روابط میان والار

[بانوی سفید روهان 1,762]

خوب مثلا تولکاس و نسا چه کمکی بهم می کردند یا وایره و ماندوس؟

[الوه 8,414]

خوب مثلا تولکاس و نسا چه کمکی بهم می کردند یا وایره و ماندوس؟

تولسکاس و نسا رو یادم نمیاد اما وایره و ماندوس کارشون به هم مرتبط بود، با بافتن اتفاقات و وقایع یکجور تاریخنامه درست میکرد و ماندوس هم که از کل اعصار خبر داشت و روح بسیاری رو در تالارهاش داشت...

[LObeLia 4,013]

وقتی از یه چیزی متنفر باشی اگه بهش نزدیک بشی بهتر میتونی نابودش کنی. ملکور هم میخواست با نزدیک شدن به واردا روشنایی رو از بین ببره.

[white witch 1,059]

ببخشید در زمینه ارتباطایی که میگه مثلا این والی خواهر اونه یا این والا برادر اون هستش چی؟در اون مورد ها هم نکته ی اشتراکی هست بینشون؟مثلا چه اشتراکاتی؟

[LObeLia 4,013]

فکر میکنم وقتی بر حسب مکمل شدن قدرتاشون زوج میشن بقیه خواهر برادر حساب میشن. همونطور که الوه گفت در نظر ایلوواتار فقط مانوه و ملکور برادر بودن و بقیه بعدا چنین روابطی واسشون ایجاد شد.

کلا باید درنظر گرفت که روابط خویشاوندی والار با روابط خویشاوندی ما اصلا قابل مقایسه نیست. و خارج از تصور ماست. این اسم ها فقط ما رو توی درک بهتر راهنمایی میکنن نه بیشتر. در حد یه تصویر کلی.

[white witch 1,059]

یعنی هیچ ربطی به قدرت هاشون نداشت؟همینجوری برای دلخوشی؟

(بله درسته قابل مقایسه نیست)

[LObeLia 4,013]

گفتم که قدرتاشون فقط باعث زوج شدنشون میشد.

[تور 9,804]

«اين جنس يعني والير براي زادن بچه نبود و آن طور كه در سيلماريليون آمده است ، موقعي كه آينور به آردا فرود آمدند هريك از براي خود كالبدي براي ديده شدن آراست .و كالبد اين چند تن به شكل شهبانوان است و براي آرامش يافتن والار با يك ديگر ازدواج كرده و به صورت زوج با هم زندگي مي كنند و برخي نيز خواهر والار به شمار مي آمدند .اين نسبت هاي فاميلي از ابتدا در موسيقي« ارو» و سپس در فكر خود آينور تحقق يافت.»

همونطور که ابتدای تاپیک گفته شد نسبت های فامیلی بین والار مانند خواهر و برادری روابطی معنوی بوده که ذهن ما هیچوقت به درستی درکشون نخواهد کرد فقط مطمئنیم ربط مستقیمی داره به میزان درک اون ها از اون بخشی از ارو که درش سهیم هستند. مثلا مانوه و ملکور بیشترین سهم ادراکات رو از ذهن ارو دارند و بنابراین با هم برادرند. و بقیه هم به همین ترتیب...

[3DMahdi 14,529]

ببخشید در زمینه ارتباطایی که میگه مثلا این والی خواهر اونه یا این والا برادر اون هستش چی؟در اون مورد ها هم نکته ی اشتراکی هست بینشون؟مثلا چه اشتراکاتی؟

آینور از اندیشه ارو خلق شدن و بخشهایی از ذهن ارو رو درک میکنن. کسانی که توی این بخشها اشتراک داشته باشن این نسبتهای خواهر و برادری رو دارن و قدرتهای به نسبت هماهنگی دارن. مثلا ماندوس و لورین برادرن. به این دو فئانتوری میگن چون با روح(فئا) سر و کار دارن. لورین در رویا و ماندوس پس از مرگ. نیه نا هم که خواهرشون هست باهاشون ارتباط معنایی داره.

یاوانا و وانا با هم خواهر هستن و بین رویش و جوانی ارتباط وجود داره. وانا باعث باز شدن گلها و آواز خواندن پرنده ها میشه که از این طریق با همسرش اورومه که شکارچی بیشه هاست ارتباط داره. نسا با تولکاس، ماندوس با وایره و ....

[Aslan 2,643]

بله در واقعه نظرم رو همون شعله ي زوال ناپذيره كه در واقع اون رو واردا بيش تر داره چون خود سيل روش تأكيد بيشتري داره 

از طرفي با اين كه روي اين موضوع متمركز شدي باهات موافقم 

در واقع به نظرم اين شعله يه نوع " فره " كه ما تو اساطير ايراني داريم كه براي پادشاهان كياني از طرف أهورا داده مي شه اين فره بيشتر يه شعله هست تا يك روشنايي چون به نظرم روشنايي با شعله فرق داره كما اين كه مي بينيم جمشيد اين فره يا همون شعله زوال ناپذير رو داشت اما بعدا أزش سلب مي شه و ... 

در واقع اگر شعله رو همون فره بدونم مي شه گفت كه فرقي نداره كه اهريمن بره دنبالش يا شخص خوب

اما در مورد دو موردي كه گفتي :

١- اون موجود رو فقط بازي داد بهش و حتي مي بينيم كه بهش مي گه قدرت تو از منه  

ملكور هيچ وقت دنبال زوج نبوده چون اگه بود به قدرت منوه رشك نمي برده چون نمي تونه تحمل كنه يكي ديگه باشه كه فرمانروايشش مثل خودش باشه

در واقع واردا رو هم براي شريك بودن نمي خواسته بلكه برا شعله مي خواسته !!

در مورد پ.ن فعلا جوابي ندارم يه ذره بايد تحليل كنم :دي

چون يه فكر مهمي تو ذهنم خطور كرده اما هنادي يه ذره تجزيه تحليل كنم مخصوصا اين كه پست هاي فوق كمي به اين موضوع كمك مي كنند و كمي گمراه !!

[تور 9,804]

ولی من با متمرکز شدن روش مخالفم چون تاپیکش هست! :))

اینقدر به هم تذکر ندیم دیگه...ناظر خود باشیم!

بحث رو منحرف میکنین کسی که بعدا میاد و میخواد در بحث شرکت کنه گیج میشه چون تو چند تا تاپیک بحث هاش هست...

اما در مورد دو موردي كه گفتي :

١- اون موجود رو فقط بازي داد بهش و حتي مي بينيم كه بهش مي گه قدرت تو از منه

این که فقط یکیش بود! :دی

خب به چی برسه؟ از شعله میخواد به چی برسه؟

از کجا مطمئنی خودش از شعله بی بهره هست و از اون طرف فقط واردا رو انتخاب میکنه برای تشکیل زوج؟

و سوال آخرم...چرا تشکیل یک زوج برای بهره مندی؟

[Aslan 2,643]

این که فقط یکیش بود! :دی

خب به چی برسه؟ از شعله میخواد به چی برسه؟

از کجا مطمئنی خودش از شعله بی بهره هست و از اون طرف فقط واردا رو انتخاب میکنه برای تشکیل زوج؟

و سوال آخرم...چرا تشکیل یک زوج برای بهره مندی؟

خيلي ساده هست جواب سوالاتت

همون طور كه گفتم ملكور مي خواد قدرت و شكوهش رو زياد كنه و به اين شعله مي خواد تا موجوداتي رو درست كنه

چون اگه داشت چرا دنبالش مي گشت تو پوچي ؟؟

چون واردا اون رو مستقيم داشت

زوج ؟؟

فكر نكنم ملكور بخواد زوجي تشكيل بده

[زاپا 756]

ببخشید والارهایی که با هم ازدواج کرده بودن، میتونستن صاحب بچه بشن؟ اصلا میخواستن صاحب بچه شن؟ و اگه صاحب بچه میشدن بچشون چه نژادی پیدا میکرد؟ چون توی سیل اومده که ملیان مایا اول با یاوانا هم رتبه بود و از اونجا که اون با یه الف ازدواج کرد و صاحب بچه شد، چرا یاوانا که با یه والا مثل آئوله ازدواج کزده نتونه بچه دار بشه؟

[Elentári 1,441]

ببخشید والارهایی که با هم ازدواج کرده بودن، میتونستن صاحب بچه بشن؟ اصلا میخواستن صاحب بچه شن؟ و اگه صاحب بچه میشدن بچشون چه نژادی پیدا میکرد؟ چون توی سیل اومده که ملیان مایا اول با یاوانا هم رتبه بود و از اونجا که اون با یه الف ازدواج کرد و صاحب بچه شد، چرا یاوانا که با یه والا مثل آئوله ازدواج کزده نتونه بچه دار بشه؟

حدیث تین گول و ملیان رو دوباره بخونید:

"ملیان مایا بود"

چند خط بعد:"او پیش از پدید آمدن جهان از یاران یاوانا بود."

هیچ جای سیلماریلیون نگفته که ملیان و یاوانا هم رتبه بودن. مایار آینوری بودند که مرتبه و جیگاه پایین تری نسبت به والار داشتند.

آینوری که جشم انتخاب کرده بودن میتونستن صاحب فرزند بشن و اگه فرزندی متولد میشد بنظر من یکی از آینور بود اما هدف از پیوند والار تشکیل خانواده (به معنای رایج) نبود. والار مسئولیت نگهبانی و پرورش آردا رو به عهده داشتند و پیوندها در راستای کمک به همدیگه بوده اما وصلت ملیان و تین گول بر پایه عشق بود و گذروندن سال های طولانی! زندگی شون در کنار هم.

پیشنهاد میکنم پست های قبلی رو با دقت مطالعه کنید :)

«اين جنس يعني والير براي زادن بچه نبود و آن طور كه در سيلماريليون آمده است ، موقعي كه آينور به آردا فرود آمدند هريك از براي خود كالبدي براي ديده شدن آراست .و كالبد اين چند تن به شكل شهبانوان است و براي آرامش يافتن والار با يك ديگر ازدواج كرده و به صورت زوج با هم زندگي مي كنند و برخي نيز خواهر والار به شمار مي آمدند .اين نسبت هاي فاميلي از ابتدا در موسيقي« ارو» و سپس در فكر خود آينور تحقق يافت.»

البته این احتمال هست که تفاوت هایی در تجسم یافتن والار و مایار باشه، چون اینجا صرفا از والیر (جمع والیه) اسم برده شده و درمورد بقیه چیزی نگفته.

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط Elentári

[زاپا 756]

حدیث تین گول و ملیان رو دوباره بخونید:

"ملیان مایا بود"

چند خط بعد:"او پیش از پدید آمدن جهان از یاران یاوانا بود."

هیچ جای سیلماریلیون نگفته که ملیان و یاوانا هم رتبه بودن. مایار آینوری بودند که مرتبه و جیگاه پایین تری نسبت به والار داشتند.

آینوری که جشم انتخاب کرده بودن میتونستن صاحب فرزند بشن و اگه فرزندی متولد میشد بنظر من یکی از آینور بود اما هدف از پیوند والار تشکیل خانواده (به معنای رایج) نبود. والار مسئولیت نگهبانی و پرورش آردا رو به عهده داشتند و پیوندها در راستای کمک به همدیگه بوده اما وصلت ملیان و تین گول بر پایه عشق بود و گذروندن سال های طولانی! زندگی شون در کنار هم.

پیشنهاد میکنم پست های قبلی رو با دقت مطالعه کنید :)

البته این احتمال هست که تفاوت هایی در تجسم یافتن والار و مایار باشه، چون اینجا صرفا از والیر (جمع والیه) اسم برده شده و درمورد بقیه چیزی نگفته.

النتاری خودم که تو پستم گفتم ملیان مایا بود، توی سیل ترجمه خانم واثقی پناه اینجوری اومده ، فصل4 از تینگول و ملیان : ملیان یک والا بود از نژاد و تبار والاها..........چند خط بعد........او قبل از آفرینش جهان با یاوانا یکسان بود))

دوما لطفا خودت هم پست های قبلی رو با دقت بخون ، توی همون پست ها تولکاس از تور میپرسه که منبع این متن چیه و تور میگه که این برداشتی از والاکوئنتا هستش و توی سیل نیومده!!

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط زاپا

[Elentári 1,441]

النتاری خودم که تو پستم گفتم ملیان مایا بود، توی سیل ترجمه خانم واثقی پناه اینجوری اومده ، فصل از تینگول و ملیان : ملیان یک والا بود از نژاد و تبار والاها..........چند خط بعد........او قبل از آفرینش جهان با یاوانا یکسان بود))

دوما لطفا خودت هم پست های قبلی رو با دقت بخون ، توی همون پست ها تولکاس از تور میپرسه که منبع این متن چیه و تور میگه که این برداشتی از والاکوئنتا هستش و توی سیل نیومده!!

من ترجمه ی خانم واثقی پناه رو نخوندم و براساس ترجمه ی آقای علیزاده به پستتون جواب دادم.در سیلماریلیون به صراحت گفته بزرگترین مینویان 14 تن بودند که الف ها آنها را والار نامیدند، اگه ملیان جزو والار بوده پس می بایست در والاکوئنتا اسمش جزو اونها اومده باشه مگه اینکه در ترجمه ی خانم واثقی پناه ملیان جایگزین یکی از والار شده یا اینکه والار 15 تن بودن.

من هم ادعایی نکردم که پست نقل قول شده از متن سیلماریلیون هست :) اینجا قراره درباره ی برداشت هامون بحث کنیم و من نظرم رو در پست قبل گفتم.

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط Elentári

[زاپا 756]

من متن انگلیسی سیل رو براتون میارم یه نگاه بنداز، من هرگز نگفتم ملیان والار هست بلکه گفتم اون به لحاظ درجه همرده برخی از والاها بود.

صفحه 26 فصل چهارم سیل : Melian was a Maia, of the race of the Valar.

چند خط بعد :

She was akin before the World was made to

Yavanna herself

و واژه akin که در متن اومده به هیج وجه معنی یار رو نمیده و معنی یکسان یا وابسته رو میده و با توجه به اول متن که میگه او از درجه والاها بود پی میشه akin رو به یکسان ترجمه کرد .

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط زاپا

[Elentári 1,441]

این پست قبلی شماست:

النتاری خودم که تو پستم گفتم ملیان مایا بود، توی سیل ترجمه خانم واثقی پناه اینجوری اومده ، فصل4 از تینگول و ملیان : ملیان یک والا بود از نژاد و تبار والاها..........چند خط بعد........او قبل از آفرینش جهان با یاوانا یکسان بود))

تفاوت والار و مایار در رتبه و درجه شون بوده. چطور میشه ملیانِ مایا هم درجه ی یاوانا باشه؟ و اگه هم درجه ی یاواناست، پس چرا مایاست؟

در ترجمه ی آقای علیزاده of the race of the Valar. اینطور ترجمه شده: ملیان از نژاد والار بود. درمورد اینکه به نظر شما یا خانم واثقی پناه ترجمه یه چیز دیگه میشه نظری ندارم.

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط Elentári

[زاپا 756]

درسته این پست قیلی منه لطفا یه نگاه به پست جدیدم که به متن انگلیسی هم استناد کردم بندازید، اینجا دیگه بحث ترجمه آقای علیزاده و خانم واثقی نیست، حرف خود استاده،( خوبه که خودتون هم میگین آقای علیزاده این طور ترجمه کرده که ملیان از نژاد والار بود) خود استاد میگه ملیان از حیث درجه اول با یاوانا یکی بود و حرف من هم اینه که اگه ملیان تقریبا درحد یاواناس و میتونه بچه دار بشه پس چرا یاوانا و ائوله نتونن؟، پستی که از تور نقل کردید برداشت شخصی ایشون بود، پس قابل نقده و میشه یه طور دیگه هم برداشت کرد و من هم با توجه به متن سیل برداشتم اینه که شاید والاها هم بتونن بچه دار بشن

((راستی ما حداقل سر یه چیز تفاهم داریم و اون اینکه ملیان از نژاد والا بود))

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط زاپا

[تور 9,804]

صفحه 26 فصل چهارم سیل : Melian was a Maia, of the race of the Valar.

وقتی میگه "از نژاد والار" یعنی ملیان از آینور بوده.

چون والار، نژاد نیست. والار عبارتند از آینور بلند مرتبه ای که به آردا اومدند.

مایار هم عبارتند از آینور فرومرتبه تری که به خدمت والار در اومدند.

پس این جمله ای که آوردید مفهومش اینه: ملیان از نژاد آینور بود.

در باب ترجمه هم باید دید که کدوم ترجمه فارسی از یک عبارت انگلیسی بهترین معنا رو میرسونه و این رو هم به قرینه های دیگه از متن و محتوا نگاه میکنن. قطعا ترجمه "یکسان" برای عبارت akin در متنی که آوردید نمیتونه مفهوم درست رو برسونه.

اما این پرسش:

ببخشید والارهایی که با هم ازدواج کرده بودن، میتونستن صاحب بچه بشن؟ اصلا میخواستن صاحب بچه شن؟ و اگه صاحب بچه میشدن بچشون چه نژادی پیدا میکرد؟ چون توی سیل اومده که ملیان مایا اول با یاوانا هم رتبه بود و از اونجا که اون با یه الف ازدواج کرد و صاحب بچه شد، چرا یاوانا که با یه والا مثل آئوله ازدواج کزده نتونه بچه دار بشه؟

من یادمه همون زمان هم ذکر کردم که بنظر من روابط زناشویی بین والار به نوعی مجازی و معنوی بوده. نه که واقعا نیاز به جنس مخالف باشه و بقای نسل و ... توضیحش رو هم دادم مفصل...

اما در مورد این که اگر میخواستن آیا میتونستن صاحب بچه بشن؟؟

بله این ممکنه...

چون والار به کالبدی فیزیکی و شبیه به کالبد فرزندان ایلوواتار دراومده بودن با همون گوشت و خون و پوست. و در دو جنس مذکر و مونث. پس احتمال قریب به یقین امکان ابقای نسل هم بین والار وجود داشته (که نمونه ـش ملیان هست چون او هم بالاخره از آینور بود) اما من فکر میکنم خودشون نمیخواستند چون نیاز و صلاحی به این کار نبوده. ابقای نسل یکی از نیاز های بشر هست. نه نیازی برای قدرت های آردا.

[Elentári 1,441]

اینجا دیگه بحث ترجمه آقای علیزاده و خانم واثقی نیست، حرف خود استاده، خود استاد میگه ملیان از حیث درجه اول با یاوانا یکی بود

شما هنوز به این قسمت از پست من جواب نداید:

"در سیلماریلیون به صراحت گفته بزرگترین مینویان 14 تن بودند که الف ها آنها را والار نامیدند، اگه ملیان جزو والار بوده پس می بایست در والاکوئنتا اسمش جزو اونها اومده "

حرف من هم اینه که اگه ملیان تقریبا درحد یاواناس و میتونه بچه دار بشه پس چرا یاوانا و ائوله نتونن؟

نظرم رو پست های قبل گفتم. بچه دار نشدن والار (نیاز به گفتن نیست که از دید من!) به هدف برمیگرده نه به رتبه و درجه. هدف والار بقای نسل نبوده که نیاز به فرزند داشته باشن.

((راستی ما حداقل سر یه چیز تفاهم داریم و اون اینکه ملیان از نژاد والا بود))

بله چون والار و مایار یک نژاد دارن: آینور.

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط Elentári

[زاپا 756]

النتاری، من به هیچ وجه، تاکید میکنم به هیچ وجه، نگفتم که ملیان والار بوده، که حالا بخوام بگم چرا اسمش در والارها اومده یا نیومده، همون طور که تور عزیز گفتن و خود شما هم از ترجمه آقای علیزاده نقل قول کردید اونجا به صراحت اومده ملیان از نژاد والا بود. ( این رو خودتون توی پستتون آوردین وگرنه من اصلا ترجمه آقای علیزاده رو ندارم) البته جناب تور ترجمه آقای علیزاده رو این طور تفسیر کردن که به نظر من هم قابل قبوله:

(( وقتی میگه "از نژاد والار" یعنی ملیان از آینور بوده.

چون والار، نژاد نیست. والار عبارتند از آینور بلند مرتبه ای که به آردا اومدند.

مایار هم عبارتند از آینور فرومرتبه تری که به خدمت والار در اومدند.

پس این جمله ای که آوردید مفهومش اینه: ملیان از نژاد آینور بود.))

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط زاپا

[Elentári 1,441]

النتاری، من به هیچ وجه، تاکید میکنم به هیچ وجه، نگفتم که ملیان والار بوده، که حالا بخوام بگم چرا اسمش در والارها اومده یا نیومده، همون طور که تور عزیز گفتن و خود شما هم از ترجمه آقای علیزاده نقل قول کردید اونجا به صراحت اومده ملیان از نژاد والا بود. ( این رو خودتون توی پستتون آوردین وگرنه من اصلا ترجمه آقای علیزاده رو ندارم) البته جناب تور ترجمه آقای علیزاده رو این طور تفسیر کردن که به نظر من هم قابل قبوله:

(( وقتی میگه "از نژاد والار" یعنی ملیان از آینور بوده.

چون والار، نژاد نیست. والار عبارتند از آینور بلند مرتبه ای که به آردا اومدند.

مایار هم عبارتند از آینور فرومرتبه تری که به خدمت والار در اومدند.

پس این جمله ای که آوردید مفهومش اینه: ملیان از نژاد آینور بود.))

من نگفتم که شما ملیان رو والیه دونستید.

من این پست رو قبل از پست تور نوشتم؛ و با فرض شما جلو رفتم که ملیان هم رده ی یاوانا باشه (چون میخواستید از این فرض به این برسید که چون ملیان صاحب فرزند شده پس این احتمال برای یاوانا و سایر والیر هست و بعد هم این سوال که چرا بقیه صاحب فرزند نشدن) و نتیجه گرفتم که هم درجه بودن با یاوانا به معنای والیه بودنش هست چون دسته بندی والا و مایا براساس درجه و جایگاه بوده؛ نتیجه ی منطقی این فرض میشه ذکر اسمش به عنوان یکی از والیر که ما همچین چیزی نمی بینیم و در نتیجه فرض هم رده بودن باطل میشه.

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2015 توسط Elentári

[الوه 8,414]

یه نکته ای اینجا وجود داره، چرا دارید خصوصیات الف ها و انسان ها رو به والار نسبت میدید؟ والار هیچ شباهتی به فرزندان ایلوواتار ندارن و فقط شکلی (نه جسم) شبیه به اون ها گرفتن به خاطر علاقشون (فقط شبیه از لحاظ دیداری و نه چیز دیگه) ازدواج کردن یه خصوصیت بین آینور نیست (قبل از اینکه بگید ملیان چی بود پست رو کامل بخونید)، والار اصلا مرد و زن نیستن که بخوایم همچین حرفی بزنیم، با حرف تور هم مخالفم که آینور با هم میتونستن تولید مثل داشته باشن یا جسمشون از گوشت و خون بوده (ملکور از والار نیست) چون اگه شکلشون از گوشت و خون بود مثلا نباید هیچ سلاحی به تولکاس کارگر نمیوفتاد و باید مثل ملکور میبود...

اگه آینور قرار بود بتونن تولید مثل داشته باشن، تالکین این ایده رو رها نمیکرد و مثلا گوتموگ باید فرزند ملکور و آری‌ین میبود یا ائون‌وه فرزند مانوه و الان داستان به شکل دیگه ای بود، به هرحال تقریبا مثل چیزی که مهدی اینجا گفته، این تکه از تالکین بعد از ویرایش Wife به Spouse توی کتاب حلقه مورگوت وجود داره که خیلی جمله مهمی هست و کامل بخونیدش لطفا:

Note that ‘spouse’ meant only an ‘association’. The Valar had no bodies, but could assume shapes. After the coming of the Eldar they most often used shapes of ‘human’ form, though taller (not gigantic) and more magnificent.

آینور مثل فرزندان ایلوواتار یا هیچ موجود دیگه ای نیستن که اصلا تولید مثل بینشون مطرح بشه، مثل اینه که از یه ماهی انتظار داشته باشیم ماشین سواری بلد باشه! نمیشه خب، ربطی ندارن که بتونن همچین قابلیت یا خصوصیتی رو داشته باشن...

در Osanwe-kenta که یه دست نوشته ی تقریبا کوتاه 8 صفحه ای از تالکین باشه و در حدود 60-1959 نوشته شده (ایده ی فرزند داشتن والار مربوط به پیش از 1920 هست حدودا) بعد از طرح قضیه ازدواج تین‌گول و ملیان همچین چیزی رو میگه:

The great Valar do not do these things: they beget not, neither do they eat and drink

به نظرم با این مدارک (و مدارک دیگه ای که پیدا کردنشون آنچنان سخت نیست) و برداشتی که از سیلماریلیون و داستان هاش میشه آینور هیچ شباهتی به دیگر موجودات ندارن، درسته قدرتمند هستن اما اگه بخوان چیزی مثل تولید مثل رو داشته باشن، دیگه تقریبا جزوی از فرزندان ایلوواتار حساب میشن و دیگه آینور نیستن به اون شکل (beget یه کلمه قدیمی به معنی فرزند دار شدن، پدر یک فرزند شدن هست)

حالا میرسیم به بحث ملیان که میگیم چرا اون تونست ازدواج کنه و بچه دار بشه. جواب ساده هست، ملیان بیش از حد بندی خاک شده بود و در نهایت اونقدر شکل زمینی به خودش گرفته بود که میشد یکی از فرزندان ایلوواتار (الف) به حسابش آورد و دیگه آنچنان مایا نبود (میبینیم که بعد از مرگ تین‌گول دیگه نمیتونه تغییر شکل بده، مثل مورگوت که بندی خاک بود و نمیتونست بعد از یه مدت دیگه تغییر کنه) و بحثش رو اگه میخواید ادامه بدید توی تاپیک مرتبط خودش باشه