تمثیلی یا تخیلی ؟

[تور 9,804]

گفتم. اونم دو سه بار.

در ضمن قرار نبود كه تالكين عيناً تمام كاراكتر هاشو هر كدوم نماد يك نفر در زمان ظهور قرار بده يا سير داستانشو تحت تاثير قرار بده

ببين قرار نيست به طور واضحي صحبت از آخر الزمان در كتاباش بكنه. چون كافيه چند نفر بفهمن قضيه از چه قراره تا تو كتاباي تالكين هم دستكاري كنن.

تالكين فكر اينجاشو كرده كه به ذكر چند موقعيت و صفت مشابه بسنده كرده.

1- بالا بودن سن منجي

2- تنها نبودن اون(همراه اشخاص ديگري بودن. در كتاب تالكين گندالف مايا و در اديان ما عيسي پيامبر)

3- همراه داشتن چند نشانه و ابزار جنگي از جد خود(در كتاب تالكين شمشير النديل و در اديان ما زره پيامبر و شمشير حضرت علي)

4- مژده دادن بزرگان به ظهور منجي

بازم ميگم. هيچ دليلي وجود نداشته كه داستاناشو كاملا متاثر از آخرالزمان ما قرار بده. تا جايي كه لازم بود عقايدشو بيان كرده.

بله اگه بگردي تفاوت ها بسيار بيشتر از شباهت هاست.

اين جوريه كه تا حالا كسي نفهميده.(البته به جز چند نفر. در ضمن اين موضوع در برنامه اي در تلويزيون بيان شد. من پيگيري كردم ديدم درسته.)

[Tulkas Astaldo 1,579]

مشكل منم دقيقا همينه كه اين حرف بيشتر تلوزيونيه !و در نتيجه منطبق با واقعيات نميتونه باشه.حرفايي كه نادر طالب زاده و حسن عباسي و امثال اينا در تلوزيون ميزنن در راستاي تفكرات نظامه و نميتونه رنگ واقعيت بگيره.ما تو هر چيزي ميگرديم يه نماد پيدا كنيم كه بگيم منطبق با فلان چيزه؟

خودت هم باور داري كه تفاوت ها بيشتره و دقيقا اين دليليه كه بخوايم اين نظريه رو رد كنيم.نميشه گفت كه دو تا شباهت دارن ولي هزار تا تفاوت ولي به خاطر اون دو تا شباهت تالكين داره به اين قضيه اشاره ميكنه.حداقل از نظر علمي و به صورت منصفانه نميشه گفت

[الوه 8,414]

بازم ميگم. هيچ دليلي وجود نداشته كه داستاناشو كاملا متاثر از آخرالزمان ما قرار بده. تا جايي كه لازم بود عقايدشو بيان كرده.

خب باشه حالا بحثو شروع می کنیم

اگه شباهت وجود داره اینا چین:

اگه منظورت Apocalypse باشه و نبرد آخرالزمان پس 4 سوار کی میان دنیا رو برامون خوشگل کنن :D ؟؟

پس نشانه هاش کو ؟

پیامبران دروغین ( من دارم نظریات اونا رو میگم بر اساس کتاب Revelation ) و پیامبرا کو؟

سائورون حداقل باید فرزند کسی باشه ( فرزند لوسیفر یا یک Demon ) که جور در بیاد

بنا بر گفته ی جناب تولکاس نمیشه با دوتا شباهت که اونم خودمون پیدا کردیم و ایشون تائید نکردن یک چیزو به یک چیز دیگه ربط بدیم

[تور 9,804]

الان بحث رو بورس اينه.(جدا از اون برنامه)

هاليوود و آخرالزمان.(البته بحث ما در مورد آثار تالكينه و فيلم هم از رو كتاب ساخته شده.)

از ماتريكس گرفته تا 24 و ارباب حلقه ها حرف هايي زده ميشه.(در مورد كتاب ها هم همينطور. حتي جنجالي تر)

درست و غلط توش قاطيه و هر كس هم از اين شير تو شيري استفاده ميكنه و نظرات خودشو غالب ميكنه.

وظيفه ما و شما اينه كه با توجه به معيار ها بگرديم و درست و غلط رو متمايز كنيم.

چون نميشه به خاطر غلط ها از خير درست ها هم گذشت.

[Tulkas Astaldo 1,579]

دقيقا وظيفه ما اينه كه درستا رو تشخيص بديم.و به نظرم اين ايده درست نيست.اصلا مگه تالكين ميخواسته با نوشتن اين كتاب اينو به ما بگه؟حرفاي تالكين خيلي رك و راست تره از اين موضوع.حتي در نامه هاي(شماره دقيق نامه و تاريخ انتشارش رو بعدا اعلام ميكنم-الان يادم نيست)خودش نوشته كه دلش نميخواد ائا با جهان ما مقايسه بشه،هر چند كه شباهت ها زياده.

[elros 250]

نه عزیزم. ارباب حلقه ها کمدی الهی نیست. بیانیه ی واتیکان نیست.

آخه برای چی تو کتابای تالکین دستکاری کنن؟ مگه آخه انگلیس هم مثه ایرانه؟

تو چندتا شباهت با ادیان ابراهیمی پیدا می کنی.من شباهت هایی با افسانه های ملل مختلف می بینم. کاملاً هم درسته. بله شباهت وجود داره مگه اصلاً میشه وجود نداشته باشه؟

مگه عناصر داستان های خیر و شر چیا هست؟

جهان در تاریکی و ظلم هست. یکی که احتمالً پیش بینی شده بوده که میاد مردم رو متحد می کنه تا نیروی شر رو از بین ببرن. همین. خداییش دیگه چی کار می شه کرد؟

مگه داستان فریدون چیه؟ حالا آراگورن همون فریدونه؟

یه چیز دیگه منجی همون عیسی هست. ولی تو اون رو تو دو شخصیت آراگورن و گاندولف تعریف می کنی. که به نظر من یه جورایی دو نفر خاصیت منجی بودن رو دیگه از دست می ده.

من اولش هم تذکر دادم که سعی کنید دنباله روی افکار مسموم این آقایون به گمان خودشون صاحب نظر نباشید.

که آخرش به این نتیجه می رسین که ارباب حلقه ها برای تطهیر چهره ی آمریکا و توجیه حضورشون تو افغانستان و عراق ساخته شده بوده. و احتمالاً پدربزرگ جرج بوش سفارش نوشته شدن کتاب رو به تالکین داده بوده.

به نظر من به جای

هاليوود و آخرالزمان.

اول باید

هالیوود و هرچی پول توشه

بررسی بشه. که اون وقت قطعاً نتیجه گیری درست تری خواهیم داشت.

و در مورد فانتزی بودن آثار تالکین فکر کنم تعریف فانتزی از ویکی پدیا کمک کنه:

"خیال‌پردازی، (به انگلیسی: fantasy) گونه‌ای هنری است که جادو و دیگر اَشکال فراطبیعی را به عنوان عنصر اولیهٔ طرح و توطئه، درون‌مایه یا فضای داستان استفاده می‌کند. این گونه معمولاً توسط نگاه، حس و درون‌مایهٔ وسیع از کار اشخاص از گونه‌های علمی‌تخیلی و وحشت متمایز می‌شود، هر چند که این سه گونه نقاط مشترک بسیاری با هم دارند و مجموعاً ادبیات گمانه‌زن شناخته می‌شوند. در خیال‌پردازی قواعد و قوانین فیزیکی و طبیعی زیر پا گذاشته می‌شود و موجودات ناموجود تصویر می‌شوند. این نوع ادبی معمولاً شامل سحر و جادو، حوادث خارق‌العاده، و موجودات خیالی است."

[تور 9,804]

من اولش هم تذکر دادم که سعی کنید دنباله روی افکار مسموم این آقایون به گمان خودشون صاحب نظر نباشید.

دستت طلا. افكار ما شد مسموم. البته من جدي خودم رو صاحب نظر نميدونم. ولي ناديده ميگيرم تا جوابم به تو رو تحت الشعاع قرار نده.

آخه برای چی تو کتابای تالکین دستکاری کنن؟ مگه آخه انگلیس هم مثه ایرانه؟

اولندش كه قرار نيست بحث رو سياسي كنيم.

كافيه اين اتفاق بيفته تا همه با هم دشمن بشن. كار ندارم(و نخواهيم داشت)كه حرفت درسته يا نيست.

اين سياست همه رو با هم دشمن ميكنه.

بله همونطور كه تو انجيل و تورات و ديگر كتاب هاي مذهبي دستكاري ميكنن تالكين احتمال ميداد اگه مشخص ار بحث آخرالزمان صحبت كنه كتاباش مورد دستكاري قرار ميگيره.

يه چیز دیگه منجی همون عیسی هست. ولی تو اون رو تو دو شخصیت آراگورن و گاندولف تعریف می کنی. که به نظر من یه جورایی دو نفر خاصیت منجی بودن رو دیگه از دست می ده.

اگه اين جوريه كه امام زمان(عج) همراه 313 تا منجي ديگه مياد. حضزت عيسي همراه امام زمانه.

و در مورد فانتزی بودن آثار تالکین فکر کنم تعریف فانتزی از ویکی پدیا کمک کنه:

"خیال‌پردازی، (به انگلیسی: fantasy) گونه‌ای هنری است که جادو و دیگر اَشکال فراطبیعی را به عنوان عنصر اولیهٔ طرح و توطئه، درون‌مایه یا فضای داستان استفاده می‌کند.

قبول ندارم كه آردا دنياي سحر و جادو باشه. مثال بارز ادبيات فانتزي كتاب هاي هري پاتره.

مي دوني اين سحر و جادو و لفظ فانتزي يك جورايي دنياي زيباي آردا رو كه من به عنوان يك جهان مستقل قبولش كردن رو خدشه دار ميكنه. براي همين ميگم فانتزي نيست.

حالا يكي بياد براي من از فانتزي بودن آثار تالكين بيشتر بگه. شايد نظرم عوض شد.

[الوه 8,414]

قبول ندارم كه آردا دنياي سحر و جادو باشه.

حرف خود تالکین رو قبول نداری که میگه کتاب های من فانتزی هستن ؟؟

حالا يكي بياد براي من از فانتزي بودن آثار تالكين بيشتر بگه. شايد نظرم عوض شد.

شما تعریفت از فانتزی چیه؟؟

بله همونطور كه تو انجيل و تورات و ديگر كتاب هاي مذهبي دستكاري ميكنن تالكين احتمال ميداد اگه مشخص ار بحث آخرالزمان صحبت كنه كتاباش مورد دستكاري قرار ميگيره.

شما از کجا میدونین تالکین میدونسته ؟؟

در ضمن جواب سوالای منو ندادی

اگه شباهت وجود داره اینا چین:

اگه منظورت Apocalypse باشه و نبرد آخرالزمان پس 4 سوار کی میان دنیا رو برامون خوشگل کنن :D ؟؟

پس نشانه هاش کو ؟

پیامبران دروغین ( من دارم نظریات اونا رو میگم بر اساس کتاب Revelation ) و پیامبرا کو؟

سائورون حداقل باید فرزند کسی باشه ( فرزند لوسیفر یا یک Demon ) که جور در بیاد

[الوه 8,414]

من اولش هم تذکر دادم که سعی کنید دنباله روی افکار مسموم این آقایون به گمان خودشون صاحب نظر نباشید.

افکار مسموم که خوب بود

الان داشت درباره ی سریال SuperNatural بحث می کرد

شبکه ی 4 برنامه ی راز

کل قسمت هاشو حذف کرد گیر داد به یه تیکش و خودشونو با اون خفه کردند ( عباسی و طالب زاده رو میگم )

دقت نمیکنن چیزهایی وجود داره که بشه ازش فیلم ساخت

تاحالا کتاب Revelation رو ندیدند گیر میدن ...

فکر می کنن همه چیز باید به اونا ختم بشه

SuperNatural رو که گذاشتن زیر نویس مال خود فیلم بود

Legion رو فکر کنم زیر نویس نداشت و اینا هم بلد نبودند ترجمه کنند به زبان اصلی گذاشتن :دی

[تور 9,804]

شما تعریفت از فانتزی چیه؟؟

همون تعريفي كه الروس گفت.

در ضمن جواب سوالای منو ندادی

تو پستاي قبلي زياد دادم.

همون كه گفتم «دو سه بارم گفتم بازم ميگم». چند بار بگم.

[anarion_d 39]

سلام

با نظر بعضی دوستان که میگند آردا مطلقا فانتزی نیست فوق العاده سخت موافق ام.

الوه تو توی این دنیا ی کتاب نوشتی که مثل بچت دوستش داری و میدونی اگه وارد بحث های سیاسی-مذهبی بشه 100000000000% تحریف میشه. تو جای تالکین برای جلو گیری از تحریف اثرت نمیگی کتاب هام فقط و فقط فانتزی اند و همش تخیلی ه.

ولی بنا به گفته های خود عمو جان تالکین کتاب هاش برای عده ای خاص اند که دوست دارند بفهمند-ناگفته نماند بعضی ها بخاطر سطح فهم به فانتزی بودن اکتفا میکنند- پس فانتزی مثل یک بالاپوش(مثل بالاپوش کهنه و داغون آراگورن) داره از کتاب حفاظت میکنه تا زمانی که بدست اهل فهم برسه!

و اما در ابتدای مبحث یادمه یکی از دوستان فرمودند که ما الان اینجاییم(طرف دار تالکین ایم) بخاطر فیلم دایی پیتر ولی نگفت که دایی پیتر فیلم رو ساخت چون باید میساخت چون اگه اون نمیساخت یکی دیگه میساخت اگه فیلم هم ساخته نمیشد بالاخره ی جوری ما باید با تالکین آشنا میشدیم.اگه ساخته نمیشد ی چی تو دنیا کم بود البته هنوز-از نظر من- طنین صدای تالکین تو دنیا پخش نشده و ی روز خواهد شد. امیدوارم اون روزها رو به چشم ببینم.

سرم بخاطر کنکور شلوغه ولی تا بتونم میام به دوستان سر میزنم ما رو از وضعیت سایت بی خبر نگذارید

آناریون دونه داین 29-8-2010

[تور 9,804]

قربون دهنت...

منم همينو دارم ميگم.(البته به انضمام چيزاي ديگه :D )

الوه جان منتظريم.

[Tulkas Astaldo 1,579]

سلام

با نظر بعضی دوستان که میگند آردا مطلقا فانتزی نیست فوق العاده سخت موافق ام.

الوه تو توی این دنیا ی کتاب نوشتی که مثل بچت دوستش داری و میدونی اگه وارد بحث های سیاسی-مذهبی بشه 100000000000% تحریف میشه. تو جای تالکین برای جلو گیری از تحریف اثرت نمیگی کتاب هام فقط و فقط فانتزی اند و همش تخیلی ه.

ولی بنا به گفته های خود عمو جان تالکین کتاب هاش برای عده ای خاص اند که دوست دارند بفهمند-ناگفته نماند بعضی ها بخاطر سطح فهم به فانتزی بودن اکتفا میکنند- پس فانتزی مثل یک بالاپوش(مثل بالاپوش کهنه و داغون آراگورن) داره از کتاب حفاظت میکنه تا زمانی که بدست اهل فهم برسه!

و اما در ابتدای مبحث یادمه یکی از دوستان فرمودند که ما الان اینجاییم(طرف دار تالکین ایم) بخاطر فیلم دایی پیتر ولی نگفت که دایی پیتر فیلم رو ساخت چون باید میساخت چون اگه اون نمیساخت یکی دیگه میساخت اگه فیلم هم ساخته نمیشد بالاخره ی جوری ما باید با تالکین آشنا میشدیم.اگه ساخته نمیشد ی چی تو دنیا کم بود البته هنوز-از نظر من- طنین صدای تالکین تو دنیا پخش نشده و ی روز خواهد شد. امیدوارم اون روزها رو به چشم ببینم.

سرم بخاطر کنکور شلوغه ولی تا بتونم میام به دوستان سر میزنم ما رو از وضعیت سایت بی خبر نگذارید

آناریون دونه داین 29-8-2010

آناريون خيلي از حرف هات كه اينجا جواب داده شده و به علاهوه:اين صحبت هايي كه در مورد تالكين كردي،كاملا مبتني بر حدسيات خودته.

چه سند و مدركي براي حرفت داري؟

در مورد نحوه آشنايي با تالكين:شما به نظرم يه مقدار طرفداران تالكين در دنيا رو دست كم گرفتي و فكر كردي مث ايرانه بقيه جاها.بايد عرض كنم كه خير.تالكين در دنيا به جرئت جزئ موفقترين نويسنده ها و تاثير گذاران ادبي حساب ميشه.كتابش سومين كتاب پرفروش تاريخه.ديگه چي ميخواي كه نشون بده ملت تالكين ميخونن؟نكنه انتظار داري همه تو خيابون الفي صحبت كنن يا لباساي آردا رو تن كنن؟ ~x(

به تور:شما هم حالا نميخواد،جو بدي.اين آناريون در واقع چيز خيلي خاصي به حرفاي تو اضافه نكرد! :D :D

من نميدونم مشكل شما با فانتزي بودن كتاب چيه؟كتاب فانتزي نميتونه از مفاهيم عميق برخوردار باشه؟

كسي كه خودش ميگه كتابام فانتزيه،چرا نبايد حرفشو قبول كنيم؟

راستي آناريون عزيز،مبع حرفت از تالكين رو بگو لطفا

[تور 9,804]

درسته. تو ايران فقط طرفدار كم داره.

نكنه انتظار داري همه تو خيابون الفي صحبت كنن يا لباساي آردا رو تن كنن؟

چه آرزوي محالي... :D

شما هم حالا نميخواد،جو بدي

من كي جو دادم!! :D

(شوخي كردم.)

كتاب فانتزي نميتونه از مفاهيم عميق برخوردار باشه؟

آفرين به آدم چيز فهم.

نه كه نتونه.

تا اين حد نمي تونه. گفتم كه شما از فانتزي بودن بيشتر بگين.

[Tulkas Astaldo 1,579]

چرا نميتونه؟اينكه نويسنده هاي ديگه نتونستن،ديگه به تالكسن ربط نداره!شما نيروي اهريمني اش را خوندي؟اون كتاب هم مفاهيم عميقي داره!يا حتي اون سه گانه سابريل.

[3DMahdi 14,529]

آفرين به آدم چيز فهم.

نه كه نتونه.

تا اين حد نمي تونه. گفتم كه شما از فانتزي بودن بيشتر بگين.

مشکل اینه که شما کتاب فانتزی رو هری پاتر میدونی و هر کتابی که فراتر از اون باشه رو فراتر از فانتزی قلمداد میکنی. در حالی که هری پاتر نمونه کامل فانتزی نیست.

[تور 9,804]

اصلا من كتاب فانتزي رو هري پاتر نميدونم.

هري پاتر رو كتاب فانتزي ميدونم.

به نظر من للفظ فانتزي ارزش آردا رو مياره پايين.

شما تعريفتون رو از فانتزي بگين تا بر اساس اون بسنجيم.

[الوه 8,414]

به نظر من للفظ فانتزي ارزش آردا رو مياره پايين.

چطوری میاره پایین ؟؟

چرا نیایم حساب نکنیم هری پاتر ارزش فانتزی رو میاره پایین؟

چرا این طوری فکر نکنیم

[الوه 8,414]

امروز جمعه, 12 شهریور 1389:

در سال 1973 میلادی، جان رونالد روئل تالکین در سن 81 سالگی در بورنموت انگلستان درگذشت. :D

[Tulkas Astaldo 1,579]

در مورد ارزش گذاري فانتزي به شدت اشتباه ميكني.

فانتزي ارزش چيزي رو نمياره پايين.فانتزي اولين ژانريه كه انسان ياد گرفت باهاش فكر كنه.انسان زماني كه فكر ميكنه،ناخوداگاه به حوزه تخيل وارد ميشه و ورود به تخيل ،فانتزي رو در پي دار.نظرتون به عقيده بنده،خيلي دگمانه است.شما اولين كتابايي كه در زندگيت خوندي چي بوده؟غير از داستانهاي پريان،يا حسني ما يه بره داشت و ... بوده؟اگه اين داستان ها نبودن شما نصف ارزش هاي امروزت رو درك نكرده بودي.همين نشون دهنده ارزش فانتزي نيست؟

[elros 250]

ببخشید که دیر جواب می دم.

اولندش كه قرار نيست بحث رو سياسي كنيم.

كافيه اين اتفاق بيفته تا همه با هم دشمن بشن. كار ندارم(و نخواهيم داشت)كه حرفت درسته يا نيست.

اين سياست همه رو با هم دشمن ميكنه.

من هم چندان تمایلی به بحث سیاسی ندارم ولی بحث سانسور به سیاست ربط داره تقصیر من نیست.

بله همونطور كه تو انجيل و تورات و ديگر كتاب هاي مذهبي دستكاري ميكنن تالكين احتمال ميداد اگه مشخص ار بحث آخرالزمان صحبت كنه كتاباش مورد دستكاري قرار ميگيره.

آخه کی قرار بود تو کتاب دستکاری کنه؟ ناشر؟ دولت؟ کلیسا؟ کی؟ مگه قرون وسطی است؟

اون هم تو جامعه ای که هم کتاب مذهبی هم ضد مذهبی راحت چاپ می شه.

اگه اين جوريه كه امام زمان(عج) همراه 313 تا منجي ديگه مياد. حضزت عيسي همراه امام زمانه.

واقعاً نمی دونم چی بگم. خیلی از بچه ها سعی کردن اثبات کنن تالکین یه مسیحی معتقد بوده.

قبول ندارم كه آردا دنياي سحر و جادو باشه. مثال بارز ادبيات فانتزي كتاب هاي هري پاتره.

مي دوني اين سحر و جادو و لفظ فانتزي يك جورايي دنياي زيباي آردا رو كه من به عنوان يك جهان مستقل قبولش كردن رو خدشه دار ميكنه. براي همين ميگم فانتزي نيست.

حالا يكي بياد براي من از فانتزي بودن آثار تالكين بيشتر بگه. شايد نظرم عوض شد.

آثار تالکین جادوگر داره، موجودات خیالی داره نبرد خیر و شر داره و ... اگه اینا فانتزی نیست فانتزی چیه؟

فقط هری پاتر فانتزیه؟

فانتزی ژانر خیلی گسترده ای هست. به نظرم چندتا کتاب فانتزی که همین سایت های فارسی ترجمه کردن به خونی خوبه خرج هم نداره.

[تور 9,804]

دگمانه

:D\

كم كم دارم متقاعد ميشم. :D

خوب حالا.

ادبيات تخيلي جزو ادبيات فانتزيه يا برعكس؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

خير،اگه بخواي گي،بايد بگي ادبيات فانتزي بخشي از حوزه تخيله!!!(ادبيات تخيلي نداريم كه!:دي)

[تور 9,804]

منظور اين كه ملا ادبيات فانتزي جزو چه زير مجموعه ايه؟؟

ادبيات داستاني يا حماسي؟

با زير مجموعه هاي ادبيات فانتزي چيان؟؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

ادبيات فانتزي يه ژانر مادره.خودش به چند نوع فانتزي تقسيم ميشه.

در مورد قياست هم يه بار ديگه بگم كه ممكن نيست بشه اينطور مرزبندي كرد.داستاني،حماسي،غنايي و ... ژانراي مفهومين ولي فانتزي،مين استريم،علمي تخيلي و... ژانراي نوشتاري.

در عين حال كه ارباب حلقه ها(به عنوان داستان حماسي) فانتزي هستفهري پاتر و حسني ما يه بره داشت هم فانتزيه!شاهنامه هم فانتزي محسوب ميشه