رفتن به مطلب

Recommended Posts

تور

دو سوال

نبرد روز بازپسين چيست كه در آن ملكور دوباره برميگردد؟

مگر در دوران چهارم آرامش و آسايش كامل در سرزمين ميانه نيامد؟

سائرون نابود شده و ارك ها پراكنده.الف ها نيز آنجا را ترك كرده اند.

زمين براي بار دوم در جنگ خشم به هم ريخت و سرزمين ميانه جديد در دوران سوم به وجود آمد يا در نابودي آندور؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
elros

و اما مورگوت را والار از میان دروازه ی شب بدآن سوی دیوارهای جهان انداختند، به پوچی بی زمان و نگاهبانانی تا ابد بر آن دیوارها گماشته است، و اراندیل بر فراز باره های آسمان در کارنگهبانی است. اما دروغ هایی که ملکور توانا و نفرین شده، مورگوت بائوگلیر، نیروی دهشت و کین در دل الف ها و آدمیان نشانده است، بذری است که نمی میرد و نابود نمی شود و پیوسته از نو جوانه می زند، و ثمره ی پلیدش تا به روز بازپسین به بار می نشیند.

سیلماریلیون/رضا علیزاده

اولن با رفتن ملکور و سائورن پلیدی از بین نرفته. پس تا روز بازپسین بدی وجود خواهد داشت.(این تکه با منبع نوشتم چون یادم بود کجاست)

دومن ماندوس در دومین پیشگوییش پیش بینی کرد که ملکور فرار می کنه. حالا چه جوری فرار می کنه رو فکر کنم از قدرت والار کاسته می شه. و نبرد بزرگ رخ میده. و والار و هم پیمان هاشون می رن به جنگش. و در نهایت بدست تورین تورامبار کشته می شه. و نه به تنهایی بلکه همه ی نژاد انسان ها که مورگوت اغواشون کرده کمکش می کنن.

و در مورد دوران چهارم دقیقن نمی دونم این نبرد بزرگ در دوران چهارم می افته یا بعدش.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

سؤالو نفهميدي

چگونه ممكن است با وجود صلح و آرامشي كه در زمان پادشاهي شاه اله سار در سرزمين ميانه بوجود آمد و نيز نگهباناني كه تا ابد از مورگوت مواظبت مي كنند و نيز پراكنده شدن اوركها و نابودي سائرون نبردي رخ دهد و مورگوت فرار كند؟

سؤال دوم هم اينه:

بلرياند نابود شد درسته؟ و سرزمين ميانه جديد ار كوه هاي آبي تا صحراي رون به وجود آمد؟

اين اتفاق چه زماني افتاد؟

در جنگ خشم با نابودي آندور؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
elros

اول سوال دومت: بلریاند در جنگ خشم (583 دوران اول) نابود شد به غیر از لیندون که اون هم در سقوط نومه نور کاملا نابود شد.

سوال اولت رو هم جواب دادم اما دوباره توضیحاتی رو می دم.

1-شاه اله سار که تا ابد عمر نکرد خوب بعدش می تونست اتفاق بیافته. حتی تالکین می خواست سایه ی مجدد رو از عهد الداریون پسر آراگورن آغاز کنه چند صفحه ای هم نوشت ولی بعد رهاش کرد.

2-همون طور که گفتم با رفتن سائورن و ملکور بدی که از بین نرفته.

3-بازگشت مورگوت چیزی هست که ماندوس پیش بینی کرد. و گفتم حتما از قدرت والار کاسته می شه که ملکور می تونه فرار کنه. و این جور که معلوم هست انسان ها هم نابودش می کنن.

4-اورک ها هم پراکنده شدن وقتی که ارباببشون برگرده خوب به خدمتش در می آن.

حالا بازم اگه نکته ی گنگی برات هست. سوال کن. البته واضح تر.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

البته نباید فراموش کنیم که ملکور قدرتمندترین والاره ( البته بماند که دیگه والار به حساب نمیاد )

حالا چه قدرتش کم بشه یا نشه بازم قدرتمندترینه

احتمالا دوباره والار می خوابن و هنوز هم اراده ی اون داره توی آمان می چرخه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

نكته گنگ اين بود كه تالكين ادامه نداد. ولي ظاهراً من بد فهميده بودم.

دستت طلا.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
آرتاس منتیل

تا جایی که من میدونم تاریخ آردا توی کتاب بازگشت شاه توسط تالکین تموم میشه و حداقل من کتابی رو نخوندم که ارباب حلقه ها رو ادامه داده باشه...از طرفی دیگه بعضی از دوستان از روز بازپسین و نبرد بزرگ توی بعضی تاپیک ها حرف زدن...مگه ملکور توی جنگ خشم شکست نخورد و به خارج از آردا تبعید نشد؟ این ماجرای روز بازپسین رو اگه کسی برام توضیح بده ممنون میشم

ویرایش شده در توسط 3DMahdi

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Armando
ارسال شده در (ویرایش شده)

والار و آینور کشته نمیشن. نمیمیرند و فرسوده نمیشوند. این فرض اولیه ی تالکین بود. این مطلب اخیر که در سیلماریلیون حذف شد و بعدا در تاریخ آورده شد هم انگار فرض اولیه ی نامیرا بودن آینور و والار رو نقض میکنه. تورین تورامبار به عنوان یک فانی با شمشیر میتونه بزرگترین آینور و قدرتمند ترین والار(که بعدا از لیست والار خارج شد) رو بکشه؟ خب قطعا نیست باید بشه وگرنه روحی اگه داره سرگردان میشه. مثل روح سارومان هم نیست که با خواست مانوه با بادی از بین بره. ضمنا این مساله که والار و آینور هر موقع که بخوان میتونن کالبد عوض کنن. پس چطور تالکین یا کریستوفر تالکین این امکان رو ندادن که ممکنه ملکور بدون جسم در اونجا حاضر بشه؟ بدون جسم هم باشه شاید تولکاس و والار باهاش بتونن درگیر بشن اما شمشیر یک انسان....؟ بعید میدونم. ضمنا اگه ملکور خواست خودش بوده که جسم پیدا کنه حتی اگر هم بخواد نمیتونه بمیره. یه والا یا یه آینو میتونه با فروکردن شمشیر در قلب خودش بمیره؟

در پایان میشه یک راه برای فرار از این پرسش بیان کرد. اونم اینه که. ارو خواسته. پس شده. ما چیکاره ایم که میپرسیم....

همیشه تو زندگیم با همچین سوال هایی درگیرم که جوابشون به در بسته ی، خدا خواسته، بر میخوره.

وقتی آردا پیر میشه و والار ضعیف میشن ملکور به دروازه های شب حمله میکنه و ماه و خورشید رو نابود میکنه.

این جمله هم کلی سوال پیش میاره. چه وقت آردا پیر میشه؟ پیری آردا چه جوریه و چه مشخصاتی داره؟ اگه آردا پیر بشه یاوانا نمیتونه سرسبزی رو برگردونه؟ والاری که بعد از جنگ با ملکور اون رو بیرون میکنن دیگه نبردی ندارن چطور خسته و ضعیف میشن. اراده ی ارو در ضعیف شدنشون هست چون بی معنی شدن و وظیفه ای ندارن؟ روز واپسین که معادل روز جزاست پس پرونده ی اورک ها چی میشه؟ کشته شده ها زنده میشن بعدش چی؟ بعد آهنگ دوم چی میشه؟ وقتی همه به نقطه ی اول آغاز برگردن این کار بیهوده و عبس نیست؟ این از صفات یک خالق مطلق خارجه. حتی انسانها هم کار بیهوده نمیکنن چه برسه به یگانه پروردگار آردا؟ نه تالکین و نه کریستوفر نتونستن پرونده ی آردا رو ببندن. بهتر نبود که همونطور باز میذاشتنش؟به نظر من اگه بشه انتقادهایی از کارهای تالکین کرد همین داستان پایان آردا و کشته شدن ملکور و زنده شدن مردگان و نواخته شدن آهنگ دومه.

اما راه حلی ساده تر برای این همه سوال هم هست:

ماندوس دروغگویی بیش نیست.

ویرایش شده در توسط Armando

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

به نظرم این فقط یک ایدۀ اولیه هست. اگه قرار باشه به تالکین در این مورد (تناقض با سایر جاها) نقد وارد کنیم، باید بذاریم که کارش تایید و تکمیل بشه و بعدش بگیم که چرا با سایر جاها (نامیریی والار) تناقض داره.

درمورد نامیرایی و این که الف ها جاودان هستن، جایی خوندم که نوشته شده که الف ها پس از هزاران هزار قرن ریش در میارن که البته این توی سیلم نیومده. شاید والار هم پس از هزاران هزار قرن روزی ضعیف تر بشن.

فکر نمی کنم که دانش ماندوس چیزی خاج از اراده و خواست تالکین در سیر داستانیش بوده باشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

نیچه مگه فریاد نمیزد خدا مرده؟؟

این حرف چقدر واقعیت داره و چقدرش نماده و چقدرش دروغگویی؟؟

مرگ ملکور هم همینه...

چیز بیشتری برای گفتن نمیمونه و ندارم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ورونوه

یه نظر کلی در مورد تالکین دارم، اونم اینه که توی داستاناش، مخصوصاً لوتر، بیش تر جاها به دلِ خواننده ها و خودش راه می یاد و نیازی نمی بینه که منطق بازی و فلسفه بازی کنه. این پایانی که گفته شده هم به نظرم نمونه ای از همون"به دل راه اومدنه" این که مورگوت به دست کسی که بیشترین آسیب رو ازش دیده کشته بشه. می خواد تلخی سیل شیرین بشه کمی. یعنی فقط در این حد که شر جاودانه نیست و عدالتی وجود داره در دنیاش رو باید از این پایان برداشت کنیم و نه بیشتر. و البته ایده هاش رو کامل نکرده همونطور که رضایی استل عزیز گفتن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

درسته نیچه مجازا اینو برای حال ما انسان ها به کار می بره.

فکر می کنم که منظور از مرگ ملکور این باشه که آثارش از آردا رخت بر می بندن (و البته جسم خودش). اون نهال پلیدی ای که در دل باشندگان ساکنان آردا کاشته و تا روز بازپسین جوانه می زنه و حتی والار هم نمی تونن که ریشه کنش کنن. اما پس از نبرد بازپسین، ملکور (آثار افعالش و خودش) از بین می رن. بعدش هم موسیقی دوم آینور که همراه فرزندان و فرزندخواندگانه و در اون آن چه که مد نظر ایلوواتاره محق می شه. از بعدش خبر نداریم. حتی مانوه و ماندوس هم خبر ندارن.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

ممنون مهدی. با خوندن پستت مثل قضیه دورف های آئوله برای مانوه، اون چیزایی رو که قبلا شنیده بودم اما به راحتی از کنارشون گذشته بودم الآن بهتر درک می کنم.

سوالی داشتم:

قضیۀ تقدیس اورک ها توی کدوم جلد آورده شده؟

ممنون

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Armando

از مهدی گرامی بابت جواب کاملشون ممنونم.

باید از روی تصویر پروفایلتون میدونستم با ماندوس در ارتباطین :) خواهشا یه وقت چیزی بهش نگین ها...

راستش من قبول کردم حرفهاتون رو و بسیار ازتون ممنونم. اما در مورد مرگ تعریف من با نابودی محض مثل سارومان و سائورون فرق میکنه اونا میشد که کشته بشن. اما یکی از آینور رو واسم مبهم بود که ککشته میشن.

حالا دنیای تالکین هاست دوس دارن اینطور تمومش کنن. اما تعریفتون از مرگ رو که با نیستی قیاس کردین به تالکین ها ربطی نداره. نگرش خودتونه انگار. اگر اشباه نکرده باشم شما نحوه ی نابودی ساروماو و سائورون رو مرگ میدونید. حقیقتا مرگ یعنی جدایی روح از کالبد. همونطور که الف ها و آدم ها میمردن(کاری به سرنوشت و مکان روحشون ندارم) اما درکل روحی باقی میمونه واسشون که بیانگر بودن و وجود داشتنشونه این یعنی اینکه نیست نیستن و منتظر سرنوشت بعدی هستند در صورتی که سائورون و سارومان اینطور نیستند و سرنوشتی براشون نموند. حالا اینکه گفته شد ملکور کشته میشه یعنی میمیره و تهریف مرگ شاملش میشه. چرا نگفتن نابود شد. مثل سائورون و سارومان؟ این رو هم میذارم به حساب تعبیر تالکین ها از مرگ و اینکه تعریف اونها مشابه تعریف شما از مرگ باشه.

خلاصه اینکه من به شخصه مرگ رو با نابودی از هم جدا میدونم. حالا اونا اینطور تمومش کردن هم فرمایشات شما رو ملاک تعبیر قرار میدم.

بسیار سپاسگذارم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل
ارسال شده در (ویرایش شده)

ممنون مهدی. بازم خودم می گردم و اگه تونستم پیداش کنم توی همین تاپیک می گم.

چه جالب اگه کریستوفر تالکین پیش گویی دوم رو حذف نمی کرد می تونست اونو توی آخر کوئنتا سیلماریلیون بیاره که جاش هم همون جا بسیار مناسبه.

مسالۀ سوم هم همینه که اشاره کردی که مرگ، جدایی روح (فئا) از کالبد (روئا) می شه. حالا این فئا اگه از یه والا یا مایا باشه و باز هم قدرت داشته باشه، می شه اونو مرگ خطاب کرد؟ یا نه حتما این فئا فاقد قدرت می شه و می شه گفت که مرده؟ (مثل سائورون و سارومان) البته ما اینو می دونیم که والار هر گاه که می خواستن می تونستن که جامۀ دنیاوی خودشون رو در بیارن و با شمایلی که ارو اون ها رو هست کرد پرسه بزنن و این مصداق مرگ نیست اما ملکور و سائورون (و احتمالا مایاهای پلید دیگه مثل بالروگ ها) این توانایی رو از دست دادن.

ویرایش:

اینو از دانشنامه تالکین گیت‌وی پیدا مردم:

There are hints in the History of Middle-earth series of books, (especially in Morgoth's Ring in the section "Myths Transformed"), that some Orc leaders, such as the First Age's Boldog, or the Great Goblin encountered by Bilboand the Dwarves, may in fact have been fallen Maiar which had taken Orc form.

Yet other Orcs may have begun as animals of vaguely humanoid shapes, empowered by the will of the Dark Lord (first Morgoth, later Sauron): this may explain the references to their "beaks and feathers"[source?] in Tolkien's writings. The Orcs were beasts of humanized shape (…). ('Morgoth's Ring', "Myths transformed", text VIII')

ویرایش شده در توسط رضائی.استل

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...