تام بامبادیل

[Farshid2d 272]

البته این موضوع رو هم فراموش نکن که الف های تالکین هم با الف های افسانه های شمالی کلی فرق داره پس قرار نیست لپرکان ها توی دنیای تالکین شبیه لپرکان های ایرلندی باشند

اما به نظر میاد یه ارتباطی بین تام و ایاه باشه

تازه تام بیشتر شبیه یه داستان فانتزی وسط یه داستان فانتزی دیگه هست

البته این نظر من هستش تام خودش واسه اون دنیا یه داستان به نظر می رسید

[فنگورن 3,679]

البته این موضوع رو هم فراموش نکن که الف های تالکین هم با الف های افسانه های شمالی کلی فرق داره پس قرار نیست لپرکان ها توی دنیای تالکین شبیه لپرکان های ایرلندی باشند

توجه داشته باش که مهدی خصوصیات لپرکان های کتب تاریخ سرزمین میانه رو با تام مقایسه کرده ، بنابراین ، خصوصیات نام برده مربوط به لپرکان های دنیای تالکینه ، نه لپرکان های ایرلندی و ... ( هرچند من از این موضوع خبر ندارم که لپرکان ها در سایر مکان ها از جمله ایرلند ؛ چه ویژگی هایی دارند :دی ) .

[Farshid2d 272]

البته من از لحاظ قیافه گفتم که شبیه لپرکان ها هستش بی شک از لحاظ رفتار شبیه نیست

اگه شعر سام درست باشه و منظورش همون تام بامبادیل باشه تو شعر پس تام عمو داشته وقتی عمو داشته پس پدر هم داشته پس طبق گفته خودش بی پدر نیست

اما به نظر من شاید تو اون شعر تشابه اسمی اتفاق افتاده و شایدم یه شعر تخیلی بوده که صرفا واسه خنده بودش

پس اگه اینجا تام مرموز باشه پس میشه گفت خود گلدبری هم کم مرموز نیست

گلدبری رو نمیشه جز مایار گذاشت چون نمیخوره خصوصیاتش !

اما جز پریان میشه گذاشت به خصوص که توی افسانه های ساکسونی پری رودخانه هم داریم که خیلی شباهت به گلدبری داره تازه تام هم اولین بار توی رودخانه باهاش آشنا شد

و اینکه هابیت ها به پری ها اعتقاد داشتند هیچ شکی نیست چون شایعه کرده بودند اجداد توک ها با یه پری ازدواج کرده

اما من با یک احتمال کوچیک تام رو جز همون نژاد های می دونم که تالکین فقط اسمشونو آورد مثل پیکسی بروانی داکسی لپرکان و.... اما چرا حالا بهتون میگم

تالکین میگه که اونا به دنیا مثل یه جوک نگاه می کنند و به اون می خندند درست مثل تام که به هیچی اهمیت نمیده و به همه چیز می خنده

حتی منوه هم به دنیا مثل یه جوک نگاه نمیکنه

البته یه نظریه دیگه هم هست که البته ربطی به این تاپیک نداره وگرنه می گفتمش

ویرایش شده در مه 20, 2012 توسط NiNe

[تضاد 1,867]

البته نظریات جناب NiNe از حیث بررسی افسانه ها نظریات قابل توجهی هستن و من شخصاً می تونم ارتباطاتی بین پریانی که ذکر کردن ببینم ولی ماجرای تام بامبادیل از دید من جای بحث نداره. ;) در نامه های تالکین به این موضوع اشاره شده. نامه ی شماره 19 خطاب به آقای استنلی آن وین:

«...فکر می کنید تام بامبادیل، روان (رو به زوال) ییلاق آکسفورد و برکشایر، می توانست قهرمان داستانی شود؟ یا چندان که من می پندارم فی الحال به طور کامل در ابیاتی محصور گشته؟ با این همه شاید بتوانم تصویر را بزرگتر کنم...»

[Farshid2d 272]

ازاین لحاظ که تام شبیه شخصیت های انگلیسی هست که هیچ شکی نیست

اما حالا فرض کنیم بشه گفت نژادش چی هست

اما نقشش دقیقا چی هست ؟

واقعا به همون صورتی هست که فرودو و سام و .. دیدنش ؟

من به شخصه نمی تونم متصور شم تام قدرت رویاروی با ملکور یا حتی سائورون رو داشته باشه

تام بیشتر شبیه یه موجود علاف و بی درد می مونه

به نظر نمی اومد سرنوشت سرزمین میانه واسش مهم باشه

اما چند دلیل امکان داره وجود داشته باشه

اول : که خیلی خیلی قوی باشه که خود به خود خوش خیالی میاره

دوم : اینکه به این دنیا متصل نباشه پس امنیت میاره

سوم : یه ماموریت مخفی داشته باشه که صبر میاره

ویرایش شده در مه 21, 2012 توسط تضاد
غلط املایی

[فنگورن 3,679]

جایی گفته نشده که تام قدرت مقابله با سائرون یا مورگوت رو داره ! حتی در کتاب اشاره شده که تام هم نمیتونه در مقابل آن نام نابردنی مقاومت کنه ( منظور از نام نابردنی ، سائرون هستش ) .

شخصا بیشتر به این امر تمایل دارم که تام رو الهه ، نگهبان یا روح طبیعت در نظر بگیرم ، قدرتمندی با دغدغه های غیر زمینی .

[Farshid2d 272]

پس میشه نظریه دوم

یعنی اینکه به دنیای زمینی متصل نیستش

اما من اینکه تام روح طعبیت باشه قبول ندارم

گلدبری رو قبول دارم یه روح از طبیعت امکان داره باشه از اسمشم معلومه

ولی تام این ویژگی ها رو نداره

گلدبری میگه اون ارباب هستش

همین یه کلمه می تونه ثابت کنه اون چیزی مجزا از طبیعت هستش

در ضمن تام به نظر می رسه بیشتر یه ناظر هستش خودش جزیی از این دنیا نمی تونه باشه

اونم یه روزی از بیرون اومده دقیقا مثل والاها و خودش گفته اولین میوه بلوط رو یادشه پس قبل اینکه اصلا طبیعتی وجود داشته باشه اون اینجا بود

اولین چیزی که به دنیا فرستاده شده بود چی بود

؟؟؟؟

ایاه دیگه

درسته

؟؟

حالا یه ارتباطی هم اگه باشه باید بین ایاه و تام هستش

ویرایش شده در مه 21, 2012 توسط NiNe

[فنگورن 3,679]

نه ، شاید نزدیک به گزینه دوم تو باشه اما منظورم اون نیست ، حرفم بیشتر به این سمت سوق داره که تام رو شبیه انت ها بدونم ، تام هم به نوعی مثل انت ها از دنیا فارغ هستش ، اما در نهایت ممکنه خواسته یا ناخواسته تحت تاثیر اون قرار بگیره . مثلا همین انت ها ، تا زمانی که فنگورن مورد هجوم آیزنگارد قرار نگرفته بود ، اهمیتی به دنیای اطراف نمیدادن ، همین مثال رو میتونیم به تام هم ربط بدیم ، اگه سائرون پیروز جنگ می شد ، تام خواسته یا ناخواسته مجبور بود با اون یا ارتشش رودر رو بشه ، که همان طور که در کتاب اومده ، توانایی مقابله رو نداشته . با یکم سختی میشه به این نتیجه رسید که فرض ((اینکه به این دنیا متصل نباشه پس امنیت میاره )) ، اشتباهه ، شاید بهتره بگیم دل مشغولی های تام با بقیه نژاد ها فرق داشته .

[Farshid2d 272]

اما من اینکه تام روح طعبیت باشه قبول ندارم

گلدبری رو قبول دارم یه روح از طبیعت امکان داره باشه از اسمشم معلومه

ولی تام این ویژگی ها رو نداره

گلدبری میگه اون ارباب هستش

همین یه کلمه می تونه ثابت کنه اون چیزی مجزا از طبیعت هستش

در ضمن تام به نظر می رسه بیشتر یه ناظر هستش خودش جزیی از این دنیا نمی تونه باشه

اونم یه روزی از بیرون اومده دقیقا مثل والاها و خودش گفته اولین میوه بلوط رو یادشه پس قبل اینکه اصلا طبیعتی وجود داشته باشه اون اینجا بود

اولین چیزی که به دنیا فرستاده شده بود چی بود

؟؟؟؟

ایاه دیگه

درسته

؟؟

حالا یه ارتباطی هم اگه باشه باید بین ایاه و تام هستش

در ضمن اگه به این دنیا متصل نباشی هر لحظه می تونی ترکش کنی مثل یه خواب می مونه که هر لحظه امکان داری ازش بیدار شی و این باعث بی خیالی میشه اما الف ها چون واقعا متصل بودن به این دنیا همیشه در حال ترس و فرار بودن

[تضاد 1,867]

من یه نکته رو این میون متوجه نمیشم. دوست من، NiNe عزیز، چرا وقتی خود تالکین در نامه اش تام بامبادیل رو روان طبیعت ذکر میکنه شما قبول ندارین؟! دست بر قضا باز هم تالکین در نامه هاش ذکر میکنه که ما نباید ارباب بودن تام رو با تصورات خودمون از این کلمه بسنجیم. تام هم بخشی از طبیعت هست و هم مستقل از اون. اگر دوست داشتید نگاه میکنم و عین عبارت رو براتون میارم ;)

حاشیه:

این «ایاه» که ذکر کردین من اول فکر کردم اشتباه نوشتاری باید باشه :) ولی انگار نیست. دقیقاً به چی اشاره می کنین؟

ویرایش شده در مه 21, 2012 توسط تضاد

[Farshid2d 272]

من خوب اون نامه رو خوندم و توی اون نامه اشاره شد می تواند باشد پس خودش اطمینان نداشته که آخرش چی میشه

من دارم در مورد خصوصیاتش توی کتاب نتیجه گیری می کنم

اما ایاه نمی دونم چطور دقیقا توی فارسی نوشته می شه

اییاه یا ائاه یا چیزی مثل همین

همون آتش پنهان یا شعله فناناپذیر هستش که اولین بار ارو به قلب آردا فرستادش تا بسوزه

و اتفاقا دقیقا جنگل قدیمی نقطه وسط اردا هستش

ایاه ارتباط داره با تام بامبادیل من مطمئنم یه ارتباطی بینشون هست

در ضمن این ارواح طعبیت چطوری قبل از والاها وارد شدند

؟؟؟؟

هر موجودیتی هم که باشند باید بعد والاها اومده باشند مگه که موضوع یه چیز دیگه ای باشه

تام مدتی زیادی تنها بوده چون گلدبری هنوز وارد نشده بود و گلدبری احتمال زیاد بعد از والاها اومده

گلدبری می تونه یه روح از طبیعت باشه ولی تام نمی تونه

ویرایش شده در مه 21, 2012 توسط NiNe

[الدا 301]

اما ایاه نمی دونم چطور دقیقا توی فارسی نوشته می شه

اییاه یا ائاه یا چیزی مثل همین

همون آتش پنهان یا شعله فناناپذیر هستش که اولین بار ارو به قلب آردا فرستادش تا بسوزه

و اتفاقا دقیقا جنگل قدیمی نقطه وسط اردا هستش

ایاه ارتباط داره با تام بامبادیل من مطمئنم یه ارتباطی بینشون هست

من تا حالا فکر میکردم ائا یه فضای وسیعتریه و آردا درون او فضای بزرگ(ائا) به وجود اومده و وجود داره(مثل کهکشان راه شیری که وسطش یه شعله وجود داره و کره زمین هم جزئی کوچیک از این کهکشانه) ولی گفته های دوستمون منو به شک واداشت.

ولی فک کنم من درست فک میکردم:دی

[agarwaen 1,130]

تو دوران دوم وقتی که سرزمین میانه تحت نفوذ سائورن درمیاد چه بلایی به سر تام میاد ؟

[Farshid2d 272]

آره اییاه یه فضای وسیعتری هستش

اما شعله فناناپذیر رو ارو با این نام خطاب قرار داد

ارو : اییاه بگذار دنیا به وجود آید

حالا دقیقا این شعله چی بود هیچکسی نمی دونه چون ماهیتش معلوم نبود در ضمن ملکور هم خیلی دنبالش گشت

احتمالا کل دنیا ها رو به اسم اییاه می خونند چون اون داره وسط دنیا می سوزه احتمالا آردا وسط تمام دنیا ها قرار داره

خوب تام وسط جنگل قدیمی به زندگی خودش ادامه می داد بلایی سرش نیومد مگه قرار بود بالایی سرش بیاد ؟

ویرایش شده در مه 21, 2012 توسط 3DMahdi

[3DMahdi 14,529]

به NiNe:

ائا (Eä) جهان و کل کیهان در دنیای تالکینه و با آتش فناناپذیر فرق داره. ائا در لغت به معنای "باش" هست. در واقع ارو میگه "باش" و همه چیز خلق میشه. عبارت

Eä! Let these things Be

بسیار به "کُن فیکُن" که در قرآن اومده نزدیکه(قصد مقایسه ندارم). ارو با گفتن این کلمه جهان رو خلق میکنه.

پ.ن:

طبق قوانین زدن پستهای متوالی ممنوعه. لطفا در همین ابتدای عضویتتون یکبار با دقت قوانین فروم رو بخونید.

[Elrond 640]

توی تالکین گیت وی نوشته بود ممکنه تالکین شخصیت تام رو از روی شخصیت فرانسیس مورگان برداشته باشه .

در ضمن : اسم تام بامبادیل به ترتیب در نژاد های الف ها ، انسان ها و دوف ها ، ارواین بن ادار ، اورالد و فورن است که تقریبا به معنی قدیمی ترینه ؛ پس تام یه فرد شناخته شده در آردا بوده .

[Farshid2d 272]

پس که اینطور اما منظور منو دقیقا متوجه نشدید ظاهرا

!!!!!

منظور من اینکه اون چیزی که تو میگی باش همون آتش فناناپذیر هستش یعنی وقتی کلمه باش رو میگه آتش وجود دارد پس دنیا هم وجود دارد البته یکم گیج کننده میشه من نباید از لفظ اییاه استفاده می کردم

و همون اول می گفتم آتش فناناپذر

به هر حال تام با اون آتیشه در ارتباطه البته به نظر من

!!!

[Elrond 640]

من اصلا نمی خواستم جواب شما رو بدم ! و منظور از جمله ی اول یه اطلاعات عمومی و جمله ی دوم رو هم در جواب این که می گفتید (و می گفتند !) که ممکن است یک ماموریت مخفی داشته گفتم ...

[Farshid2d 272]

وقتی میگید تالکین گفته ممکن است یا شاید یا احتمالا

پس احتمالش هم هست درست نباشه مگه اینکه کلمه شاید توی شهر شما یه معنی دیگه میده

اینکه یکی ماموریت مخفی داشته باشه ربطی به اینکه بشناسنش نداره

اونا فقط می دونند تامی وجود داره نه می دونند از کجا دقیقا اومده ؟ اصلا واسه چی اومده ؟ و نقش واقعیش چیه ؟

اگه تو می دونی و اونا هم می دونند به منم بگو که منم بدونم

[تضاد 1,867]

من باز هم منابع دیگه رو نگاه کردم :) جایی ندیدم که مأموریت پنهانی برای تام بامبادیل تعریف شده باشه و اتفاقاً بیشتر به این نتیجه رسیدم که تالکین به عمد این شخصیت رو پس پرده نگه میداره. خودش میخواد که تام، شخصیتی مرموز باشه و در عین حال دارای تضادهایی که شما در مورد آتش پنهانی ذکر کردین. تالکین نوعی زیبایی در این کار می بینه که شاید بی شباهت به آرایه ی ایهام نباشه! حکایت لـب شیرین کلام فرهاد است/ شکنج طره ی لیلی مقام مجنون است.

حاشیه:

این که گفتین در نامه آمده "می تواند باشد" ارتباطی با ماهیت تام نداشت. به قهرمان قرار گرفتن او در داستانی دیگه به نسبت وجود در حاشیه اش در یاران حلقه اشاره می کرد. ;) عین عبارت انگلیسی اینه:

Do you tink Tom Bombadil, the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside, coule be made into the hero of a story?

[Farshid2d 272]

به نظر من تام یه معما هست

چون تالکین هم عاشق معما حل کردن بودش

و وقتی فرودو میگه : بانو تام کیست ؟

اینجا گلدبری جوابشو به صورت یه معما میده یعنی تالکین واسه خوانندهاش در اصل یه معما طرح کرده

و یه بارم از خود تام می پرسند که بازم به صورت معما جواب داده میشه

من نگفتم جایی نوشته ماموریت پنهانی داشته گفتم از روی شواهد این حدس رو میزنم

این حدس خودم بود که توی هیچ کتابی نیست

وقتی تام شروع می کنه به تعریف داستان معلوم میشه که نقش یه ناظر رو داشته و تا حالا تو هیچ واقعه ای دخالت نداشته و این خودش نکته مهمی هستش

!!!!

[3DMahdi 14,529]

بله تام یه معماست. قبلا هم توی این پست گفته بودم:

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=665&view=findpost&p=12397

در نامه شماره 144 مورخ 25 آوریل 1954 تالکین مینویسه:

"حتی در دوران اسطوره ها هم باید رازهایی باشد، همانطور که همیشه هست. تام بامبادیل یکی از آنهاست(از روی عمد)"

متن اصلیش هم اینه:

'And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally).'

The Letters of J.R.R. Tolkien, No 144, dated 1954

خود تالکین تعمدا نمیخواد ماهیت تام رو بگه.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

به نظر شما خود تالکین میدونسته که تام کیه؟ نژادش چیه؟ یا همینطوری تو داستان آورده تا بقیه فکر کنن معماست...

[Farshid2d 272]

اما بازم یه نشونه هایی تو کتاب گذاشته که بشه از روی اون نشونه ها فهمید

من می خواهم از روابط منطقی ساده یه ارتباطی بین حوادث ایجاد کنم

حالا چند تا سوال مطرح می کنم لطفا هر کسی که سوال ها رو می خونه فقط با آره یا نه جواب بده

آیا قبول دارید که تام قبل از ورود ملکور داخل آردا بودش ؟

آیا قبول دارید طبق گفته تالکین ملکور اولین کسی بودش که وارد آردا شدش ؟

آیا قبول دارید اولین چیزی که وارد دنیا شد حتی قبل از ورود ملکور آتش فناناپذیر بودش ؟

ویرایش شده در مه 22, 2012 توسط NiNe

[3DMahdi 14,529]

آیا قبول دارید که تام قبل از ورود ملکور داخل آردا بودش ؟

بله

آیا قبول دارید طبق گفته تالکین ملکور اولین کسی بودش که وارد آردا شدش ؟

خیر. خودت میگی تام قبلش بوده. آینور با هم وارد آردا شدن.

آیا قبول دارید اولین چیزی که وارد دنیا شد حتی قبل از ورود ملکور آتش فناناپذیر بودش ؟

بله.

میخوای نتیجه بگیری تام آتش فناناپذیر بوده؟ اصلا نمیشه همچین نتیجه ای گرفت. تام خودش یه مخلوقه اما آتش فناناپذیر چیزیه که باهاش خلقت انجام شده