ماندوس شناسی

[الوه 8,414]

سوگند رو فقط فئانور و پسراش خوردن و بقیه دنباله رو اونا بودن اما سوگندی نخوردن.

آها

من فکر کردم ...

به نظرتون آیا ماندوس میدونست که ملکور واقعا توبه نکرده؟

به نظر من آره

چون تقدیر آردا رو می دونست

همین طور که اولمو میدونست تغییر نکرده

و تولکاس از خشم دندوناشو فشرد اما همه به تصمیم مانوه گردن نهادند

چون کسی ازش نظر نخواست اونم چیزی نگفت یا نباید میگفت؟

نمیخواست با مانوه مخالفت کنه

مثل اولمو

ماندوس و ملکور پیشگوییهاشون دقیقه

چون دوتاشون قدرتشو دارن

و این که مال ماندوس بیشتره پس یعنی ماندوس میدونست

[3DMahdi 14,529]

عجیبه !

کار الف ها یی که عازم جنگ در نبرد خشم شدن خیلی جای تقدیر داره !

من که حاضر نیستم جور کسایی رو بکشم که خطا کارن ! با این که توی والینور جاشون امن بود و ملکور هیچ خطری براشون نداشت ، باز برای جنگ عازم شدن ! برای این کار یا باید بهشون پاداش داده شده باشه ، یا این که طبق گفته مهدی خودشون دلشون میخواسته این کار رو انجام بدن ، که در این صورت نتیجه میشه گرفت تا اون موقع والا ها اجازه این کار رو نمیدادن ! درسته ؟

والار هرگونه کمکی رو از اونا دریغ کرده بودن و فقط اولمو بود که هنوز به طور کامل اونا رو رها نکرده بود. نمیدونم که آیا الفها اصلا از بدبختی الفای سرزمین میانه خبر داشتن یا نه. چون اونجوری که توی سیل اومده تله ری از زبان الوینگ خیلی چیزها رو شنیدن. احتمالا والار همه خبرها رو به الفها نمیدادن.

به مهدی : یادته گندالف چی میگفت ، همونی که به فرودو در مورد زندگی اسمیگل زده بود!؟ میگفت : خردمند هم نمیتونه فرجام کار رو ببینه ، من نمیگم ماندوس نمیتونسته عاقبت کار رو ببینه ، احتمالا اون از نیت مورگوت خبر داشته ، ولی این نیت شوم مورگوت هم ممکنه در راستای تقدیر بوده باشه ، تقدیری که پیش میره تا کسایی مثل هورین ، فینرود ، تور و ... رو همون طوری بسازه که باید باشن !

"... هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همه چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در محدوده آزادی ایلوواتار جای دارد."

این جمله میگه که ماندوس همه چی رو میدونست(به جز چندتا چیز محدود که فقط ارو میدونست). قضیه ماندوس با سایر خردمندان یکم فرق داره. با بقیه حرفات موافقم

[تور 9,804]

به نظر من چون دليلي نداشت. مانوه كه بخشيدش. بقيه هم كه حرفي نزدن. حالا ماندوس بياد بگه ملكور داره دروغ ميگه.

همونجا ملكور ميپرسه از كجا از دل من خبر داري. جلو همه ضايعش ميكنه.

وبك چيز ديگه. اين قدرتي كه ارو به ماندوس داده يعني پيشگويي و آينده بيني.

اين نبايد حلال مشكلا باشه.

اگه قرار باشه ماندوس راه بيفته و با آينده بيني و پيشگويي هاش يكي يكي مشكلا رو برطرف كنه كه نميشه.

اگه اين جوري بود كه آفريدن بقيه بي فايده بود.

اصلا همون اول ارو ملكور رو نمي آفريد تا هيچ مشكلي پيش نياد.

منظور كه ماندوس كار درستي كرد كه ساكت شد و حرفي نزد. خيلي جاهاي ديگه هم حرفي نزد.

فقط در مورد نولدور كه اون صرفا هشدار و آگاهي از آينده شومشون بود.

يك انجام وظيفه.

گرفتين چي ميگم يا نه؟

[الوه 8,414]

به نظر من چون دليلي نداشت. مانوه كه بخشيدش. بقيه هم كه حرفي نزدن. حالا ماندوس بياد بگه ملكور داره دروغ ميگه.

همونجا ملكور ميپرسه از كجا از دل من خبر داري. جلو همه ضايعش ميكنه.

مگه همین طور الکیه؟

مثلا ماندوس بزرگ ترین در دونستن

تقدیر آردا رو به جز قسمت مخصوص ارو رو میدونه

وبك چيز ديگه. اين قدرتي كه ارو به ماندوس داده يعني پيشگويي و آينده بيني.

اين نبايد حلال مشكلا باشه.

اگه قرار باشه ماندوس راه بيفته و با آينده بيني و پيشگويي هاش يكي يكي مشكلا رو برطرف كنه كه نميشه.

اگه اين جوري بود كه آفريدن بقيه بي فايده بود.

مگه رفت همه جا جار زد؟

اصلا همون اول ارو ملكور رو نمي آفريد تا هيچ مشكلي پيش نياد.

شدی ملکور نسخه ی دو :D

( اونم دقیقا همین جا همین سوالو پرسید :دی )

جواب:

چرا خداوند شیطان را آفرید؟

اما اینو بگم

تا وقتی که بدی نباشه

خوبی رنگی به خودش نمیگیره

اصولا

خوبی در کنار بدیه که خودشو نشون میده

وگرنه در فقدان بدی، خوبی وجود نداره

[pirooz 307]

شرمنده وسط تاپیک این سوالو میکنم .اما کدوم پیشگویی رو میگید ؟ :D

[الوه 8,414]

شرمنده وسط تاپیک این سوالو میکنم .اما کدوم پیشگویی رو میگید ؟ :D

همونی که نخوندی :دی

توی سیلماریلیون

این:

شما خون خويشان را به نا حق ريختيد و زمين آمان را لكه دار ساختيد. بهاي خون را با خون خواهيد پرداخت، و در فراسوي آمان در سايه ي مرگ خواهيد زيست.چه اشك هاي بي حد و حصار كه نخواهيد ريخت؛ و والار والينور را از شما محصور ميدارند، و در به روتان ميبندند، چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد... سوگندشان آنان را پيش خواهد راند، و باز اميدشان زا بر باد خواهند داد، و تا ابد همان گنجينه اي را كه سوگند به تعقيب اش خورده اند، از چنگ شان در خواهد ربود؛ هر چه را كه به خير مي آغازند، به شر ختم خواهد شد؛ و روزگارشان با خيانت خويشان به هم و بيم خيانت سپري خواهد گشت. تا ابد خلع يد خواهند شد. ه هر كجا بروند پليدي خواهد زاييد. هر سخني كه بگويند، رايشان ناصواب خواهد بود. هر كاري كه كنند بر ضدشان تمام خواهد شد. بي اميد خواهند مرد

متن از برادر تورامبار غارت شده :D

[فنگورن 3,679]

پیروز خلاصشو بگم ؟

ملکور بدجنس بود و دشمن خوبی ها ، فئانور که قدرتمند ترین الف بود با نور دو درخت ، سیلماریل ها رو ساخت و ملکور بدجنس ، بابای فئانور رو کشت و سیلماریل ها رو دزدید و رفت سرزمین میانه ، فئانور هم برخلاف میل والا ها قسم خورد که اونها رو پس بگیره ، ماندوس ( والای دانای گذشته و آینده ) هم متنی رو که الوه در بالا ذکر کرد خوند و ( فک و فامیلای فئانور) رو یه جورایی نفرین کرد .

[pirooz 307]

اینی که آرون میگه خوندم ولی لونی که الوه میگی متنش یه کم ناآشناس :D\ ممنون . :D

[3DMahdi 14,529]

به نظر من چون دليلي نداشت. مانوه كه بخشيدش. بقيه هم كه حرفي نزدن. حالا ماندوس بياد بگه ملكور داره دروغ ميگه.

همونجا ملكور ميپرسه از كجا از دل من خبر داري. جلو همه ضايعش ميكنه

تور جان اینجوری که میگی نیست. همه والار میدونستن که ماندوس حرفی رو الکی نمیزنه و اگه بعد از اضحار ندامت ملکور فقط میگفت "نچ" دوباره مینداختنش توی زندان. و دقیقا به همین دلیل ماندوس هیچ حرفی نزد چون از طرفی نمیتونست به دروغ بگه آره بابا این پشیمونه و از طرفی باید ملکور آزاد میشد پس بهترین کار همون سکوت بود.

وبك چيز ديگه. اين قدرتي كه ارو به ماندوس داده يعني پيشگويي و آينده بيني.

اين نبايد حلال مشكلا باشه.

اگه قرار باشه ماندوس راه بيفته و با آينده بيني و پيشگويي هاش يكي يكي مشكلا رو برطرف كنه كه نميشه.

اگه اين جوري بود كه آفريدن بقيه بي فايده بود.

اصلا همون اول ارو ملكور رو نمي آفريد تا هيچ مشكلي پيش نياد.

به نظرم وجود ماندوس تضمینی برای اینه که برنامه های ایلوواتار به درستی انجام بشه یعنی ماندوس کارش این نبود که جلوی همه ویرانی ها رو بگیره، ویرانی قرار بود اتفاق بیافته و جزءی از برنامه ارو بود و ماندوس نباید جلوش رو میگرفت.

[الوه 8,414]

اینی که آرون میگه خوندم ولی لونی که الوه میگی متنش یه کم ناآشناس :D\ ممنون . :D

سیلماریلیون

صفحه 135

ترجمه ی رضا علیزاده

[فنگورن 3,679]

من احتمال میدم ارو جهان رو واسه هدفی والاتر از اون چیزی که در حد توان درک ما و الف ها بوده ساخته ...

هدفی چنان ارزشمند که کژکاری های ملکور هم از عدم درک اون ناشی میشه و در روند مسیر کلی جهان این خطاها زیاد به چشم نمیاد ، یه جور غایت که ماندوس به اون آگاهی کامل داشته و حقارت عمل ملکور در نظرش مانع از این میشه نسبت بهش ابراز نظر کنه !

یا یه جوری ملکور هم نقطه انحرافی این طرح بوده ، درست مثل آتیشی که آتش نشان ها تو جنگل راه میندازن تا جلوی آتش سوزی عظیم رو بگیرن .

چطور به نظر میرسه ؟

[الوه 8,414]

سلاااام

ماندوس کاملا شناسایی شد؟ :D :D

:D :D

[Halbarad 559]

مي‌خواستم خط اول پست تور عزيز را بنويسم كه ديدم ايشان پيشدستي كرده‌اند. زور بازويش فزون باد!

اما در مورد نفرين مورگوت (بر عليه خاندان هورين) در مقدمه‌ي كتاب فرزندان هورين توضيح جالبي داده شده. متن دقيق را به خاطر ندارم، اما نقل به مضمون مي‌كنم. مورگوت وقتي كه خاندان هورين را نفرين مي‌كند، از نيرويي فراتر از خودش نمي‌خواهدد كه بلايي بر خاندان هورين نازل كند (و اين مفهوم عام نفرين است) بلكه اراده‌ي خودش بر اين قرار مي‌گيرد كه چنين بشود.

اين كار مورگوت به هيچ عنوان نبايد با نفرين ماندوس (بر اين اصطلاح اصرار دارم) مقايسه بشود. اگر بخواهيم چنين استدلال كنيم كه سخنان ماندوس نه نفرين، بلكه پيشگويي بوده‌اند، با تعميم اين تلقي همه‌ي نفرين‌هاي فعليت يافته در كليه‌ي داستان‌ها و دنياهاي فانتزي به نوعي پيشگويي بدل مي‌شوند.

تنها تفاوت ميان نفرين ماندوس بر نولدور ياغي و طاغي و نفرين مورگوت بر خاندان هورين از نظر بنده‌ي كمترين در منبع فعليت بخشنده به نفرين است. آنجا كه مورگوت از اراده‌ي خويش مايه مي‌گذارد و در برهه‌اي خوف آن سراپايش را مي‌گيرد كه تورين از چنان قدرتي برخوردار گردد كه نفرين او را به پوچي بدل سازد، ماندوس از سرچشمه‌ي خويش جدا نمي‌شود و نفرينش در واقع با مفهوم عام نفرين سازگار است. يعني از قدرت بالاتر از خود كه همان ايلوواتار باشد مي‌خواهد تا چنين سرنوشت شومي را براي نولدور نفي بلد شده رقم زند.

[3DMahdi 14,529]

به به چشم ما به جناب هالباراد هم روشن شد!

در مورد مورگوت باهات موافقم اما با ماندوس نه! جملات ماندوس دعایی نیست که بگیم از ایلوواتار خواسته تا اینجوری بشه. جملات به صورت خبریه و با استناد به اینکه ماندوس از همه چیزهایی که در آینده اتفاق میافته آگاهه من نتیجه گیری میکنم که پیشگویی بوده. توی کتاب هم ازش به عنوان پیشگویی شمال نامبرده شده(The Prophesy of the north) یا پیشگویی اول ماندوس(که میدونیم دومیش درباره داگور داگوراته)

با تعمیم این قضیه به همه داستانهای فانتزی هم مخالفم چون توی اونها کسی که نفرین میکنه از حتمی بودن نفرینش مطمئن نیست و فقط میخواد که اینجوری بهش(مثل مورگوت یا نفرین ائول در مورد مائگلین) اما ماندوس چون آخر کار رو میدونه پس مال اون میشه پیشگویی و دقیقا به همین دلیله که همه پیشگویی هاش درسته چون از آینده خبر داره و میدونه چی میشه. امیدوارم تونسته باشم درست منظورم رو رسونده باشم.

[Halbarad 559]

خواهش مي‌كنم مهدي جان!

درست است كه از اين گفته‌هاي ماندوس به عنوان «پيشگويي شمال» ياد مي‌شود، اما در عين حال آن را «نفرين فئانور» نيز مي‌خوانند. در جريان داستان نيز بارها از اين واقعه به عنوان نفرين ياد مي‌شود. به عنوان مثال آنجا كه گفته مي‌شود كه تينگول با خواستن سيلماريل در دام نفرين گرفتار شد.

از طرفي سخنان مورگوت در زمان نفرين هم حالت دعايي ندارند. تقدير بر آن‌ها هر جا كه روند سايه خواهد انداخت (يا چيزي در همين حدود. كتاب در دسترسم نيست كه كنترل كنم).

بنده هم عرض نكردم كه بياييد اين ديد را تعميم دهيم. استدلال بيان شده محدود به دنياي آردا نبود و استدلالي عام به شمار مي‌رفت. از همين رو من نيز آن را رد كردم. اگر نفرين را هنگامي كه جامه‌ي عمل پوشيد پيشگويي بخوانيم همان مشكلي كه عرض كردم پيش خواهد آمد.

قبول دارم كه لحن گفته‌هاي ماندوس اندكي به زيان استدلال من است، و از حالت دعايي برخوردار نيست، اما مضمون آن هنوز هم من را وامي‌دارد كه نفرين خطابش كنم و نه پيشگويي.

[Tulkas Astaldo 1,579]

این مبحث رو نمیدونم اصلا توش شرکت کردم یا نه.ولی مطالب رو تا جایی دنبال کردم.

مهدی عزیز،کلیه مخالفت من با نظراتت هم اگه یادت باشه سر همین قضیه پیشگویی و نفرینه. و البته هالباراد هم به خوبی تونست منظور رو بیان کنه.

ماندوس پیشگوی اون صحنه نبود،ماندوس چیزایی که میدونست رو گفت،درست ولی آیا همیشه اینکارو میکنه؟

اتفاقا من حتی لحن ماندوس رو هم نمیپذیرم که نفرین گویانه نیست.در کتاب مقدس هم همینگونه ملت نفرین میشن.شاید لفظ "باشد که............" در نفرین نباشه،اما از هر نظر کامله مفهوم.

راستی الان کتابو باز کردم : ص 134

..................وخیل نولدور سر به سر صدای نفرین و پیش گویی اورا شنیدند...........اما جملگی شنیدند از زیان او نفرین کسانی را که نمیماندند و در پی هلاک میرفتند و آمرزش از والار نمیخواستند.

درسته که لغت "پیش گویی" خم در کنار "نفرین" اومده .اما اگر بخواهیم منصف باشیم،دلایلی که آورده شده،صرفا نشان دهنده نفرین خواهد بود.(پیش گویی مگه دلیل میخواد؟

در خود نفرین در ص 135:"....خشم والار از غرب تا اقصای شرق دامنگیرتان خواهد بود................و آنگاه روح بی کالبدنان به ماندوس خواهد آمد،دیری در آن مکان به سر خواهید برد،در حسرت جسم،و ترحمی اندک خواهید یافت،اگر چه همه کشتگان شفاعتتان کنند........."

مهدی دوست من،اگه این نفرین نیست پس چیه؟

ماندوس پیشگویی میکنه که خودش و سایر والار با اونها چجور رفتار میکنند؟ :D

اینکه در تالار ماندوس ترجمی نخواهند یافت،یک نفرینه.قبول کن

پی نوشت:لطفا نگو که متنو دستچین کردم.نفرین بسیار بسیار قوی تر از پیش گوییه و وجود حتی یک کلمه دال بر نفرین،معنای کل متنو عوض میکنه!من در اینجا در واقع مثال نقضی برای پیش گویی بودن این جرف آوردم

[Halbarad 559]

درود بر والاي خندان تپل! و بسيار ممنون از اين كه به خودت زحمت دادي و به كتاب مراجعه كردي. البته شما از منزل به شبكه‌ي جهاني وصل مي‌شوي و مشكلي نداري، اما بنده سر كارم و از اين كارها معذور!

در نهايت قضيه قضيه‌ي برداشته. قانون رياضي نيست كه استدلال‌بردار باشه، بلكه مسئله اينه كه هر كس چه برداشتي مي‌كنه. ولي خب، به نظر مياد كه نفرين بودن اين سخنان بيشتر به نظر ارباب تالكين نزديك بوده!

[Tulkas Astaldo 1,579]

درود بر رِنجِزِ....(بقیه القاب رو دوستان حضوری به عرض میرسونن :D )

خیلی خیلی خوشحالم که کارت باعث میشه به سایت سر بزنی و پست هات رو در اینجا داشته باشیم.

همیشه خوش باش

[3DMahdi 14,529]

به هالباراد:

بله اینکه این موضوع به نفرین هم مشهور شده قبول دارم. این اسمیه که نولدور روش گذاشتن چون همه بدبختی هاشونو از اون میدیدن اگه منم درگیر این موضوع بودم ترجیح میدادم اسمشو بذارم نفرین تا اینکه بگم این بلا به خاطر خویشاوند کشی سرم اومده.

اگر نفرين را هنگامي كه جامه‌ي عمل پوشيد پيشگويي بخوانيم همان مشكلي كه عرض كردم پيش خواهد آمد.

من اسمشو از همون اول نفرین نمیذارم که وقتی جامه عمل پوشید اسمشو عوض کنم. اگر این کار رو بکنیم حتما اون مشکلی که گفتی پیش میاد.

علتی که من میگم نفرین نیست اینه که اصولا والار کینه و بغضی از الدار ندارن که بخوان اونارو نفرین کنن. درسته از دست کارشون خشمگین هستن اما به هر حال علت اومدن اونا به آردا برای فراهم کردن شرایط زندگی الدار بود. مورگوت دشمنش رو نفرین میکنه، اما آیا الدار دشمن والار بودن که ماندوس بخواد نفرینشون کنه؟

به تولکاس:

ماندوس پیشگوی اون صحنه نبود،ماندوس چیزایی که میدونست رو گفت،درست ولی آیا همیشه اینکارو میکنه؟

ماندوس مواقعی که لازم بود و ازش میپرسیدن میگفت. به نظرت اگه موقع پزش خواستن ملکور، مانوه به جای اینکه خودش رای صادر کنه مثل دفعات قبل از ماندوس میخواست که رای رو صادر کنه یا حداقل ازش مشورت میخواست ملکور آزاد میشد؟

ماندوس داره عاقبت کارشون رو بهشون میگه و دلایلی هم که میاره برای اینه که اونارو متقاعد کنه. اون متن ص 135 هم درسته شبیه نفرین هست اما میشه اسمش رو "عاقبت شوم" هم گذاشت. این یه جور اتمام حجته.

ماندوس پیشگویی میکنه که خودش و سایر والار با اونها چجور رفتار میکنند؟

اینکه در تالار ماندوس ترجمی نخواهند یافت،یک نفرینه.قبول کن

بله مشکلش چیه؟ این که بهشون بگه تو تالار خودم بهتون محل نمیذارم کجاش نفرینه؟ اختیار کار خودش رو هم نداره؟ اگه من بگم دیگه اینجا پست نمیزنم میشه نفرین؟ هر کس مختاره هر خور که بخواد عمل کنه.

جواب پی نوشت: باشه نمیگم :D . چه دلیلی داری که میگی نفرین از پیشگویی حتمی قوی تره؟ دومی که احتمالش 100 درصده پس چه جوری اولی ازش قوی تره؟

لطفا جواب این سوالو بدین:

اگه ماندوس این حرفها(چه نفرین چه پیشگویی) رو نمیزد آیا بازم این بلا ها سر نولدور میومد یا نه؟ آیا دچار عقوبت خویشاوند کشی میشدن یا نه؟

ممنون

[Tulkas Astaldo 1,579]

به نظر من اگه ماندوس اینها رو نمیگفت،خود سوگند اونها رو تا به اینجا پیش نمیبرد.مایدروس و اون یکی داداشش(الان اسمش یادم نیست) فقط به خاطر همین نفرین بود که حاضر نشدن برگردن به آمان و رفتن سراغ سیلماریل ها.

چرا تینگول دچار اون عقوبت شد در حالی که نه خویشاوند کشته بود و نه در زمینه های دیگه با الدار کاری داشت؟خود کتاب مشحصا اشاره میکنه که بعد از اینکه برن رو فرستاد دنبال اونها،نفرین بر سرش سایه انداخت.

در مورد اینکه میگم نفرین از پیش گویی قویتره،منطورم از نظر کلامیه.کسی که پیش گویی میکنه،فقط وقایع رو توضیح میده ولی نفرین همراه با بغضه و این سخنان ماندوس،از بغض سرشار.

در مورد رفتار والار با اونها

من میگم به این دلیل پیش گویی نیست که والار خودشون میدونن از الان که اینگونه رفتار میکنن و کمکی به الدار نخواهند کرد و خب.....این یه جور نفرینه.

در مورد ص 135، تو میخوای بهش بگو عاقبت شوم یا هرچی دیگه،مفهوم که غوض نمیشه.کم مونده ماندوس بهشون فحش ناموسی بده :D

[Halbarad 559]

1- مايدروس و ماگلور دو پسر زنده‌ي فئانور در انتهاي دوران نخست بودن (تولكاس جان! كتابخونه‌ات كه پشت سرته!)

2- براي اين كه گفته‌هاي ماندوس نفرين بودند و نه پيشگويي صرف و بلاهايي كه سر الدار اومد فقط نتيجه‌ي خويشاوندكشي نبود و نفرين ماندوس هم در اين امر نقش داشت، قبلا هم گفتم،‌ باز هم بر گرفتاري تينگول در نفرين تأكيد مي‌كنم (ممنون بابت يادآوري تولكاس)

3- شايد بتونم بعضي قسمت‌هاي نفرين رو به عنوان پيشگويي قبول كنم. منظورم بيشتر به اون قسمتيه كه ماندوس ميگه با وجودي كه مرگ براي شما در آردا نوشته نشده، اما كشته مي‌شويد و كشته خواهيد شد، به ضرب تيغ و اندوه و ... اين پيشگويي و بيان يك حقيقته (البته همچين هم پيشگويي نيست. قبل از نفرين فينوه به دست مورگوت كشته شده بود). ولي كليت قضيه به نظر من نميتونه چيزي به جز يك نفرين خيلي وحشتناك باشه.

[ت.ت 1,592]

به به... يه بحث خوشمزه... + اوه ماي گاد! تكاور شمالم اينجاس!

شيرجه ميزنيم در بحث...

نظر منم بيشتر به نظر مهدي نزديكه... بيشتر پيشگويي بود تا نفرين...

يكي از دلايلم هم جدايي فينارفين و مردمش بعد از سخنان ماندوسه... اگه قرار بر نفرين بود كه همه ي كساني كه توي قضيه ي سوگند و فرار و خويشاوندكشي دخالت داشتن بايد نفرين ميشدن... ولي فينارفين و مردمش برگشتن و اتفاقي براشون نيوفتاد... فرقش به نظرم تو اينه كه: ماندوس گفت اگه بريد پدرتون در مياد {پيشگويي} نه اينكه، چه بريد، چه نريد پدرتون در مياد {نفرين}...

نميدونم تونستم نظرمو واضح بگم يا نه... بزرگان عفو كنن...

ارادتمند...

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

ببینید این متن پیشگوییه:

"چه اشکهای بی حد و حصر که نخواهید ریخت؛ و والار والینور را از شما محصور میدارند، و در به روتان می بندند، چنان که حتی طنین گریه و زاری تان از کوه ها نگذرد. خشم والار از غرب تا اقصای شرق دامن گیر خاندان فئانور خواهد بود، و نیز دامن گیر جمله کسانی که از پی او میروند. سوگندشان آنان را پیش خواهد راند، و باز امیدشان را بر باد خواهد داد، و تا ابد همان گنجینه ای را که سوگند به تعقیب اش خورده اند، از چنگشان درخواهد ربود؛ هر چه را که به خیر می آغازند، به شر ختم خواهد شد؛ و روزگارشان با خیانت خویشان به هم، و بیم خیانت سپری خواهد گشت. تا ابد خلع ید خواهند شد.

شما خون خویشان را به ناحق ریختید و زمین آمان را لکه دار ساختید. بهای خون را با خون خواهید پرداخت، و در فراسوی آمان در سایه مرگ خواهید زیست. اگرچه ارو مرگی از برای شما در ائا مقرر نداشته است و شما را از بیماری آسیبی نیست، اما کشته میشوید، و کشته خواهید شد: از زخم سلاح و شکنجه و اندوه؛ و آنگاه روح بی کالبدتان به ماندوس خواهد آمد. دیری در آن مکان به سر خواهید برد، در حسرت جسم، و ترحمی اندک خواهید یافت، اگرچه همه کشتگان شفاعتتان کنند. و آنان که در سرزمین میانه ماندند و به ماندوس نیامدند از جهان به سان باری گران خسته خواهند گشت، و رو به افول خواهند گذاشت، و در برابر نژاد جوان تری که پس از این خواهد آمد همچون سایه های افسوس خواهند بود. این بود سخن والار.

"

تمام جملات به صورت خبری و به صورت خواهد بود و خواهد شد هستش. پاراگراف دوم میگه همه این بلاهایی که سرتون میاد به خاطر خویشاوند کشیه پس چه ماندوس این حرفها رو میگفت و چه نمیگفت به خاطر خویشاوند کشی موارد پاراگراف دوم اتفاق میافتاد و ربطی به گفتن ماندوس نداشت. پس میشه پیشگویی. آیا با این موافقی تولکاس جان؟ (از پست قبلی هالباراد نتیجه گرفتم که با پیشگویی بودن این قسمت زیاد مخالف نیست)

در مورد گرفتاری تینگول:

توی پاراگراف اول میگه این موارد برای خاندان فئانور و جمله کسانی که از پی او میروند اتفاق میافته. خاندان فئانور برای بدست آوردن سیلماریلها رفتن و تینگول هم وقتی از برن سیلماریل میخواد نا خواسته دنباله رو فئانور و وارد سوگند اون میشه و به عاقبت شوم اونا دچار میشه.

نتیجه گیری من اینه پاراگراف اول پیشگویی درباره عاقبت سوگند شومی بود که خوردن. و پاراگراف دوم هم پیشگویی در مورد عاقبت خویشاوند کشی.

چه ماندوس این حرفها رو میزد و چه نمیزد این بلا ها به خاطر سوگند و خویشاوند کشی سرشون میومد. تینگول هم خودش رو توی سوگند شریک کرده بود(البته کاملا ناخواسته)

[Tulkas Astaldo 1,579]

نه دیگه!در مورد تینگول که هیچ جوره حرفت رو قبول نمیکنم!یکی دیگه سوگند خورده،یکی دیگه خویشاوند کشته اونوقت این بدبخت باید به اون دچار شه!این دقیقا همون سرنوشت شومه و سرنوشت شوم محتوم میشه نفرین برادر من.تو خودت جواب خودت رو دادی.خویشاوند کشی هیچ جوره نتیجه منطقیش اون اتفاقات نیست.در واقع اگه والا همچی حرفی نمیزد،ممکن بود این اتفاقات اصلا نیفته!بهای خون رو همیشه با خون نمیدن که بگی پیش گویی کرده.

در ضمن استدلالت در مورد زمان فعل ها هم درست نیست به نظرم.نفرین هم افعالش آینده است.

گفته که به کسانی هم که از پی او برن تعلق میگیره.این خودش نفرین نیست؟والار به خاطر گستاخی فئانور ناراحت بودن و اینطوری عقده گشایی کردن.ملکور مگه کار دیگه ای با هورین کرد.اگه اینطور باشه میتونیم بگیم که ملگور هم پیش گویی کرده.

[Halbarad 559]

به اين تيكه‌ي «جمله كساني كه از پي او مي‌روند» دقت كنيد دوستاني كه بر مبناي بازگشت فينارفين مسئله رو پيشگويي برداشت مي‌كنيد. فينارفين دقيقا از نفرين مي‌ترسه و برمي‌گرده!

زمان فعل‌ها هم استدلال درستي به نظرم نمياد. استفاده از اين زمان در بيان يك نفرين نشان دهنده‌ي قدرت نفرين كننده و حتميت فعليت نفرينه.

ضمنا مهدي جان سه بعدي! چرا حرف تو دهن مبارك من ميذاري؟ من فقط گفتم با پيشگويي بودن اون قسمت راجع به مرگ الدار بر اثر شمشير و اندوه (اون هم تا قسمتي به اين دليل كه قبلا اين اتفاق يك بار افتاده بود و ديگه حالت پيشگويي نداشت) به صورت ناپلئوني موافقم. نه با پيشگويي بودن كل اين قسمتي كه نوشتي!