رفتن به مطلب

Recommended Posts

Tulkas Astaldo

اول از همه ممنون که بالاخره شروع کردی این کارو.

اما در مورد ترجمه ای که قرار دادی.دومزمن یه لغطه و نمیشه جداش کرد.یکی از دلایلی که تو جمله دوم،ازون تعبیر به حکمت شده هم همینه.در واقع علیزاده خودش شبهه داشته که کدوم مورد رو قرار بده و با توجه به ادامه داستان،به این نتیجه رسیده که هر دوی اینها در مورد ماندوس صادقه.

÷ی نوشت:کسی که بحث رو راه میندازه خودشم با یک چالش شروع میکنه.خب ما منتظر جنابعالی هستیم :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

این که میگم اشتباهه به خاطر ربط معنایی با جمله بعدیه و اینکه در بالا گفته شده که فراخواننده جانهای کشته است پس اگه دوباره تکرار بشه حشوه.

باشه بحث رو به چالش میکشم!

توی مبحث دیگه گفتی که ماندوس نولدور رو نفرین کرد. من با این قضیه مخالفم و میگم ماندوس کسی رو نفرین نکرد و فقط عواقب کارشون رو براشون پیشگویی کرد و این قضیه نه تنها به ضرر نولدور نبود بلکه به نفعشون هم بود و باعث شد تا فینارفین و همراهانش برگردن و به اون سرنوشت شوم دچار نشن. به عبارت دیگه این سرنوشت به خاطر خویشاوندکشی براشون محتوم بود و ماندوس فقط پیشگویی کرد. و این کار به پیشگویی شمال معروف شد.

اگه نظرت مخالفه اینه بگو

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

آخر شروعش کردی :D

تبریک

پی نوشت: طی رایزنی های انجام شده با ماندوس، منتقدین وی در این مبحث از نفرین در امان خواهند بود! پس با آسودگی خاطر به بیان نظرات خود بپردازید! ~x(

خوبه

امنیت جانی داریم :D

این که میگم اشتباهه به خاطر ربط معنایی با جمله بعدیه و اینکه در بالا گفته شده که فراخواننده جانهای کشته است پس اگه دوباره تکرار بشه حشوه.

منم موافقم

ترجمه به نظر اشتباه میاد

چرا؟

چون برای بار دوم چرا نیومد جون ملکور رو بگیره ؟؟

مگه زورشو نداره؟

مانوه نمیخواست دیگه دور از دسترس باشه ؟؟

وگرنه بهش می گفت که بکشش و خلاص

توی مبحث دیگه گفتی که ماندوس نولدور رو نفرین کرد. من با این قضیه مخالفم و میگم ماندوس کسی رو نفرین نکرد و فقط عواقب کارشون رو براشون پیشگویی کرد و این قضیه نه تنها به ضرر نولدور نبود بلکه به نفعشون هم بود و باعث شد تا فینارفین و همراهانش برگردن و به اون سرنوشت شوم دچار نشن. به عبارت دیگه این سرنوشت به خاطر خویشاوندکشی براشون محتوم بود و ماندوس فقط پیشگویی کرد. و این کار به پیشگویی شمال معروف شد.

یک جورایی میشه نفرین فرض کرد

اگر فقط پیشگویی بود که نمیومد اون طوری با جدیت تمام بهشون بگه

مثل جناب ملکور که خاندان هورین رو ...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi
چون برای بار دوم چرا نیومد جون ملکور رو بگیره ؟؟

مگه زورشو نداره؟

مانوه نمیخواست دیگه دور از دسترس باشه ؟؟

وگرنه بهش می گفت که بکشش و خلاص

مگه بار اول جون ملکور رو گرفت که میگی برای بار دوم؟

دفعه اول خود ملکور(جسم+روح) رو توی تالارهاش زندانی کرد.

ماندوس فراخواننده جانهای کشته شده است. یعنی اول باید طرف کشته بشه بعد ماندوس روحشو بیاره تو تالار. یعنی ماندوس نمیتونه کسی رو بکشه و روحش رو ببره توی تالارهاش.

یک جورایی میشه نفرین فرض کرد

اگر فقط پیشگویی بود که نمیومد اون طوری با جدیت تمام بهشون بگه

مثل جناب ملکور که خاندان هورین رو ...

جدیتش به خاطر این بود که داشت اتمام حجت میکرد و کلا با قضیه ملکور و خاندان هورین فرق داره.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Tulkas Astaldo

اين عليزاده هم نگفته كه ميكشه.گفته ستاننده جان هست.خب زماني طرف ميميره جانش رو ميستانه ديگه.

در مورد نفرين ماندوس هم فردا به طور مفصل بحث خواهيم نمود،اگر عمري باقي بود

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

منظور عليزاده اين بوده:«جان ستاننده ي والار است.» يعني بين والار، والاي جان ستاننده ايشونه.

به نظر منم نفريني در كار نبوده. والايي كه قبل از آردا پيش ارو بودند و او حسابي سفارش فرزنداشو كرده ديگه.

و والار همه مشتاق بيدار شدن اونا بودن. و پس از بيدار شدن جشت گرفتن و ... .

و به نظر من با يك حماقت فيانور يا يك تهور نولدور اربابان آردا نميان فرزندان ايلوواتار رو نفرين كنن.

در مورد فينارفين هم نظرمو گفتم. از ادامه راه تو هلكاراكسه با اون وضعيت ترسيد....

و اين ترسش بقيه دلايلش از نرفتن رو قوي و پر رنگ كرد.

و همونجا تصميمشو گرفت و بازگشت.

ولي بقيه نولدور حتي به قيمت از دست دادن جونشون دنبال فيانور رفتن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
torambar

خب این تاپیک هم راه افتاد ببینیم که چی کار میکنه :D

اگه کار ماندوس در پیشگویی شمال رو فقط و فقط پیشگویی حساب کنیم خیلی کمه! یهنی چه جوری بگم ... ارزش کار از یه پیشگویی معمولی خیلی بیشتر بود ولی مطمئنا نفرین نبود در مورد اینکه فینارفین چرا رفت و این چیزا هم فکر نکنم باید اینجا حرف بزنیم

ولی من یه سوالی دارم اگه ماندوس اون حرف به اصطلاح پیشگویی رو نمی گفت باز هم نولدور به این عاقبت دچار میشدند یا نه؟

در مورد نفرین هورین توسط ملکور : مطمئنا با پیشگویی ماندوس فرق داشت! ملکور از روی یه دلیل شخصی هورین رو نفرین کرد ولی ماندوس هیچ دلیل شخصی برای این کار نداشت! ولی هم هورین و خونوادش و هم نولدور آیندشون تباه شد

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه
مگه بار اول جون ملکور رو گرفت که میگی برای بار دوم؟

بار اول دستور مانوه بود که فکر میکرد ملکور برمیگرده

جدیتش به خاطر این بود که داشت اتمام حجت میکرد و کلا با قضیه ملکور و خاندان هورین فرق داره.

هنوز بابت اتفاق هایی که افتاد

و به اون نفرین ربط داده میشد

نمیتونم قبول کنم فقط یک پیشگویی بوده

برم یکم تحقیق کنم

در مورد نفرین هورین توسط ملکور : مطمئنا با پیشگویی ماندوس فرق داشت! ملکور از روی یه دلیل شخصی هورین رو نفرین کرد ولی ماندوس هیچ دلیل شخصی برای این کار نداشت!

برعکش داشت :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi
اين عليزاده هم نگفته كه ميكشه.گفته ستاننده جان هست.خب زماني طرف ميميره جانش رو ميستانه ديگه.

منم همینه نظرم. فکر کردم الوه داره فکر میکنه ماندوس مثل عزرائیله.

ولی من یه سوالی دارم اگه ماندوس اون حرف به اصطلاح پیشگویی رو نمی گفت باز هم نولدور به این عاقبت دچار میشدند یا نه؟

به نظر من آره! چون ماندوس هم میگه این عاقبت به خاطر خویشاوند کشیه.

الوه جان با دلیل حرف بزن. ماندوس چه مشکل شخصی با نولدور داشت؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه
منم همینه نظرم. فکر کردم الوه داره فکر میکنه ماندوس مثل عزرائیله.

نه بابا

واسه همینم من گفتم چرا نگرفت اگه می تونست

والار کشته نمیشن ( از آتش زوال ناپذیر ساخته شدن )

اون ملکور رو هم که تورین می کشه چون دیگه از زمره ی والار نیست

و قدرتش خیلی خیلی کم شده

و طبق گفته ی کتاب بیشتر بنده ی خاک شده

و شمشیرشم خاص بود

الوه جان با دلیل حرف بزن. ماندوس چه مشکل شخصی با نولدور داشت؟

داستان سیلماریل ها

گوش کردن به حرف های ملکور

در واقع پراکندن پلیدی در والینور

ریختن خون نیمه بی گناهان تله ری

البته مطمئن نیستما :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi
داستان سیلماریل ها

گوش کردن به حرف های ملکور

در واقع پراکندن پلیدی در والینور

ریختن خون نیمه بی گناهان تله ری

در مورد گوش کردن به حرف ملکور و نزاع بین برادران که فئانور محکوم شد و قضیه همونجا تموم شد.

در مورد سیلماریلها هم که دستور مانوه بود که فئانور اجراش نکرد و به ماندوس ربطی نداشت.

منظورت از نیمه بی گناهان چیه؟ مشکل تله ری چی بود؟ اینکه ماندوس بخواد به خاطر کشتن تلری اونارو نفرین کنه که نمیشه مشکل شخصی!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه
در مورد سیلماریلها هم که دستور مانوه بود که فئانور اجراش نکرد و به ماندوس ربطی نداشت.

همون طور که به تولکاس ربط نداشت و عصبانی شد :D

منظورت از نیمه بی گناهان چیه؟ مشکل تله ری چی بود؟ اینکه ماندوس بخواد به خاطر کشتن تلری اونارو نفرین کنه که نمیشه مشکل شخصی!

نیمه بی گناه

واسه این که بیکار بودن این نولدور عصبانی رو منفجر کردند ؟؟

باشه

تسلیم :D

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور
اگه کار ماندوس در پیشگویی شمال رو فقط و فقط پیشگویی حساب کنیم خیلی کمه! یهنی چه جوری بگم ... ارزش کار از یه پیشگویی معمولی خیلی بیشتر بود ولی مطمئنا نفرین نبود در مورد اینکه فینارفین چرا رفت و این چیزا هم فکر نکنم باید اینجا حرف بزنیم

باهات موافقم.

ولی من یه سوالی دارم اگه ماندوس اون حرف به اصطلاح پیشگویی رو نمی گفت باز هم نولدور به این عاقبت دچار میشدند یا نه؟

معلومه كه ميشد. يعني اين همه اتفاق به خاطر يك حرف ماندوس.(البته ما حرفشو دست كم نميگيريم.)

ماندوس آيندشونو جلوروشون گذاشت. گفت اگا از فاميلا و والار جدا بشين اينه عاقبتتون.

ماندوس به نظر من با شناخت و اطلاعات موجود مربوط به اين قضيه آينده اين كوچ رو ميديد.

و نميشه اينو نفرين قلمداد كرد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ت.ت

خب رفتيم آنجا و بازگشتيم دوباره! ... بالاخره يكي از تاپيك هاي معهود تري دي مهدي احداث شد!!:دي!

اهم...

ماندوس مرموزترين و شايد هولناك ترين والار بود، اما دهشتي كاملن متفاوت با ملكور... اين دهشت و ترس در طبيعت ماندوس بود، از همون قسمت از ذهنيت ايليوواتار كه اون بيشتر از بقيه دركش ميكرد... شايد براي همين بود كه ملت مرگ رو وحشتناك ميدونستند!:دي!

خب در مورد ترجمه فكر ميكنم حق با مهدي باشه... ولي اون ترجمه ي عليزاده هم چندان بي ربط نيست... "دوم" بيشتر براي جنبه هاي منفي تقدير و سرنوشت بكار ميره، يني همون فنا و مرگ... زيادم با جمله ي بعدش نامتناسب نيست... هر چند تقديرگري كه مهدي گفت مناسب تر به نظر ميرسه...

اما در مورد پيشگويي شمال... خب اينجا بنده واقعن مانده ام در كدام جبهه بجنگم! چه، هم نطق كذا به نفرين ميماند و هم پيشگويي ...

خب نميشه گفت نفرين ماندوس از روي كينه و بدخواهي بود... چرا كه در هر حال از والار بود و در خدمت فرزندان ارو... ولي از اون طرف هم نميشه اونو يه نصيحت پدرانه دونست! چون توي جملاتش بطور مشهود خشم اونو از خويشاوند كشي نولدور نشون ميده: " شما خون خويشان را به نا حق ريختيد و زمين آمان را لكه دار ساختيد. بهاي خون را با خون خواهيد پرداخت، و در فراسوي آمان در سايه ي مرگ خواهيد زيست..."

-----

قسمت اول سخنان ماندوس بيشتر يه جور پيشگويي يا شايدم تهديده تا نفرين: " چه اشك هاي بي حد و حصار كه نخواهيد ريخت؛ و والار والينور را از شما محصور ميدارند، و در به روتان ميبندند، چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد... سوگندشان آنان را پيش خواهد راند، و باز اميدشان زا بر باد خواهند داد، و تا ابد همان گنجينه اي را كه سوگند به تعقيب اش خورده اند، از چنگ شان در خواهد ربود؛ ...."

اما بعد از اون از حالت پيشگويي خارج ميشه و به نفرين شبيه تره:"... هر چه را كه به خير مي آغازند، به شر ختم خواهد شد؛ و روزگارشان با خيانت خويشان به هم و بيم خيانت سپري خواهد گشت. تا ابد خلع يد خواهند شد."

اين قسمت فكر نميكنم فرق چنداني با نفرين مورگوت در باره ي خاندان هورين داشته باشه: "... به هر كجا بروند پليدي خواهد زاييد. هر سخني كه بگويند، رايشان ناصواب خواهد بود. هر كاري كه كنند بر ضدشان تمام خواهد شد. بي اميد خواهند مرد..."

در كل من فكر ميكنم هم پيشگويي بود و هم نفرين...

ارادتمند...

ت.ت

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

به به بالاخره برادر تورامبار هم اومد! مدتی نبودی دلمون برات تنگ شده بود.

به نظر من پیشگویی همراه با انذاره، یعنی داره عاقبت کارشون رو بهشون میگه. شدتش هم به این دلیله که قبلا ائونوه اومده بود و هشدار داده بود اما نولدور قبول نکردن ماندوس خودش اومد و با شدت بیشتری نصیحت کرد(نصیحت پدرانه همراه با تشر!) تا بلکه اونا منصرف بشن.

خیانت نتیجه مستقیم خویشاوند کشیه. درباره خلع ید شدن تالکین خودش اینو پیشگویی معرفی کرده. وقتی که مایدروس از شاهی به نفع فینگولفین کنار میره میگه پیشگویی ماندوس در این مورد تحقق یافت.

گرچه همچنان منتظر نظر تولکاس جان در مورد این پیشگویی هستم اما اگه خواستید به سراغ سایر افعال ماندوس بریم بگید.(بحثی گرم تر در مورد آزادی ملکور دارم)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه
تا بلکه اونا منصرف بشن.

منصرف هم میشدن کار خودشونو کرده بودن و...

طرد می شدن

دیگه کسی تحویلشون نمی گرفت

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi
منصرف هم میشدن کار خودشونو کرده بودن و...

طرد می شدن

دیگه کسی تحویلشون نمی گرفت

فینارفین منصرف شد کسی هم طردش نکرد. والار بخشیدنش و فرمانروایی بر نولدور رو به عهده اش گذاشتن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه
فینارفین منصرف شد کسی هم طردش نکرد. والار بخشیدنش و فرمانروایی بر نولدور رو به عهده اش گذاشتن

من نمیگم والار طردشون می کردن

از چشم دیگر مردمان الف می افتادن

مخصولا

فئانور و خاندانش

بقیه

یک دلیل برای رهایی داشتن

اما فئانور نه

نمیتونست تحمل کنه

برای همینم نموند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

من با این حرفت مخالفم. دیدی که تله ری بیشتر از نولدوری که به سرزمین میانه رفتن متنفر بودن و در نبرد خشم هم حضور نداشتن. فکر نمیکنم رابطه اونا با فینارفین و پیروانش خصمانه بوده باشه. چون فینارفین دلیل جنگ رو نمیدونست و فکر میکرد تله ری جنگ رو شروع کردن.

فئانور و پسراش دنبال سیلماریل بودن و سوگند یاد کرده بودن اما غیر از این 8 نفر بقیه میتونستن برگردن. فئانور برای اینکه تن به حکم والار نده رفت.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فنگورن

مهدي جان يه سوال !

الف هاي كه تو غرب زندگي ميكردن ، چرا حتا با وجود داغشون از الف هاي سفر كرده شرق ، حاضر شدن بيان و جنگ خشم رو راه بندازن !؟

چرا و براي چي خودشون رو به گشت دادن ؟

كشته هاشون به تالار هاي ماندوس رفتن ؟!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه
من با این حرفت مخالفم. دیدی که تله ری بیشتر از نولدوری که به سرزمین میانه رفتن متنفر بودن و در نبرد خشم هم حضور نداشتن. فکر نمیکنم رابطه اونا با فینارفین و پیروانش خصمانه بوده باشه. چون فینارفین دلیل جنگ رو نمیدونست و فکر میکرد تله ری جنگ رو شروع کردن.

منم گفتم اونا میتونستن برگردن

بقیه

یک دلیل برای رهایی داشتن

فئانور و پسراش دنبال سیلماریل بودن و سوگند یاد کرده بودن اما غیر از این 8 نفر بقیه میتونستن برگردن. فئانور برای اینکه تن به حکم والار نده رفت.

فقط اونا که سوگند یاد نکردن

در برابر همه مگه نخوندن ؟؟

و اونا قبول کردن ؟

الف هاي كه تو غرب زندگي ميكردن ، چرا حتا با وجود داغشون از الف هاي سفر كرده شرق ، حاضر شدن بيان و جنگ خشم رو راه بندازن !؟

به خاطر والار

كشته هاشون به تالار هاي ماندوس رفتن ؟!

هر روح کشته ی الف در تالار های ماندوس میره

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

من میگم همه غیر از فئانور و پسراش میتونستن برگردن و طرد نشن و مورد غضب کسی هم قرار نگیرن. فقط فئانور و پسراش به خاطر سوگندی که خوردن باید مجازات میشدن.

سوگند رو فقط فئانور و پسراش خوردن و بقیه دنباله رو اونا بودن اما سوگندی نخوردن.

به داداش آرون:

نولدور که باهاشون فامیل بودن. وانیار هم که صدمه ای از نولدور ندیده بودن. فقط تله ری باهاشون مشکل داشتن که تو جنگ شرکت نکردن و فقط کشتی دادن. و هیچ کدوم هم دل خوشی از مورگوت نداشتن و برای سرنگونی همیشگی اون حرکت کردن.

همه الفهای کشته شده یا مرده به تالارهای ماندوس میرن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
3DMahdi

خب بریم سراغ موقع آزاد شدن ملکور. تالکین نوشته:

"در برابر دروازه های والمار، ملکور خود را به پای مانوه انداخت و بخشایش خواست و پیمان بست که اگر او را یکی از کمترین مردمان آزاد والینور گردانند، در تمامی کارها یاری گر والار باشد، و بیش از همه در التیام زخمهایی که خود بر دنیا وارد آورده است بکوشد. و نیه نا در نمازش او را یاری کرد؛ اما ماندوس خاموش بود."

به نظرتون آیا ماندوس میدونست که ملکور واقعا توبه نکرده؟ به نظر من آره چون بقیه هم حرفی نزدن اما تالکین فقط به سکوت ماندوس اشاره میکنه و روش تاکید داره. حالا سوال اینه که چرا ماندوس چیزی نگفت؟ چون کسی ازش نظر نخواست اونم چیزی نگفت یا نباید میگفت؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فنگورن

عجیبه !

کار الف ها یی که عازم جنگ در نبرد خشم شدن خیلی جای تقدیر داره !

من که حاضر نیستم جور کسایی رو بکشم که خطا کارن ! با این که توی والینور جاشون امن بود و ملکور هیچ خطری براشون نداشت ، باز برای جنگ عازم شدن ! برای این کار یا باید بهشون پاداش داده شده باشه ، یا این که طبق گفته مهدی خودشون دلشون میخواسته این کار رو انجام بدن ، که در این صورت نتیجه میشه گرفت تا اون موقع والا ها اجازه این کار رو نمیدادن ! درسته ؟

در راستای بحث :

اما گناه اونها که فقط سوگندشون نبود ! مگه نه این که خیش کشی گناه بزرگ مهاجرین بود !؟ و در این کار فئانور و پسراش تنها نبودن ، پس کسایی که همراهشون بودن هم مستحق مجازات اند ، و چه مجازاتی بدتر از بلایایی که تو سرزمین میانه به سرشون اومد .

به عقیده من کسایی که میتونستن این دوره حضور در سرزمین میانه رو پشت سر بذارن گناهشون بخشیده میشده ، یه جورایی مثل رانده شدن انسان از بهشت و نزولش به زمین .

به مهدی : یادته گندالف چی میگفت ، همونی که به فرودو در مورد زندگی اسمیگل زده بود!؟ میگفت : خردمند هم نمیتونه فرجام کار رو ببینه ، من نمیگم ماندوس نمیتونسته عاقبت کار رو ببینه ، احتمالا اون از نیت مورگوت خبر داشته ، ولی این نیت شوم مورگوت هم ممکنه در راستای تقدیر بوده باشه ، تقدیری که پیش میره تا کسایی مثل هورین ، فینرود ، تور و ... رو همون طوری بسازه که باید باشن !

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...