اساطیر و حماسه و ماهیتش بحث بشه تا روشن بشه چیه این ها :)

از طرفی متاسفانه اساطیر و داستان های ایرانی با وجود داشتن محتوایی بسیار قوی خیلی ناشناخته باقی موندن به همین دلیل خیلی ها اشنا نیستن با اساطیر ایرانی

دید شما نسبت به اسطوره به نظرم خیلی سطحی و گذراست

می خواهید همین جا لیستی از اساطیر و اسطوره های ادیان توحیدی و ... رو براتون بزارم.

من بازم این جمله رو میگم:«هر تخیلی فانتزی نیست»

اولا که ادبیات ما یکی از گسترده ترین و زیبا ترین ادبیات های جهانه(خیلی ها این نکته رو فراموش کردن :( )

و در بین این گسترگی از ادبیات آمیخته با تخیل هم داستان ها و شعر های زیادی به چشم میخوره.مثلا بخش هایی از شاهنامه ی فردوسی واقعا افسانه ای و به یادماندنی هست مثل داستان رستم و اکوان دیو؛یا منطق الطیر عطار.اما فانتزی نیستن !

کاملا با این حرف آر فارازون موافقم که چرخه ی ادبیات فانتزی در ادبیات گذشته ی ایران شکل نگرفت و هنوز هم به اون صورت شکل نگرفته.

تخیلی و فانتزی رو چی معنی می کنید ابتدا ؟!

از طرفی باز تذکر می دم که افسانه با اسطوره و حماسه فرق داره

شما دارید افسانه رو legend رو با epic مقایسه می کنید ؟!

شاهنامه هیچ وقت افسانه نبوده .... { از دید ناسیونالیستی نمی گم بلکه از دید اسطوره شناسی و ادبی می گم }

[The secret wizard 2,001]

تخیلی و فانتزی رو چی معنی می کنید ابتدا ؟! از طرفی باز تذکر می دم که افسانه با اسطوره و حماسه فرق داره شما دارید افسانه رو legend رو با epic مقایسه می کنید ؟! شاهنامه هیچ وقت افسانه نبوده .... { از دید ناسیونالیستی نمی گم بلکه از دید اسطوره شناسی و ادبی می گم }

تقربا یکی هستن اما همونطور که گفتم فانتزی یک لفظ اروپاییه و مسلما همون تصویر و معنای غربی رو داره

این موارد گاهی با هم ترکیب میشن.سیلماریلون یک افسانه ی بی نظیره که رویداد های حماسی هم داره.نمیشه که اینا رو از هم تفکیک کرد

[R-FAARAZON 10,192]

شاهنامه هیچ وقت افسانه نبوده .... { از دید ناسیونالیستی نمی گم بلکه از دید اسطوره شناسی و ادبی می گم }

موافقم با صحبتت .شاهنامه در هیچ کدام در بخش های چه شاهان پیشدادی و چه کیانی و چه بخش های تاریخی اش( مثل شاهان ساسانی و..)افسانه صرف نبوده و همیشه در ترکیبی از اساطیر، تاریخ و افسانه بوده

البته در مورد شاهان پیشدادی این درصد افسانه و اسطوره اش بیشتر بوده

[Tulkas Astaldo 1,579]

آقا ما سر لغت که بحث نمیکنیم برادر من."اوره" هم از یک لغت انگلیسی urine وام گرفته شده پس در مثانه هیچ ایرانی ای ،اوره پیدا نمیشود؟(اینکه فارسی از انگلیسی وام گرفته یا برعکسو نمیدونم.امیدوارم وارد اون نشیم).این شد بحث؟شما بهش بگو ادبیات تخیلی یا بگو ادبیات فانتزی.تفاوتی نمیکنن.

به اصلان: ما برای خیلی از داستانهای بخش اساطیری شاهنامه ما به ازای تاریخی نداریم در نتیجه شاهنامه هم افسانه است.در معنای کلی هر اسطوره ای یک افسانه است.اما بله اگه بخوایم با طبقه بندی تو جلو بریم باید بگیم که اسطوره(myth) با افسانه(legend) و حماسه (epic,saga) متفاوته.ولی دو مورد اول که قطعا و مورد سوم هم در نود درصد موارد زیرشاخه فانتزی هستند.در واقع از بخش های تشکیل دهنده ژانر فانتزی ان.

[Aslan 2,643]

آقا ما سر لغت که بحث نمیکنیم برادر من."اوره" هم از یک لغت انگلیسی urine وام گرفته شده پس در مثانه هیچ ایرانی ای ،اوره پیدا نمیشود؟(اینکه فارسی از انگلیسی وام گرفته یا برعکسو نمیدونم.امیدوارم وارد اون نشیم).این شد بحث؟شما بهش بگو ادبیات تخیلی یا بگو ادبیات فانتزی.تفاوتی نمیکنن.

به اصلان: ما برای خیلی از داستانهای بخش اساطیری شاهنامه ما به ازای تاریخی نداریم در نتیجه شاهنامه هم افسانه است.در معنای کلی هر اسطوره ای یک افسانه است.اما بله اگه بخوایم با طبقه بندی تو جلو بریم باید بگیم که اسطوره(myth) با افسانه(legend) و حماسه (epic,saga) متفاوته.ولی دو مورد اول که قطعا و مورد سوم هم در نود درصد موارد زیرشاخه فانتزی هستند.در واقع از بخش های تشکیل دهنده ژانر فانتزی ان.

والا ما که بحث لغتی راه ننداختیم ؟!

فقط چندتا اشاراه کردم تا از اشتباه رایج جلوگیری بشه :دی

با این جمله ات که هر اسطوره ای افسانه است کلا مخالفم

فکر کنم یه جایی هم بحث سر همین بود { تو تاپیک شاهنامه و ... }

الان تو شاهنامه ی فردوسی با داستان های هزار و یک شب یکی می دونی

یا کلا ایلیاد و ادیسه رو با هزار و یک شب و یا افسانه های گریم یکی می دونی ؟!

در مورد طبقه بندیت که کدوم زیر ساخه کدومه

به نظر من همشون زیر مجموعه حماسه می شن که حماسه ام زیر مجموعه اسطوره می شه :)