روابط میان والار

[تور 9,804]

آيا متن زير موثق و قبول شده است؟ آيا اشكال فني بر آن وارد نيست؟ (جاي بحث دارد؟ با مدرك حرف بزنيد)

««مانوه»، «واردا»، «اولمو»، «ياوانا»، «آئوله»، «ماندوس»، «نيه نا»و «اورومه» هشت تن از قدرتمند ترين والار بودند.

در اين ميان مانوه فرمانرواي آردا بود، ولي با اين حال نيروي هر هشت تن با هم برابر است.

آراتار در ابتدا 9 تن بودند، اما ملکور (که از همه برتر بود) پس از شورش از ليست اين گروه خارج گشت.

منظور از نيرو در اينجا محدوده تصرف در ذهن ديگر والار و ميزان سهم در موسيقي آينور است.

ملكور سهمي تمام داشت و تمام ذهن ايلوواتار را درك مي كرد اما اين درك در ديگر والار محدود تر بود.»

اين متن چه طور؟

«اين جنس يعني والير براي زادن بچه نبود و آن طور كه در سيلماريليون آمده است ، موقعي كه آينور به آردا فرود آمدند هريك از براي خود كالبدي براي ديده شدن آراست .و كالبد اين چند تن به شكل شهبانوان است و براي آرامش يافتن والار با يك ديگر ازدواج كرده و به صورت زوج با هم زندگي مي كنند و برخي نيز خواهر والار به شمار مي آمدند .اين نسبت هاي فاميلي از ابتدا در موسيقي« ارو» و سپس در فكر خود آينور تحقق يافت.»

يا مي توان گفت كه پيوندهاي زناشويي نيز مانند نسبت هاي فاميلي از ابتدا در موسيقي آينور مشخص بود. يعني در عالم معنويت با يكديگر نسبتي داشتند كه البته اگر

اين گونه صحيح باشد، ازدواج تولكاس و نسا پس از فرود به آردا با اين برداشت متناقض خواهد بود.

[Tulkas Astaldo 1,579]

در مورد ميزان قدرت والار صحبتي در هيچ جاي والا كوئنتا به ميون نيومده تا اونجايي كه من يادمه.فقط گفته شده كه اولمو و منوه بزرگترين والار بودن.

والار هم كه چهارده نفر بودن كه ملكور از ليست خارج شد.

متن دوم هم نميدونم كه منبعت كجاست.اما در والاكوئنتا فقط بخشي از اون ذكر شده(قسمت به كالبد انساني در اومدن و در مورد تاريخچه ازدواج هاي اونها سخن به ميان نيومده.

[تور 9,804]

در مورد متن اول اين را مي خواهم كه:

«ملكور سهمي تمام داشت و تمام ذهن ايلوواتار را درك مي كرد اما اين درك در ديگر والار محدود تر بود.»

اين جمله با شواهد موجود درست است يا نه.

متن دوم هم برداشتي از والاكوئنتا است.در كتاب ذكر نشده.

مي خواهم بدانم كه مگر در سيلماريليون نيامده كه ملكور و مانوه در انديشه ايلوواتار با هم برابر بودند.

پس ميشه نتيجه گرفت كه نسبت هاي فاميلي يك امر معنوي بوده.

اما در مورد ازدواج آن ها چه ؟ آيا به خاطر زادن بچه بوده؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

نه .اين هرگز درست نيست.در متن اومده كه وقتي والار وارد آردا شدن،اون رو كاملا مغاير با موسيقي ساخته شده ديدن و فهميدن كه بايد اون رو به شكلي كه در موسيقي مكاشفه كرده بودن بسازن.اين نشون ميده كه اونا قدرت باز خواني كامل ذهن ارو رو نداشت.ملكور هم به طبع نميتونست تمام ذهن ارو رو درك كنه.همونطور كه ارو به اولمو و منوه در مورد ملكور ميگه كه:ملكور در آينده خواهد فهميد كه پليدي هاش هم جزئي از نقشه من بوده(و اين طبيعتا نشون ميده مه ملكور نميتونسته ذهن ارو رو كامل درك كنه.

در مورد نسبت هاي فاميلي ،آره به نوعي ميشه گفت كه روابط معنوي بوده و معناي خواهر و برادري به اون نحو كه ما ميشناسيم وجود نداشته.

والار و والير بچه دار نميشن

[تور 9,804]

درسته

اما به هر حال ميزان درك ملكور از مانوه بيشتر بوده

چون در كتاب هم اومده كه به بخشي از ذهن تمام آينور دسترسي داشته

يا به عبارتي تمام توانايي هاي آينور در او بوده درسته؟

برداشت دومت هم درسته اما

ازدواج تولكاس و نسا را چه جوري توجيه مي كني

اين اتفاق پس از اولين نبرد بين والار در آردا رخ داد.

[Tulkas Astaldo 1,579]

خب اينكه تولكاس و نسا بعد از اولين نبرد ازدواج كردن چه مشكلي به وجود مياره؟تا اون موقع كه تولكاس رو آردا نبود،نسا هم تنها بوده و بنابراين براي در اومدن از تنهايي با هم مزدوج ميشن!

در مورد ملكور اين رو نميشه گفت:در واقع ملكور تمام توانايي هاي آينور رو درك ميكرده نه اينكه همه رو داشته باشه.ملكور شكار گري رو بلد بوده ،اما نه به اندازه اورومه.!چيزي كه ملكور رو قدرتمند تر ميكرد اين بود كه از همه دانش ها هبه اي داشت(ولو كمتر از والاي مربوط به اون دانش)

[الوه 8,414]

یک مثال ساده

اگه والار یک پازل کامل بودن ملکور از هر کدوم یک تکه رو داشته

تولکاس جان ببخشید این مثالو در مورد والار زدم یک وقت نیفتی دنبالم :D

[تور 9,804]

جوابم رو گرفتم.

تشكر

[الوه 8,414]

اوهوم اوهوم، یه سوال داشتم! :دیــ

آیا واردا و ملکور قرار بوده یه زوج رو تشکیل بدن به جای مانوه و واردا؟

توی متن سیلماریلیون صفحه ی 27 این رو داریم:

"...چه، او ملکور را پیش از خلقت آهنگ می شناخت و دست رد بر سینه اش زده بود، و ملکور از او بیزار و..."

برای راحتی کار متن انگلیسی رو هم قرار میدم:

. Out of the deeps of Eä she came to the aid of Manwë; for Melkor she knew from before the making of the Music and rejected him, and he hated her, and feared her more than all others whom Eru made.

نظر شما چیه؟ حرفم درسته؟

و چرا ملکور باید از مانوه سولیمو که مقام دوم رو داره کمتر بترسه؟؟؟ چرا از همه ی والار از واردا بیشتر متنفر باشه؟

ویرایش شده در اوت 16, 2013 توسط الوه

[Elrond 640]

اينم يه فرضيه است ، ولى شايد هم منظور اين بوده كه واردا از همون اول از خلق و خوى و نيت هاى ملكور آگاه بوده و باهاش مخالفت و دشمنى مى كرده ؛ كه همين باعث شده ملكور از واردا بيشتر از بقيه ( كه قبلا رابطه ى نزديكترى باهاشون داشته ) نفرت داشته باشه ...

[تور 9,804]

پست ها به اینجا منتقل شد.

من دو برداشت دارم:

1. هدف ملکور از ابتدا تشکیل یک زوج بوده فقط به جهت رسیدن بیشتر به اهدافش و از ابتدا میدونسته که قراره روبه روی دیگر والار بایسته پس قبلا (که میشه در زمان نواختن موسیقی به حسابش آورد) از واردا برای این کار درخواست کرده.
   
2. ملکور میخواسته از طریق واردا به مانوه دسترسی و تسلط داشته باشه تا اون رو هم خام کنه. و از طریق واردا وارد شده. (زمان این کار بعد از جفت شدن واردا و مانوه هست)
   

چرا واردا؟

من فکر میکنم چون علاوه بر زمین آردا، ملکور خواهان تسلط بر آسمان آردا هم بود. بنابراین به سراغ واردا اومد. کما این که میبینیم ملکور شدیدترین ضربات رو از آسمان آردا و از طریق واردا خورد...

[الوه 8,414]

اينم يه فرضيه است ، ولى شايد هم منظور اين بوده كه واردا از همون اول از خلق و خوى و نيت هاى ملكور آگاه بوده و باهاش مخالفت و دشمنى مى كرده ؛ كه همين باعث شده ملكور از واردا بيشتر از بقيه ( كه قبلا رابطه ى نزديكترى باهاشون داشته ) نفرت داشته باشه ...

افکار ملکور وقتی برای بقیه ی آینور مشخص شد (توی کتاب یه همچین چیزی هست که وقتی آهنگ رو خوند تازه افکارش بیرون افتاد!) که تازه آهنگش رو تغییر داده بود، وگرنه اول همراهیشون میکرد...

چطور واردا میتونسته از افکاری که مشخص نبوده سر در بیاره؟

چرا ملکور به برادرش مانوه اینا رو نگفت و رفت به واردا گفت؟

اصولا از کسی نفرت داری که مشکل بزرگی برات درست کنه یا ازش دلخور باشی! ملکور باید از دست تولکاس بیش از همه عصبانی باشه چون تنها کسی بود که تونست شکستش بده و به بند بکشتش! وگرنه اون هشت آراتار زورشون بهش نرسید خخخخخخخخخ

من دو برداشت دارم:

1. هدف ملکور از ابتدا تشکیل یک زوج بوده فقط به جهت رسیدن بیشتر به اهدافش و از ابتدا میدونسته که قراره روبه روی دیگر والار بایسته پس قبلا (که میشه در زمان نواختن موسیقی به حسابش آورد) از واردا برای این کار درخواست کرده.
   
2. ملکور میخواسته از طریق واردا به مانوه دسترسی و تسلط داشته باشه تا اون رو هم خام کنه. و از طریق واردا وارد شده. (زمان این کار بعد از جفت شدن واردا و مانوه هست)
   

چرا واردا؟

من فکر میکنم چون علاوه بر زمین آردا، ملکور خواهان تسلط بر آسمان آردا هم بود. بنابراین به سراغ واردا اومد. کما این که میبینیم ملکور شدیدترین ضربات رو از آسمان آردا و از طریق واردا خورد...

خب اون از ابتدا نمیتونست اینو بدونه چون هنوز مکاشفه ای نبود! فقط افکار خودش بود، اون جلوی ایلوواتار آهنگ خوند و صداشو بلندتر از آهنگ اون کرد...! ملکور از بین آینور فقط و فقط به نژاد مایا پیشنهاد داده بود، هیچوقت از والار یاد نشده که بخواد منحرفشون کنه...

حالا چطوری اون مایار بهش پیوستن که خودِ کتاب گفته بعد از اینکه آهنگ رو خوند بعضی ها جذبش شدن، بعضی هاشونم بعد ابا نیرنگ و وعده دادن به طرف خودش کشید...

و خب ملکور که نمیتونسته چیزی رو که وجود نداره ببینه!

اون زمانی که واردا به ذات ملکور پی برده بود نه ائا وجود داشت و نه هیچ چیز دیگه که آسمونی باشه و...

[تور 9,804]

خب پس الان یعنی با برداشت دوم من موافقی؟؟

{چون بنظرم آخرین تعبیری که از این قضیه میمونه عشق ملکور به وارداست که یک چیز بی اساس و مسخره است!}

اون زمانی که واردا به ذات ملکور پی برده بود نه ائا وجود داشت و نه هیچ چیز دیگه که آسمونی باشه و...

کجا گفته شده واردا قبل از خلقت ائا به ذات ملکور پی برد؟؟

موقع خوندن موسیقی افکار ملکور برای همه از پرده بیرون افتاد نه فقط واردا...

[الوه 8,414]

خب پس الان یعنی با برداشت دوم من موافقی؟؟

با دومی موافق نیستم اما دلیل ندارم فعلا :دیــ

کجا گفته شده واردا قبل از خلقت ائا به ذات ملکور پی برد؟؟

موقع خوندن موسیقی افکار ملکور برای همه از پرده بیرون افتاد نه فقط واردا...

و کجا گفته؟ توی کتاب گفته دیگه!

بعد از نغمه ی سوم تازه ایلوواتار میاد مکاشفه نشون میده، بعد میگه ائا و بعد میگه من آتش زوال ناپذیر رو روانه خواهم کرد، فعل آینده هست، یعنی ائا بعد از آهنگ سوم آفریده شده

این رو هم توی پستم نوشته بودم که :دیــ

Out of the deeps of Eä she came to the aid of Manwë; for Melkor she knew from before the making of the Music and rejected him, and he hated her, and feared her more than all others whom Eru made.

خب منم واسه همین میگم، توی کتاب گفته کل آینور وقت خوندن موسیقی فهمیدن

اما واردا زودتر میدونسته! چرا ملکور باید فکر خودشو با واردا در میون بزاره و نه برادرش؟ و نه اولمو؟ و نه هیچکدوم از آراتار؟

{چون بنظرم آخرین تعبیری که از این قضیه میمونه عشق ملکور به وارداست که یک چیز بی اساس و مسخره است!}

واسه این سر فرصت حرف دارم :پی

ویرایش شده در اوت 16, 2013 توسط الوه

[Elrond 640]

افکار ملکور وقتی برای بقیه ی آینور مشخص شد (توی کتاب یه همچین چیزی هست که وقتی آهنگ رو خوند تازه افکارش بیرون افتاد!) که تازه آهنگش رو تغییر داده بود، وگرنه اول همراهیشون میکرد...

چطور واردا میتونسته از افکاری که مشخص نبوده سر در بیاره؟

چرا ملکور به برادرش مانوه اینا رو نگفت و رفت به واردا گفت؟

اصولا از کسی نفرت داری که مشکل بزرگی برات درست کنه یا ازش دلخور باشی! ملکور باید از دست تولکاس بیش از همه عصبانی باشه چون تنها کسی بود که تونست شکستش بده و به بند بکشتش! وگرنه اون هشت آراتار زورشون بهش نرسید  خخخخخخخخخ

خب اون موقع ملكور تازه افكار و خواسته هاش رو آشكار مى كنه و مخالفتش رو علنى مى كنه ، كه اين دليل نميشه كه قبلا كسى به غرور و جاه طلبى بيش از اندازه ى اون و عقايدش شك نكرده باشه . از اون طرف توى همون متن هم ميگه كه واردا قبل اينكه ملكور افكارش رو علنا آشكار كنه اونو شناخته بوده ( كه باز هم دليل نداره كه ملكور خودش اينها رو بگه و درون هر شخصى رو از طريق مختلف ميشه شناخت ) و باهاش مخالفت ميكرده ، كه همون موقع بقيه والار تقريبا با اون دوست بودن .

بحث نفرت ملكور از واردا هم حتما نبايد به اين موضوع قبلى ربط داشته باشه چون مى دونيم واردا كارهاى جبران ناپذيرى در برابر ملكور ( مثل ستارگان و خورشيد و ماه ) انجام داده و اينها شايد در برابر زور بازوى تولكاس و تالارهاى ماندوس ( كه با زيركى تونست از دست اونا خلاص بشه ) كارهاى مهمترى حساب بشن .

[الوه 8,414]

خب یه نکته باقی میمونه، آینور نمیتونن درون همو بخونن که مثلا بگیم واردا متوجه شد که درون ملکور چه خبره

وگرنه وقتی ملکور رو از زنجیر آنگاینور آزاد کردن باید میفهمیدن داره دروغ میگه!

تازه اون وقت ملکور ضعیف تر از روز اول بود!

و کلا آینور هیچ چیزی جز موسیقی نداشتن که وجودی باشه و بشه از روش چیزی فهمید (جسم نداشتن دیگه!)

پس فقط یک حالت میمونه، خودِ ملکور به واردا گفته باشه!

حالا چرا گفته؟ :/

و کارهای واردا اونقدری که بقیه انجام دادن نبود، فانوس هاشون رو انداخت، درخت ها رو نابود کرد و فقط کمی بدشانسی آورد که نتونست ماه و خورشید رو نابود کنه! چون خودش نبود باهاشون... واسه نور واردا که دود و دم از آنگباند فرستاد بیرون و خلاص، همون کاری که سائورون تکرارش کرد...

[Elrond 640]

البته والار هم بعضی وقت ها از طریق ذهنشون با همدیگه صحبت می کردن ، ولی تفکر واقعی رو هم میشه پنهان کرد و شاید ملکور همین جور تونست آزاد بشه .

ولی در این مورد من بیشتر فکر می کنم که واردا از روی کارها و اخلاق ملکور بعضی تفکرات اون رو فهمیده ( و فکر نکنم اینکه فقط روح باشن یا جسم هم داشته باشن توی این مورد فرقی بکنه ! )

[الوه 8,414]

درسته، از طریق ذهن صحبت میردن، اما هیچوقت گفته نشده که فکر همو میخونن! و...

درکل باز هم میگم، کل آینور قبل از حماسه ی موسیقیایی ملکور از نیاتش بی خبر بودن، به جز واردا! کلا ملکور هیچ کاری نکرده بود، اخلاقی رو به روز نداده بود قبل از آهنگ!

[Aslan 2,643]

خب چرا من باید اخر از همه تاپیک ها رو ببینم و از بحث ها جدا بمونم :?

اما خب نظراتم رو می گم :?

این نقل و قولی که الوه آورده بود من زیرش تو کتاب خط کشیده بودم که بپرسم اما نمی دونم چرا یادم رفت بپرسم ؟؟ :?

به هر حال :

اوهوم اوهوم، یه سوال داشتم! :دیــ

آیا واردا و ملکور قرار بوده یه زوج رو تشکیل بدن به جای مانوه و واردا؟

توی متن سیلماریلیون صفحه ی 27 این رو داریم:

"...چه، او ملکور را پیش از خلقت آهنگ می شناخت و دست رد بر سینه اش زده بود، و ملکور از او بیزار و..."

برای راحتی کار متن انگلیسی رو هم قرار میدم:

. Out of the deeps of Eä she came to the aid of Manwë; for Melkor she knew from before the making of the Music and rejected him, and he hated her, and feared her more than all others whom Eru made.

نظر شما چیه؟ حرفم درسته؟

و چرا ملکور باید از مانوه سولیمو که مقام دوم رو داره کمتر بترسه؟؟؟ چرا از همه ی والار از واردا بیشتر متنفر باشه؟

جوابت فکر کنم این باشه الوه جان :

" زیرا روشنایی ایلوواتار هنوز بر چهره ی او باقی است . قدرت و شادمانی اش در روشنایی است ... "

جواب سوالت این می شه که واردا روشنایی داره اون چیزی که ملکور دنبالش بود و تو پوچی هی قدم می زد و دنبالش بود که ارو بهش گفت اونجا نیست

در واقع به نظرم ملکور آتش رو می خواست شعله ی جاودانی به نظرم همون روشنایی بود که ملکور تا حدودی اون رو درک کرده بود و چون واردا اون رو داشت پس رفت سراغش

پست ها به اینجا منتقل شد.

من دو برداشت دارم:

1. هدف ملکور از ابتدا تشکیل یک زوج بوده فقط به جهت رسیدن بیشتر به اهدافش و از ابتدا میدونسته که قراره روبه روی دیگر والار بایسته پس قبلا (که میشه در زمان نواختن موسیقی به حسابش آورد) از واردا برای این کار درخواست کرده.
   
2. ملکور میخواسته از طریق واردا به مانوه دسترسی و تسلط داشته باشه تا اون رو هم خام کنه. و از طریق واردا وارد شده. (زمان این کار بعد از جفت شدن واردا و مانوه هست)
   

چرا واردا؟

من فکر میکنم چون علاوه بر زمین آردا، ملکور خواهان تسلط بر آسمان آردا هم بود. بنابراین به سراغ واردا اومد. کما این که میبینیم ملکور شدیدترین ضربات رو از آسمان آردا و از طریق واردا خورد...

با نظرات مخالفم تور :)

1- یادم نمیاد تو جایی ملکور بخواد برا خودش شریکی گرفته باشه

هر جا بوده و هر کاری رو کرده فقط برا خودش کرده و فقط خودش می خواسته ارباب باشه

شاید تو این راه اشخاصی رو رام کنه و به طرف خودش بکشه اما هدف فقط خودش بوده

2- این هم غیر معقول به نظرم

ملکور از منوه قدرت بیشتری داشته دلیلی نداره که زیاد از منوه بترسه و به خواد از طریق واردا به اون دست رسی پیدا کنه

چطور واردا میتونسته از افکاری که مشخص نبوده سر در بیاره؟

چرا ملکور به برادرش مانوه اینا رو نگفت و رفت به واردا گفت؟

اصولا از کسی نفرت داری که مشکل بزرگی برات درست کنه یا ازش دلخور باشی! ملکور باید از دست تولکاس بیش از همه عصبانی باشه چون تنها کسی بود که تونست شکستش بده و به بند بکشتش! وگرنه اون هشت آراتار زورشون بهش نرسید خخخخخخخخخ

چون روشنایی داشته الوه جون

واردا روشنایی ارو رو داشته همون چیزی که ملکور دنبالش بوده

به همین خاطر رفت سراغش

تولکاس جسم زمینی ملکور رو شکست داد نه فکرش رو :|

پ.ن :

اصن قضیه این نبوده خو

قضیه بر می گرده به همون موقع ها { اسمایل دستی بر سبیل و ریش کشیدن و به فکر فرو رفتن }

اون زمون ملکور و منوه برادر بودند و تو یه دانشگاه درس می خوندن

اما تو اون دانشگاه این دوتا تنها نبودند و سایر والار بودن اما از قضا زد و این دو شخص عاشق یه دختر شدن به اسم واردا در میان اون همه دختر

عاقایی که که شما باشی واردا با منوه طرح دوستی ریخت در پنهان

و ملکور بی خبر رفت یه دست گل خرید و رفت خونه ی واردا خواستگاری

واردا هم اومد یه چیز های بزرگ خواست مثل کاخ دوبلکس بالا کوه و عقاب آخرین مدل مثل توروندور خواست

ملکور هم که در استانه ی وظیفه ی خدمت بود چون دید نمی تونه این ها رو بر اورده کنه سر گذشات به جنگل و ...

هم شد سرباز فراری و هم شد ...

خلاصه این بود داستن عشق دو برادر بر یک دختر و ...

شب عروسی این دو هم زد دو تا درخت و خراب کرد از بس نوشیدنی خورده بود و ....

اگه خواستید اصل داستان تو حدیث منوه و واردا هست البته خیلی ناراحت کننده هست و کمی هم سانسور لازم داره :|

[الوه 8,414]

خب من فکر نمیکنم اون دنبال نور و روشنایی ارو یا والار باشه، چون روشنایی بیش از هرچیزی آزارش میداد، فانوس ها رو از بین برد، درخت ها رو از بین برد و فقط دستش به خورشید نرسید و مجبور شد خودشو قایم کنه...

شاید به دنبال آتش زوال ناپذیر بود، اما اینو میدونست که هرچیزی واردا رو تشکیل داده، درون خودشم هست...

تیکه ی آخر :?))))

ت.ت تاثیر بد داشته :وی

ویرایش شده در سپتامبر 13, 2013 توسط الوه

[Aslan 2,643]

خب من فکر نمیکنم اون دنبال نور و روشنایی ارو یا والار باشه، چون روشنایی بیش از هرچیزی آزارش میداد، فانوس ها رو از بین برد، درخت ها رو از بین برد و فقط دستش به خورشید نرسید و مجبور شد خودشو قایم کنه...

شاید به دنبال آتش زوال ناپذیر بود، اما اینو میدونست که هرچیزی واردا رو تشکیل داده، درون خودشم هست...

تیکه ی آخر :?))))

ت.ت تاثیر بد داشته :وی

روشنایی درخت ها و خورشید فرق داره

روشنایی واردا یه چیزیه که از ارو بهش رسیده

فکر کنم این روشنایی با شعله ی جاودانی یه سر و سری داره

پ.ن :

خنده نداره برادر من

گریه داره :?

تراژدی درد ناکی بود

همه مثل شما نیستند که تو جنگل عاشق بشن و ...

ای پدر عاشقی بسوزه :)

حالا اگه حدیث کاملش رو خواستی برو پیش ت.ت نقال اون بیش تر از من می دونه :?

[تور 9,804]

جوابت فکر کنم این باشه الوه جان :

" زیرا روشنایی ایلوواتار هنوز بر چهره ی او باقی است . قدرت و شادمانی اش در روشنایی است ... "

جواب سوالت این می شه که واردا روشنایی داره اون چیزی که ملکور دنبالش بود و تو پوچی هی قدم می زد و دنبالش بود که ارو بهش گفت اونجا نیست

در واقع به نظرم ملکور آتش رو می خواست شعله ی جاودانی به نظرم همون روشنایی بود که ملکور تا حدودی اون رو درک کرده بود و چون واردا اون رو داشت پس رفت سراغش

منظورت شعله زوال ناپذیره؟

من خیلی ظنینم بهش. چطور میشه ملکور که دشمن هرچه روشناییه و همیشه از دژش بعنوان مغاک های تاریک یاد میشه بیاد و دنبال روشنایی باشه.

نکته دوم اینه که فقط که واردا از این روشنایی بهره مند نبود که...خود مانوه یا بقیه والار هم از این روشنایی سهمی داشتند اما سهم واردا بیشتر بود.

با نظرات مخالفم تور :?

1- یادم نمیاد تو جایی ملکور بخواد برا خودش شریکی گرفته باشه

هر جا بوده و هر کاری رو کرده فقط برا خودش کرده و فقط خودش می خواسته ارباب باشه

شاید تو این راه اشخاصی رو رام کنه و به طرف خودش بکشه اما هدف فقط خودش بوده

2- این هم غیر معقول به نظرم

ملکور از منوه قدرت بیشتری داشته دلیلی نداره که زیاد از منوه بترسه و به خواد از طریق واردا به اون دست رسی پیدا کنه

اینا برداشت من بود :?

1- چرا. برای رسیدن به هدفش میاد با اونگولیانت مثلا هم پیمان میشه چون بهش نیاز داشته. یعنی نمیتونسته برای رسیدن به هدفش زوجی تشکیل بده؟؟ شاید بر اساس خصلت همیشگیش به زوج بودن دیگر والار رشک برده! :?

2- آره قبول دارم. اما این که سایر والار مانوه رو سرور و بزرگتر میدونستن میتونست آتش رشک و حسد در ملکور رو شعله ور کنه. البته از لحاظ زمانی این مشکل داره یکم...

ج.پ.ن

با تیکه آخر هم به کل مخالفم!

من روابط فامیلی در والار رو عشف و اونچه در احساسات مخلوقات نسبت به خالق یا بین خودشون هست نمیدونم. من این رو همونطور که در ابتدای این تاپیک تولکاس گفت یک روابط معنوی میدونم. یعنی چیزی فرای درک انسان! مثلا این والار که کالبد نداشتن. چطور میتونستن عاشق بشن و رابطه برقرار کنن؟

این یک چیز معنوی هست که در آینولینداله نمود پیدا میکنه و بین ملکور و واردا هم هرچه بوده در آهنگ بوده به نظرم...

و این طور صحیح نیست که ما فکر کنیم مانوه واردا رو دیده و عاشقش شده و باهاش ازدواج کرده و ...

[الوه 8,414]

در مورد شعله ی زوال ناپذیر، تالکین هیچوقت نگفته شعله ی زوال ناپذیر از جنس خودِ ارو هست یا نور ارو هست یا هرچی دیگه و به همین خاطر از نظر من این فرضیه که اون دنبال آتش زوال ناپذیر در واردا باشه از نظر من قبول نیست.

چون وقتی به دنبال آتش زوال ناپذیر میگرده، ارو بهش میگه میگه آتش زوال ناپذیر فقط با من هست و جایی نیست...

[LORD LOSS 2,422]

ارو چرا واسه ملکور یه زوج نیافرید؟

[الوه 8,414]

ارو چرا واسه ملکور یه زوج نیافرید؟

چون این اصلا هیچ ربطی به ارو نداشت، ارو فقط آینور رو خلق کرد، اما تنها نسبتی که توی ذهنش بود برادری ملکور و مانوه بود، گرچه به ملکور قدرت های بیشتری اهدا شد

والار و والیر بعد از اومدن به ائا بنا به مصلحت قدرتشون با هم یک زوج رو تشکیل دادن و نه هیچ نیت و فکر دیگری، مثلا با وجود واردا، چشمان مانوه بیشتر میتونست ببینه و...

برای همین ما حتی در انتها هم والار و والیر بدون جفت داریم، چون قدرت هاشون نمیتونسته با هم مچ باشه و کمکی بهشون کنه، برای همین تنها موندن