ماندوس شناسی

[Aslan 2,643]

منظورت کدوم قسمت ؟؟ :-?

برای بحث در رابطه اش بیا تو این تاپیک :

viewtopic.php?f=24&t=387&start=110

در رابطه با دو نفرین که خوده بنده هم گفتم تعریف جادو در دنیای رولینگ با دنیای تالکین فرق داره

[3DMahdi 14,529]

تولکاس دیدت نسبت به والار خیلی خصمانه است!

وظیفه آماده سازی آردا بر عهده والار+ملکور بود. وقتی ملکور که قدرتمندترین آینوره به جای کمک میاد و کارهای بقیه رو خراب میکنه مطمئنا اون برنامه نمیتونه درست انجام بشه و ربطی به کاردانی منوه نداره. منوه وقتی میبینه که نمیتونه اون برنامه رو تمام و کمال انجام بده میره و قدرت باقی مونده رو صرف والینور میکنه و بعد از بیداری الفها اونا رو به اونجا دعوت میکنه. بلاخره یه ده آباد بهتر از صد شهر ویرانه.

اما درباره سکوت مندوس باید بگم که هیچ ربطی به خاطر دلیل شخصی یا تفریح{!} نداره. این اشتباه منوه بود که از نخواست مندوس حکم صادر کنه و خودش راسا این کار رو کرد. «مندوس صادر کننده احکام است اما حکم خود را تنها به دستور منوه اعلام میکند» این تعریف تالکین از مندوسه. سیستم دادگاههای غربی رو نگاه کن اونجا قاضی حکم نمیده، کارش اداره دادگاهه و حکم رو هیئت منصفه میده. منوه قاضیه و مندوس هیئت منصفه.

مندوس نمیتونه برخی چیزها رو بیان کنه. حرف زدن مندوس در اون دادگاه تناقض ایجاد میکرد، اگه میگفت ملکور آدم شده اشتباه بود و با آگاهی مندوس از آینده تضاد داشت و اگر هم میگفت که نه در آینده پدر همه رو در میاره طبیعتا منوه آزادش نمیکرد و این اتفاقات رخ نمیداد در حالی که جزء طرح ارو بود و باید اتفاق میافتاد.

همین مورد درباره بیداری الفها وجود داره، مطمئنا اولین کسی که باخبر شده مندوسه، غیر از اینکه از آینده خبر داره مسئول ارواح هم هست و حتما در حمله ملکور به الفها تعدادی از اونا کشته شدن و به تالارهای مندوس رفتن. اما دلیل سکوت مندوس چی بود؟ از نظر من دلیل وجودی مندوس در آردا اینکه تضمینی باشه که طرح ارو اجرا بشه. تقدیر این بوده که ملکور باید اول الفها رو پیدا کنه و تقدیر این بوده که انسانها در تاریکی از خواب بیدار بشن. وظیفه مندوس هم اینه که شرایطی رو فراهم کنه که این اتفاقات بیافته.

دلیل همراه نشدن والار با نولدور هم این بود که میدونستن انسانها به زودی از خواب بیدار میشن و به همون دلیلی که قبل از بیداری الفها نجنگیدن و به والینور رفتن الان هم جنگ رو شروع نکردن.

در نفرین ماندوس آورده شده" شما خون خویشان را به ناحق ریختید و زمین آمان را لکه دار ساختید..........." دو دلیل برای این نفرین وجود داره:یکیش خویشاوند کشیه که البته نمیدونم به چه حقی ماندوس در موردش داوری میکنه.

مندوس داوری نمیکنه، داوری زمانیه که اینو نفرین تلقی کنی ولی اگه بهش به صورت پیشگویی نگاه کنی میبینی که داوری نیست و داره میگه به خاطر زنجیره علت و معلولی آردا شمایی که به همدیگه خیانت کردید و همدیگه رو کشتید در آینده هم باز به هم خیانت میکنید و خون همدیگه رو میریزید. این هشداره نه داوری.

محصور کردن والینور هم دلیلش اینه:

شماهایی که میگین ما عین ملکور هستیم و هیچ کمکی از ما نمیخواین و خودتون بلدین از پس ملکور بر بیاین و هیچ رقم مایل به موندن در این زندان و قبول اسارت نیستید، ما هم در اینجا رو میبندیم تا دیگه نتونید به این زندان برگردین و با ما والار بد همنشین بشین یا کمکی بخواین.

محصور کردن والینور همون چیزی بود که نولدور در زمان داغ بودنشون میخواستن، یه غلطی کردن و یه چیزی خواستن والار هم اجابت کردن! اما راه برگشت رو هم کامل نبستن و پیشگویی شد که یکی میره و مراتب غلط کردن نولدور رو به اطلاع والار میرسونه و ائارندیل این کار رو کرد.

به اصلان:

بحث رولینگ رو قاطی این ماجرا نکن. بحث به اندازه کافی پیچیده هست.

به گالادریل:

منم باهات موافقم، ملکور از روی ناتوانی نفرین میکنه و تمام شرایط و انگیزه های نفرین رو داره اما مندوس نه.

[narich 953]

در حالی که جزء طرح ارو بود و باید اتفاق میافتاد.

تقدیر این بوده که ملکور باید اول الفها رو پیدا کنه و تقدیر این بوده که انسانها در تاریکی از خواب بیدار بشن. وظیفه مندوس هم اینه که شرایطی رو فراهم کنه که این اتفاقات بیافته.

ببینم ، حمله نومه نوری ها به والینور و غرش شدنشون توسط خود ارو هم جز طرح ارو بوده :-? :-

[Tulkas Astaldo 1,579]

دقیقا نریچ.

اما درباره سکوت مندوس باید بگم که هیچ ربطی به خاطر دلیل شخصی یا تفریح{!} نداره. این اشتباه منوه بود که از نخواست مندوس حکم صادر کنه و خودش راسا این کار رو کرد. «مندوس صادر کننده احکام است اما حکم خود را تنها به دستور منوه اعلام میکند» این تعریف تالکین از مندوسه. سیستم دادگاههای غربی رو نگاه کن اونجا قاضی حکم نمیده، کارش اداره دادگاهه و حکم رو هیئت منصفه میده. منوه قاضیه و مندوس هیئت منصفه.

مندوس نمیتونه برخی چیزها رو بیان کنه. حرف زدن مندوس در اون دادگاه تناقض ایجاد میکرد، اگه میگفت ملکور آدم شده اشتباه بود و با آگاهی مندوس از آینده تضاد داشت و اگر هم میگفت که نه در آینده پدر همه رو در میاره طبیعتا منوه آزادش نمیکرد و این اتفاقات رخ نمیداد در حالی که جزء طرح ارو بود و باید اتفاق میافتاد.

همین مورد درباره بیداری الفها وجود داره، مطمئنا اولین کسی که باخبر شده مندوسه، غیر از اینکه از آینده خبر داره مسئول ارواح هم هست و حتما در حمله ملکور به الفها تعدادی از اونا کشته شدن و به تالارهای مندوس رفتن. اما دلیل سکوت مندوس چی بود؟ از نظر من دلیل وجودی مندوس در آردا اینکه تضمینی باشه که طرح ارو اجرا بشه. تقدیر این بوده که ملکور باید اول الفها رو پیدا کنه و تقدیر این بوده که انسانها در تاریکی از خواب بیدار بشن. وظیفه مندوس هم اینه که شرایطی رو فراهم کنه که این اتفاقات بیافته.

مهدی حرفی که یزنی اصلا با هیچ منطقی سازگار نیست.فرضا کسی تو این دنیا از اینکه قتلی در آینده اتفاق میفته خبر داشته باشه،نباید جلوش رو بگیره چون طرح قادر متعاله؟ :-?

ببین منوه بدون جانب نیست.یک والاست و همراه اونها با هدف آماده سازی آردا برای فرزندان ارو اومده.پس نمیشه گفت که باید مث تام بام بادیل واسه خودش الکی خوش باشه و هیچی نکه.به علاوه چرا اینطور نگاه نمیکنی:این قدرتو ارو به مندوس داده که بتونه از وقوع اتفاقات ناگوار آینده جلوگیری کنه وگرنه چه مزضیه؟اصلا چه نیازی به شخص شخیصش وجود داره؟اینکه کسی آینده رو بدونه ولی کلا دوبار اون هم در راستای نابودی بیانش کنه چه فایده ای داره؟

پس ببین این حرفت که این با مشیت ارو نمیخونه اصلا جای مباحثه نداره.مندوس قرار نیست یک دانای منفعل باشه و گرنه این همه عزت و احترام نباید میداشت.

اولمو رو نگاه کن:با همون ویژنی که از آینده داشت تا اونجایی که میتونه به تورگون کمک میکنه و هشدار میده.مندوس چکار میکنه؟چون عذر میخوام احمقی به نام منوه شده شاه و ازش نظر نمیخواد مث بچه قهر میکنه و نمیگه که ملکور چه کارست؟

در مورد دلایل این نفرین(یا پیشگویی) تو این جمله د. دلیل آورده شده که تو فقط به طرح جواب در مورد دلیل اول پرداختی.منطور اصلی من اصلا دلیل دوم بود نه اول :- من لکه دار شدن آمان رو دلیل اصلی این نفرین(پیشگویی) میدونم که اون هم در موردش هیچ حقی به والار نمیدم.به دلایلی که مطرح کردم.اگه پاسخی تو این زمینه داری مطرج کن.

محصور کردن والینور هم دلیلش اینه:

شماهایی که میگین ما عین ملکور هستیم و هیچ کمکی از ما نمیخواین و خودتون بلدین از پس ملکور بر بیاین و هیچ رقم مایل به موندن در این زندان و قبول اسارت نیستید، ما هم در اینجا رو میبندیم تا دیگه نتونید به این زندان برگردین و با ما والار بد همنشین بشین یا کمکی بخواین.

محصور کردن والینور همون چیزی بود که نولدور در زمان داغ بودنشون میخواستن، یه غلطی کردن و یه چیزی خواستن والار هم اجابت کردن! اما راه برگشت رو هم کامل نبستن و پیشگویی شد که یکی میره و مراتب غلط کردن نولدور رو به اطلاع والار میرسونه و ائارندیل این کار رو کرد.

یکی از نقطه ضعف های بحث اینجا مشخص میشه.

در دوسه پست پیش شما و جناب تضاد به خیر خواهی والار نسبت به الفها اشاره داشتید و رابطه اونها همونطور هم که تالکین گفته مث برادر بزرگتر و ایناست.

اما این دلیلی که میاری دقیقا برعکس اونو نشون میده.والار اگه خیر و صلاح نولدور رو میخواستن (طبق نظریه شما) باید همواره راه بازگشت و غلط کردن اونها رو باز میزاشتن.نه اینکه مث یه بچه هم سطح با تولدور بگن:باشه حالا ما هم حالتونو میگیریم.امیدوارم منظورم رو درست رسونده باشم.

این چند پست اخیر من فقط ناظر به اینه که والار خیرخواه الف ها نبودن و به نظرم بیشتر از فرزندان ارو به خود سرزمینی که دور از توجه خاص ارو ساخته بودن علاقه مند بودن

[فنگورن 3,679]

به تولکاس : در راستای تایید پاراگراف دومت از پست یکی مونده به آخرت، والار نه تنها الف های تاریک و خاکستری رو رها کردن ( هرچند اینها جایی به عنوان والینور برای رفتن داشتند) بلکه ، انت ها ، دورف ها و مابقی موجودات رو به حال خودشون در سرزمین میانه رها کردند ، آیا والار هیچ وظیفه ای نسبت به اینها نداشتند ؟

اولمو که دیگه مقصر نیست ! اون همیشه برضد مورگوت بوده و در قلب هرگز توبه اون رو نپذیرفت .

پی ن: فکر کنم واسه این دو پستت قریب به نیم ساعت زمان صرف کردی (دست مریزاد) :-

به مهدی : همین دیگه ! والار یا به قول شما منوه بر طبق کدوم اصل ، والینور رو مهیا میکنه و تنها الف ها رو به اونجا دعوت میکنه؟ به چه حقی ، انخاب زیستن در آرامش رو تنها به الف ها میده ؟ مگه انسانها فرزندان ارو نیستند که اینطوری رها میشن و درهای والینور به روشون بسته میشه ؟

والار با نولدور همراه نشدن چون انسانها داشتن بیدار میشدند ؟ ! وظیفه والار حمایت از انسانها بود ، با این کار از مسئولیت خودشون شونه خالی کردند ! اگه نولدور یا الف ها نبودند چی بر سر انسانها میومد ؟ درسته در جنگ کشته شدند و به اسارت رفتند ، اما به نظرت بردگی کامل برای مورگوت تنها ارمغان تنهایی انسانها نبود اگه الف ها کمکشون نمیکردند .

محصور کردن والینور با کوهستان پلوری برای مقابله با تهاجم مورگوت بود نه جلوگیری از سفر یه عده الف داغدیده ، فقط نولدور نبود که از آتش مورگوت سوخت ! والار در حق مابقی بد کردند اگه منتظر بودند نولدور به پاشون بیفتند و بگن غلط کردیم تا یه فکری به حال مورگوت بنند .

ضمنا والینور وقتی آلوده شد که مورگوت پدر فئانور رو به قتل رسوند ، وقتی که درختان خشکیدند و چاه ها سرکشیده شدند و نکبت آنگولیانت ، والینور ( جیگر و قشنگ و پاک و مقدس و چی و چی و چی .... ) رو ملوث کرد . :-?

[Gladriel 213]

والار یا به قول شما منوه بر طبق کدوم اصل ، والینور رو مهیا میکنه و تنها الف ها رو به اونجا دعوت میکنه؟ به چه حقی ، انخاب زیستن در آرامش رو تنها به الف ها میده ؟ مگه انسانها فرزندان ارو نیستند که اینطوری رها میشن و درهای والینور به روشون بسته میشه ؟.:-

با این که اصلا دوست ندارم باهات مخالفت کنم اما بعضی جا ها داری کم لطفی میکنی! :|

آرون جان مگه والینور سرزمین نامیرا نبود؟! بعد از این که ملکور سرزمین میانه رو به گند کشید والار مجبور بودن یه جایی زندگی کنند و برای کمک به فرزندان ایلواتار به یه جای خوب مثل والینور احتیاج داشتن که وجب به وجبشو خودشون ساختن و اونجا -خواه نا خواه- نامیرا شد! در کتاب اومده که والار اجازه نداشتند که انسان ها را به سرزمین نامیرا راه بدن چون با این کار موهبت ایلواتار به انسان ها یعنی مرگو ازشون میگرفتند پس در رابطه با بسته بودن در های والینور به روی آدمیان والار تقصیری نداشتن! X(

ضمنا والینور وقتی آلوده شد که مورگوت پدر فئانور رو به قتل رسوند ، وقتی که درختان خشکیدند و چاه ها سرکشیده شدند و نکبت آنگولیانت ، والینور ( جیگر و قشنگ و پاک و مقدس و چی و چی و چی .... ) رو ملوث کرد . :(

ببین! به نظر من با این دید باید به قضیه نگاه کرد:

ملکور -با فاکتور گرفتن اوایل خلقتش!-همیشه منفور و ملوث بوده و همین طور هم آنگولیانت.مثلا ما از یه آدم -ببخشیدا- قاتل و دزد چی انتظار داریم جز لطمه به جامعه و ویرانی بیشتر؟! و حالااز مورگوت همیشه چه انتظاری میرفت جز ویرانی و به نابودی کشاندن سرزمین میانه...؟! حالا فکر کن ما از یه آدم پاک وخردمند و خوش قلب آیا میتونیم چنین انتظاری داشته باشیم؟! مسلما با ذهنیت ما جور در نمیاد و ما در مقابل الف ها رو داریم که فرزندان ارو بودن و ازشون پاکی و خردمندی و برادری اینجور چیزا انتظار میرفت اونوقت یهو! زدن زیر این چیزا و والارو شوکه کردن و خون همنوعانشونو برادراشونو به ناحق ریختن! کشتن به خودی خود امر وحشتناک و خشونت باریه حالا از یه دسته از افراد سر بزنه که تا اون لحظه به خردمندی و بزرگی مشهور بودن و اونم چی!؟ بزنن یه دسته بیگناهو بکشن! اون وقته که میگن این افراد به خشم نفرت و غرورو... آلوده شدن و مکانیو که خون بیگناهیو اونجا ریختن آلوده کردن! آلوده به ترس و نفرت و غرور و مظلوم کشی و غیره که با اومدن ملکور به والینور اینطوری نشده بود... وگرنه چیز آلوده که دوباره آلوده نمیشه... :-?

به تولکاس: والار از ارو دستور میگرفتند و اگه اون میخواست چیزی اتفاق بیوفته -حتی اگه ماندوس هم میدونست- اونها یارای مقابله نداشتند.

به نریچ: نومه نور پا از حد خودش فراتر گذاشته بود.

[Aslan 2,643]

این قدرتو ارو به مندوس داده که بتونه از وقوع اتفاقات ناگوار آینده جلوگیری کنه وگرنه چه مزضیه؟اصلا چه نیازی به شخص شخیصش وجود داره؟اینکه کسی آینده رو بدونه ولی کلا دوبار اون هم در راستای نابودی بیانش کنه چه فایده ای داره؟

تولکاس جون یه ذره داری در مورد ماندوس تند می ری ها تا جایی که من یادم هست ماندوس تنها به فرمان منوه کار می کنه پس تو این قضیه منوه هم یک شریک می تونیم بگیم جرم بزرگه :-

والار اگه خیر و صلاح نولدور رو میخواستن (طبق نظریه شما) باید همواره راه بازگشت و غلط کردن اونها رو باز میزاشتن.نه اینکه مث یه بچه هم سطح با تولدور بگن:باشه حالا ما هم حالتونو میگیریم.امیدوارم منظورم رو درست رسونده باشم.

دقیقا مغهوم حرفت رو به نظر من رسوندی X(

در واقع همون جوری که گفته بودم ماندوس یه پیش گو بوده و اون نفرین رو ( به نظر من نفرین بود ) صرفا برای انتقام گرفتن والار از نولدور ها انجام داد بود یعنی در واقع یکی دیگر از کارهایی که والار در راستای تنبیه نولدور گذاشتن همین نذاشتن برگشتن به والینور بود

والار یا به قول شما منوه بر طبق کدوم اصل ، والینور رو مهیا میکنه و تنها الف ها رو به اونجا دعوت میکنه؟ به چه حقی ، انخاب زیستن در آرامش رو تنها به الف ها میده ؟

در کتاب اومده که والار اجازه نداشتند که انسان ها را به سرزمین نامیرا راه بدن چون با این کار موهبت ایلواتار به انسان ها یعنی مرگو ازشون میگرفتند پس در رابطه با بسته بودن در های والینور به روی آدمیان والار تقصیری نداشتن! :-?

تا جایی مه این حافظه ی ما قد می ده هیچ انسانی نمی تونسته بره به والینور البته اون هایی هم که می رفتند مثل همون انسان های فلنی بودن یعنی مرگشون فرا می رسید اما این مرگ بع تدریج صورت می گرفت و خیلی کند تر از جا های دیگه بود

در کل به نظر من دید والار به انسان ها خیلی بد بود در واقع والار زیاد به انسان ها مثل الف ها توجه نمی کردن

یه چیز دیگه: در رابطه با آلوده شدن والینور به نظر من زمانی والینور آلوده شد که مثلا منوه اومد یه جشنی بر پا کرد که مثلا فکر کنم بگه که کدورت ها از بین رفته اما غافل از این که .......

به نظر من در کل یه بیشت مشکلات بر دوش این منوه گرامی می باشد :|

[3DMahdi 14,529]

چه جوری جواب اینهمه رو بدم؟!!

مهدی حرفی که یزنی اصلا با هیچ منطقی سازگار نیست.فرضا کسی تو این دنیا از اینکه قتلی در آینده اتفاق میفته خبر داشته باشه،نباید جلوش رو بگیره چون طرح قادر متعاله؟

این قیاست اصلا درست نیست. مندوس هر کسی نیست که تو اونو با هر کسی توی این دنیا مقایسه میکنی، مندوس تو این دنیا نظیر نداره.

این حرفت منو یاد حرفهای ملکور مورگوت میندازه که میگفت چرا اصلا باید شر خلق میشد! مندوس باید اون موقع سکوت میکرد تا طرح قادر متعال به سرانجام برسه.

مندوس به هیچ وجه منفعل نیست. والار بارها درباره کارها ازش مشوت میگرفتن. مثلا همین حمله نکردن در زمان بیدار شدن الفها و انسانها. تو که میگی والار باید سه سوت میرفتن و با ملکور میجنگیدن قضاوت کنید. مگه ویرانی های جنگ خشم رو ندیدین؟ نصف سرزمین میانه رفت زیر آب! اگه اون موقع حمله میکردن انسانهای بدبخت بیدار نشده مرده بودن. به نظرتون همراهی با نولدور برای خونخواهی یک الف و پس گرفتن سه جواهر ارزشش رو داره که تمام انسانها کشته بشن؟!

از نظر تو مندوس یه بچه است که قهر میکنه و از روی لجبازی چیزی رو که میدونه نمیگه اما از نظر من اون یه ماشینه که تا دکمه شو نزنی برات پیشگویی نمیکنه. دکمه هم فقط با اثر انگشت منوه کار میکنه. سر قضیه دادگاه اول ملکور و دادگاه فئانور ازش خواست و اونم حکم رو داد اما در دادگاه دوم ازش نظر نخواست و مندوس هم حرف اضافه ای نزد. در ثانی حرفهای مندوس محتومه و هرچی بگه اتفاق میافته پس ذاتش اینه که کم حرف میزنه. یکی دو بار حرف نزدن دلیل بر منفعل بودنش نیست.

از نظر من دلیل این نفرین(پیشگویی) لکه دار کردن آمان نیست، دوتا دلیل داره: سوگند و خویشاوند کشی. اون لکه دار کردن زمین آمان به خویشاوند کشی بر میگرده. بله ملکور فینوه رو کشت و اونگولیانت درختها رو از بین برد و والینور رو ملوث کرد اما اونا دشمن بودن. اینکه خودی بیاد و خودی رو بکشه به مراتب سنگینتره و این لکه ننگ تا ابد بر پیشانیشون میمونه.

خیرخواهی والار نسبت به الفها توی این بود که بهشون میگفتن نرید که اگه برید بدبخت میشید. محصور کردن هم به خاطر سوگندی بود که به نام خود ارو خورده بودن. خود تالکین هم میگه که این سوگند هولناکترین کاری بود که الفها کردن و نصف بیشتر بدبختیشون به خاطر همین سوگند نا حق بود. منوه حتما در اینباره در ذهنش با ارو رایزنی کرده. تو سوگند هولناک و خویشاوندکشی رو بیخیال میشی و همه رو پای نظرات شخصی والار میذاری.

توی دنیای تالکین شکستن محرمات تاوان سنگینی داره نولدور تاوان سوگندشون رو به این شکل دادن و نومه نوری ها به اون شکل. {معنای این و اون هم که واضحه! :-? }

به آرون:

قضیه بی عدالتی که میگی رو قبلا توی یه تاپیک دیگه بحث کردیم. جای انسانها والینور نبود، اونا اونجا به سرعت پژمرده میشدن و میمردن. ولار فقط نسبت به فرزندان ایلوواتار وظیفه داشتن نه انتها و ... . در مورد جنگ هم در خلال جوابم به تولکاس اشاره کردم.

به گالادریل:

اشتباه میکنی. انسانها توی والینور نامیرا نمیشدن بلکه زودتر میمردن. قاصدانی که به نومه نور اومدن اینو به صراحت اعلام کردن که "سرزمین بیمرگان کسی رو نامیرا نمیکنه بلکه نامیراها هستند که اون سرزمین رو تقدیس کردن".

آقا اصلا شما جای والار. توی این وضعیت چیکار میکردین؟ {البته غیر از اینکه بگین مندوس همه چی رو درباره ملکور میگفت و اونو تا ابد زندانی میکردن و همه خوب و خوش و سلامت میرفتن خونشون!}

[narich 953]

[Aslan 2,643]

اگه اون موقع حمله میکردن انسانهای بدبخت بیدار نشده مرده بودن. به نظرتون همراهی با نولدور برای خونخواهی یک الف و پس گرفتن سه جواهر ارزشش رو داره که تمام انسانها کشته بشن؟!

می تونستند به انسان ها رو به والنور بیارن قبل از جنگ ( یه استراتژیک جنگی ) :(

از نظر تو مندوس یه بچه است که قهر میکنه و از روی لجبازی چیزی رو که میدونه نمیگه اما از نظر من اون یه ماشینه که تا دکمه شو نزنی برات پیشگویی نمیکنه. دکمه هم فقط با اثر انگشت منوه کار میکنه

نتیجه ی اخلاقی این قسمت اینه که بار مهمی از این تقصیرات رو منوه به دوش می کشه یعنی در واقع منوه حدود 40% این میبت ها رو به دوش می کشه

به مهدی : با حرفت در مورد لکه دار کردن آمان موافق هستم راستی اون قسمت خیر خواهی والار به الف ها رو خوب نفهمیدم منظورت چیه :|

آقا اصلا شما جای والار. توی این وضعیت چیکار میکردین؟ {البته غیر از اینکه بگین مندوس همه چی رو درباره ملکور میگفت و اونو تا ابد زندانی میکردن و همه خوب و خوش و سلامت میرفتن خونشون!}

دقیقا همینو میگیم :-?

اینجاست که دیگه باید بگیم. تالکین برای ادامه درگیری بین خیر و شر مجبور بوده داستانو اینجور بنویسه :-

خوب حرف نریچ تا حدودی درسته :|

اما من جای والار بودم به جای این قدر فکر کردن و شورا گذاشتن کار ملکور رو یک سره می کردم X(

[3DMahdi 14,529]

یعنی خودش طرح می ریزه که فرزندان خودشو بکشه

کشتن؟ این تنبیه بود و سزای عملشون. تو قضیه نومه نور که خود ارو شخصا وارد عمل شد و مرگ انسانها برای تنبیه کردنشون بود که سرکشی کرده بودن.

دقیقا همینو میگیم

اینجاست که دیگه باید بگیم. تالکین برای ادامه درگیری بین خیر و شر مجبور بوده داستانو اینجور بنویسه

اونجوری سیلماریلیون به درد قصه شب بچه های 4 ساله میخورد.

می تونستند به انسان ها رو به والنور بیارن قبل از جنگ ( یه استراتژیک جنگی )

از زمان دقیق بیدار شدن انسانها خبر نداشتن. به همین خاطر وارد جنگ نشدن. این نظرت عملی نیست.

اما من جای والار بودم به جای این قدر فکر کردن و شورا گذاشتن کار ملکور رو یک سره می کردم

و انسانهای بدبخت رو فدای حماقت یه مشت الف میکردی!

[فنگورن 3,679]

به گالادریل : بانو ! والینور سرزمین نامیرایان شد چون والار اینطور میخواستند ، وگرنه که وجب به وجب تمام آردا رو والار ساختند ، من مخالف عدم حظور انسانها در والینور نیستم ، تنها حرفم اینه که چرا والار از بین فرزندان ارو الف ها رو برای رحمت و شوکت انتخاب کردند و چرا لطف و حمایتشون رو انسانها دریغ کردند ، بجز اولمو ( رضی ایلوواتار عنه) کدوم یک از والار به کمک انسانها اومدن ، در حالی که آئوله ، نیه نا ، مانوی و بقیه هر کدام گروهی از الف ها رو مورد علاقه بیشتر قرار دادند و علم و هم نشینیشون رو ازشون درغ نمیکردند .

ببین ، آمان سرزمین مقدسی بود که والار وعده ایمنی و آسایش در اون رو به الف ها داده بودند ، به خاطر یه شمشیر بیرون آمده از نیام ، والار فئانور رو تبعید میکنند ! ( عینهو کمیته فوتبال میشن مرکز عدل و داد ) ولی حتا نمیتونند از زیباترین ساخته های خودشون (دو درخت) محافظت کنند ، الف ها چرا رنج سفر به والینور رو به جان خریدند ، غیر از این بود که در آسایش و دور از دست مورگوت باشند ؟ اون که اومد به سرزمین مقدس و شاهشون رو کشت و عظیم ترین گنجینشون رو دزدید !

به مهدی : عزیز جون انسانها که در شرق بیدار میشدند ، در حالی که غرب سرزمین میانه به زیر آب میرفت ! ضمنا مورگوت در ابتدای گریزش از والینور هرگز سپاه و دم و دستگاه زمان نبرد خشم رو نداشت ، پس زودتر بر می افتاد و ویرانی ها به شدت اون موقع نبود ، راستی ... بمیرم! بعد این که انسان ها بیدار شدند چقدر والار به فکر انسانها بودند و چقدر برای نجاتشون از شر مورگوت تلاش کردند . :-?

وقتی از طرح قادر متعال! حرف میزنید و میگید که باید به وقوع بپیونده ، در اصل دارید میگید که ارو مسئول تمام اتفاقات بوده ، یعنی دارید از خطای مورگوت چشم پوشی میکنید یا بهتر بگم اون رو جز طرح ارو میدونید ، اینطوری دیگه نمیشه برچسب خیر و شر رو زد ، پس تقاص و گناه و جزا هم معنی نمیده .

ماندوس والا هم قربونش بشم درست وقتی ساکت میشه که میتونه تمام آردا رو با یه حرفش نجات بده ، حالا وقت های دیگه بخصوص بعد فرار مورگوت هرچه قدر دوست داره وراجی کنه ، چه فایده !

دادا منظورم از بی عدالتی این نیست که چرا انسانها رو نذاشتن ور دل الف ها ! میگم چرا از انسانها در مقابل مورگوت حمایت نمیکردند ، حالا گیریم نولدور گناهکار بودن ، انسانهای تازه از خواب بیدار شده چه گناهی داشتند که زیر سایه مورگوت بودن و کسی به روی خودش نمی آورد ؟

[3DMahdi 14,529]

مندوس که به انسانها GPS وصل نکرده بود که مختصات دقیقشون رو بدونه. موارد مربوط به فرزندان ایلوواتار رو فقط خود ارو میدونست و توی موسیقی آینور نبود. مندوس فقط میدونست که به زودی توی سرزمین میانه بیدار میشن.

خواهشا باز بحث جبر و اختیار رو شروع نکنید! این دو قضیه کاملا با هم فرق داره ارو ملکور رو خلق کرده و میدونه چه کارهایی انجام میده. مثل اینه که بگیم چرا خدا هیتلر رو خلق کرده و یا اینکه هیتلر گناهی نداره ئ همه اش طرح قادر متعاله!

فئانور هم به خاطر بیرون کشیدن شمشیر تبعید نشد، به خاطر این بود که داشت بین نولدور تفرقه می انداخت و اگه تبعید نمیشد ممکن بود یه خویشاوند کشی دیگه رخ بده. اصلا اون شمشیرها رو برای چی ساختن؟ اونا رو برای مقابله با همدیگه ساخته بودن نه برای رویارویی با دشمن!

[فنگورن 3,679]

ویرایش : (تولکاس) موجود در آخرین پستم رو ماندوس در نظر بگیرید . {ناظر: پست قبلی تصحیح شد}

خب اگه مشکل والار و شخص ماندوس بیدار شدن انسان ها بود که باز جنگ خشم یه چند صد صال باید زودتر اتفاق می افتاد، تو این مدت طولانی که انسانها بیدار شده بودند والار منتظر چی بودند ؟ غلط کردم نولدور ؟!

خودت با گفتن طرح قادر متعال و این که ماندوس به علت اون خاموش بوده بحث جبر رو باز کردی ، خدایی از حرفت جز این میشه برداشت که مورگوت نقشه ارو بوده ؟

فئانور سرخود این کارا رو نمیکرد ، اگه عمل ملکور نبود هیچ وقت این اتفاقات نمی افتاد ، کسی که باید تبعید میشد مورگوت بود .

نمیدونم ماندوس باز از این جریان باخبر بوده به هیشکی چیزی نگفته ! آخر سر به این نتیجه میرسیم مورگوت و ماندوس دستشون تو یه کاسه بوده ، چون تا به مورگوت میرسیده روزه سکوت میگرفته . :-?

[3DMahdi 14,529]

خب اگه مشکل والار و شخص ماندوس بیدار شدن انسان ها بود که باز جنگ خشم یه چند صد صال باید زودتر اتفاق می افتاد، تو این مدت طولانی که انسانها بیدار شده بودند والار منتظر چی بودند ؟ غلط کردم نولدور ؟!

نولدور نباید سزای عملشون(سوگند و خویشاوندکشی) رو ببینن؟ اگه همینجوری اجازه میدادن که نولدور برگردن خود تو الان نمیگفتی چرا بین نولدور و نومه نوری ها تبعیض قائل شدن؟ الفها رو بخشیدن اما نومه نوری ها رو کشتن!

حالا تولکاس میاد میگه "تو که میگفتی والار خیرخواه الفها هستن این تنبیه چیه؟" :-? جواب منم اینه: تنبیه و خیرخواهی اصلا با هم تناقض نداره، پدری که بچه شو تنبیه میکنه خیر و صلاح بچه اش رو میخواد و تنبیه اش از روی لجبازی یا برای تفریح نیست!

خودت با گفتن طرح قادر متعال و این که ماندوس به علت اون خاموش بوده بحث جبر رو باز کردی ، خدایی از حرفت جز این میشه برداشت که مورگوت نقشه ارو بوده ؟

تاپیکهای "یک سوال من" و "هفت سوال من" ملکور مورگوت رو خوندی؟ فکر کنم روی هم بیشتر از 35 صفحه بشه. این سوالت مثل اینه که بگی چرا خدا شیطان رو خلق کرد؟ شیطان هم جزء نقشه خدا بوده؟

توی پستهای همین تاپیک هم گفتم که مورگوت بخشی از نقشه ارو بوده. ایناها آخر صفحه 12 سیلماریلیون:

"آنگاه ایلوواتار به سخن در آمد و گفت:«آینور توانایند، و تواناترین میانشان ملکور است؛ اما او بدان و نیز تمامی آینور که من ایلوواتارم، هر آنچه شمایان خوانده اید، من پدیدار خواهم کرد، تا ببینید که چه کرده اید. و تو، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد، و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند. چه، آنکه او در این کار کوشد، اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است.»"

دیگه دلیل از این واضح تر چی میخواین؟ خود ارو به شخص ملکور داره میگه که هرکاری بکنی اراده من از ابتدا تا انتها توشه و بدون اینکه خودت بدونی افزار و وسیله منی و تا من اجازه ندم کسی نمیتونه تغییری ایجاد کنه.

فکر میکنم اینا دلایل محکمی باشه.

[Tulkas Astaldo 1,579]

خب دوباره تعداد جوابا رفت بالا من حال ندارم همه رو بخونم :-?

مهدی پرسیدی باید چه کار میکرد مندوس:اون کاری که گفتی دقیقا تنها کار درستی بود که میتونس انجام بده.

درسته که باید داستان جلو میرفت و نمیشد اونجوری نوشت اما طبعا در این پیشبرد داستان بیشتر از هر کسی منوه و بعد از اون مندوس مقصرن.فئانور یه مهره کوچیک تو بازی بزرگ والاره و اصلا نمیشه مقایسه کرد گناهشو با گناه مندوس.

من با اینکه فلسفه وجودی مندوس وقتی که خودش قدرت استفاده از موهبتشو نداره و به قول تو باید دکمه شو منوه بزنه مشکل دارم آقا جان.

تقریبا تنها والاهایی که در کل داستان هیچ کار مثبتی غیر از نشستن و مهمونی راه انداختن نداشتن،منوه و مندوسن.

اورومه،آئوله،یاوانا تولکاس اولموی کبیر حتی نسا و واردا چند قدم خیر برداشتن.این دو تا آقا گرفته بودن نشسته بودن به پادشاهیشون مینازیدن.منوه تو کل داستان نولدور فقط سر مرگ فینگولفین دیگه دلش میسوزه و عقابها رو میفرسته. و یه بار هم هورین و هور رو میبره به گوندولین.

مندوس هم که ماشالا قربونش برم نشسته بود هر روز تالارشو فقط حضور غیاب میکرد.فک کنم خیلی جدی به هر کی از نولدور که به تالارش میومد میگفت:دیدی گفتم1 :-

[فنگورن 3,679]

هییییی ! من کی گفتم نولدور تقاص پس ندن !؟ والار از گناه نولدور خشمگین بودند ، قبول ، ولی چرا بقیه باید همراه اونها بسوزن؟ آدم ها ، دورف ها ، انت ها و .... چه گناهی داشتند ( به هیچ وجه قبول نمیکنم والار مسئولیتی نسبت به غیر از فرزندان ارو نداشته باشن ، اونها خداوندگاران آردا اند ، این چه حکمتیه که میگی وظیفشون تنها در قبال انسانها و الف ها ست ؟ البته از عهده این یه کار هم برنیومدند ) .

الف ها چقدر بدبخت شدن که با نومه نور مقایسشون میکنی ! این ها سوای اونها اند ، الف ها داشتند میرفتن انتقام بگیرن و با دشمن والار بجنگن ، ولی نومه نور عشقی وارد جنگ با والار شد ، اینها یکی اند ؟

جدا ! کدوم پدری واسه تنبیه بچه اش میندازتش تو دهن شیر ؟ خیر خواهی تا این حد که پدر بقیه بچه ها رو به گناه یکی دیگه بذاره تو بغل گرگ ؟ ولله اگه این خیر خواهیه ، دعا میکنم بابام خیر منو نخواد .

من کی گفتم چرا ارو مورگوت رو خلق کرد که مثال شیطان و خدا رو میزنی ؟!!! ( شیطون جز نقشه خدا بوده ؟ چون به کسی نگفته پس فقط خودش میدونه ) اما ایلوواتار طبق متن تو گفته هر کاری مورگوت کرد ، یه جوری کار من بود چون خودم طرحش رو ریختم ، فقط میگم اگه اینطور بوده باشه مورگوت بیگناهه و یا نه بهتر بگم ، مورگوت رو نمیشه به خاطر انجام دادن طرح ارو مجازات کرد ، همین . این تن بمیره پای شیطان و خدا رو دیگه به بحث باز نکن که مغزم گنجایشش رو نداره :-?

به تولکاس : ماشالله پشت کار ناظر ! :-

[3DMahdi 14,529]

این چه حرفیه؟ مندوس و مهمونی؟!! :-?

هر کدوم از والار وظیفه و تخصصی داشتن. وظیفه تولکاس و اورومه جنگیدن بود و آئوله ساختن و ... . مندوس هم وظیفه اش نگه داری از مردگانه و منوه پادشاهی و تصمیم گیری مطابق نظر ارو. مندوس نقش «شورای نگهبان طرح ارو» رو داره و وظیفه اش رو تمام و کمال و بی عیب و نقص انجام داده. مندوس نمیتونه اشتباه کنه چون از آینده خبرداره و نتیجه اشتباهش رو میبینه و اونو انجام نمیده. شاید از نظر تو سکوتش اشتباه باشه اما در راستای اجرای طرح ارو درسته.

مندوس ماشینی ترین و قانونمند ترین والاره و مو لای درز کاراش نمیره. سر قضیه اومدن ائارندیل به والینور اگه منوه دخالت نمیکرد مندوس حکم مرگ اون و همسرش رو میداد چون هیچ موجود فانی ای حق نداشت پاشو توی والینور بذاره.

فئانور یه مهره کوچیک تو بازی بزرگ والاره و اصلا نمیشه مقایسه کرد گناهشو با گناه مندوس.

یکی دیگه یکی رو فریب داده و باباشو کشته و جواهراتشو دزیده و اون یکی هرچی از دهنش در اومده به والار و ارو گفته و فک و فامیلشو کشته اونوقت گناه مندوس بیشتر اوناست چون کسی ازش نظر نخواسته؟

بذارین بحث رو یکم فلسفیش کنم. تمام اتفاقاتی که توی آردا میافته از موسیقی آینور سرچشمه میگیره. ملکور دوبار توی موسیقی شورش میکنه و میبینیم که دوبار هم توی آردا شورش میکنه. اون آهنگ سوزناک و توی تم دوم همون بدبختی و گریه زاری نولدوره. ارو دقیقا به همون موسیقی جامه عمل پوشوند. یعنی وقوع تمام اون اتفاقات حتمی بود و باید میافتاد و هیچ کس(حتی مندوس) به قول ارو «یارای اونو نداره که به رغم میل ارو آهنگ رو دگرگون کنه».

پس بیخودی اینا رو گردن مندوس نندازین. اصلا میشه اینجوری نگاه کرد که مندوس اصلا پیشگو نیست و تنها میتونسته توی آهنگ همه چیز رو ببینه و حالا از روی همون چیزایی که دیده پیشگویی میکنه(اما سایر والار قادر به درک معنای اصلی موسیقی نبودن و نمیتونن پیشگویی کنن).مندوس موقع نواخته شدن موسیقی از آخر موسیقی خبر نداشته و نمیتونسته جلوش رو بگیره. اولمو هم به واسطه تقلبی که ارو بهش میرسونه یه چیزایی یاد میگیره(همون موقع که میگه ببین ملکور چه جوری داره باهات مبارزه میکنه و مواظب برف باش و ...)

روی این نظریه یکم فکر کنید بد نیست.

پ.ن: الان دیدم که آرون جواب داد اما متاسفانه فعلا فرصت جواب دادن ندارم. توی پست بعدی جوابتو میدم

[3DMahdi 14,529]

به آرون:

هییییی ! من کی گفتم نولدور تقاص پس ندن !؟ والار از گناه نولدور خشمگین بودند ، قبول ، ولی چرا بقیه باید همراه اونها بسوزن؟ آدم ها ، دورف ها ، انت ها و .... چه گناهی داشتند ( به هیچ وجه قبول نمیکنم والار مسئولیتی نسبت به غیر از فرزندان ارو نداشته باشن ، اونها خداوندگاران آردا اند ، این چه حکمتیه که میگی وظیفشون تنها در قبال انسانها و الف ها ست ؟ البته از عهده این یه کار هم برنیومدند ) .

وظیفه والار فراهم کردن شرایط زندگی برای فرزندان ارو بود. فرزندان ارو هم الفها و انسانها هستن. فراهم کردن شرایط زندگی با کمک لحظه به لحظه متفاوته. اگه والار همراه با نولدور حمله میکردن شرایط زندگی برای انسانها ایجاد نمیشد. اما حمله نکردن و انسانها تونستن به زندگیشون ادامه بدن(گرچه زندگی سختی داشتن) انتها هم که اصلا نیاز به محافظ نداشتن! مثلا قرار بود اونا خودشون محافظ جنگل باشن و یکی از تمهیدات والار برای مقابله با ملکور بودن(هرچند فقط یکبار به طور جدی وارد جنگ شدن). دورفها هم که ساخته دست آئوله بودن و آئوله اونا رو برای مقابله با پلیدی های ملکور مقاوم ساخته بود.

یه فرقی بین الفها و انسانها هست که منم علتش رو درست نمیدونم. انسانها نباید والار رو میدیدن یا به محل سکونتشون میرفتن. دلیل نرفتنشون که معلومه اما دلیل ندیدنشون اینه که با دیدن والار برای رفتن به والینور و به خیال خودشون نامیرا شدن مشتاق میشدن و اون موقع نمیشد جلوشون رو گرفت.

الف ها چقدر بدبخت شدن که با نومه نور مقایسشون میکنی ! این ها سوای اونها اند ، الف ها داشتند میرفتن انتقام بگیرن و با دشمن والار بجنگن ، ولی نومه نور عشقی وارد جنگ با والار شد ، اینها یکی اند ؟

نومه نوری ها برخلاف دستور والار تحریم رو شکستن. الفها برخلاف پند والار به جنگ رفتن اما در این بین سوگندی هولناک خوردن و خون خویشانشون رو ریختن. هر دو از سر غرور اینکار رو کردن چون فکر میکردن که بیشتر از والار میفهمن و قدرتشون بیشتره.

جدا ! کدوم پدری واسه تنبیه بچه اش میندازتش تو دهن شیر ؟ خیر خواهی تا این حد که پدر بقیه بچه ها رو به گناه یکی دیگه بذاره تو بغل گرگ ؟ ولله اگه این خیر خواهیه ، دعا میکنم بابام خیر منو نخواد .

مثل پدری که میبینه بچه اش داره حماقت میکنه و کاری از دستش برنمیاد. ترجیح میده بچه اش بره و سرش به سنگ بخوره و آدم بشه.(مثالهاش توی فیلمها و سریال هامون فراوونه! :-? )

بحث بیقه رو هم که در بالا توضیح دادم.

من کی گفتم چرا ارو مورگوت رو خلق کرد که مثال شیطان و خدا رو میزنی ؟!!! ( شیطون جز نقشه خدا بوده ؟ چون به کسی نگفته پس فقط خودش میدونه ) اما ایلوواتار طبق متن تو گفته هر کاری مورگوت کرد ، یه جوری کار من بود چون خودم طرحش رو ریختم ، فقط میگم اگه اینطور بوده باشه مورگوت بیگناهه و یا نه بهتر بگم ، مورگوت رو نمیشه به خاطر انجام دادن طرح ارو مجازات کرد ، همین . این تن بمیره پای شیطان و خدا رو دیگه به بحث باز نکن که مغزم گنجایشش رو نداره

ملکور و هیتلر هردو از روی اختیار اعمالشون رو انجام دادن. اما هرچقدر هم که زور بزنن یا به قول تالکین «چه، آنکه او در این کار کوشد» بازم جزئی از طرح ارو بوده. مثل شطرنج بازی میمونه که دست رقیب رو خونده و از هر تاکتیک رقیبش استفاده میکنه تا کار خودش رو به سرانجام برسونه، و رقسبش ناخواسته داره بهش کمک میکنه و شرایط نابودی خودش رو فراهم میکنه.

پ.ن: من یه دو روزی نیستم. تو این مدت یکم درباره نظریه ای که توی پست قبلیم گفتم فکر کنید.

[Mo.Mirnoruzy 173]

راستش من در مورد دورف ها کمی مشکل دارم. درسته قرار نبوده اونا جزو فرزندان ایلی( به قول جناب turin turambar) باشن ولی خودش اونارو یه جورایی اونارو به فرزندی قبول کرد. گناه اون بد بختا چیه آئوله اونارو خلق کردو بعد والار اونارو ول کردن ;) بی چاره ها تقصیر نداشتن. بعدش شما می گی مسئولیت والار فقط در برابر فرزندان ایلیه و نه بقیه چیز ها. مگه وظیفشون مهیا کردن شرایط زندگی برای بچه های ایلی نبود. این بقیه همون شرایطن دیگه.

در ضمن تو خود سیل میگه والار از الفها بیشتر از بقیه خوشون میومده. چون در زات بهشون نزدیک تر بوده. این علاقه بیشتر باعث توجه بیشتر نسبت به اونا و توجه کمتر نسبت به بقیه میشه. عملا هم دیدیم. بیچاره دورف ها. لا اقل انسان ها باز بچه ایلی به حساب میان.

بیخیال این چیزا بحث در باره ماندوسه. من چیز زیادی نمیدونم اما با توجه به نوشته های بس طولانی که من از خوندنشون دیونه شدم ( نیگاه کن! گاوه بال داره ) بعد یه سری تحلیل و تفسیر، به نتایجی رسیدم. به نظرم ماندوس جز سرشماری مرده ها کار مفید دیگه ای انجام نمی ده. وقتی چیزی میدونی و نمیگی، در عمل با چیزی نمیدونیو نمیگی هیچ تفاوتی نداره. تنها کاری که میکنه اینه که با مانوه مشورت میکنه که اونم به درد خودشون می خوره چون مانوه تصمیماش برام قابل قبول نیستن.(اصلا تصمیمی هم می گیره؟ (استفهام انکاری))

[الوه 8,414]

راستش من در مورد دورف ها کمی مشکل دارم. درسته قرار نبوده اونا جزو فرزندان ایلی( به قول جناب turin turambar) باشن ولی خودش اونارو یه جورایی اونارو به فرزندی قبول کرد. گناه اون بد بختا چیه آئوله اونارو خلق کردو بعد والار اونارو ول کردن

منظورتون از رها کردن چیه؟

افسانه ای بینشون هست که آئوله پس از مرگ جایی در اون طرف (توی تالار اگه یادم بیاد) براشون در نظر گرفته...

اما در مورد ماندوس، اون فقط سرشماری نمیکرده :دی

بیچاره خوبه توی جنگ اول با ملکور هم بوده

دنیا رو کنترل کرده با بقیه ی والار که از هم نپاشه هنگام سقوط فانوس ها

در ضمن، به تو نگفتن که باعث نمیشه نفهم باشه، به مانوه میگفته بیشترشو (بعضی هاشو که ارو نمیذاشته، بعضیشم ماندوس نمیدونسته :دی)

[3DMahdi 14,529]

دقیقا با حرفت موافقم.

ماندوس حرفهاش رو به الفها نمیگفته ورگنه با بقیه والار رایزنی داشته و تصمیمات والار بر مبنای حرفهای ماندوس گرفته شده. مثلا والار ایستاری رو برای کمک به انسانها در آستانه ظهور مجدد سائرون فرستادن. حالا از کجا فهمیدن که کی سائرون ظهور میکنه؟ کسی غیر از ماندوس میتونه گفته باشه؟

[agarwaen 1,130]

یه سوال بزرگ ! والار تا چه حد بروی آردا کنترل دارند یعنی اراده وتصمیم اونها تا چه حد موثره

اگه کنترلشون روی اردا زیاد باشه پس ارو چه کارست واگه اینطور نیست پس والار تو آردا به چه دردی می خورن

کلا" به نظرم والار و ایلوواتار همدیگرو نقض می کنند

[3DMahdi 14,529]

ارو اراده خودش رو به والار داد تا والار اونو بسازن. والار تا حد زيادي روي آردا كنترل دارن، مثلا تمام آبها در دست اولمو و تمام بادها در دست مانوه است و بدون اراده اونها هيچ اتفاقي نميافته. ارو مستقيما در آردا دخالت نميكنه، در واقع طرح اوليه رو داده به والار تا اجراش كنن و تنها توي يك مورد مياد و مستقيما دخالت ميكنه كه اونم قضيه نومه نور بود كه دريا ها شكافته شدن و آردا كروي شد.

اينا همديگه رو نقض نميكنن. در واقع ارو اختياراتش رو به والار منتقل كرده، همونطور كه ميبينيم اولمو اختيارات آبهاي ساحلي رو به اوسه داده اما اين دليل نميشه كه اونجا قدرتي نداره.

[Tulkas Astaldo 1,579]

قضیه قدرت والار بر آردا تقریبا شبیه قدرت خدایان المپه بر جهان.اونا کنترل میکنن از راه دور و دخالت مستقیم(به جز دوره اول و ماقبلش تقریبا نداشتن) . مث همون کاری که زئوس،هارس،پوسایدن، هیدیس و امثالهم انجام میدن.